Spm. nr. S 115

4) Til justitsministeren af:

Jakob Engel-Schmidt (V) (medspørger: Martin Geertsen (V) ) :

Hvad er ministerens forventning til virkningen af regeringens bebudede justering i adgang til familiesammenføring for visse flygtninge, når justeringen antagelig alene vil have betydning for en tredjedel af de syriske asylansøgere?

Værsgo.

Jeg er glad for, at ministeren gerne vil debattere substansen. Det vil jeg også gerne, og derfor lyder spørgsmålet: Hvad er ministerens forventning til virkningen af regeringens bebudede justering i adgang til familiesammenføring for visse flygtninge, når justeringen antagelig alene vil have betydning for en tredjedel af de syriske flygtninge?

Justitsministeren.

Nu er det jo lykkedes os at tage hul på diskussionen i det foregående spørgsmål, så jeg skal indledningsvis beklage, hvis jeg gentager noget, som i hvert fald spørgeren allerede har hørt. Men jeg vil gerne have lov til at svare ordentligt på spørgsmålet.

Som det er spørgeren fuldt ud bekendt, står vi jo i en rigtig, rigtig vanskelig situation, fordi antallet af flygtninge i verden er vokset helt eksplosivt på ganske, ganske kort tid. Vi har et Mellemøsten, der de facto står i brand, vi har alvorlige konflikter, lige nu primært i Syrien, men jo også i Irak og en række andre steder. Vi har det største antal flygtninge i verden nogensinde siden anden verdenskrig, og det smitter også af på Danmark. Vi har en opgave, som skal løftes, og det mener jeg vi gør, men jeg mener også, vi skal tillade os at være realistiske, og jeg mener, vi forpligtet til det – i forhold til hvad for en opgave vi kan løfte i Danmark.

Vi forudser, at de stramninger, der ligger i det lovforslag, vi her diskuterer, får et bredt anvendelsesområde og derfor også en reel betydning. Det gælder ikke mindst i forhold til kommunerne, der lige nu løfter en svær opgave. Samtidig er det også vigtigt for mig at understrege, at de nye regler ikke kommer til at gælde alle flygtninge, for de flygtninge, der er konventionsbeskyttede, vil også være det fremadrettet.

Regeringens udspil medfører, at personer, der flygter fra det, vi kalder generelle forhold, eksempelvis borgerkrig, alene får en midlertidig beskyttelse. For vi ønsker jo sådan set alle sammen, tror jeg, at man skal kunne vende tilbage til sit hjemland, når freden forhåbentlig snart indtræder igen og der ikke vil være det samme behov for beskyttelse hos vores flygtninge.

Det er netop på grund af, at behovet for beskyttelse alene er midlertidigt, at regeringen foreslår, at det som udgangspunkt skal ændres, sådan at familiesammenføring ikke kan ske i løbet af det første år.

Der er mange ting, der spiller ind i på, hvilken effekt sådan nogle regelændringer kommer til at få. Men jeg vil som afslutning gerne have lov til at understrege, at flygtningestrømme og sammensætningen af de flygtningebevægelser, vi ser, er meget, meget foranderlige – eller i hvert fald kan være det – og at der derfor ikke er nogen, der kan forudse, hvad det er for flygtninge, der f.eks. næste år kommer til Danmark.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Tak til ministeren for svaret. Det med de foranderlige flygtningestrømme er jo noget, man har lagt til grund for at lave den her ændring, og det vil jeg egentlig gerne, hvis ministeren kan fortælle lidt mere om. For det er i hvert fald ikke noget, jeg sådan er bekendt med. Mit indtryk er, at flygtningestrømmen har været støt og stadig stigende, og at den kan forventes at vokse yderligere i de kommende år. Men hvis ministeren kan forklare lidt mere om, hvordan de her mønstre i flygtningestrømmene ændrer sig, så er det noget, jeg er meget interesseret i.

