Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 99:

Forslag til lov om ændring af lov om pas til danske statsborgere m.v., udlændingeloven og retsplejeloven. (Styrket indsats mod rekruttering til væbnede konflikter i udlandet m.v.).

Af justitsministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 17.12.2014).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Martin Geertsen som Venstres ordfører.

Tak for det. Det er jo ganske glimrende, at regeringen nu endelig får taget sig sammen, om man så må sige, til at tage nogle initiativer for at bekæmpe radikalisering på dansk grund. Men tilbage står stadig billedet af, at dette lovforslag er for lidt, det er for sent, og det er for uambitiøst – for lidt, fordi lovforslaget rammer for få potentielle terrorister; for uambitiøst, fordi strafferammerne i regeringens forslag ganske enkelt er for lave, hvis man vil forhindre unge mennesker i at forlade Danmark og kæmpe på Islamisk Stats side; og for sent, fordi virkeligheden derude længe har banket på regeringens dør, uden at man har turdet åbne øjnene og se realiteterne i øjnene.

Derfor vil vi stille ændringsforslag til regeringens forslag. Vores forslag vil, hvis det vedtages, gøre de endelige lovændringer til mere end lidt, vil rette op på, at regeringen har fremsat forslaget for sent, og vil endelig gøre det mere ambitiøst.

Vi vil gøre det nemmere for anklagemyndigheden at rejse tiltale mod personer, som har haft ophold i terrorzonerne i Irak og Syrien, og vi vil straffe dem hårdere, end regeringen lægger op til. Vi foreslår indrejseforbud til områder i verden, hvor der er risiko for, at udrejste fra Danmark vender radikaliserede tilbage til landet med færdigheder, som sætter dem i stand til at gennemføre terrorangreb.

Helt konkret skal justitsministeren efter indstilling fra Udenrigsministeriet, PET og Forsvarets Efterretningstjeneste fastsætte en liste over de lande og de områder, der er omfattet af forbuddet. Det skal være en betingelse, at der i områderne er udbredte krigslignende handlinger eller terroraktivitet. Alle danskere, der ønsker at rejse til de lande og områder, der er opført på listen, skal søge om tilladelse til det i Justitsministeriet. Sker rejsen med det, man kan kalde et anerkendelsesværdigt formål, gives der selvfølgelig tilladelse, og såfremt der ikke opnås tilladelse eller ikke søges og der alligevel foretages en rejse til de pågældende områder, skal det være muligt at idømme en straf på op til 6 års fængsel. Når der træffes beslutning om, at et område eller et land opføres på listen, skal det selvfølgelig kommunikeres klart til offentligheden. Folketinget skal desuden have mulighed for at fjerne områder eller lande fra listen uanset myndighedernes beslutning.

Det samme gælder i og for sig for udlændinge på ophold i Danmark, der ønsker at rejse til områder, der er opført på listen. De skal ifølge vores forslag søge om tilladelse i Justitsministeriet, der skal vurdere formålet med rejsen. Såfremt rejsen sker med et anerkendelsesværdigt formål, gives der selvfølgelig tilladelse. Rejser man alligevel som udlænding bosiddende i Danmark til de pågældende områder uden forudgående tilladelse, mister man automatisk sin opholdstilladelse. Det vil betyde, at de pågældende ikke længere har retten til at indrejse og opholde sig i Danmark. De pågældende kan selvfølgelig ansøge om at generhverve opholdstilladelsen, men det vil kun kunne imødekommes, hvis der foreligger nogle helt særlige formildende omstændigheder.

Med dette ændringsforslag gør vi tre ting. Vi rammer de potentielle trusler mod danskernes sikkerhed, som flyver under myndighedernes radar. Vi retter op på, at regeringen er kommet for sent i gang med at se problemerne i øjnene, og vi straffer hårdere, end regeringen lægger op til, ved at erstatte muligheden for bødestraf med en strafferamme på op til 6 års fængsel for ophold i terrorzoner uden forudgående myndighedsgodkendelse.

Forleden sagde landets statsminister i Folketingets spørgetid, at regeringen er åben over for forslag fra de borgerlige partier. Vi håber, at justitsministeren har lyttet til statsministeren og til syvende og sidst vil lade vores ændringsforslag indgå som en del af de endelige lovændringer.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Trine Bramsen.

Tak for det. Det kunne have været interessant at høre Venstres holdning til det lovforslag, som vi diskuterer her i Folketingssalen i dag. Jeg kan så forstå, at det ikke bliver i dag, vi hører Venstres holdning til det. Men jeg skal bare høre noget: Betyder det, at Venstre vil stemme imod den stramning, som vi diskuterer i dag, hvis ikke de foreslåede ændringer bliver vedtaget i sammenhæng med det her lovforslag?

Ordføreren.

Jo.

Fru Trine Bramsen.

Er det et jo, som skal forstås på den måde, at Venstre vil stemme imod stramningerne i det her forslag?

Ja, det var det spørgsmål, som fru Trine Bramsen stillede mig, og til det er der jo ikke andet end enten at svare ja eller nej eller jo. Og et jo skal forstås på den måde, at uanset om vi får vedtaget vores ændringsforslag eller ej, vil vi selvfølgelig stemme for det lovforslag, som justitsministeren her har fremsat.

Vi synes dog, at fru Trine Bramsen og med hende justitsministeren ville gøre klogt i at lytte til de borgerlige partier. For sandheden er den, at med det forslag, som regeringen her har lagt frem, risikerer vi altså, at der er nogle mennesker, nogle potentielle terrorister, som flyver under myndighedernes radar. Og det har det her lovforslag ikke taget højde for.

Selv om de får frataget deres pas, eller hvis de har deres pas og rejser ud, så risikerer vi en situation, hvor de, medmindre man kan løfte en bevisbyrde for, at pågældende har begået terror, kommer radikaliseret tilbage til Danmark. Det tager vores ændringsforslag højde for. Og jeg håber, at fru Trine Bramsen og med hende justitsministeren vil lytte til de meget, meget kloge udtalelser, der kom fra landets statsminister forleden dag, om, at man vil lytte positivt til de borgerlige partiers ændringsforslag.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak. Jeg må indrømme, at jeg nok har en lille smule svært ved helt at forstå, hvordan mekanismen med Venstres forslag er anderledes, end den er i det lovforslag, vi behandler nu. Så for måske bare lige at gøre det lidt mindre teknisk vil jeg spørge: Tror hr. Martin Geertsen, at en manglende tilladelse vil forhindre mennesker, der har besluttet sig for måske at ofre deres liv for noget så vanvittigt som organisationen Islamisk Stat, som begår voldtægter og foretager halshugninger og etnisk udrensning, i at tage af sted? Tror hr. Martin Geertsen, at de mennesker, der har besluttet sig for at støtte sådan en organisation aktivt og endda med vold, vil sætte sig ned og sige: Nå, det fik jeg ikke lov til – så må jeg da nok hellere blive hjemme?

Ordføreren.

I virkeligheden synes jeg, at fru Pernille Skipper skulle prøve at sætte de her to forslag over for hinanden og så spørge sig selv, hvad der egentlig er mest logisk, når det kommer til stykket: Er det at forsøge at holde terrorister inde i landet, eller er det at forsøge at holde terrorister væk fra Danmark?

I virkeligheden kan man sige, at det, som Venstre og de øvrige borgerlige partier foreslår, jo er langt mindre indgribende i forhold til almindelige frihedsrettigheder. Det, vi jo siger her, er, at hvis du har forladt landet, kan du som dansk statsborger sådan set godt komme tilbage, men så risikerer du altså en fængselsstraf på 6 år, og har du en opholdstilladelse, mister du den.

Men det kunne være interessant at høre fru Pernille Skipper om, hvad der egentlig i fru Pernille Skippers hoved er mest logisk: Er det at holde terroristerne her i landet, eller er det at sørge for, at de ikke kommer ind, når de først er rejst ud?

Fru Pernille Skipper.

Nu vil jeg meget nødig have skudt i skoene, at jeg har sagt, at noget er mere logisk end noget andet. Tværtimod tror jeg nok, at jeg, når vi kommer til at diskutere det lovforslag, der egentlig er på programmet, også har nogle betænkeligheder ved det, men det er, fordi jeg går op i retssikkerhed, og det er der andre der ikke gør. Så det er fint nok.

Nu spørger jeg til Venstres forslag, for vi kan jo godt vedtage en hel masse lovgivning, og det kan være mere eller mindre logisk, men jeg synes, det kunne være smart, hvis det var effektfuldt.

Så jeg prøver en gang til: Tror hr. Martin Geertsen, at Venstres forslag om, at mennesker skal have en tilladelse, for at de må rejse til Syrien, vil betyde, at dem, der har tænkt sig at tilslutte sig Islamisk Stat, faktisk har tænkt sig at søge om den tilladelse og blive hjemme, hvis de ikke får den? Tror hr. Martin Geertsen, at hr. Martin Geertsens trussel om en frataget opholdstilladelse er mere effektfuld end regeringens trussel om frataget opholdstilladelse, eller tror hr. Martin Geertsen måske, at mennesker, der er så skøre i bolden – for at bruge et lægmandsudtryk – at de har tænkt sig at tage ned og støtte Islamisk Stat, er hamrende ligeglade med jeres trusler om fængselsstraf og bøder?

Ordføreren.

Hvis de er dybt radikaliserede oven i hovedet, vil de i masser af tilfælde nok rejse af sted alligevel, uanset om strafferammen er 6 eller 16 år for at vende tilbage. Men i modsætning til regeringens forslag gør vi med det her to ting:

Vi gør det langt nemmere for anklagemyndigheden at rejse tiltale imod de mennesker, som er rejst til Syrien og Irak for at begå terror, og hvor bevisbyrden for, at de har begået terror, er svær at løfte. Det bliver nemmere med vores forslag.

Med vores forslag er der også en langt, langt hårdere sanktion, både mod danske statsborgere og mennesker med opholdstilladelse her i landet, hvis de vælger at vende tilbage til den danske grænse. Så siger vi til dem: Har du begået terror eller opholdt dig i de pågældende områder og alligevel vælger at vende tilbage til Danmark, risikerer du som dansk statsborger en straf på 6 års fængsel; har du opholdstilladelse her i landet og vælger på trods af myndighedernes gode råd og vejledning at vende tilbage, risikerer du at miste din opholdstilladelse.

Jeg kan se på fru Pernille Skipper, at hun nu endelig har forstået, hvad vores ændringsforslag går ud på.

Fru Lotte Rod for en kort bemærkning.

Man kan læse i aviserne i dag, at Venstre er ked af, at vi ikke er kommet i gang med forebyggelsen af radikalisering. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om det betyder, at Venstre gerne vil være med til at sætte forebyggelsesinitiativerne i gang så hurtigt som muligt.

Ordføreren.

Det kan jeg forsikre fru Lotte Rod for at Venstre er, i øvrigt, tror jeg, sammen med de øvrige borgerlige partier. Derfor undrer det mig også såre, at siden vi forlod hinanden i Justitsministeriet i starten af december, hvor jeg i hvert fald personligt havde en opfattelse af, at vi tilnærmelsesvis var enige om den forebyggelsesindsats, er der intet sket.

De borgerlige partier havde nogle ændringer, som vi forstod på justitsministeren at justitsministeren sådan set anerkendte og var enig i. Og hvad er der så sket siden? Intet. Vi har ikke fået nogen som helst former for invitationer fra justitsministeren til at få lukket den aftale. Derfor er jeg også, må jeg sige ligeud, stærkt pikeret over, at justitsministeren prøver at køre en konflikt op, der i virkeligheden ikke er der.

Hvorfor i alverden får justitsministeren og integrationsministeren ikke inviteret os over, så vi kan få lukket den aftale? Vi er meget fleksible i forhold til datoer, har jeg lige konfereret med mine borgerlige kolleger. Man kan bare sende en invitation, vi er klar.

Fru Lotte Rod.

Betyder det, at Venstre er klar til, at vi sætter forebyggelsesindsatsen i gang? For så kan vi jo gøre det med det samme. Den eneste grund til, at der ikke er sket noget, er, at Venstre har taget det som gidsel i de andre politiske forhandlinger. Derfor vil jeg gerne bede Venstres ordfører om at bekræfte: Har vi sådan set en aftale om forebyggelsen? For så er det jo bare at gå i gang.

Ordføreren.

Vi var tilnærmelsesvis enige, da vi forlod hinanden i Justitsministeriet i starten af december, og siden har vi intet hørt fra justitsministeren, vi har intet hørt fra integrationsministeren. Man skulle tro, at den her regering var interesseret i at få lukket en aftale om forebyggelse, og min opfattelse er, at vi var tæt på. Derfor forstår jeg simpelt hen ikke, at justitsministeren, både i dag og i løbet af den her uge i al almindelighed, har forsøgt at køre en konflikt op, som i virkeligheden ikke er der. Det virker på mig, som om justitsministeren i virkeligheden mest af alt vil have ævl, kævl og strid i stedet for at få lukket en aftale om forebyggelse.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, en kort bemærkning.

Jeg bliver bare nødt til at spørge, om det er et klart svar eller et klart ja til den pakke, der ligger, for det er ikke mit indtryk, at man har givet en klar indikation af, at man er parat til at tage den her pakke, som den ligger.

Noget af det, Venstres retsordfører sagde i morges, var, at der stadig væk var et udestående omkring hotlinen, fordi SF ønskede, at den skulle forankres i civilsamfundet. Mig bekendt bøjede jeg mig på det møde og sagde: Det er okay, at den ligger hos en myndighed, fordi det gør den i andre lande. Er det så ikke Venstre, der er ude at køre noget op, som slet ikke er et problem?

Så hvis man synes, at den pakke er god, vil jeg sige: Så lad os få den vedtaget. Vi står her på en meget alvorlig baggrund. Der er lige blevet afværget et angreb i Belgien, og det handler faktisk om syrienskrigere. Vi mangler brændende de her forebyggende tiltag. Jeg synes simpelt hen, at man skal komme op af starthullerne og sige ja tak.

Ordføreren.

Jamen det her er jo helt grotesk. Altså, jeg må sige på godt dansk, at det jo er helt vildt langt ude.

Selvfølgelig har de borgerlige partier da nogle holdninger til den forebyggelsespakke, som regeringen har fremlagt. Det har vi diskuteret på to møder. Vi har bl.a. tilkendegivet, at noget af det, for nu at sige det på godt dansk, var en anelse langhåret. Det erkendte justitsministeren da på de møder, vi har været til, og derfor forstår vi ganske enkelt ikke, at justitsministeren ikke har inviteret os til nogle nye møder, al den stund vi i hvert fald havde den opfattelse, at vi var noget nær i mål.

Hvorfor har justitsministeren ikke inviteret os til de møder, så vi kunne få lukket den aftale? Det er jo helt grotesk!

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Men svar mig lige engang på, om det ikke er korrekt, at man ønskede at sammenkoble forhandlingerne om de bløde initiativer i satspuljen med det lovforslag, vi diskuterer i dag, fordi man ønskede nogle stramninger, og at de to ting dybest set ikke har noget med hinanden at gøre. Begge dele er godt nok en del af den samlede handlingsplan, men det andet skulle afklares i satspuljeforhandlingerne.

Er det ikke korrekt, at det er derfor, man har blokeret for, at man kunne komme videre med de bløde tiltag, og at det er derfor, at det har ligget og rodet så længe? Nu ser vi jo så bare desværre, at de her ting er blevet forhalet, og at de unge har kunnet blive mere radikaliseret i mellemtiden. Det synes jeg er et uheldigt signal at sende.

Ordføreren.

Ved fru Karina Lorentzen Dehnhardt, hvad der har forhalet det her spørgsmål? Det er, at justitsministeren har siddet på hænderne siden starten af december.

