Spm. nr. S 996

23) Til miljøministeren af:

Anni Matthiesen (V) (medspørger: Ellen Trane Nørby (V) ) :

Hvad er ministerens begrundelse for at fjerne både arbejdspladser og vækstmuligheder i landbruget for at opnå øget biodiversitet i forbindelse med lovforslag nr. L 94, når det kunne have været undgået ved i stedet at udlægge mere urørt skov?

Spm. nr. S 996

23) Til miljøministeren af:

Anni Matthiesen (V) (medspørger: Ellen Trane Nørby (V) ) :

Hvad er ministerens begrundelse for at fjerne både arbejdspladser og vækstmuligheder i landbruget for at opnå øget biodiversitet i forbindelse med lovforslag nr. L 94, når det kunne have været undgået ved i stedet at udlægge mere urørt skov?

Værsgo.

Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens begrundelse for at fjerne både arbejdspladser og vækstmuligheder i landbruget for at opnå øget biodiversitet i forbindelse med L 94, når det kunne have været undgået ved i stedet at udlægge mere urørt skov?

Ministeren.

Jamen jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at Venstre nu igen kommer med påstanden om, at det lovforslag, der nu er vedtaget her i Folketinget, L 94, skulle føre til de her meget store tab af arbejdspladser og begrænsede vækstmuligheder i landbruget, og det har jeg altså også lagt vægt på hele vejen igennem behandlingen af det lovforslag: Regeringen lægger vægt på, at der i Danmark skal være plads til, at vi både har en rig og mangfoldig natur, som har god plads, samtidig med at vi også har et landbrugserhverv i vækst og udvikling. Og jeg har hele vejen igennem lovforslagets behandling her i Folketinget åbent lagt frem, at der er visse erhvervsøkonomiske konsekvenser af forslaget. Men det er jo slet ikke i det omfang, som det bliver fremført af Venstre.

For ca. 81 pct. af de bedrifter, som bliver berørt af forbuddet mod at gødske og sprøjte på § 3-arealer, vil driftstabet være op til 7.500 kr. om året. Og de bedrifter, som kan blive meget hårdt ramt, får altså mulighed for at få dispensation eller erstatning. Alt det har vi været igennem i behandlingen af det lovforslag.

Desuden er jeg simpelt hen ikke enig i det, som Venstre lægger til grund og har som præmis for det her spørgsmål, nemlig at det skulle være muligt at opnå den samme biodiversitet ved at sige, at så undlader vi at gennemføre det her forbud mod sprøjtning og gødskning på § 3-arealer, og så udlægger vi i stedet til noget mere urørt skov. Det er ligesom præmissen for det her spørgsmål og i øvrigt også, forstår jeg, for et beslutningsforslag, som Venstre har fremsat.

For i såvel skovene som på § 3-arealerne er der væsentlig biodiversitet, som vi skal beskytte, men der er tale om helt forskellige naturtyper og forskellige arter, som ikke kan sammenlignes, og derfor kan den ene indsats heller ikke stå i stedet for den anden.

Derfor har det været vigtigt for regeringen, at vi både gør en indsats for naturen i skovene, samtidig med at vi også gør en indsats for den sårbare § 3 beskyttede natur ude i det åbne land. Det er i øvrigt i fuld overensstemmelse med Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger, som netop pegede på behovet for, at vi har indsatser både i skovene og i det åbne lands natur. Så skal vi standse tabet af biodiversitet, skal vi altså gøre en indsats både i de lysåbne naturarealer og i skovene.

Spørgeren.

Tak. Venstre er jo enig i, at det er vigtigt også at tænke biodiversitet. Men som vi fremhæver i vores beslutningsforslag, kan man jo gøre tingene på andre måder. Jeg kan forstå på ministeren – og det er også tidligere blevet sagt fra ministerens side – at ministeren vil det hele på en gang. Men så synes jeg bare ikke, der er harmoni, i forhold til at man står og siger, at man også vil landbruget, og at man også vil øget vækst og flere arbejdspladser. For man kan ikke både blæse og have mel i munden.