Grunden til, at jeg spørger, er jo ikke, at jeg vil genere ministeren personligt. Det skyldes sådan set blot, at ministerens forgænger meget klart har udtalt, at stramningerne vil have betydning for størstedelen af de flygtninge, der kommer hertil – det er taget til referat i Folketingssalen – altså at det vil påvirke og berøre en væsentlig del af de mennesker, der kommer og søger asyl i Danmark.

Det seneste bud fra regeringen er så, at det antal er nede på en tredjedel. Økonomi- og indenrigsministeren har jo altså også i pressen ad flere omgange udtalt, at han betragter det som værende et lille indgreb, og at han vil sætte spørgsmålstegn ved, hvor stor en effekt det egentlig vil have. Så ministeren må tilgive, at jeg er en smule forvirret i forhold til, hvad effekten af det lovforslag, regeringen vil fremsætte, egentlig kommer til at være.

Det har så også været fremme i pressen i den seneste uges tid, at den måde, vi behandler familiesammenføringssager på her, er hurtig og effektiv, og det kan vi egentlig være stolte af. Men det har jo nok også en betydning, tænker jeg, i forhold til hvor man vælger at søge hen.

Så hvis ministeren kort kunne fortælle lidt mere om de her flygtningestrømme og ændringen i dem og redegøre for, om det påvirker en stor del eller kun en lille del. Måske vil hun også fortælle folketingsforhandlingernes lyttere og undertegnede lidt mere om familiesammenføringsreglerne betydning. Det vil jeg være meget interesseret i at høre.

Justitsministeren.

Det er helt rigtigt, at antallet af asylansøgere til Danmark har været voksende, og det er derfor, vi reagerer med det lovforslag, som snart fremsættes. Flygtningeantallet er jo steget helt eksplosivt, også på verdensplan, og det er klart, at når der sker de bevægelser i Mellemøsten, har det en afsmittende effekt i de europæiske lande.

Når jeg siger, at man ikke kender indholdet, hvad angår fremtidens flygtningestrømme, så er det jo selvfølgelig det antalsmæssige. Og det kan man ikke være sikker på. Men det er rigtigt, at der lige nu, over de senere måneder, har været en stigning – en markant stigning – og også en så stor stigning, at vi reagerer på det.

Det, jeg egentlig forsøgte at sige før, var, at set i et fremtidigt lys kender vi jo ikke sammensætningen af den gruppe af flygtninge, der kommer hertil, altså fordelingen mellem dem, der er konventionsomfattede, og dem, der ikke er. Det kan vi af gode grunde ikke sige noget om.

Det, vi kan sige, er, hvordan sammensætningen har været i 2013, for vi kender af gode grunde ikke tallet for 2014, for året er endnu ikke slut, og alle sager er langtfra færdigbehandlet. Hvis vi kigger på 2013 – nu kan jeg se, at jeg skal gøre det meget, meget hurtigt – så kan vi se, at fordelingen er sådan, at cirka to tredjedele er omfattet af konventionen og en tredjedel er ikke.

Derfor må jeg selvfølgelig også sige – når det tidligere har været frembragt, at man forventer, at størstedelen vil være omfattet af det nye lovforslag – at det ikke er rigtigt i forhold til de tal og de fakta og de ting, vi kender til, hvad angår den nuværende flygtningesammensætning. Det kan ændre sig over tid, men kigger vi på tallene for 2013, er det ikke korrekt.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Jeg vil ærlig talt godt takke ministeren, for det synes jeg er flot at ministeren erkender. Men det står jo altså også i skærende kontrast til det, som ministerens egen statsminister og regeringsleder har udtalt fra Folketingets talerstol. Men det er rart at få det på plads.

Jeg tror, at rigtig mange i Folketinget er bekymrede, og det er jeg også. Det lader, for nu at være ærlig, til, at regeringen lidt har mistet kontrollen med området. For kort tid siden regnede man med, at der ville komme 7.500 asylansøgere til Danmark. Så blev tallet opjusteret til 10.000, og nu er det seneste opjusterede tal 20.000. Så jeg synes, det er vigtigt, at vi holder øje med området, og det ved jeg at ministeren også er interesseret i.