Det er jo justitsministerens ansvar, at der bliver inviteret til forhandlinger. Jo, vil jeg sige til justitsministeren, det er justitsministeren, der sidder for bordenden og kan invitere til forhandlinger om at få lukket både det ene og for den sags skyld det andet. Så det er simpelt hen ikke korrekt, når det er mere end antydet både i aviserne i dag og også her i Folketingssalen, at vi skulle blokere for noget som helst. Justitsministeren har ikke inviteret os til nogen som helst former for møder, hverken for at få lukket det ene eller det andet – og det er det, der er kernen i det her spørgsmål.

Tak til Venstres ordfører. Fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.

Terrortruslen eksisterer, og den er alvorlig. Det blev på alt for tragisk vis dokumenteret i sidste uge i Frankrig. Desværre er terrortruslen hverken i Danmark eller resten af verden ny. Desværre er det ikke nyt, at ekstremister med deres ondskab og had forsøger at dræbe og ødelægge, og derfor skal vi gøre alt, hvad der står i vores magt, for at forhindre, at de onde og udemokratiske kræfter får held med deres usympatiske aktioner. Og vi skal ikke mindst gøre alt, hvad vi kan, for at stoppe rekrutteringen til de ekstremistiske miljøer.

Med lovforslaget, som vi behandler her i dag, vil vi sikre, at myndighederne får nye værktøjer til bedre at håndtere dem, der ønsker at tilslutte sig hellig krig. Det er nødvendigt, hvis vi skal sætte en yderligere stopper for den udrejse, vi desværre har set, til lande, hvor ekstremistiske grupperinger kæmper.

Lovforslaget, som vi behandler i dag, retter sig både mod danske statsborgere og herboende udlændinge, da vi ser eksempler på begge grupperinger, der drager af sted. I forhold til de danske statsborgere vil vi give mulighed for, at politiet kan inddrage pas eller nægte at udstede pas, hvis der er grund til at tro, at en person vil rejse til eksempelvis Syrien eller Irak for at kæmpe.

Politiet vil også få beføjelser til at meddele et såkaldt udrejseforbud, som forbyder en person at forlade Danmark i et nærmere bestemt tidsrum. Der er lagt op til, at overtrædelse af udrejseforbud skal kunne straffes med bøde eller fængselsstraf på indtil 2 år. For at sikre overholdelsen af Danmarks internationale forpligtelser foreslås det, at politiet i særlige tilfælde kan tillade specifikke rejser, og det foreslås, at der skal være en særlig lempelig adgang til at indbringe politiets afgørelser for domstolene.

Hvis der er tale om udlændinge, der bor i Danmark, og som deltager i hellig krig, foreslås det med lovforslaget her at ændre udlændingeloven, så en opholdstilladelse eller opholdsret kan bortfalde. Men som vi også har haft lejlighed til at diskutere ad flere omgange her i Folketingssalen og udenfor, kan det her lovforslag ikke stå alene. Vi skal have fokus på alle aspekter af de radikaliserede og ekstremistiske miljøer.

I den handlingsplan, der blev fremlagt i september, og hvoraf flere dele allerede er implementeret, har vi et centralt fokus på forebyggelse. Vi ved jo, at jo tidligere man får fat i de unge, der befinder sig på grænsen af de radikaliserede miljøer, jo bedre er mulighederne for at få dem på ret køl igen. Derfor er indsatsen massivt styrket, ikke mindst med fokus på de sociale medier, hvor vi jo ved, at meget af rekrutteringen foregår. Desuden er overvågning af miljøerne, fokus på retsforfølgelse og resocialisering også centrale elementer i handlingsplanen.

Desværre findes der ikke én løsning på det her alvorlige problem. Hvis der gjorde, skal der ikke være tvivl om, at den for længst var indført, og det håber jeg at samtlige partier her i Folketinget er enige om. Vi har som politikere i det her Folketing ansvaret for at sikre, at myndighedernes redskabskasse indeholder værktøj, der kan bruges, afhængigt af hvem de radikaliserede er og hvor langt de er. Med dette lovforslag supplerer vi værktøjskassen med endnu et redskab, der skal forebygge, at ekstremisterne får held til at udleve deres ondskab.

Med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater støtter lovforslaget.

Der er tre korte bemærkninger. Først er det fra hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Jeg vil koncentrere mig om den straf, som regeringen lægger op til, for at bryde loven. Der lægges op til bødestraf eller fængselsstraf på op til 2 år. De mennesker, vi taler om, er jo altså potentielle terrorister; vi har at gøre med folk som dem, der blev dræbt i Belgien her forleden. Synes regeringen, at 2 års fængsel er hårdt i den sammenhæng? Synes regeringen, det er en barsk straf? Synes regeringen, den er høj, set i forhold til hvad vi straffer for på andre områder?

Ordføreren.

Det, man skal huske på, er, at det her jo alene er straffen for at udrejse. Det er ikke straffen for at have deltaget i eksempelvis terrorhandlinger; der er en meget høj strafferamme, som selvfølgelig vil supplere straffen for udrejsen. Her er der alene tale om strafferammen for at rejse ud af Danmark. Men det er klart, at hvis det er et kardinalpunkt for Venstre, at man hæver strafferammen, så lad os tage en diskussion af det. Man skal bare huske på, at det her alene er strafferammen for udrejse. Det er ikke for at have deltaget i hellig krig, det er en langt højere strafferamme.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg er ikke komplet idiot. Det ved jeg godt. Selvfølgelig er der forskel på det at trodse et udrejseforbud og på det at begå terrorisme og slå andre mennesker ihjel, og selvfølgelig skal strafferammen også være forskellig. Det var også derfor, jeg brugte ordene potentielle terrorister. Og det, vi taler om her, er en straf for potentielle terrorister; folk, som vi ved planlægger at tage ud og deltage i en konflikt i Syrien, som planlægger at tilslutte sig fjender af Danmark.

Det, jeg spurgte om, var, om regeringen mener, at 2 års fængsel i den sammenhæng er en hård straf.

Lad mig for sammenligningens skyld nævne nogle af de andre lovforslag, som der er kommet fra regeringen i den her periode. Regeringen mener, at karteldannelse, altså det, at nogle virksomheder sætter sig sammen og aftaler nogle priser, skal straffes med 6 års fængsel. Regeringen mener, at hvis man beskæftiger sig med salg af dopingmidler til sportsfolk og bodybuildere osv., skal det straffes med 6 års fængsel, altså tre gange så høj en straf som den, man lægger op til nu, for at straffe potentielle terrorister.

Synes regeringen virkelig, at det er passende, at det er proportionelt?

Ordføreren.

Må jeg ikke gentage, at der her alene er tale om en strafferamme, der omhandler selve rejsen. Hertil kommer en langt højere strafferamme for det, man så begår på rejsen. Altså, vi har en massivt højere strafferamme, hvis man tilslutter sig de her ekstremistiske organisationer, så jeg mener ikke, man kan stille det sådan op.

Hr. Martin Henriksen, en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil høre, hvordan Socialdemokraterne stiller sig. Vi vil jo nok også med stor sandsynlighed fra Dansk Folkepartis side komme med nogle ændringsforslag til det her lovforslag. Men vil Socialdemokraterne være indstillet på at udvide mulighederne for at fratage folk deres statsborgerskab, hvis de har været nede og kæmpe for Islamisk Stat? Vi har jo set, at det går lidt trægt – for nu at sige det mildt – med at fratage folk, som f.eks. er dømt for overtrædelse af terrorparagrafferne, deres danske statsborgerskab. Vil Socialdemokraterne se positivt på sådan et initiativ?

Så kunne jeg egentlig også godt tænke mig at spørge ind til det ændringsforslag, som hr. Martin Geertsen var inde på, for det er jo en del af et fælles udspil, som Dansk Folkeparti også er med i, og som simpelt hen siger: Du må ikke rejse ud til bestemte områder, og hvis du gør det, altså rejser ud, fratager vi dig f.eks. din opholdstilladelse, hvis ikke du er dansk statsborger. Hvordan ser Socialdemokraterne på et sådant forslag? Er det noget, man vil støtte? Jeg ved godt, man har sagt, at man er lidt positiv og sådan noget, men er det noget, man vil støtte?

Ordføreren.

Jeg må starte med at sige, at det undrer mig, at Dansk Folkeparti ikke har stemt for dobbelt statsborgerskab, hvis Dansk Folkeparti gerne vil medvirke til, at flere bliver sendt ud af Danmark, for det er jo et centralt forslag i den sammenhæng.

Det, som vi har meddelt meget klart, er, at vi gerne diskuterer med Folketingets øvrige partier, hvordan vi med fælles fodslag kan komme den her problemstilling til livs. Det vil også sige, at vi er åbne både over for ændringsforslag, men også forslag, der kan ligge i andre lovgivninger. Så vi lukker ikke døre; vi åbner døre.

Men jeg vil også sige, at vi jo har et meget konkret lovforslag på bordet her. Nogle af de ændringsforslag, jeg har hørt er kommet, kunne passe ind i andre lovgivninger.

Hr. Martin Henriksen.

Det er godt, at Socialdemokraterne er åbne over for yderligere stramninger. Det er glimrende. Hvis man så også ville gøre det, ville det være endnu bedre.

Til fru Trine Bramsens bemærkninger om dobbelt statsborgerskab vil jeg sige, at sagen jo altså er den – og det ved fru Trine Bramsen også godt – at der er masser af mennesker, der i dag har dobbelt statsborgerskab, også i Danmark. Det er jo realiteterne. Men man kan jo godt sige, at det ikke ligefrem er sådan, at dem med dobbelt statsborgerskab, som begår kriminalitet, står i kø for at komme ud af landet. Så hvis det var sådan, at der skulle være bare en lille smule sådan ræson i fru Trine Bramsens argumentation, skulle man jo netop gøre det nemmere at fratage dem det danske statsborgerskab.

Ordføreren.

Det var vist en kommentar, ikke et spørgsmål.

Så er det fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig sådan at spørge lidt ind til forslaget og til, hvordan det hænger sammen. Fru Trine Bramsen siger sådan set selv her i det sidste indlæg, at der er de ting, man begår på rejsen – terror, krigsforbrydelser, og hvis man tilslutter sig organisationen IS, vil man unægtelig nok komme til at falde ind under nogle af de paragraffer – men at det ikke er det, det her lovforslag handler om. Jeg tror, at den tidligere justitsminister Karen Hækkerup sagde noget i retning af, at det gode ved det her forslag jo er, at vi ikke behøver at bevise noget som helst.

Samtidig hørte jeg også regeringens repræsentanter, da det her blev fremlagt første gang i pressen, påpege igen og igen og igen, at retssikkerheden skulle være i orden. Men man behøver ikke at bevise noget. Advokater og Institut for Menneskerettigheder er i dag ude at sige, at det her risikerer at ramme mennesker, som slet ikke har tænkt sig at gøre noget som helst galt, fordi beviskravene er så vage, mistankegrundlaget er så vagt.

Fru Trine Bramsen, er retssikkerheden i orden?

Ordføreren.

Det mener jeg bestemt den er med det her lovforslag. Jeg vil gøre opmærksom på, at der jo er en mulighed for at gå til domstolene og få prøvet det grundlag, hvorpå man har fået taget sit pas, og dermed synes jeg at balancen er fuldstændig intakt. Den kritik, der er kommet, kan jeg ikke genkende, når vi holder det over for, at vi har at gøre med et meget alvorligt problem, som det er nødvendigt at vi sætter ind over for.

Fru Pernille Skipper.

Jeg prøver sådan set ikke at forklejne problemet omkring syrienskrigere, absolut ikke. Jeg vil nok tillade mig at sætte spørgsmålstegn ved, som jeg har gjort en gang i dag, om det, at man tager passet fra folk, der har så skøre ideer, som det er at tage ned at kæmpe sammen med Islamisk Stat, faktisk vil betyde, at de så sætter sig ned og bliver hjemme. Det er en anden sag.

Nu taler vi om retssikkerheden, som vi er enige om skal være i orden. Fru Trine Bramsen siger, at man kan gå til domstolene, at dem kan man klage til. Vi er enige om – ikke sandt? – at domstolene jo altså kun kan dømme inden for de lovgivningsmæssige rammer, vi vedtager i Folketinget. Og når vi vedtager meget lette beviskrav, et meget vagt mistankegrundlag, så kan domstolene ikke sige, at der skal flere krav til, at man skal bevise det yderligere end med de krav, der er i lovgivningen. Er vi ikke enige om det?

Ordføreren.

Vi er fuldstændig enige om, at domstolene skal vurdere det grundlag, der foreligger, men det er klart, at det jo skal være et troværdigt grundlag. Der skal være en grund til at tro, at man er på vej af sted til at tilslutte sig ekstremistiske bevægelser. Det er jo det, der er udgangspunktet for den her lovgivning.

Hr. Martin Geertsen for en kort bemærkning.

På et spørgsmål fra hr. Martin Henriksen for et øjeblik siden svarede den socialdemokratiske ordfører, at man var åben over for at kigge på det borgerlige ændringsforslag om at lave et indrejseforbud til Syrien og Irak. Betyder det, at regeringen så vil genoptage de forhandlinger, som vi havde i gang, de gode snakke i Justitsministeriet, som vi havde i gang, dels om forebyggelse, dels om den her lovgivning?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at hr. Martin Geertsen netop nu står og bekræfter, at grunden til, at man ikke har ønsket at tilslutte sig alle de forebyggende initiativer, som ligger i satspuljeaftalen, netop handlede om, at man ønskede at bringe strafferetlige elementer ind i det her. Så jeg er glad for, at hr. Martin Geertsen bekræfter det.

Det, jeg siger, og som jeg siger meget klart, er, at tiden ikke er inde til at lukke døre. Statsministeren stod og sagde det samme her i Folketingssalen. Men for os Socialdemokrater er det helt afgørende, at vi har en god diskussion om de forslag, der måtte komme, at det er på et oplyst grundlag, og det vil sige, at man juridisk har sonderet samtlige konsekvenser af et sådant forslag, og det, jeg samtidig siger, er, at skulle vi nå derhen, hvor vi finder ud af et fælles fodslag om nogle af de forslag, som Venstre kommer med, kunne det være, at lovgivningen hørte bedre hjemme andetsteds end lige præcis i forbindelse med det her.

Hr. Martin Geertsen.

Men er det ikke rigtigt, fru Trine Bramsen, at gode snakke sådan set forudsætter, at man rent faktisk mødes? Både statsministeren, fru Trine Bramsen og andre gode Socialdemokrater har jo igennem den sidste tid causeret over åbne døre og gode snakke og den slags. Er det et ja eller nej til, at Socialdemokraterne med justitsministeren i spidsen vil genoptage det forhandlingsforløb, som vi havde i gang, eller vil man bare lave polemik ud af det her?

Ordføreren.

Nu er hr. Martin Geertsen og jeg selv jo naboer her i Folketinget, vi har kontor lige ved siden af hinanden, så hr. Martin Geertsen skal være velkommen til en kop kaffe på mit kontor. Desværre kan jeg ikke invitere på kaffe i Justitsministeriet. Det må være op til justitsministeren at invitere sine egne gæster, men det, jeg synes er afgørende, er, at vi ikke blander satspuljeforhandlingen, som handler om de forebyggende initiativer, sammen med strafferetlige initiativer. Det er to forskellige ting, og de skal forhandles hver for sig.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Martin Henriksen som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak for det. Vi synes, at der i det lovforslag, vi behandler i dag, er en række fornuftige tiltag. Vi synes ikke, at det er nok, men det er trods alt noget, der trækker i den rigtige retning.