Der vil jeg egentlig gerne spørge ind til, om ministeren ikke lige så godt kunne have valgt f.eks. at udlægge mere urørt skov og faktisk kunne have opnået at få mere for pengene ved at vælge den løsning frem for det, som man har valgt via L 94.

Ministeren.

Jamen igen lægger fru Anni Matthiesen en forkert præmis ind i sit spørgsmål, nemlig at det skulle være den samme biodiversitet, vi har i skovene, som vi har på de lysåbne naturarealer. Og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om Venstre anerkender, at der er tale om to forskellige naturtyper med to forskellige slags biodiversitet, kan man sige, som vi skal beskytte på forskellige måder.

For jeg lægger sådan set ikke skjul på, at formålet med vores forslag om § 3-arealerne har været at sikre den biodiversitet, der findes på vores beskyttede naturarealer i den lysåbne natur. Og i den indsats, vi i Naturplan Danmark lægger op til i forhold til skovene, går vi målrettet efter at få identificeret de områder i skovene, hvor der er de største naturværdier, og på den måde – netop som Venstre jo opfordrer os til – målrettes indsatsen derhen, hvor vi får mest for pengene så at sige.

For jeg kunne jo også omvendt spørge til det her med, at man siger, at vi bare skal udlægge noget mere urørt skov, for er det i virkeligheden den mest omkostningseffektive metode? Jeg er med på at få analyseret, om vi skal udlægge mere urørt skov. Vi lægger i Naturplan Danmark også op til mere urørt skov, men jeg mener, det er vigtigt, at vi får identificeret de steder i vores skove, hvor vi har de største naturværdier, og målretter indsatsen derefter. Men vi kan ikke erstatte – og det vil regeringen ikke – indsatsen i vores lysåbne natur med en indsats i skovene.

Spørgeren for endnu et spørgsmål, inden vi tager medspørgeren.

Tak. Verdensnaturfonden skønner jo, at hvis man udtager 25.000 ha fra eksempelvis de statslige skove til urørt skov, vil det give nogle positive effekter på op til 65 pct. for de rødlistede arter i Danmark. Det synes jeg jo egentlig på en eller anden måde kunne gøres for færre penge end det, som L 94 koster, og det ville vel også for regeringen måske være den bedste måde at starte på for at opnå en bedre biodiversitet.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, om det er noget, som ministeren egentlig har undersøgt, inden man valgte at fremsætte lovforslag L 94. Altså, har man egentlig været inde og undersøge, hvor langt man kunne nå for de samme penge eller for den sags skyld endda for færre penge, hvis man havde valgt at starte med statsskovene og lægge en del af dem ud til urørt skov?

Ministeren.

Jamen vi har sandelig været vidt omkring i forberedelserne til Naturplan Danmark, og i Naturplan Danmark indgår jo også en ganske omfattende indsats for vores skove og i særdeleshed selvfølgelig statsskovene. Der er afsat over 50 mio. kr. i Naturplan Danmark til vores skove og til at forbedre biodiversiteten i vores skove.

Jeg må bare igen anholde den præmis, som spørgeren lægger til grund for spørgsmålet, nemlig at man skulle kunne erstatte den indsats, der bliver gjort for vores arter i den lysåbne natur, for det er nogle ganske andre arter end dem, der er i vores skove. Så jeg må jo bare igen anmode om, at man prøver at skelne mellem de forskellige typer biodiversitet, der er i vores skove og i vores lysåbne natur.

Jeg kan i hvert fald for regeringens part sige, at vi sådan set er optaget af, at vi får lavet en indsats, der både sikrer vores arter på de her beskyttede naturarealer, § 3-arealerne, og i vores skove. Derfor indgår der indsatser for begge dele i Naturplan Danmark.