Jeg kan så forstå, at regeringen endnu ikke har offentliggjort, hvor mange asylansøgere der er kommet til Danmark i september måned. Det ville det være ret relevant at vide for at kunne vurdere, om politikken virker, og vurdere de seneste initiativer.

Vil ministeren i dag oplyse, hvor mange asylansøgere der er kommet til Danmark i september måned?

Ministeren.

Det er rigtigt, at tallene på asylområdet forandrer sig, og derfor er det selvfølgelig vigtigt, at vi gør, hvad vi kan, for at forudse, hvordan tingene udvikler sig.

Men det er det, bliver jeg altså bare nødt til at sige, svært at gøre – selv for en oppositionspolitiker – med de vilkår, der lige nu gælder i Mellemøsten. For det går altså rigtig stærkt. De uhyrligheder, som bl.a. IS, Islamisk Stat, står bag, har jo kastet endnu mere uro af sig, vi har fortsat en meget, meget blodig og grim borgerkrig i Syrien, og vi har rigtig mange flygtninge i nærområderne. Alle de ting indgår jo i, hvordan tingene udvikler sig.

Det er helt rigtigt i, at tallet bliver opskrevet, og det er også derfor, vi reagerer. Jeg tror, det er sådan, at tallet for september måned offentliggøres i dag. Jeg fik det til orientering i går, og derfor har jeg ikke nogen problemer med nu at viderebringe det til Folketinget. Tallet for september måned, hvad angår asylansøgere, er ca. 3.000 personer. Det vil sige, at der er en stigning fra august til september.

Så er det hr. Martin Geertsen som medspørger.

Tak. Det var jo en interessant nyhed med de 3.000 for september måned, og jeg kunne godt tænke mig, at ministeren forholdt sig til, om det ændrer ved det samlede asylansøgertal, altså den generelle fremskrivning for 2014, som indtil nu har ligget på 20.000.

Må jeg ikke godt gå til biddet på det spørgsmål, der handler om, hvilken virkning regeringens lovforslag her vil komme til at have. For det er rigtigt nok, at det her lovforslag ikke kommer til at handle om konventionsflygtninge, men om krigsflygtninge, om man vil. Jeg har en hypotese, som jeg vil bede ministeren om at forholde sig til, for det her jo er en reaktion på det med generelt at give asyl til folk på flugt fra krig, hvilket man gav sidste år.

Når en asylansøger kommer her til landet med det in mente, måske fortalt af menneskesmuglere, at man ikke længere kan få familiesammenføring, hvis det er sådan, at man er krigsflygtning, hvad tror ministeren så, at den pågældende asylansøger vil fortælle de danske myndigheder? At man er krigsflygtning eller personligt forfulgt?

Justitsministeren.

Jeg hverken kan eller vil forholde mig til hypotetiske situationer. Det er simpelt hen ikke min opgave som landets justitsminister.

Jeg vil meget, meget gerne på baggrund af de seneste tal for september måned oversende svar til Folketinget på, om det forventes at have nogen indflydelse på den samlede prognose for 2014. For det er selvfølgelig et både konkret og fuldstændig relevant og aktuelt spørgsmål at stille.

Jeg tror, i forhold til hvad det er for informationer, der florerer i menneskesmuglerkredse og hele den, synes jeg faktisk, ret ubehagelige infrastruktur, der er på asylområdet, at det er sådan, at langt hovedparten af de mennesker, der flygter, har en ting for øje, og det er beskyttelse. Det er at komme væk fra krigen, komme væk fra rædslerne, at bringe sig selv og eventuel familie i sikkerhed.

Men man skal ikke være blind for, at der ved siden af det jo altså er opstået et helt system af menneskesmugling, transport og logistik. Vi ved også, at der i nogle sammenhænge bliver givet informationer om specifik landelovgivning. Der tror jeg altså ikke man skal være blind for, at alle faktorer spiller en rolle, herunder også de stramninger, vi har lagt op til fra dansk side.