Der lægges bl.a. op til, at der skal være mulighed for at tage passet fra en person eller nægte at udstede et pas til en person, hvis man vurderer, at personen vil tage til udlandet og deltage i aktiviteter – det kan være terroraktiviteter, eller det kan være andre aktiviteter – som på forskellig vis udgør en fare for statens sikkerhed eller en væsentlig trussel mod den offentlige orden. Det er sådan set ganske fornuftigt, for hvis der er nogen, der bryder et sådant forbud, hvis de også får et udrejseforbud, altså alligevel rejser ud og kommer tilbage, så er der jo mulighed for, at man kan straffe dem. Det er jo sådan set ret væsentligt. Derfor foreslås det også, at politiet får beføjelse til at supplere en afgørelse om at nægte udstedelse af pas med et såkaldt udrejseforbud. De to ting burde jo efter vores opfattelse sådan set altid følges ad.

Der lægges også op til, at man kan tage en opholdstilladelse fra en udlænding, hvis vedkommende opholder sig eller har opholdt sig uden for landet, og hvor der igen er grund til at antage, at vedkommende har deltaget i nogle aktiviteter, som kan udgøre en fare for statens sikkerhed. Det kan igen være terroraktiviteter, eller det kan være, at man har deltaget i kamphandlinger for Islamisk Stat. Det kan også være for andre terrorbevægelser, sådan som vi læser lovforslaget.

Så forstår vi lovforslaget sådan, at hvis det er, at en udlænding får frataget sin opholdstilladelse – det er jo ganske glimrende, hvis det kommer til at ske, så kom endelig i gang med det – så vil det i de fleste tilfælde være sådan, at man i udgangspunktet vil få et indrejseforbud for bestandigt. Vi mener jo nok, at det altid bør være sådan, for hvis det er, at man får frataget sin opholdstilladelse, fordi man har deltaget i nogle af de her aktiviteter, så bør man jo sådan set aldrig nogen sinde vende tilbage til Danmark. Så der synes vi godt at man kan stramme op i det lovforslag, som regeringen har fremsat.

Så er der nogle andre ting i lovforslaget af sådan mindre karakter, som vi vil spørge ind til i udvalgsbehandlingen.

Men vi synes nu nok, at der er behov for, at man går videre end det, regeringen har lagt op til. Vi så meget gerne, at man udvidede muligheden for at fratage personer deres danske statsborgerskab. Hvis man er ude at kæmpe for Islamisk Stat, hvis man har kæmpet imod danske styrker, så synes jeg, at man klart går over grænsen. Der bør vi udvide mulighederne for, at man kan fratages statsborgerskabet.

Vi kan jo se i nogle af de sager, der har været, at det enten er meget besværligt for domstolene at forstå signalet fra Folketinget, eller også er lovgivningen ikke god nok til rent faktisk at tage statsborgerskabet fra folk, der bliver dømt for eksempelvis overtrædelse af terrorparagrafferne.

Så har hr. Martin Geertsen nævnt et ændringsforslag. Det er vi i Dansk Folkeparti med i, når det gælder om at sikre, at der kommer et udrejseforbud, så man ikke rejser ud til nogle af de her konfliktzoner, og hvis man gør det, skal man miste sin opholdstilladelse, og hvis man gør det og er dansk statsborger, skal man mødes med en konsekvent og hård fængselsstraf, når man vender tilbage. Det håber vi meget at regeringen vil være imødekommende over for.

Vi synes også, at den diskussion, der har været inden for de seneste par dage, passer fint ind her. Der er kommet nogle nye meldinger fra regeringen om, at man mener, at de, der tager ned at kæmpe for Islamisk Stat, er landsforrædere. Der vil vi meget gerne fra Dansk Folkepartis side præcisere lovgivningen, sådan at det mere klart fremgår, at angreb på danske tropper og også på vores allierede i forbindelse med aktionen i Irak altså er landsforræderi og derfor kan straffes med op til 16 års fængsel.

Vi har også en række andre tiltag – skærpet straf for terrortræning osv. – som vi synes at der er behov for at regeringen kigger på.

Men i forhold til det her lovforslag er der ingen grund til at lægge skjul på, at vi er grundlæggende positive, og hvis jeg får et spørgsmål om, hvorvidt Dansk Folkeparti stemmer ja, når og hvis det kommer til afstemning, så er svaret: Ja, det gør Dansk Folkeparti. Vi vil som sagt komme med nogle ændringsforslag.

I forhold til de forhandlinger, som ikke bliver diskuteret andre steder end her, vil jeg sige, at de efter vores vurdering kan afsluttes relativt hurtigt. Det sidste møde, vi havde i Justitsministeriet, husker jeg sådan, at der var nogle bemærkninger fra de forskellige partier, som blev imødekommet. Vi havde også nogle bemærkninger fra Dansk Folkepartis side, som blev imødekommet. Og inden for de seneste dage er der jo kommet nogle signaler fra statsministeren og justitsministeren og også fra den socialdemokratiske ordfører i forhold til det ændringsforslag, som er blevet omtalt et par gange heroppe på talerstolen. Hvis man lægger alt det sammen, kan jeg ikke se andet, end at sådan nogle forhandlinger skulle kunne afsluttes meget hurtigt. Det tror jeg er bemærkningerne.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger i dag, og så er det fru Marlene Borst Hansen som radikal ordfører.

I Danmark tror vi på og hylder demokratiet og de dertil hørende grundlæggende frihedsrettigheder. Danmark engagerer sig ude i verden, når andre folk kæmper for de samme rettigheder eller på det grusomste undertrykkes eller slås ihjel af ekstreme grupper, som vil det stik modsatte af demokrati og frihed. Derfor kan vi naturligvis heller ikke acceptere, at danske statsborgere eller udlændinge bosiddende i Danmark drager ud i verden og kæmper side om side med ekstremisterne, nogle gange endda mod danske soldater.

Derfor foreslår regeringen med det her lovforslag, L 99, at det skal være muligt at inddrage eller ikke udstede pas til personer, som mistænkes for at ville rejse til eksempelvis Syrien eller Irak for at kæmpe. Hvis man ikke er dansk statsborger, men herboende udlænding, lægger lovforslaget op til, at opholdsgrundlaget kan bortfalde, hvis man tager af sted med samme formål.

Det er en forholdsvis ny situation, at så relativt mange danskere eller mennesker med ophold i Danmark tager af sted for at kæmpe sammen med andre væbnede styrker, og det bliver vi nødt til at tage meget alvorligt og derfor også imødegå disse med tiltag, der har meget stærke konsekvenser. Men inden de fleste kommer dertil, at de vil rejse fra Danmark og ned at deltage i en væbnet konflikt, ligger der jo en foreliggende periode af kortere eller længere varighed, hvor nogle har overbevist dem om det rigtige i at tage af sted. Som med alle andre politikområder mener Radikale Venstre, at det bedste ville være, om vi kunne forebygge, at nogen overhovedet tager af sted. Derfor kan det her lovforslag ikke stå alene.

Regeringen offentliggjorde i september en ny handlingsplan om forebyggelse af radikalisering og ekstremisme, som bl.a. indeholder konkrete tiltag mod rekruttering til væbnede konflikter i udlandet. Handlingsplanen lægger op til en styrkelse af myndighedernes exitindsats, så personer, som er endt i ekstremistiske miljøer, hjælpes til at forlade miljøerne igen. Der ønskes også en styrkelse af indsatsen mod onlineradikalisering, bl.a. ved at lade PET monitorere ekstremisters brug af internettet til at sprede radikaliserende materiale og rekruttere nye medlemmer. Endvidere vil vi gerne oprette et mentorkorps, som kommunerne kan trække på, hvis der opstår akut behov for en mentor til en person, der er udsat for risiko for at blive radikaliseret eller allerede har tilknytning til et ekstremistisk miljø. Endelig indeholder planen også en national hotline, som forældre og pårørende kan ringe til med deres konkrete bekymringer.

Alt dette gør vi for at understrege, at vi stadig tror på, at rigtig meget kan forebygges, og vores efterretningstjeneste er faktisk meget dygtig i denne indsats. Desværre er alle disse gode forebyggende elementer endnu ikke blevet til virkelighed, da det kræver enighed i satspuljekredsen, og her har vi desværre oplevet mere politisk drilleri end ægte optagethed af at få tiltagene sat i søen.

Radikale Venstre og regeringen er klar. Lad os komme i gang. Radikale Venstre kan støtte dette lovforslag.

Der er to korte bemærkninger, først fra fru Mai Mercado.

Jeg synes, det er en meget interessant debat at følge. Det her er næsten ved i højere grad at komme til at handle om, hvem der driller hvem på hvilke møder i satspuljeregi. Og jeg synes faktisk, det er en smule flovt at overvære. Man har lige for nylig afværget et angreb i Belgien, og i sidste uge var der et angreb i Frankrig, og det bedste, man kan stå og tale om i Folketingssalen, er, hvem der driller hvem politisk. Nej, nu må man saftsuseme tage at komme i arbejdstøjet, og så må man sætte sig ned og overveje, om de initiativer, som man lægger frem, er nok.

Derfor vil jeg egentlig bare spørge – for vi kan jo se, at der er en stor forskel på rød og blå i salen i dag, og at de borgerlige vil gå længere, end regeringen vil: Er regeringen klar til at trække i arbejdstøjet og rent faktisk tage den trussel over Danmark, som vi på alle måder må sige er overhængende, alvorligt?

Ordføreren.

Dette er mit arbejdstøj, og det er fuldstændig klart, at det er derfor, at vi står i salen i dag: Det er jo med et konkret lovforslag, og det skal bare vedtages. I efteråret fremlagde regeringen helt konkrete forslag til forebyggelse af radikalisering; til forebyggelse af, at nogle tog af sted. Det er da at være i arbejdstøjet. Der er gået 4 måneder, og vi har stort set været enige siden i hvert fald i starten af december.

Hvorfor er det, at der ikke bare kan komme et nik fra de borgerlige partier, så vi kan komme i gang?

Fru Mai Mercado.

Jamen som jeg hører debatten, lyder det da til, at det her er et lovforslag, som alle kommer til at bakke op om. Jeg har da endnu ikke hørt et eneste parti, som er gået op og har sagt, at det her er et dårligt lovforslag.

Men jeg synes, at det er letkøbt, når man fra flere politiske partiers side ikke stiller sig selv det, må man sige, i virkeligheden ret vigtige spørgsmål, om det her er nok; om det her sikrer, at vi ikke kommer til at opleve et angreb som både det, vi har set blive afværget i Belgien, og det, som vi har set i Frankrig. Og der hører jeg bare ikke regeringspartierne sige: Med det her lovforslag kommer det ikke på tale, at det sker i Danmark.

Så er det bare, jeg opfordrer til, at man i Justitsministeriet rent faktisk får sat sig ned sammen med retsordførerne og får truffet de beslutninger, som sikrer Danmark, og som i høj grad kan være med til at modvirke, at Danmark bliver udsat for et angreb, sådan som vi har set det andre steder.

Ordføreren.

Er det nok? spørger fru Mai Mercado. Nej, det synes regeringen ikke det er. Vi synes jo ikke, at det her kan stå alene. Vi synes, at der er brug for en stor forebyggende indsats, sådan at det er meget, meget få, der i givet fald vil kunne komme til at mærke konsekvenserne af det her lovforslag. Så det her lovforslag kan netop ikke stå alene. Vi mangler hele den forebyggende indsats. Det vil vi rigtig gerne have vedtaget og allerhelst i morgen.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Jeg vil starte med at føle mig en lille smule overset af fru Mai Mercado, for vi har som parti i hvert fald forsøgt at udtrykke en smule skepsis over for retssikkerheden i det her. Jeg vil også stille mig undrende over for, at De Konservative inddrager et angreb i Paris, som jo i hvert fald indtil videre øjensynligt intet har med krigen i Syrien og Nordirak at gøre, og det har heller ikke noget med danske syrienskrigere at gøre. Jeg synes, man skal passe på med at blande sådan nogle ting sammen, hvis man vil undgå at skabe en panikagtig stemning.

Nu brugte jeg halvdelen af min taletid på det, og heldigvis skal den konservative ordfører også på talerstolen senere.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge De Radikale om problemerne med retssikkerheden. Det var noget, De Radikale var meget tydelige omkring, da forslaget blev fremlagt i pressen til at starte med. Det er noget, som der på trods af de mange ændringer, der faktisk er lavet i det her lovforslag, stadig væk er kritik af, bl.a. af Institut for Menneskerettigheder og flere advokater. Jeg er sikker på, at den radikale ordfører faktisk har læst det. Det ville ligne De Radikale at gå op i sådan noget.

Kunne vi ikke få en forklaring på, hvordan De Radikale kan gå med til så lave beviskrav, så vagt et mistankegrundlag, fordi det ligner ikke De Radikale?

Ordføreren.

Det er meget vanskeligt at skrive en præcis formulering af, hvornår det er, der kan være en mistanke, for det kan være meget, meget forskelligt. Det kan være, at efterretningstjenesten ligger inde med nogle oplysninger, som kan gøre, at man nu går ud og siger: Nu inddrager vi dit pas. Det kan også være en bekymret mor, der ringer ind og siger: Jeg er simpelt hen så bange for, at min søn skal rejse i morgen.

Der er meget, meget forskellige måder at få den her mistanke på, og derfor kan det ikke blive mere konkret. Det, der til gengæld har været meget vigtigt for Radikale Venstre, har været, at man kan få sin sag prøvet hurtigt for en dommer, så vi kan være sikre på, at domstolene er med inde over og sikrer retssikkerheden.

Fru Pernille Skipper.

Det, jeg egentlig hører – og det vil jeg gerne takke for – er en anerkendelse af, at mistankegrundlaget er vagt, at det er meget lavt. Når man siger »grund til at antage«, så skal der godt nok ikke særlig meget til, særligt hvis vi sammenligner med andre indgreb, som vi i øvrigt finder i f.eks. retsplejeloven. Vi er jo enige om, at her er tale om et indgreb i retten til at bevæge sig frit.

Jeg kunne godt tænke mig så at høre, hvad man gør sig af overvejelser om 1) at det jo kan betyde, at man kan ramme uskyldige mennesker, som der ikke er nogen grund til at indskrænke bevægelsesfriheden over for, og 2) det her med domstolsprøvelsen. Endnu en gang: Jeg kunne godt tænke mig at få en bekræftelse på, at domstolene altså ikke kan stille flere krav til beviser, end der er i loven, og at det jo er det, der er problemet, nemlig at der stort set ikke bliver stillet nogen krav til, hvad der skal til, før det er o.k. at få frataget sit pas, givet et udrejseforbud osv.

Ordføreren.

For mig som politiker er det meget vigtigt at have den her skelnen mellem de tre magter i Danmark, og derfor har det været et kardinalpunkt for Radikale Venstre, at der var mulighed for en domstolsprøvelse; endvidere det faktum, at hvis de oplysninger, der ligger til grund for, at man måtte inddrage passet, er af en karakter, som gør, at det enkelte menneske ikke kan oplyses derom, f.eks. fordi de er kommet fra Politiets Efterretningstjeneste, så kan de ikke bruges i forhold til at inddrage passet. Det er en væsentlig retssikkerhed, som vi ikke tidligere har set i lovgivning om forhold, der går i retning af terror, og det er vi godt tilfredse med i Radikale Venstre.

Hr. Martin Geertsen for en kort bemærkning.

Tak. Nu nævnte også den radikale ordfører spørgsmålet om de her forhandlinger, der engang var i gang i Justitsministeriet, og også den radikale ordfører begynder at beskylde de borgerlige partier for benspænd, og hvad ved jeg. Jeg tror, at sandheden er en helt anden. Jeg tror, at sandheden er den, at Det Radikale Venstre og Socialdemokratiet ikke er enige om den konklusion, som vi var meget tæt på at nå under justitsministerens mødeledelse i Justitsministeriet tilbage i starten af december. Er det et billede, som den radikale ordfører kan genkende?

Ordføreren.

På ingen måde. Den aftale, som vi havde i starten af december, er Radikale Venstre og Socialdemokraterne fuldstændig enige om, og den er regeringen enig om. Det handler bare om at få nikket fra jer, så kan vi komme i gang.