Så er det fru Ellen Trane Nørby som medspørger.

Tak. Jeg vil egentlig godt følge op på det, som min kollega sluttede med, nemlig at Verdensnaturfonden jo anslår, at 65 pct. af de rødlistede arter i Danmark sådan set kan få bedre vilkår, ved at man udtager 25.000 ha skov. På den måde kunne vi undgå den meget store samfundsøkonomiske byrde, som regeringen har valgt at vælte over på landbrugserhvervet og dermed over på de op mod 170.000 arbejdspladser, der ligger i den danske fødevaresektor, fordi man går ind og fratager mulighederne for fremover at kunne dyrke og gødske på § 3-arealerne.

Derfor vil jeg blot høre ministeren, for ministeren går jo åbenbart meget op i, at der skal være en indsats både i skovene og i landbruget: Går ministeren ikke også går op i, hvad det her koster for os samfundsmæssigt, og hvad det koster erhvervsmæssigt for vores fødevareerhverv, set i lyset af at vi altså taler om 170.000 danske arbejdspladser?

Ministeren.

Alt det her har vi jo været grundigt igennem på flere samråd i forbindelse med Folketingets behandling af det lovforslag, som jo nu er vedtaget her i Folketinget. Men vi kan godt prøve at tage det igen.

Vi fremlagde jo i forbindelse med lovforslaget klart og tydeligt beregninger på, hvilke erhvervsøkonomiske omkostninger der ville være ved det her forslag. Det fremgår af lovforslaget, og jeg har på flere samråd redegjort for, hvad det er for nogle erhvervsøkonomiske konsekvenser.

Jeg vil bare sige, at jeg synes, det tangerer det sjofle at sige, at de 170.000 arbejdspladser, der er i fødevareerhvervet, skulle blive sat på spil med det forslag om at stoppe sprøjtning og gødskning på § 3-arealerne. Jeg mener virkelig, at det er helt langt ude i hampen.

Altså, regeringen har taget en stribe tiltag til forbedring af vækstbetingelserne for vores landbrugserhverv og for vores fødevareerhverv. Sidste år gjorde vi det sammen med »Vækstplan for fødevarer«, og regeringen er i fuld gang med at rulle de initiativer ud.

Regeringen er optaget af at finde en balance mellem, at vi på den ene side har nogle gode rammevilkår for vores erhverv, og at vi på den anden side også gør noget for vores natur. Og jeg mener, at vi har fundet den rette balance, og at jeg helt åbent og ærligt har lagt frem, hvad det er for nogle samfundsøkonomiske og erhvervsøkonomiske konsekvenser, der vil være af det her forslag. Men jeg mener, at vi har fundet en god balance.

Spørgeren med det andet spørgsmål.

Ja, til en værdi på 1,8 mia. kr. Og det kan jeg så forstå miljøministeren ikke mener er en størrelse, man overhovedet skal forholde sig til. Jeg synes, det er ret arrogant – for at bruge ministerens eget udtryk – at ministeren ligesom bare vil fastholde, at det er ligegyldigt, hvor mange byrder man smider over på det danske fødevareerhverv, fordi man så samtidig har flyttet noget.

Ja, det er rigtigt, at vi har lavet en vækstpakke sammen, hvor vi heldigvis har lavet nogle lettelser. Venstre havde gerne set, vi havde lavet markant flere lettelser, og det er også derfor, vi har fremlagt en 16-punktsplan, der kunne sikre 25.000 ekstra arbejdspladser i fødevareerhvervet over de kommende 5 år.

Men ministeren synes at være ligeglad med, om det er det sidste strå eller det første strå, der knækker kamelens ryg, for det er jo det, regeringen har gang i med § 3-områderne og med alle initiativerne på fødevareministerens områder: Man putter så mange strå ekstra oven på kamelens ryg, at den til sidst knækker sammen, så vi ikke har noget dansk fødevareerhverv. Og 1,8 mia. kr. er mange penge byrdemæssigt at fratage et erhverv mulighed for at kunne tjene ved at dyrke på § 3-arealerne.