Men jeg tror, at man skal prøve at holde fast i, at for individet, der flygter, er det behovet for beskyttelse, der driver mere end noget andet.

Hr. Martin Geertsen.

Det er jo præcis det, der er pointen. Tiden tillader ikke at nævne dem, men der er jo en lang række eksempler på, at vand løber, som vand løber, og at man som asylansøger eller flygtning indretter sig efter de vilkår, der nu er i det pågældende land.

Så det er jo stadig interessant for mig, hvorvidt ministeren fuldstændig kan afvise, at vi vil se, at folk, der måske hidtil ville have betragtet sig selv som krigsflygtninge og sagt til myndighederne, at de var det, fremadrettet i stedet for vil sige, at de er individuelt forfulgt – netop og præcis på grund af den ændring, som regeringen her vil foretage.

Der er det opfølgende spørgsmål så: Hvilken værdi vil den ændring så i virkeligheden have?

Ministeren.

I forhold til det her gælder jo det, der gælder generelt, nemlig at vi må have tiltro til, at vores myndigheder kan afdække de faktiske forhold, når der bliver søgt asyl. Det er et vanvittig kompliceret område, og det bliver selvfølgelig ikke gjort lettere af, at tilstrømningen er så stor, som den er, hvorfor vores lovforslag er fremsat.

Men det er en myndighedsopgave at afdække ægtheden af det, der bliver sagt af de asylansøgere, der kommer hertil, og myndighederne skal selvfølgelig tage højde for, at der nu kan være andre elementer, der kan indgå i folks overvejelser – også i forhold til hvad der bliver sagt. Men det er en opgave for myndighederne at håndtere.

Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt for den afsluttende bemærkning.

Tak til ministeren for de forskellige svar. Jeg er ikke blevet mindre bekymret af den diskussion, vi har haft i Folketingssalen i dag. Det nye tal, altså at der i september måned er ankommet 3.000 asylansøgere til Danmark, betyder jo, at vi, hvis det tal holder, i 2015 som minimum kan imødese 36.000 mennesker. Og hvis tendensen fortsætter, kan det tal kun ventes at stige.

Det bekræfter altså kun min antagelse, nemlig at regeringens lempelser har betydet en markant større tilstrømning, i takt med at situationen forværres, og at området, hvis ikke det er ude af kontrol, så i hvert fald har brug for ministerens politiske årvågenhed.

Jeg mener egentlig, at ministeren bør overveje at indkalde Folketingets partier til nye drøftelser om, hvad vi kan gøre på det her område for at sikre, at Danmark ikke også i fremtiden vil være en asylmagnet. Ministeren skal have tak for sin åbenhjertighed, men bekymringen i min side af salen er i hvert fald ikke blevet mindre.

Justitsministeren.

Jeg vil egentlig kraftigt anbefale partiet Venstre ikke at se bort fra de forhold, der gør sig gældende ude i verden. Det er simpelt hen ikke ladsiggørligt at føre udlændinge- og asylpolitik i Danmark uden at vide, hvad der foregår ude i verden, og selvfølgelig også erkende, at der er en sammenhæng mellem den største flygtningekatastrofe siden anden verdenskrig og de forhold, der gør sig gældende i Danmark. Det bliver man simpelt hen nødt til at lægge til grund, hvis man gerne vil være et regeringsbærende parti.

Så vil jeg gerne sige, når spørgeren bruger ordet bekymret: Jeg er da lige så bekymret. Jeg er bekymret både på vegne af de mennesker, hvis hjem er blevet ødelagt, og hvis land ligger i krig, og så de mennesker, der bliver forfulgt. Og jeg er bekymret for, hvad det er for en opgave, vi skal løfte i Danmark.

For det er ikke en let opgave, og det er ikke let for landets kommuner at håndtere et så voldsomt antal asylansøgere på en gang. Det er derfor, vi bliver nødt til at reagere, og det er det, vi gør med lovforslaget.

Spørgsmålet er sluttet.

Det næste spørgsmål er også til justitsministeren af hr. Martin Geertsen og med hr. Jakob Engel-Schmidt som medspørger.