Hr. Martin Geertsen.

Jamen det er så også derfor, at det undrer mig, at vi ikke har fået så meget som et halvt stykke papir fra regeringen siden starten af december måned, således at vi kunne afholde et møde ovre i Justitsministeriet og få nikket, som den radikale ordfører siger. Hvorfor kan vi ikke få det møde, så vi kan komme i gang?

Ordføreren.

Radikale Venstre stiller gerne op til et sådant møde, også allerede i morgen.

Tak til ordføreren. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører.

Tak for det. Man kan jo sige, at behandlingen af det her lovforslag lige pludselig er blevet ekstremt aktuel, efter at vi i går har set, at man i Belgien har rullet en terrorsag op. Efter hvad man kan læse i pressen, handler det i hvert fald om et par syrienskrigere, som var i gang med at planlægge et terrorangreb. Denne gang var myndighederne ude i tide. Det nåede man desværre ikke i Frankrig, og her døde rigtig mange uskyldige mennesker.

I Danmark har vi desværre set en ret lind strøm af unge mennesker, som har været tiltrukket af at rejse til Syrien og kæmpe for Islamisk Stat. Det er alvorligt for deres pårørende, som ofte står magtesløse og fortvivlede tilbage, men det er endnu alvorligere, når de så vender hjem, for så medbringer de nogle færdigheder, som i yderste konsekvens kan bruges til terrorangreb.

Vi er derfor nødt til at handle på den udfordring. Vi har faktisk været forholdsvis heldige med den forebyggende indsats, den såkaldte Aarhus-model, som jo praktisk talt har sat en stopper for udrejse fra Aarhus. Hele verden kigger mod Danmark for at lære af de erfaringer, og det er rigtig godt, så vi skal selvfølgelig have mere af den indsats. Men vi må altså også sande, at vi ikke rigtig har fået retsforfulgt nogen endnu for at rejse, og der er også unge, der har været af sted flere gange. Jeg synes, det sender et kedeligt signal om, at det stort set er risikofrit at tage af sted.

Det er også baggrunden for, at SF stemmer ja til lovforslaget her om at tage opholdstilladelse og pas fra dem, som vil rejse. Jeg må så også være ærlig og sige, at når det handler om så dedikerede og målrettede unge med så ekstreme holdninger, så skal der nok mere til end de her initiativer for at forhindre dem i at rejse. Vil de af sted, så kommer de det desværre nok også. Men jeg synes ikke, vi kan sidde og se på, at borgere fra Danmark rejser ud og bidrager til de uhyrligheder, som Islamisk Stat står for, eller kommer hjem med endnu mere forskruede ideer.

Islamisk Stat begår massive menneskerettighedskrænkelser og krigsforbrydelser. De halshugger fjender, og de sælger kvinder som slaver. Så kan vi bare forhindre én ung i at rejse, fordi vi har taget passet, så synes vi, at det er værd at overveje. Vi må have en bred palet af muligheder, når det her skal bekæmpes, og derfor synes jeg egentlig også, at jeg vil sende en ros til regeringen for en meget klog handlingsplan, som jeg synes indeholder en række forebyggende initiativer, som er rigtig gode, bl.a. den her hotline, som vi har diskuteret, som skaber en indgang til hjælpen for forældre og pårørende og flere muligheder for at skride ind med exit, både inden man rejser, men også i forhold til dem, som kommer hjem, så vi kan rykke de unge ud af de ekstreme miljøer. Det er vigtige initiativer, som desværre lige nu samler støv, fordi vi ikke har fået et klart svar fra højrefløjen. Det fornemmer jeg at vi får nu, og det synes jeg er rigtig, rigtig godt, for ellers vil problemerne vokse.

Der har også været en del kritik af retssikkerheden i forslaget. Det er en bekymring, som vi også i SF lytter til. Heldigvis er der adgang til domstolsprøvelse, og vi kommer også til at se en evaluering af forslaget. Og så indrømmer vi gerne, at det her er skrappe midler. Derfor stiller vi jo også et forslag sammen med et flertal, kan man læse i pressen i dag, om en solnedgangsklausul. Det betyder, at loven ophører, hvis vi ikke aktivt vælger, at den skal fortsætte. Så har vi faktisk mulighed for at sløjfe loven, hvis situationen i verden skulle ændre sig, eller hvis det viser sig, at lovgivningen skulle ramme skævt. Det er vigtigt for SF, når vi tager så drastisk et skridt, at det så også har den ønskede effekt.

Så et ja fra SF til det her lovforslag.

Der er tre korte bemærkninger. Først er det hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg vil også gerne spørge fru Karina Lorentzen Dehnhardt om straffeniveauet. Mener man i SF, at der er en sammenhæng? Man risikerer at få 2 år for at overtræde den her lov, men SF har også været med til at indføre en strafferamme på 6 års fængsel – altså tre gange så lang tid – for karteldannelser og doping.

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, at det forslag, som regeringen har lagt frem, er fornuftigt, og hvis man læser i bemærkningerne, vil man se, at straffeniveauet også er markant i forhold til resten af Europa, hvor det straffes med mellem et halvt og et helt års fængsel for en overtrædelse af et udrejseforbud. Og her lægger man op til 2 år, så det er faktisk markant, hvis man sammenligner med andre lande. Jeg har ikke de store problemer med, at der er forskel på straffeniveauerne i forskellige sager. Hvis man skal vælge den angrebsvinkel, er der godt nok mange ting, man kan gå i gang med.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen det synes jeg da man skulle gå i gang med. Det er jo helt skørt, at man for forbrydelser som karteldannelse og doping, som kan være slemme nok, men som jo ikke er noget, som bringer nogens liv i fare, risikerer 6 års fængsel, mens man for at ville drage ned i en hellig krig i Syrien med stor risiko for at vende tilbage og være oplært til at begå terrorangreb som dem, vi har set i Paris, og som heldigvis blev afværget i Belgien, altså kun risikerer 2 års fængsel. Det er da fuldstændig ude af proportioner.

Ordføreren.

Venstre er velkommen til at forfølge de mål, som Venstre nu engang har. Jeg synes, det er fint, at man faktisk lægger op til en markant straf her. Og så skal vi jo huske, at hvis man tilslutter sig Islamisk Stat, er der jo tale om en terrororganisation, og så er vi oppe i nogle helt andre og mere alvorlige paragraffer. Så jeg tror egentlig, at der er nok basis for at kunne gå efter de her personer strafferetligt og også med ganske betydelige straffe.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Jeg bliver nødt til igen at spørge SF om retssikkerheden i det her lovforslag, og igen er det ikke for at forklejne problemet med især unge mennesker, der drager til Syrien eller Irak, men jeg vil alligevel stille spørgsmålet, om vi nu ikke skulle sørge for, at de ting, vi gør, dels har en effekt, dels holder retssikkerhedsmæssigt. I dag er bl.a. Advokatrådet og Institut for Menneskerettigheder ude i pressen og gentage nogle bekymringer omkring beviskravene, og et af citaterne lyder:

»Jo mere upræcist lovforslaget er formuleret, jo større er risikoen for, at vi rammer helt uskyldige mennesker.«

For endnu en gang at citere den tidligere justitsminister, Karen Hækkerup, der oprindelig fremlagde forslaget, kan jeg sige, at hun formulerede det noget i retning af, at det gode ved det her lovforslag var, at man ikke behøvede at bevise noget som helst. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt er sådan set også lidt inde på det nu. Det her lovforslag handler ikke om dem, der begår terror eller tilslutter sig Islamisk Stat. Det handler om nogle mennesker, man tror måske har tænkt sig at tage af sted, fordi man tror, at de måske har tænkt sig at gøre noget, fordi man tror, at det måske vil have en betydning for dem senere hen. Og beviskravene er meget, meget små. Har SF overhovedet gjort sig nogen overvejelser over retssikkerheden i det her lovforslag? Er der nogen betænkeligheder?

Ja, vi har gjort os overvejelser over høringssvarene, og jeg kan godt se, at de alle sammen peger et sted hen, som går på, at de synes, at retssikkerheden er meget tynd i det her forslag. Jeg tror nu, at fru Karen Hækkerup, den tidligere justitsminister, har taget munden lidt for fuld, når hun siger, at der overhovedet ikke kræves nogen beviser, og vi skal huske på, at det her jo kan indbringes for domstolene. Nu stemte SF jo ikke for terrorpakkerne i sin tid, men jeg tror, at man, hvad angår mange af de redskaber, der lå i de terrorpakker, faktisk har set, at domstolene har formået at få det til at lande rigtigt. Bl.a. ved jeg, at man har gjort sig rigtig, rigtig umage i de første sager om terrorfinansiering. Hvis man læser dommene, kan man se, at de er meget, meget lange og fyldestgørende, når man prøver at udrede det her.

Så jeg har faktisk en tillid til og tro på, at domstolene kan håndtere det her. Men når det så er sagt, siger vi jo også i SF, at vi bliver nødt til at tage stilling til det her lovforslag og have en solnedgangsklausul, for hvis det viser sig, at der er udfordringer, er vi selvfølgelig nødt til at reagere på dem.

Fru Pernille Skipper.

Jeg har respekt for det svar, men kunne fru Karina Lorentzen Dehnhardt så ikke bekræfte, dels at problemet med et vagt mistankegrundlag – eller krav, som det hedder – altså det, at der egentlig ikke skal særlig meget til, før man har opfyldt betingelserne i lovgivningen, ikke ændrer sig ved en domstolsprøvelse, altså at domstolene ikke kan fortolke loven anderledes, end sådan som der står i den; dels at når der bliver vedtaget et lovforslag, hvor der står, at der bare skal være grund til at antage det, og at det er tilstrækkeligt med en facebookopdatering, der peger i retning af, at man måske har tænkt sig at tage af sted, så kan domstolene ikke sige, at det ikke er nok med f.eks. sådan en facebookopdatering? Er det ikke korrekt, at så er vi alligevel heller ikke mere sikre? En domstolsprøvelse kan vel ikke gøre en uretfærdig lov retfærdig. Har jeg ret?

Ordføreren.

Jeg tror, vi vil se, at det vil kunne lande rigtigt med en domstolsprøvelse, og at der trods alt vil skulle føres en eller anden form for bevis for, at vedkommende har til hensigt at rejse ud. Og så synes jeg, at vi skal huske på, at det her handler om at inddrage et pas i 1 år, kan man sige. Jeg tror ikke, der er nogen, der dør af ikke at kunne rejse i 1 år, og der er jo også lavet en kattelem, sådan at der, hvis man har et anerkendelsesværdigt formål, hvis der sker et dødsfald, eller hvis man har behov for at rejse i kraft af sit arbejde, er mulighed for det.

Jeg tror ikke, vi vil se, at det her rammer i flæng, men politik har lært mig, at man aldrig skal være fuldstændig skråsikker på, hvad der kan opstå af sager. Nogle gange sætter kun fantasien grænser for, hvad det er for nogle situationer, man kommer ud i, men jeg har faktisk en begrundet tillid til, at domstolene vil kunne forvalte det her på en fornuftig måde.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Nu beskæftigede ordføreren sig jo næsten primært med antiradikaliseringspakken og ikke så meget med lovforslaget. Det er der åbenbart gået nogle forskellige former for partifnidder i her på det seneste, og derfor vil jeg sådan i al stilfærdighed høre SF's ordfører, som afventer – kunne jeg forstå – et ja fra de borgerlige partier, om SF i modsætning til Liberal Alliance har modtaget en ny version, som man kan sige ja eller nej til. For det har jeg altså ikke modtaget, og derfor er det lidt svært at give et tilsagn.

Ordføreren.

Som jeg erindrer det, har vi ikke fået et klart ja fra de borgerlige, men der var en masse ting, som man gerne ville have set på, og man kunne ikke sige klart, om den her pakke var noget eller ej. Jeg håber, vi får et møde hurtigt, så vi kan få det her afklaret. Så må man jo sige, at det ikke er første gang, der er borgerligt smøl, når det handler om en radikaliseringsplan, og jeg kan da have de borgerlige mistænkt for, at de ikke er særlig optaget af de her bløde initiativer, som faktisk har set ud til at virke. I 2010 lavede højrefløjen jo faktisk sin egen plan, hvor man efter 2 år havde gennemført 16 ud af 53 aktiviteter. Så jeg synes egentlig, man skulle feje for egen dør først, når man langer så kraftigt ud efter regeringen, som faktisk har gjort noget for at få det her sat i søen.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Ja, man forstår godt, hvis regeringen er glad for sit støtteparti, for jeg synes desværre, ordføreren fortsætter med partifnidderet, for det, jeg siger, er, at vi egentlig havde et rigtig godt møde den 3. december sidste år, hvor jeg også følte at der blev lyttet, og også til nogle af de indsigelser, Liberal Alliance havde, men jeg har jo stadig ikke fået lov til at se, hvad det egentlig så er, man siger at vi skal sige ja eller nej til. Da ordføreren ikke svarede på mit spørgsmål i første omgang, opfatter jeg det faktisk som en bekræftelse af, at SF så heller ikke har fået at vide, hvad det er, man skal sige ja eller nej til. Vi synes faktisk, det er utroligt vigtigt med antiradikaliseringsdelen, med forebyggelsesdelen, og det tror jeg heller ikke der er nogen der har kunnet sætte spørgsmålstegn ved i det, vi har sagt, både i Justitsministeriet og i Socialministeriet og udadtil i øvrigt. Så hold nu op med det partifnidder.

Desværre er det ikke os, der er i regeringen, og derfor har vi ikke initiativretten. Nu prøver vi at tiltage os den, fordi det ikke går så stærkt. Men vi har altså stadig ikke set noget, man kan sige ja eller nej til. Har SF det? Kan vi bare få et ja eller et nej?

Ordføreren.

Jamen jeg må bare sige, at jeg synes, at det her med at forhandle i pressen på den måde er en rigtig, rigtig mærkelig tilgang. Det eneste, jeg har oplevet, er, at man har smølet og trukket det her i langdrag, fordi man dybest set ville have en mulighed for at forhandle om det her lovforslag. Man har haft flere måneder til at sige ja til det her i forbindelse med satspuljen, men det var højrefløjen, som krævede, at vi skulle sidde ovre i Justitsministeriet og pille i det lovforslag, der ligger, med en masse gode forebyggende initiativer. Og mig bekendt glimrede højrefløjen ved sit fravær ved den PET-konference om syrienskrigere, der var før sommerferien. Der var ikke en eneste af højrefløjens ordførere, hvor man kunne høre om behovet for nogle af de bløde ting, som ligger i den her pakke.

Fru Mai Mercado, en kort bemærkning.

Jeg vil holde mig ude af det her sådan politiske drilleri og det her politiske fnidder, for det er jo sådan set ikke det, der er det vigtige. Det er jo ligegyldigt, hvem der har sendt et brev over, eller hvem der ikke er blevet inviteret til en kop kaffe. Altså, så tag dog den kop kaffe, og få fundet fælles fodslag, får jeg sådan lyst til at sige. Jeg vil egentlig bare spørge om noget, for der bliver i SF's ordførertale lagt rigtig meget vægt på de her forebyggende bløde elementer. Jeg tror, der sidder rigtig mange hjemme i stuerne, som egentlig er rigtig bekymrede efter det angreb, der blev afværget i Belgien, men også over det, man så i Paris i sidste uge, og der er også mange, som er bekymrede over, om det kan ramme Danmark, og derfor vil jeg egentlig bare ganske stilfærdigt spørge:

Mener SF, det altså er nok med det lovforslag og den antiradikaliseringspakke, den forebyggelsespakke, som forhåbentlig på et eller andet tidspunkt falder på plads, når man er blevet trætte af at drille hinanden? Vil det være nok, eller vil man gå længere? Vil man støtte de borgerliges forslag om, at det eksempelvis skal være strafbart at opholde sig i de her områder uden en myndighedsgodkendelse?