Ministeren.

Vi har diskuteret både de 1,8 mia. kr., som jo er landbrugets egen opgørelse af værditabet i forhold til det her forslag om § 3. Jeg har på samrådene redegjort for, at vi altså er nået frem til et andet tal for værditabet, som er mindre end det, som landbruget rejser rundt med, og at vi i øvrigt – i forhold til de driftstab, som vi kan regne os frem til det her forslag vil have – er kommet frem til, at det cirka er i omegnen af 47 mio. kr.

Som jeg sagde i indledningen, vil det for 81 pct. af de her bedrifter, som bliver ramt af § 3-forbuddet, dreje sig om et tab på op til 7.500 kr. om året. Det vurderer vi er begrænsede omkostninger.

Jeg medgiver, at landbruget står over for nogle store udfordringer, bl.a. på baggrund af den internationale situation, og regeringen har taget mange initiativer for at afhjælpe den svære situation, som landbruget er i.

Derfor vil jeg igen appellere til, at man ikke får tegnet nogen skræmmebilleder op, hvad jeg sådan set synes fru Ellen Trane Nørby gør her, og som vi også på et samråd i morges i Miljøudvalget var vidne til.

Jeg mener, at Venstre i øjeblikket er med til at skabe ubegrundet utryghed i dansk landbrug. Det er ikke det, vi har brug for i øjeblikket, og jeg synes, man skal holde sig til de saglige argumenter.

Så kan vi tage en diskussion om, om vi har gjort nok, det gør jeg gerne. Men prøv at se, om ikke vi kan holde det på en faglig og saglig bane.

Så er det hovedspørgeren med et spørgsmål på 30 sekunder.

Tak. Jeg giver altså ikke ministeren ret i, at vi laver skræmmekampagner. Vi er måske egentlig bare bekymrede, og det synes jeg egentlig også ville have klædt ministeren at være. Det er den ene ting efter den anden, regeringen trækker frem for at belaste landbruget, og det er egentlig det, der bekymrer os.

Derfor spørger vi egentlig også bare her i dag: Kunne ministeren ikke lige så godt have valgt for den sags skyld at udtage noget skov og måske endog have opnået mere for færre penge ved at udlægge til urørt skov?

Så ved jeg godt, ministeren siger nej til det, for ministeren vil have det hele; hun vil have biodiversitet både her og der og alle vegne. Men i den økonomiske situation, som landbruget er i netop her og nu, ville det så ikke have været mere oplagt, synes ministeren, eventuelt at starte med at udlægge urørt skov?

Ministeren.

Jamen jeg kan sådan set godt gentage mig selv, for det er jo det, spørgeren gør, så derfor vil jeg svare det samme. Man kan ikke sætte urørt skov i stedet for den indsats, vi gør, i forhold til den lysåbne natur, for det er nogle helt andre arter, der lever i vores lysåbne natur, og som har brug for beskyttelse der, end dem, der lever i vores skove.

Vi har også i forbindelse med Naturplan Danmark gjort et grundigt forarbejde for at sikre, at vi mest omkostningseffektivt lægger vores indsats i skovene der, hvor det vil give os mest biodiversitet for pengene.

Derfor er vi i færd med at få identificeret, hvor vi i vores skove har de mest værdifulde naturområder, hotspots, så vi kan målrette vores indsats der, hvor vi får mest biodiversitet for pengene.

Så jeg mener faktisk, vi gør præcis det, som der bliver appelleret til her, nemlig en målrettet indsats der, hvor vi får mest for pengene i vores skove. Men vi skal samtidig også gøre noget for at beskytte de sårbare arter, der lever på vores § 3-arealer.

Det var slut på dette spørgsmål.

Vi går til spørgsmål 24, som er til skatteministeren, og det er stillet af Torsten Schack Pedersen.