Ordføreren.

Jeg tror altid, vi kommer til at justere på indsatserne, men jeg synes faktisk, at regeringen har fremlagt en handlingsplan, som er gennemtænkt, og som går på to ben, og det anser vi i SF for at være rigtig, rigtig vigtigt. Der er både en masse forebyggende initiativer, som kommer godt omkring, og det er det, hele verden skriger på, og så er der også de lidt mere hårde tiltag, som vi står her og behandler i dag. Jeg er ikke overbevist om, at SF kommer til at sige ja til flere borgerlige strammerforslag. Vi skal selvfølgelig kigge åbent på det, der bliver lagt frem, og det vil vi højst sandsynligt også gøre med det her forslag, men jeg tror egentlig, vi er godt dækket ind på det den strafferetlige side. Der, hvor vores allerstørste udfordring ligger, er jo i forhold til bevisbyrden. Vi kan simpelt hen ikke løfte den, vi kan ikke få nogen retsforfulgt, og jeg synes, det er et kæmpe problem. For det sender et signal til de unge om, at de risikofrit kan tage af sted, og det er da en kæmpe udfordring, og jeg tror ikke, det løser det, at vi så får endnu flere paragraffer med en endnu strammere ordlyd ind i lovgivningen. Det må jeg bare være ærlig og sige.

Fru Mai Mercado.

Jeg tror faktisk, det er rigtig vigtigt, at de bløde og de hårde tiltag følges ad. Jeg tror også, der kan være nogle, som kan sidde og være ligeglade med, om man får en bødestraf, fordi man tager ud af landet. Til gengæld kan det måske godt have en betydning, hvis det er, man står til 6 års fængsel, når man kommer hjem. Så derfor følges de her to ting ad.

Så passer det jo ganske enkelt ikke, at man ikke kan finde beviser for, at der er nogen, der har været af sted. Der er nogle ganske vigtige sociale medier i dag som Twitter, Facebook, YouTube og andre kanaler, hvor man simpelt hen kan dokumentere, når der er nogle af dem, der er af sted. Jeg tror bare, vi må erkende, at tiden er kommet, hvor vi meget klart må slå fast, at vi ikke vil acceptere, at man tager af sted til hellig krig i udlandet.

Ordføreren.

Men så må jeg måske opfordre Mai Mercado til at søge en stilling hos politiet eller hos PET, siden hun da har sådan en viden, at hun siger, at det er nemt nok at finde beviserne. Jeg tror, de kæmper alt, hvad de kan, i forhold til at få det på plads, og jeg tror ikke, der er nogen, der er så frustreret, som PET og politiet sikkert er, over, at det endnu ikke er lykkedes dem at komme dertil, hvor de kan få dømt nogle af de her mennesker. Jeg tror sådan set godt, at de har opfanget det politiske signal om, at det her er rigtig, rigtig vigtigt for os alle sammen. Så jeg synes, vi skal lade være med at drive politisk plat på det. Jeg tror simpelt hen ikke på, at det løser udfordringen, at vi får tusind nye tiltag i vores straffelovgivning. Men vi skal selvfølgelig have et tilstrækkeligt strafferetligt værn, og jeg er også tilfreds med, at regeringen kigger på flere initiativer i forbindelse med Straffelovrådets gennemgang.

En kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Jeg synes jo, det er bemærkelsesværdigt, at der er en række partier, som på den ene side siger, at forebyggelsesinitiativerne ikke hører sammen med det her lovforslag, men på den anden side selv har erkendt i en aftaletekst, at de hører sammen, og også her i salen taler meget om det i forbindelse med det lovforslag, som jo strammer lidt op i forhold til den nuværende retspraksis – hvilket jo understreger, at de to ting hører sammen. Forebyggelse er fint, men man skal jo mødes for at kunne forhandle. Sådan er det altså.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til SF's synspunkt på indvandringen. For når vi har nogle af de problemer, som vi har i dag, i det danske samfund, har det jo noget at gøre med tidligere tiders indvandring og sådan set også den nuværende indvandring. Jeg vil jo vove den påstand, at en stram udlændingepolitik sådan set er den bedste form for forebyggelse. Den tilstrømning, som vi ser nu, fra f.eks. Syrien, men det kan også være fra andre steder, er jo noget af det, der er med til at skabe fremtidens hellige krigere – for nu at sige det lidt firkantet. Men det er jo sådan, det er.

Deler Socialistisk Folkeparti den bekymring, som Dansk Folkeparti har? For lige nu står vi her og diskuterer konsekvenserne af tidligere tiders indvandring. Kan fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke se, at det, der sker nu med f.eks. asyltilstrømningen, er med til at forværre problemerne fremadrettet?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at vi har en udfordring med ekstremistiske miljøer. De findes i Danmark, men de er altså ikke et udtryk for, hvordan samtlige nydanskere eller indvandrere i vores samfund tænker og handler, langt fra. Majoriteten går på arbejde, sender deres børn i skole, forsørger sig selv og gør alt, hvad de kan, for at være integreret i det her samfund.

Så jeg synes, man skal være meget varsom med at tage den slags debatter oven i så alvorlige sager, som vi ser her. Og i øvrigt har det ikke så meget med lovforslaget her at gøre, så jeg vil gerne bede om nogle spørgsmål til lovforslaget, så vi kan diskutere det, og så må vi tage den anden debat en anden gang. Det tror jeg også vi får rig lejlighed til.

Hr. Martin Henriksen.

Men det er jo dybest set det her, der er problemet, hvis man skærer helt ind til benet; det er jo, at der er nogle politikere herinde, som ikke vil se tingene i den rette sammenhæng. Det er jo fuldstændig indlysende, at tidligere tiders indvandring til Danmark har været med til at skabe nogle af de parallelsamfund, nogle af de ghettoområder, som vi ser i dag. Sådan er det jo. Altså, det er i hvert fald lidt svært at komme uden om det faktum. Det er indlysende.

Det er også indlysende, at der, hvor vi ser nogle af de her meget radikaliserede miljøer, jo netop er i nogle af parallelsamfundene. Det er jo også indlysende. Hvis det så er, at man har en tilstrømning til Danmark, som alt andet lige gør, at der på sigt vil ske det, at de nuværende ghettoområder bliver større eller der vil komme nye ghettoområder, så skabes der jo også grobund for, at der kommer nye parallelsamfund og kommer nye områder, hvor der vil kunne opstå radikaliserede miljøer. Kan fru Karina Lorentzen Dehnhardt slet ikke se den sammenhæng?

Ordføreren.

Jeg synes, at det, vi skal gøre, er at sætte ind over for dem, der er ekstreme, og sætte ind over for dem, der overtræder straffelovgivningen. Det er der, udfordringen og løsningen på den her problemstilling må være, og det er det, vi står her og diskuterer i dag: Det er faktisk et lovforslag om, hvordan vi bremser den trafik. Det støtter vi, og vi synes også, at man skal gøre mere med hensyn til den forebyggende del.

Så det er ikke, fordi vi ikke tager den her udfordring alvorligt, men vi skal huske på, at det er en meget, meget lille gruppe af nydanskerne, som bakker op om det her. De mennesker, der er ekstreme, repræsenterer ikke nogen som helst.

Tak til SF's ordfører. Så er det fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.

Regeringen har fremlagt en 20 sider lang handlingsplan til forebyggelse af radikalisering og ekstremisme, som der også er blevet talt flere gange om i dag, og langt det meste af det er rigtig fornuftige initiativer, der bl.a. bygger på det, vi kalder Aarhusmodellen, det her meget velfungerende samarbejde mellem Østjyllands Politi og Aarhus Kommune, hvor man følger unge mennesker, der er i risiko for at blive indfanget af islamiske ekstremister, og holder en tæt kontakt til deres familier og netværk.

Regeringen har en intention om at klæde socialrådgivere, lærere og jobcentermedarbejdere bedre på til at være opmærksomme på unge, der er i fare, i risikozonen – kan man sige – for at melde sig som IS-krigere i Irak eller Syrien; også et landsdækkende korps af professionelle mentorer er på tegnebrættet og så sådan et egentligt exitcenter, som vi i Enhedslisten faktisk efterhånden har råbt på i en del år. Det synes vi er rigtig, rigtig positivt.

At det så er regeringens intention at finansiere det ved at tage penge fra en i forvejen udsultet socialpulje, som betyder, at pengene kommer til at mangle hos nogle af de mest udsatte grupper i Danmark og puljen i øvrigt er finansieret af mennesker ramt af sygdom eller arbejdsløshed osv., lader vi så ligge i dag. At man så også, når man står uden for det her arbejde, skal høre hele dagen i dag med et lovforslag, der er så kontroversielt, som det er, at de øvrige partier mest bruger tid på at snakke om, hvem der er skyld i, at de ikke er kommet længere, ja, så begynder jeg at blive lidt træt.

I Enhedslisten bakker vi op om alle de initiativer, der ligger og bliver forhandlet lige nu i satspuljen, og det gør vi, fordi der er god grund til at være bange for Islamisk Stat. Det er en uhyggelig gruppe mennesker, de spreder rædsel og frygt, der bliver begået etnisk udrensning, unge kvinder bliver voldtaget, og selv børn bliver slået ihjel.

Jeg er også bange, og det tror jeg også at alle mine kollegaer i Enhedslisten er. Vi er også bange for, om de har til hensigt at begå terror i Danmark, og når vi taler med nogle af vores medlemmer eller familier, som er af syrisk eller kurdisk afstamning, mærker vi en endnu mere nærværende frygt. Der findes mennesker i Danmark, som har familie og venner og bekendte i de her områder, og som er meget, meget bange. Ingen skal forklejne, hvor alvorligt det, der foregår i Syrien og Nordirak, er.

Vi bliver dog også nødt til at tale om, hvad det er, der ikke er et problem. Der er ikke nogen, der taler om det, og det burde vi kunne blive enige om ikke er et problem – det er måske dumt, men det er ikke strafværdigt – hvis der er mennesker, der drager til krigszoner måske for at beskytte deres familie og venner, måske for at hjælpe humanitært, og derfor vil jeg gerne tage afstand fra forslaget om, at selve det at rejse til Syrien eller Nordirak skulle kunne kriminaliseres. For vi behøver ikke andet end at forestille os, hvad vi selv ville gøre, hvis vi sad i Italien og noget så uhyggeligt skete i Danmark. Vi ville alle sammen rejse til Danmark og hjælpe til.

Den sidste tid skal jeg bruge på at snakke om nogle af de retssikkerhedsmæssige problemer, som der er i det lovforslag, der ligger her. Det er et meget uklart anvendelsesområde. Det mangler en egentlig klar afgrænsning af, hvad det er, der er strafværdigt, og hvad der er anerkendelsesværdige formål, altså det begreb, man bruger i lovforslaget for at kunne give dispensation eller for at sige, at det ikke er omfattet af lovforslaget. Vi ved ikke rigtig, hvilke nødhjælpsorganisationer der er anerkendelsesværdige, og hvilke der ikke er. Er der nogen styrker i Syrien eller Nordirak, man kan tilslutte sig, uden at det er omfattet af lovforslaget, eller er der ikke?

Man kan sådan set sige, at lovforslaget har lidt svært ved at pege på, hvad det er, der egentlig skal være ulovligt. Sammenholder man det meget uklare anvendelsesområde med et meget svagt mistankegrundlag, altså at der kun skal være grund til at antage, hvilket altså er en nyskabelse i forhold til lignende indgreb, så bliver de retssikkerhedsmæssige huller pænt store. Ministeriet skriver selv som svar på den kritik i høringssvarene, at formålet jo netop er at undgå de krav om beviser, man normalt stiller i straffesager.

Som jeg også har nævnt tidligere, har tidligere minister Karen Hækkerup sagt det endnu klarere, da hun erklærede noget i retning af, at det smukke ved det her forslag jo er, at man ikke behøver at bevise noget som helst. Så siger man, at domstolene skal tage sig af de uklarheder, men vi bliver nødt til at slå fast, at magtens tredeling altså betyder, at domstolene kun kan dømme på baggrund af den lovgivning, vi vedtager, og vedtager vi uretfærdig lovgivning, kan de ikke gøre den retfærdig.

Enhedslisten har stillet rundt regnet 40 spørgsmål til det her lovforslag. Vi vil have en afklaring så vidt muligt, men vi må også sige, at vi er meget skeptiske lige nu.

Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Det er jo fair nok, at man har nogle betænkeligheder i forhold til et lovforslag, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge: Hvad er Enhedslistens bud på at forhindre, at unge f.eks. bliver radikaliseret? Går Enhedslisten overhovedet ind for, at man f.eks. skal fratage dem deres opholdstilladelse? Går Enhedslisten ind for, at det skal være nemmere at fratage dem dansk statsborgerskab? Hvad er egentlig Enhedslistens bud på de ting? Mener Enhedslisten, at når en person rejser ud og kæmper for Islamisk Stat, eller hvad det nu kan være, er det okay, at vedkommende vender tilbage? Eller mener Enhedslisten, at det vil være meget fordelagtigt, hvis vi via lovgivningen kan holde dem ude, så de ikke kan vende tilbage?

Ordføreren.

Nu ønsker vi faktisk at indføre nogle ting, som virker. Jeg tror ikke, at mennesker, der har besluttet sig for, at de vil kæmpe sammen med Islamisk Stat, som foretager fuldstændig vanvittige handlinger, bliver hjemme, fordi man tager deres pas fra dem. Jeg tror heller ikke, at de bliver hjemme, fordi man truer dem med nogle års fængsel. De har trods alt besluttet sig for, at de er villige til at ofre deres liv for det her sindssyge stunt. Så det tror jeg ikke virker.

Det, vi ved virker, er nogle af de reelt forebyggende tiltag, og det vil vi afsindig gerne være med til. Det er exitprogrammer, antiradikaliseringsindsatser og fokus på de unge, der er i risikogruppen, for der er nogle faktorer, der gør, at unge mennesker ender i armene på sådan nogle skingrende vanvittige – hvis jeg må bruge et lidt alternativt udtryk – mennesker med sådan nogle holdninger som her. Det er altså ikke bare noget, som man en dag vågner op til og har besluttet sig for. Det er det, der virker. Det er ikke lige så flotte overskrifter som dem, hr. Martin Henriksen får skabt med sin idé om, at man kan forbyde sig fra alting, men det er det, der virker i den virkelige verden.

Hr. Martin Henriksen.

Det var jo efter min opfattelse ikke særlig konkret. Kan Enhedslisten ikke se, at hvis det er, at vi indfører en regel om, at de ikke må rejse ud, og vi forsøger at forhindre folk i at rejse ud, og de så alligevel gør det – jeg er sådan set enig i, at det er der nok mange af dem der alligevel vil gøre – bryder de jo reglen. Hvis de så kommer tilbage, kan vi jo straffe dem, eller vi kan måske tage opholdstilladelsen fra dem, og så kan vi holde dem ude. Det er også det, der er en væsentlig del af pointen i at stramme op, både gennem det lovforslag, regeringen har leveret, men også gennem nogle af de tiltag, som vi er kommet med fra Dansk Folkepartis side.

Kan fru Pernille Skipper ikke se logikken i det? Og mener Enhedslisten overhovedet, at det er i orden, at man tager opholdstilladelsen fra folk? Mener Enhedslisten overhovedet, at der er i orden, at man tager statsborgerskabet fra folk? Er det i orden at gøre det, når de går ud og kæmper for f.eks. Islamisk Stat? Det var den ene del af spørgsmålet.

Den anden del af spørgsmålet erindrer jeg ikke at jeg fik svar på, og det gør jeg måske heller ikke i anden omgang, men hvis jeg bare kan få svar på det ene ting, ville det være dejligt.

Ordføreren.

Det er sjovt. Nu er jeg blevet beskyldt for ikke at svare på noget, som jeg ikke ved hvad er, men det kan jeg da så kun sige undskyld for, og jeg beklager. Hvis hr. Martin Henriksen havde stillet spørgsmålet igen, skulle jeg have gjort mit bedste for at svare på det i anden omgang.

Jeg kan godt forstå, at hr. Martin Henriksen ikke synes, det er særlig konkret at tale om exitprogrammer eller mentorordninger, som kan spotte de mennesker, der er i risikozonen osv. Det er jeg godt klar over, og det er, fordi Dansk Folkeparti kun synes, at noget er konkret, så længe det angår straffeloven og indeholder en eller anden form for forbud eller kan stå på den linjeplads, der svarer til overskriften i et af de danske dagblade. Det er sådan, Dansk Folkeparti fører politik. Men det er altså det, der virker, selv om hr. Martin Henriksen ikke kan forstå det.

Jeg har ikke tid til at svare på resten af spørgsmålet. Det kan jeg kun beklage, og det må hr. Martin Henriksen undskylde.

Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.

Tak. Nu tror jeg ikke, at fru Pernille Skipper er den eneste her i salen, der kan blive træt, når hun hører andres synspunkter. Jeg kan måske også godt blive lidt træt, når jeg hører Enhedslisten tale om, at det jo ikke hjælper, det vil ikke holde nogen hjemme osv. Så kunne man jo med samme ret spørge: Hvorfor så overhovedet putte folk, der har begået terrorisme, i fængsel? For hvis man er så forskruet oppe i sit hoved, at man vælger at tage af sted og begå så grusomme handlinger, er det jo ikke straffen i forhold til fængsel, der får en til at lade være med det. Alligevel straffer vi jo.

Der blev stillet et spørgsmål fra hr. Martin Henriksen: Hvad vil man så? Og så fik vi at vide, at man vil forebygge, og det vil vi også. Der er ingen tvivl om, at det virker, men det virker jo ikke sådan i morgen, det tager lidt tid. Men hvad vil Enhedslisten så? Vil man eksempelvis fratage opholdstilladelse til personer, der har været i Syrien og har postet billeder på Facebook og Twitter, og hvad ved jeg, hvor de stolt poserer sammen med kammerater fra Islamisk Stat? Er det noget, man vil fra Enhedslistens side, eller vil det være for vidtgående?

Ordføreren.

Jeg vil gerne rette hr. Jan E. Jørgensen: Jeg har ikke på noget tidspunkt udtrykt, at jeg var træt af andre folks synspunkter. Jeg har udtrykt, at jeg var træt af, at diskussionen handlede om noget andet end det her lovforslag og en procesdiskussion. Men jeg er ked af det, hvis hr. Jan E. Jørgensen er træt af Enhedslistens synspunkter, jeg skal prøve at gøre dem mere interessante.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen jeg er træt af at stille spørgsmål, som man ikke får svar på. Så jeg synes da, fru Pernille Skipper skulle svare. Jeg spurgte sådan set forholdsvis klart, om Enhedslisten var parat til at tage opholdstilladelse fra herboende udlændinge, som har været i Syrien og har været sammen med Islamisk Stat.

Ordføreren.

Hvis man rejser fra Danmark til Syrien og deltager i krigshandlinger med Islamisk Stat, vil man med al, al sandsynlighed have begået terror efter den danske straffelov, og så skal man straffes for sine handlinger, man skal retsforfølges. Og vi har et problem med at bevise, hvad mennesker har lavet, hvis de rejser til Syrien eller til Nordirak og deltager dernede, og det anerkender jeg, og det synes jeg vi skal prøve på at løse. Men det løser vi altså ikke ved at lave lovgivning, der risikerer at ramme uskyldige mennesker.

Jeg er ked af, at hr. Jan E. Jørgensen ser en lille smule misfornøjet ud, jeg prøver faktisk at svare på spørgsmålet, og svaret er: Ja, hvis man overtræder straffeloven, begår terrorhandlinger i Syrien og Irak, så synes vi, at man skal retsforfølges og straffes. Vi ved, der er et problem, det medvirker vi gerne til at prøve på at løse, men vi skal nu engang i en retsstat bevise, at folk har overtrådt loven, før de kan blive dømt og fængslet.

Fru Mai Mercado for en kort bemærkning.

Jeg skulle lige til at sige, at det jo er typisk for Enhedslisten at være imod sådan et lovforslag og ikke at komme med noget konkret i ordførertalen. Men det gjorde Enhedslistens ordfører så heldigvis og sagde »exitprogrammer« og »mentorordninger«. Så tænker jeg bare, om det bedste, man kan komme op med, er nogle mentorordninger. For der er jo behov for at få vist, at vi seriøst vil sætte en stopper for dem, som rejser ud. Jeg synes egentlig heller ikke, at der kom så meget svar på de spørgsmål, som blev rejst af de gode borgerlige.

Derfor vil jeg bare spørge, om Enhedslisten vil bidrage til at sikre, at færre kommer tilbage og fortsætter en dagligdag her i Danmark – et meget simpelt spørgsmål – ja eller nej?

Ordføreren.

Jeg vil gerne have mig frabedt, at det, at vi ikke vil sætte retssikkerheden ud af spil, skulle være ensbetydende med, at vi ikke vil gøre noget for at stoppe, at mennesker tager til Syrien eller Nordirak og kæmper sammen med Islamisk Stat. Det er faktisk lettere fornærmende.

Når det er sagt, har jeg jo, som jeg også sagde i min ordførertale, nogle ting, som vi ikke synes er strafværdige. Vi kan ikke, mener vi, bebrejde mennesker, der gerne vil tage ned og beskytte deres familie mod Islamisk Stat; dem kan vi ikke kriminalisere, som den borgerlige blok gerne vil. Vi mener ikke, at nødhjælpsarbejde skal være kriminelt. Nej, de mennesker vil vi ikke være med til at straffe, nok begår de noget, der er dumt, men det er ikke strafværdigt. Og jo, vi synes, man skal retsforfølges og straffes, hvis man begår terrorhandlinger. Jo, det vil vi meget gerne være med til at sætte hårdt ind over for.

Det, vi allerhelst vil, er at forhindre, at folk overhovedet tager af sted, men det gør man altså ikke ved at sige til dem, at man tager passet fra dem. Det tror vi altså ikke virker, men hvis det gjorde, så hjertens gerne. Men retssikkerheden skal være i orden. Det, vi sætter spørgsmålstegn ved her, er, om man nu også har retssikkerheden med sig.

Fru Mai Mercado.

Altså, det, som Enhedslisten kommer med i dag, er jo meget, meget blødt og grænsende til det ubetingede naive. For der er da naturligvis en helt klar forskel. Det er jo også det, man hører fra det forslag, der bliver fremsat, om, at det skal være ulovligt at tage af sted uden en myndighedsgodkendelse. Der vil da blive skelnet mellem nødhjælpsarbejdere og dem, som drager i hellig krig.

Jeg stillede egentlig bare et helt simpelt spørgsmål, og jeg kan godt forstå, at det måske kan være ubehageligt at svare på, men jeg bliver altså nødt til at stille det en gang til. Vil Enhedslisten bidrage til at sikre, at færre af dem, som rejser ud, rent faktisk kommer hjem til en hverdag i Danmark, altså at flere holdes væk? Det er et meget simpelt spørgsmål. Det er et ja eller et nej. Og så skal vi ikke snakke om mentorprogrammer og om exitprogrammer, men simpelt hen helt konkret tage fat om dem, som rejser ud. Skal vi forsøge at forhindre, at de kommer hjem til en hverdag i Danmark?

Ordføreren.

Man kan altid klandre hinanden for ikke at svare på spørgsmål. Vi vil meget gerne sørge for, at mennesker ikke rejser til Syrien; at de ikke begår etnisk udrensning; at de ikke voldtager; at de ikke henretter børn, og det forhindrer man med forebyggende arbejde. Vi vil have, at de mennesker, der gør det, bliver straffet for deres handlinger. Men det nytter altså ikke noget så at sørge for, at der ikke er nogen, der kommer tilbage igen. Altså, hvad med alle de danske statsborgere, der er taget af sted, skal de så også holdes ude? Det kan vi ikke gøre inden for vores konventionsforpligtelser.

Så fru Mai Mercado kan godt stå og lade, som om Enhedslisten ingenting vil og Konservative har opfundet den dybe tallerken, problemet er bare, at det, I foreslår, ingen gang har på jorden, men I lyder selvfølgelig rigtig hårde, og det er flot.

Hr. Martin Geertsen, en kort bemærkning.

Jamen det er bare for at følge op på hr. Jan E. Jørgensen og fru Mai Mercados spørgsmål til Enhedslistens ordfører. For ordføreren sagde jo selv i en af sine bemærkninger her før, at det er meget vanskeligt at løfte en bevisbyrde i forhold til terror. Der siger vi jo så, at hvis du som dansk statsborger alene opholder dig i de her terrorzoner, er det strafbart, og du mister din opholdstilladelse, hvis du er på ophold her i landet. Vi skelner jo netop mellem Islamisk Stat og Læger Uden Grænser ved at sige, at hvis du har en forudgående myndighedsgodkendelse, har du selvfølgelig mulighed for at opholde dig i de her områder.

Er det ikke en meget logisk måde at håndtere det der problem, vi har, med, at det er svært at løfte en bevisbyrde i forhold til terror? Og er det i virkeligheden ikke langt mere logisk og sammenhængende og retssikkerhedsmæssigt korrekt, end det, som regeringen her foreslår?

Ordføreren.

Altså, jeg vil faktisk have mig frabedt at skulle svare på, om det er mere retssikkerhedsmæssigt korrekt. For det kommer da godt nok bl.a. an på, hvad for et mistankegrundlag man har tænkt sig at anlægge i forhold til, om folk overhovedet har opholdt sig et sted. Hvad skal der til for at bevise, at man har været af sted? Altså, det skal vel være i orden, uanset hvilket lovforslag der er tale om, og der har jeg jo ikke set noget fra Venstre. Så den vurdering vil jeg ikke foretage.

I forhold til selve forslaget kriminaliserer man jo ikke de egentlige handlinger, men man vil fra Venstres side kriminalisere at opholde sig i nogle bestemte områder. Det mener jeg er meget, meget farligt. For det første vil man få nogle bevismæssige problemer, som man også vil have svært ved at løfte, men som man efter min mening skal løfte, uanset hvad man prøver på at bevise. For det andet risikerer man altså også at ramme nogle mennesker, som måske ikke har fået indhentet dispensationen, men som heller ikke har gjort noget galt, og for det tredje mangler man at afklare, hvad de anerkendelsesværdige formål præcis er.

Jeg vil foreslå hr. Martin Henriksen at læse nogle af de mange spørgsmål, som Enhedslisten bl.a. har stillet til det her forslag, hvor der netop også er problemet med at afklare, hvad et anerkendelsesværdigt forhold er. I konflikten i Nordirak og Syrien er det ikke sådan, at der er de gode og hvide og de sorte og onde, og så er det fuldstændig adskilt. Desværre er det en meget, meget kompliceret konflikt, så jeg er ikke sikker på, at man kan afklare, hvad der er anerkendelsesværdigt, og hvad der ikke er.

Hr. Martin Geertsen.

Men det er faktisk lige præcis det, jeg synes vi adresserer, altså det med bevisets stilling, i det forslag, som vi fremsætter, i modsætning til hvad man gør i regeringens forslag, hvor man sådan set godt med god grund kan diskutere det der med, at man tager passet fra folk beroende på en eller anden mistanke. Vores forslag er jo sådan set ret firkantet ved alene at tale om ophold, for det kan jo ikke gradbøjes. Enten kan myndighederne påvise, at du har været til stede i de her områder, eller også kan de ikke. Og er det ikke en meget mere logisk måde – nu spørger jeg igen – at adressere den her problemstilling på end det, som regeringen her gør?

Fru Pernille Skipper.

Jeg vil igen meget gerne have mig frabedt at vurdere de to forslag over for hinanden, særlig taget i betragtning at Venstres intention jo er at gennemføre både regeringens forslag og sit eget. Så det er jo ikke engang en mulighed for Enhedslisten at sige, at hvis bare Venstres var en lille smule bedre, kunne vi vælge det i stedet for regeringens. Så jeg ved ikke, hvorfor jeg skal foretage den afvejning.

Jeg vil sige det sådan, at hvis Venstre laver et egentligt lovforslag med bemærkninger osv., så man kan se, hvad mistankegrundlaget er, hvilke beviskrav der bliver stillet, så kan man foretage den vurdering. Jeg ved ikke, hvorfor jeg bliver bedt om at svare på, hvem det er, der er mest tosset i sine forslag – hvis jeg skal være helt ærlig.

Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Pernille Skipper, så jeg siger tak og giver ordet til den næste ordfører, og det er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.

Den vestlige verden er truet af vor tids totalitære hovedstrømning, nemlig islamismen – det være sig i form af trusler, krig eller terror. De danske efterretningstjenester vurderer, at tilbagevendte krigere udgør den største trussel. Europol har opjusteret trusselsbilledet og vurderer, at særlig hjemvendte syrienskrigere udgør en alvorlig trussel. Det er i sandhed ekstraordinære tider, og i ekstraordinære tider kan der også være grund til ekstraordinær lovgivning, og det er vel det, vi står med her. Det vil vi for så vidt godt være med til fra Liberal Alliances side, men det er vigtigt for os, at man også husker på de grundlæggende frihedsrettigheder og på retssikkerheden, for det står højt for os.

Vi skal huske, at kampen imod islamismen er kampen for de vestlige frihedsrettigheder. Derfor ser jeg også frem til, at ministeren giver diskussionen i forhold til mistankegrundlaget et par ord med på vejen i den afsluttende tale, for det synes jeg der er brug for. Derfor foretrak vi sådan set et indrejseforbud frem for et udrejseforbud, fordi man er på mere sikker grund. Og derfor er vi gået sammen med en lang række partier om at lave et flertal for, at dette lovforslag bliver udstyret med en solnedgangsklausul. Der har været diskuteret lidt, om det her forslag løser det hele, og det er jo fuldstændig som at være tilbage til diskussionen i onsdags, da vi havde hasteforespørgsel, og havde diskussionen om Grimhøjmoskeen, for der var der også nogle, der sagde: Ahr, det forslag løser ikke det hele. Og det er i begge tilfælde fuldstændig korrekt.

Der er en række andre ting, der skal gøres, både i forhold til – synes vi – at straffe dem, der truer og intimiderer andre mennesker til ikke at kunne bruge deres ytringsfrihed, men vi skal også huske på, at straf ikke kan stå alene. Der skal også gøres noget på det forebyggende område, og det er her, diskussionen om antiradikalisering har været på sin plads, og den har også været oppe at vende i dag. Jeg vil bare gerne endnu en gang understrege, at for Liberal Alliance er den forebyggende del i forhold til antiradikalisering meget, meget væsentlig, og vi håber, at partierne hurtigst muligt kan blive enige om en løsning, også i dette spørgsmål. Men vi er sådan set tilbøjelige til at være positive over for forslaget, især når vi får solnedgangsklausulen med.

Jeg siger tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre til den næste ordfører, som er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mai Mercado.

Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget om en styrket indsats for at forhindre, at herboende unge rejser til konfliktområder og deltager i konflikter i udlandet. Der er desværre nogle unge, som bliver radikaliserede islamister og mener, at de skal tage til f.eks. Syrien for at deltage i konflikten. Det skal de ikke, dels fordi det ikke løser konflikten, men blot forlænger den, dels fordi deltagelse i konflikter har den konsekvens, at de pågældende opnår nogle militære færdigheder, der sammen med en stærk radikalisering, forråelse og voldsparathed kan være med til at skabe store problemer i Danmark, når de pågældende vender tilbage.

Det er derfor vigtigt, at der gøres alt, hvad der er muligt, for at forhindre rejserne. Dels skal der sættes ind med præventive tiltag, dels skal rejserne forhindres ved at inddrage de pågældendes pas og ved at give de pågældende udrejseforbud. Samtidig skal myndighederne være særlig opmærksomme på at gribe ind over for de personer, som her i landet radikaliserer de unge og indgyder dem så meget had, at de får lyst til at rejse til konfliktområderne. Mange vurderer, at radikaliserede syrienskrigere, der vender hjem til Danmark, udgør en meget stor trussel, og det forstås jo godt. De er hærdede, de er endnu mere fanatiske, de er våbenkyndige, og de er uddannet i en terroristrede.

Det Konservative Folkeparti forventer, at myndighederne også retsforfølger dem, der opfordrer til, at andre rejser af sted, og derudover ønsker vi også, at det bliver strafbart at opholde sig i områder, som f.eks. er kontrolleret af IS, uden forudgående myndighedsgodkendelse.

Det Konservative Folkeparti støtter også den del af lovforslaget, der gør det muligt at inddrage opholdstilladelser her i landet, og vi vil i den forbindelse opfordre til, at den bestemmelse bruges, så vidt det overhovedet er muligt. Vi havde gerne set, at lovforslaget også tog fat i muligheden for at inddrage statsborgerskab hos de nævnte personer, men det må vi så arbejde videre med.

Endelig skal det nævnes, at det er noget underligt, at regeringen for et halvt år siden afviste vores forslag om inddragelse af pas hos personer, som man mistænker for at ville rejse til konfliktområder, for så i dag selv at fremsætte lovforslaget. Men nuvel, man kan blive klogere, og det skal da ikke afholde os fra at støtte lovforslaget. Men som vi ser det, er arbejdet kun halvt færdigt.

Tak til fru Mai Mercado. Der er heller ikke nogen korte bemærkninger til hende. Og så går vi videre til justitsministeren.

Ja, hvor skal man egentlig starte sin tale henne oven på den her debat? Man kunne jo selvfølgelig starte med at svare på de sådan lidt mere interne Christiansborgspørgsmål om et forhandlingsforløb, om satspuljemidler i forbindelse med antiradikalisering, eller man kunne svare på nogle af de konkrete spørgsmål. Jeg kunne også holde den tale, der er skrevet i Justitsministeriet, hvor jeg gennemgår lovforslaget minutiøst. Der er sådan set mange muligheder.

Jeg tror, at jeg vil starte et helt fjerde sted, nemlig ved at slå fast, at det, der må være vores væsentligste opgave i den situation, Danmark aktuelt befinder sig i, er at gøre, hvad vi kan fra regeringen og Folketingets side for at tilvejebringe danskernes tryghed og sikkerhed. For der er en alvorlig trussel mod det danske samfund. Vi har lige alle sammen været vidner til et inhumant, et udemokratisk, et radikaliseret og et alvorligt angreb mod ikke bare tegnere i Frankrig, mod ikke bare det frie franske samfund, men mod alle de værdier og idealer, hvorpå Danmark står og skal bygge på.

PET vurderer, at der er en alvorlig trussel mod Danmark; ikke sådan, at vi i vores respektive hverdagsliv skal gå og være bange, men forstået sådan, at der mod det danske samfund i lighed med en række andre samfund er en alvorlig trussel. Vesten er blevet nævnt flere gange fra talerstolen i dag – med god grund. Vi har set et angreb mod det jødiske museum i Bruxelles, vi har set flere angreb i Frankrig. Men det her er jo ikke kun et spørgsmål om Vesten, og det her er ikke kun et spørgsmål om islam. For kort tid siden var det skolebørn i Pakistan. Og mens vi andre har været optaget af de forfærdelige forhold i Frankrig, har måske tusindvis af mennesker mistet livet i Nigeria.

Vi er ikke i en konfliktsituation mellem islam og Vesten. Vi er i en konfliktsituation mellem et lille totalitært, reaktionært, udemokratisk og inhumant mindretal, der bruger deres religion til at ville undertrykke alle os andre på den ene side, og alle os, der heldigvis er majoriteten på hele den globale scene, på den anden side. I den situation skal vi selvfølgelig vægte vores demokrati, vores åbne og frie samfund og de redskaber, vi har deraf, men vi må samtidig heller ikke være naive, for den aktuelle trussel er alvorlig.

Noget af det, jeg er mest optaget af, og det er selvfølgelig på baggrund af Politiets Efterretningstjeneste og deres vurderinger, er de hjemvendte såkaldte hellige krigere. Hvis de unge danskere, de unge herboende udlændinge, der vender Danmark, vores demokrati ryggen, udrejser til eksempelvis Syrien og Irak, går over på den forkerte side, kæmper for Islamisk Stat, måske med alvorlige forbrydelser som konsekvens, vender tilbage til det danske samfund, så risikerer de at udgøre en af de allerallerstørste trusler mod det danske samfund.

Vi ved, at de er radikaliserede; vi ved, at der er udemokratiske tendenser. Og vi risikerer oven i det, at de kommer tilbage med færdigheder og kompetencer, der kan bruges imod det danske samfund og vores frihed. Det er derfor, at det her lovforslag er vigtigt.

Må vi lige få lidt ro, tak.

Vi har behov for at forhindre, at der er unge danskere, der udrejser til Syrien. Vi har behov for at forhindre, at unge danskere eller herboende udlændinge udrejser til Irak. Vi vil gerne fra regeringens side – og jeg vil gerne takke for den generelle brede opbakning dertil – give vores myndigheder mulighed for at kunne lade være med at udstede pas og til at inddrage pas og samtidig sikre, at udlændinge ikke kan vende tilbage hertil, hvis de ikke overholder reglerne.

Der bliver konkret spurgt til mistankegrundlaget, og om retssikkerheden er på plads. Det er især Liberal Alliance og Enhedslisten, der har stillet det spørgsmål. Det er klart, at vi med det her lovforslag går ned ad en vej, vi ikke har tradition for i Danmark, for normalt er det jo sådan, at en bevisbyrde skal kunne løftes, for at der overhovedet kan igangsættes en retssag – og selvfølgelig ikke mindst for, at folk skal kunne idømmes noget.

Når vi har behov for her at benytte os af en anden måde at arbejde på, er det selvfølgelig, fordi vi, hvis vi skal kunne tage passet fra folk, der har tænkt sig at rejse til Syrien, ikke vil kunne have samme bevismængde, som vi ville have behov for at have i mange andre sammenhænge. Der skal vi kunne reagere på formodninger, ikke sådan at det er nok bare lige at have en fornemmelse af, at folk måske vil udrejse, for politiet og efterretningstjenesten skal selvfølgelig have en klar formodning om, at det er det, der vil ske, og at det kan have følger enten for vores egen stats sikkerhed, for den offentlige orden eller for andre staters sikkerhed.

Er det en vej, vi skal forfølge i alle mulige sammenhænge? Nej, det er det selvfølgelig ikke. Det er en vej, vi bliver nødt til at betræde, fordi vi står i en aktuel og alvorlig situation.

Så er der en række partier, der ønsker, at vi går længere end lovforslaget her. Bl.a. har partiet Venstre udtrykt et ønske om at indføre et decideret indrejseforbud til Syrien og Irak. Jeg er ikke afvisende over for den idé. Jeg har meget svært ved at se, på hvilket legitimt grundlag man har behov for at udrejse til Syrien eller Irak i dag, og jeg afviser overhovedet ikke, at det skal lægges oven i de øvrige initiativer, vi tager fra regeringens side.

Det er også et stort skridt. Altså, ligesom det er et stort skridt, at man skal kunne fratage folk deres pas på formodning om aktivitet i Syrien, vil det tilsvarende, og det synes jeg at man skal være ærlig og sige i debatten, være et meget stort skridt, når en stat beslutter sig for at lave indrejseforbud til andre lande. Det er et stort skridt. Og det er vel et tiltag, som vi mest kender fra totalitære samfund. Det betyder ikke, at det ikke kan være en nødvendig vej at gå, men vi skal tænke os godt om. Det skal udformes på den rigtige måde, og vi skal foretage alle de afvejninger, der er nødvendige.

Derfor vil jeg ingenlunde love Folketingets partier, at vi skal foretage en så væsentlig ændring af vores retspolitik bare lige med et ændringsforslag til et helt andet lovforslag. Jeg har behov for at tænke mig grundigt om. Jeg håber også, at Folketinget vil påtage sig den opgave, for det er en væsentlig ændring af vores måde at arbejde på, som Venstre og andre borgerlige partier lægger op til.

Derfor vil jeg fuldt ud tilslutte mig de tilkendegivelser, der både er kommet fra landets statsminister og også fra mig selv, om, at vi selvfølgelig er åbne for at diskutere alle gode forslag, men vi kommer fra regeringens side hverken til at lovgive med hovedet under armen eller uden at foretage de nødvendige afvejninger, der skal til. Jeg tror egentlig, de fleste her i salen har det på samme måde som jeg, nemlig at vi har lyst til at reagere hurtigt, fordi problemerne er så alvorlige. Og vi skal gøre det med al den hast, vi kan tilvejebringe, men vi skal også gøre det klogt.

Det, jeg til gengæld ikke forstår, er ønsket om en solnedgangsklausul, altså at den her lovgivning skal bortfalde om et par år. Hvorfor dog det? Hvis vi tror på, at det er nødvendigt at forhindre radikaliserede, reaktionære og udemokratiske herboende kræfter i at tage til konfliktområder, hvem tror så på, at den situation ikke også kan findes om 2, 4, 6, 8 eller 10 år? Der kan opstå nye konflikter, og igangværende konflikter kan have et længere forløb, og jeg vil da kraftigt appellere til, at den her lovgivning ikke bare skal bortfalde.

Jeg er altid villig til at evaluere, jeg er altid villig til at reflektere over vores lovgivning, og jeg er altid villig til at diskutere med Folketinget, om den lovgivning, vi har på retsområdet, opfylder de behov, vi har. Men at beslutte, at en lovgivning, som jeg i hvert fald anser som værende helt nødvendig i værnet mod syrienskrigere, pr. automatik skal bortfalde om et par år, synes jeg er en mærkelig måde at arbejde på.

Jeg synes heller ikke, det stemmer helt overens med det borgerlige ønske om at gå endnu videre. Så jeg vil gerne have, at man genovervejer det i al sin væsentlighed.

Jeg synes sådan set, det har været en udmærket debat. Jeg er ikke helt sikker på, at der er folkelig opbakning til den mere interne Christiansborgdiskussion om et konkret forhandlingsforløb, og derfor vil jeg heller ikke bruge mange kræfter på det. Jeg vil blot appellere til, at man i den her sag i lighed med andre ikke tager gidsler.

Vi har fremlagt en handlingsplan, og vi har haft gode møder. Det hørte jeg også ordførerne sige. Først havde vi en lang runde i Socialministeriet og så efterfølgende i Justitsministeriet. Vi har imødekommet en række ønsker, og jeg synes sådan set, at vi samlet set har gjort planen bedre i fællesskab. Og det klæder Folketinget, når vi evner at bringe forskellige synspunkter sammen og kvalificere et udspil fra en regering, hvad enten den er rød eller blå. Så en tak fra min side for et godt og konstruktivt forhandlingsforløb.

Da vi havde vores seneste møde, var det min klare opfattelse, at vi sådan set var enige. Der var noget teknisk, kan vi sige, om implementeringen, udformningen, bl.a. af vores ønske om at have mere fokus på exitstrategier, altså hvordan man – hvis man af egen overbevisning eller lokket af andre er kommet på den forkerte side af demokratiet – kan vende tilbage til det mere normale samfund igen.

Der har været nogle teknikaliteter, og noget af det har vi ikke besvaret endnu. Men det mener jeg da ikke forhindrer os i at lave den generelle politiske aftale om en antiradikaliseringsplan, som vi har lagt op til, og som jeg faktisk oplever vi er enige om.

Derfor vil min appel være, at vi får vedtaget lovforslaget her, så myndighederne får nye redskaber i den helt, helt nødvendige demokratiske kamp mod syrienskrigerne. Lad os få aftalt vores antiradikaliseringsplan med de ændringer, som både SF og de borgerlige partier har ønsket.

Der er så oven i det fremkommet nye forslag, eksempelvis om et decideret indrejseforbud, så lad os få lov til at lave det arbejde på en kvalificeret og oplyst måde, og så kan det diskuteres eftefølgende.

Med de ord vil jeg gerne sige tak for behandlingen, og jeg lytter mig til, at der er bred opbakning til lovforslaget her. I al stilfærdighed vil jeg bare notere mig, at Enhedslisten ikke ønsker at bakke det op, og i lighed med andre ordførere synes jeg, vi mangler nogle svar fra venstrefløjen på, hvordan de så vil imødegå de problemer, der er. For jeg vil bare sige, at i den her sag er forebyggelse ikke nok.

Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Martin Geertsen.

Jeg står også og overvejer, om jeg skal stille et spørgsmål til justitsministeren, der handler om proces og om den diskussion, som ministeren selv startede i Folketingssalen her forleden dag, hvor justitsministeren langede ud efter de borgerlige partier. Jeg overvejer også, om jeg skal klandre justitsministeren for overhovedet ikke at have oversendt nogen som helst form for materiale omhandlende det, som vi var enige om, eller om jeg skal spørge justitsministeren om det ændringsforslag, som vi vil stille i forbindelse med denne sags behandling, og som handler om det, som justitsministeren ganske rigtig kalder et indrejseforbud til Syrien og Irak.

Vil regeringspartierne stemme for det ændringsforslag, eller vil regeringspartierne stemme for et beslutningsforslag, som vi fremsætter her i Folketingssalen omhandlende det samme? Eller hvilken proces forestiller justitsministeren sig med hensyn til det, som de borgerlige partier har foreslået?

Ministeren.

Altså, jeg vil først og fremmest gerne sige, at jeg ikke klandrer de borgerlige partier for noget i det her forhandlingsforløb – jeg appellerer bare til, at vi får det færdiggjort. De eneste, jeg klandrer i den her sammenhæng, er syrienskrigerne og de voksne mennesker omkring dem, der ikke tager deres ansvar alvorligt i forhold til at imødegå de problemer, vi har, med radikalisering, eksempelvis nogle af de udtalelser, vi har set i forbindelse med Grimhøjmoskeen.

Jeg mener ikke, der er noget grundlag for, at vi klandrer hinanden for noget i Folketinget i den her sag; jeg synes, vi arbejder godt, konstruktivt og klogt i fællesskab, og vi er i gang med tilvejebringe et meget bedre lovgrundlag end det, der har været tidligere. Det er bare for at få det på plads.

Vil jeg så være med til at lave en meget grundlæggende ændring af vores retspolitik på grundlag af et ændringsforslag? Nej, det vil jeg bestemt ikke love, for det er nu engang min opgave, også når vi har lyst til i fællesskab at arbejde hurtigt, at være den, der som landets justitsminister holder hovedet koldt og sørger for, at vi træffer vores beslutninger og foretager vores overvejelser på det rigtige grundlag.

Jeg afviser ikke ideen om et indrejseforbud, men jeg vil gerne sikre mig, at vi, hvis vi skal indføre et sådant i dansk lovgivning, gør det på den rigtige, den kloge og den velovervejede måde.

Hr. Martin Geertsen.

Det er jo så præcis derfor, jeg gerne vil spørge justitsministeren, hvad det er for en proces, justitsministeren så her forestiller sig man kunne iværksætte. Jeg kan næsten høre mellem linjerne, at regeringspartierne har tænkt sig at stemme nej til de borgerlige partiers ændringsforslag desangående, altså det med indrejseforbuddet, og formentlig også vil stemme nej – og justitsministeren må rette mig, hvis jeg tager fejl – til et beslutningsforslag, hvis vi fremsætter et sådant. Men hvilken sådan mere konkret proces forestiller justitsministeren sig så vi kan igangsætte sammen, i den bedste, kærlige, samdrægtige ånd her i Folketingssalen, desangående?

Ministeren.

Samdrægtig og fælles er rigeligt; jeg ved ikke, om den også behøver at være kærlig, men hvis det er det, der skal til, tager vi også den arbejdsmetode i brug.

Vi er gået i gang. Altså, Justitsministeriet er helt konkret gået i gang med at afdække, hvilke overvejelser vi skal gøre os, hvis vi ønsker at indføre et indrejseforbud. Der er et juridisk konkret arbejde sat i gang. Jeg synes, ideen er så interessant, at vi bliver nødt til at afdække den. Derfor har jeg bedt Justitsministeriet om at gå i gang med de overvejelser, man altid skal gøre sig, når man foretager ændringer af vores lovgivning, især af en så radikal karakter som det, der lægges op til her.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Henriksen.

Tak for det. Jeg vil da gerne kvittere for, at Justitsministeriet er gået i gang med at afdække muligheden for, at det ændringsforslag, som vi er flere partier der ønsker gennemført, kan lade sig gøre efter regeringens opfattelse. Det synes jeg er fornuftigt. Jeg ville så ønske, at regeringen også ville gøre et arbejde for at undersøge, om der kunne skaffes bedre muligheder for f.eks. at fratage statsborgerskab. Det er måske for meget at forlange i den her omgang, men det ville nu være ganske fornuftigt.

Jeg vil gerne spørge ind til noget andet. Det er om, hvornår loven træder i kraft. Jeg kan jo læse mig til, at loven træder i kraft den 1. marts i år. Jeg ville høre, om justitsministeren egentlig ikke kan se en vis ræson i, at man arbejder hen imod, at lovforslaget træder i kraft lidt hurtigere. For jeg synes, det ville være rigtig fornuftigt, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkepartis synes, vi har ventet i lang tid på det her, men vi synes, det kunne være rigtig fornuftigt, hvis vi sendte det signal, at vi arbejder hen imod, at det kan træde i kraft, lige så snart det overhovedet er muligt. Og det må kunne gøres hurtigere end til den 1. marts.

Justitsministeren.

Det kan jeg svare helt kort på. Jeg vil også gerne have det til at træde i kraft så hurtigt som overhovedet muligt.

Det andet, jeg vil sige, er, at jeg ikke har sagt, at jeg kommer til at stemme for et ændringsforslag. Jeg har udtrykkelig sagt, at jeg synes, ideen er interessant. Det kan også være, at den er nødvendig. Jeg vil gerne tilvejebringe et tilstrækkeligt beslutningsgrundlag både for os som regering, men forhåbentlig også for jer som Folketing.

Helt grundlæggende har jeg meget, meget svært ved at se for mig, at vi laver store ændringer af vores retspolitik i Danmark med ændringsforslag. Der mener jeg at det er den helt almindelige lovgivningsvej vi bør gå. Så jeg siger ikke ja til et ændringsforslag, jeg siger ja til at afprøve den idé, men at gøre det på et kvalificeret og oplyst grundlag.

Hr. Martin Henriksen.

Tak. Det var heller ikke det, jeg kvitterede for – så jeg har ikke formuleret mig klart nok – men det var den juridiske proces, der var sat i gang i Justitsministeriet, jeg kvitterede for. Og det er trods alt altid en begyndelse. Det skal jo starte et eller andet sted.

Men jeg hørte også, at justitsministeren sådan set var positiv over for, at lovforslaget kunne træde i kraft hurtigere, hvis det var muligt. Så vil jeg spørge, om justitsministeren vil gå tilbage til sit ministerium og undersøge, om der er mulighed for, at det kan træde i kraft hurtigere. For hvis vi alle sammen er enige om, at vi hurtigt skal sætte ind med nogle initiativer, er der jo ingen grund til at vente til den 1. marts.

Ministeren.

Jeg afdækker gerne, om vi kan gøre det endnu hurtigere. Der er givet nogle ting, vi skal have på plads, og det er givet derfor, datoen hedder den 1. marts. Men jeg undersøger det gerne.

Så går vi videre til den næste korte bemærkning, og den er fra hr. Jan E. Jørgensen.

Det var jo en vaskeægte nyhed, der kom fra justitsministeren, at man er i gang med at undersøge vores forslag om et indrejseforbud. Det synes jeg er positivt, og det vil jeg gerne kvittere for.

Jeg har en vis forståelse for, at justitsministeren ikke kan stå på talerstolen i dag og sige, at man stemmer ja til et ændringsforslag. Det, justitsministeren jo så kunne, var at stemme ja til et beslutningsforslag, for et beslutningsforslaget gør jo netop, at justitsministeren og Justitsministeriet så får bolden og kan skrue et lovforslag sammen, som bliver rigtigt, klogt og velovervejet, for nu at bruge justitsministerens ord, for man har jo ikke som opposition mulighed for at sætte hele embedsværket i gang med at udarbejde sine lovforslag med bemærkninger osv. Så hvis vi kunne lande den der, at justitsministeren udtrykker sin støtte til ideen, men at selve processen selvfølgelig skal være rigtig, klog og velovervejet med dygtige mennesker i Justitsministeriet som penneførere, så tror jeg da, at vi kan nå en aftale.

Ministeren.

Jo, men vi bliver jo nødt til at vide, hvad det er, vi tager stilling til, for lige så let det er at sige, at myndighederne skal kunne fratage folk passet, lige så let er det at sige indrejseforbud. Men vi bliver jo nødt til lovgivningsmæssigt – jeg gør det da i hvert fald som landets justitsminister – at vide: Hvad er det eksakte materielle indhold af de lovændringer, vi ønsker os? Og derfor skal det her afdækkes på en ordentlig måde. For det er vidtgående. Også selv om vi ender – hvis vi ender der – med at træffe den beslutning, at vi ønsker at lave det forbud, så er det vidtgående. Det er meget, meget voldsomt, at en stat siger til sine indbyggere, hvor man må rejse hen, og hvor man ikke må rejse hen. Det er vidtgående, og bliver det brugt af de forkerte, vil vi jo ikke betænke os et øjeblik på at kalde det en meget totalitær måde at styre landets borgere på. Derfor skal man gøre det med meget, meget stor omtanke, og jeg vil kende det materielle indhold, før jeg tager stilling dertil.

Så vil jeg sige helt generelt, at jeg da ikke synes, at der er nogen af os, der har råd til i den situation, verden står i og Danmark står i, at sige, at fordi det er en politisk modstander, der kommer med et forslag, så vil man ikke overveje det. Min fornemste opgave som landets justitsminister er at passe på danskernes tryghed og sikkerhed, og hvis der er andre partier i Folketinget, der kan fremkomme med gode ideer til at nå det mål, så er det ikke mig, der afviser dem.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen jeg synes da, det er dejligt, at man ikke afviser ting, fordi de kommer fra en politisk modstander. Tænk, hvis det kunne sprede sig og blive til en vane – det ville da være positivt for hele folkestyret.

Men når nu ministeren taler om, hvad der er vidtgående, er det vel dybest set mere vidtgående at tage passet fra folk og sige, at de ikke må rejse nogen som helst steder hen, men har værsgo at blive i Danmark, frem for at sige: Du kan sådan set godt rejse rundt, hvor du har lyst til, men du skal ikke rejse derned, hvor der er krig og ballade, for der er vi altså bange for at du tilslutter dig en kamp, som er en kamp mod Danmark. Det, regeringen har foreslået, er da sådan set mere vidtgående end det, vi foreslår.

Ministeren.

Jeg tror, man skal passe på med at sammenligne de to, men det er vidtgående. Jeg sagde det også i min tale. Det er et vidtgående redskab, når man som lovgiver beslutter sig for, at myndighederne skal kunne fratage folk deres pas. Vi betragter jo passet som noget af det mere fundamentale udi at kunne udøve sin rettighed til at kunne rejse frit. Det er vidtgående. Det er selvfølgelig også derfor, at hr. Martin Henriksen og andre synes, at tingene tager lidt for lang tid, for også her har man jo skullet gøre sig en række nødvendige overvejelser om rækkevidden af forslaget og selvfølgelig også adgangen til at kunne få det afprøvet ved domstolene. Det er vidtgående. Og jeg har det jo så sådan, at selv om det er vidtgående, står jeg fuldt ud bag lovforslaget, fordi jeg mener, det er nødvendigt, at vi opstiller det tilstrækkelige værn mod, at folk udrejser til Syrien.

Den næste korte bemærkning er fra fru Mai Mercado.

Jeg hører jo ministeren sige, at det ikke er nok med det her lovforslag, men jeg hører også ministeren sige, at man ikke umiddelbart kan støtte et borgerligt forslag, men at man nu vil undersøge det i Justitsministeriet. Så tænker jeg også bare – jeg kan jo også godt være lidt optimistisk – at man vel næppe vil få afdækket et sådant forslag, hvis man ikke også politisk sympatiserer med det, og derfor tænker jeg, at det vel egentlig er ret let i dag at sige, at man synes, at det er et godt forslag, som de borgerlige er kommet med.

Ministeren.

Men prøv at høre, og undskyld mig, men situationen er jo på sin egen ulykkelige måde alt for alvorlig til sådan almindeligt politisk drilleri. Når jeg som justitsminister starter min tale i dag med at sige, at der er en alvorlig trussel, også mod det danske samfund, så er det selvfølgelig min væsentligste opgave at afdække alle forhold, vi kan igangsætte og iværksætte for at undgå de trusler, der er. Og vi er langt i Danmark, vi har en effektiv efterretningstjeneste, vi har et dygtigt politi, og der er givet værktøjer hen ad vejen, som har bidraget til at modvirke angreb, også mod det danske samfund.

Det, vi er i gang med lige nu fra regeringens side, er jo at bygge oven på et i forvejen stærkt og godt fundament. Vi har vores egne ideer, som vi søger Folketingets opbakning til. Det er jeg glad for at vi får til det her meget vitale lovforslag. Og så har jeg altså den principielle holdning, at man, når der indkommer ideer fra andre, afprøver dem. Jeg vil ikke tage stilling til en meget, meget vidtgående ændring af dansk retspolitik, før jeg har et ordentligt fagligt grundlag at stå på.

Fru Mai Mercado.

Jamen jeg tror på ingen måde, at ministeren skal se det her som et politisk drilleri. For mig er det egentlig bare vigtigt at få afdækket, hvor langt regeringen er parat til at gå. Altså, nu hørte vi Enhedslisten, men vi hørte jo også SF sige, at de syntes, at vi med den her lov var i mål, og så behøvede man ikke gøre mere. Der må jeg jo bare sige at Det Konservative Folkeparti er af en lidt anden overbevisning. Vi synes faktisk, der er et stykke vej endnu. Selvfølgelig er det godt og fint med de bløde elementer, men det betyder også, at de skal kobles med de hårde elementer, og at vi i langt højere grad skal forsøge at modvirke det og sætte hårdt ind over for folk, som tager af sted.

Derfor forsøger jeg egentlig netop bare både med henblik på det, der er sket i Belgien, men også det, der er sket i Frankrig, og som vi helst ikke skal se sker i Danmark, at finde ud af, hvor langt regeringen er parat til at gå. Det skal på ingen måde ses som politisk drilleri; det skal egentlig ses som et helt oprigtigt ønske om at ville se, hvad det er, regeringen er villig til, og jeg håber, at ministeren i hvert fald i dag får det ud af det, at der er en række partier, som gerne vil stå bag ministeren i forhold til at gøre noget, som er mere hårdtslående end det, der er kommet frem indtil nu.

Ministeren.

Det, der er min tilgang og sådan set også mit principielle afsæt for diskussionen, også i forhold til efterretningstjenesten og vores bekæmpelse af terror i de kommende år, er følgende: De alvorlige kriminalitetsformer, vi står over for, ikke mindst hvad angår terror, er grænseoverskridende i deres karakter, de er i øvrigt på alle mulige måder grænseoverskridende, men også fysisk. Der er hårdkogte kriminelle og risikoen forbundet med terror. De finder hele tiden nye veje, de tager hele tiden nye initiativer og finder hele tiden nye redskaber.

Vores opgave er at sikre, at vi har myndigheder i Danmark, der matcher det, de andre kan, for at forebygge, for at modvirke, men selvfølgelig også for at kunne reagere. Der vil hele tiden være en balance mellem retssikkerhed, personlig frihed og vores evne til at kunne modvirke terror, men mit helt principielle udgangspunkt er, at vi bliver nødt til at kunne matche de formørkede kræfter, der ikke ønsker det danske samfund det godt.

Så har hr. Simon Emil Ammitzbøll også bedt om en kort bemærkning.

Tak. Vi har jo fået diskuteret lidt af hvert i dag, og med hensyn til forebyggelsen kan det godt være, at det har været trukket lidt skarpt op, men hvis det ender med, at vi så får gang i processen, er det jo sådan set godt. Jeg forventer i hvert fald, at der her en af dagene kommer en mail fra Justitsministeriet, så vi kan komme videre. I forhold til det med at stramme op har vi jo sagt, at det vil vi gerne være med til, og det er også det signal, jeg har sendt her i dag.

Så er der spørgsmål om retssikkerhed og frihedsrettigheder, som også ligger os meget på sinde, og vi har derfor som det ene foreslået en solnedgangsklausul, og det er jeg glad for at vi klarer uden om ministeren.

Men det andet er så det, som jeg også spurgte ind til tidligere, altså det her med mistankegrundlaget, og der vil jeg bare gerne lige understrege, at jeg er enig med ministeren i, at der skal kunne reageres hurtigt. Men det er faktisk ikke den del af det, som jeg er så bekymret for, det er mere, hvad der kommer til at ske i forhold til mistankegrundlaget ved den efterfølgende domstolsprøvelse. Det kan godt være, at det er nemmere at stille nogle skriftlige spørgsmål for at komme det nærmere, men jeg håber, at ministeren vil være indstillet på, at vi kan tage nogle drøftelser af det hjørne, for det er i hvert fald noget, vi bekymrer os om i Liberal Alliance.

Ministeren.

Jamen jeg forstår fuldt ud, at man er optaget deraf. Det siger sig selv, at når vi vælger noget, som jeg mener er at betragte som værende vidtgående, så er det retssikkerhedsmæssige spørgsmål selvfølgelig fuldstændig afgørende, jo både på grund af rækkevidden af forslaget, men også af mere principielle årsager, og jeg svarer meget gerne på konkrete spørgsmål, også i den sammenhæng.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg lagde jo mærke til i forbindelse med høringsprocessen, at man faktisk har præciseret noget i forhold til anvendelsesområdet, og derfor kunne det jo også godt være, at man kunne præcisere noget i forhold til mistankegrundlaget. Jeg står ikke her for at afæske ministeren et løfte om noget, altså sådan, at fordi vi tager en snak om det her, så har hun allerede lovet mig, at der sker noget, men det kunne jo godt være, at man, når det gælder mistankegrundlaget, ligesom når det gælder anvendelsesområdet, kunne komme frem til, at man lige kunne præcisere det og dermed faktisk tilfredsstille os i forhold til noget af den bekymring, som vi og andre har givet udtryk for, og det håber jeg sådan set der er en åbenhed over for. For man skal jo ikke kunne afvise, at vi faktisk godt kan finde hinanden, også på det her punkt.

Ministeren.

Det afviser jeg bestemt ikke. Jeg har ikke umiddelbart noget, jeg selv er bekymret for i den sammenhæng, men i lighed med hvad der gælder i alle andre processer, er jeg altid lydhør, hvis der er væsentlige holdninger eller gode forslag. Lad os tage det i udvalgsbehandlingen.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, siger jeg tak til justitsministeren, og forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)