Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 3. behandling af lovforslag nr. L 94:

Forslag til lov om ændring af lov om planlægning og lov om naturbeskyttelse. (Opfølgning på dele af Naturplan Danmark om etablering af et Grønt Danmarkskort, forbud mod gødskning og sprøjtning på § 3-beskyttede arealer og indførelse af et vejledende bødeniveau for overtrædelse af naturbeskyttelsesloven m.v.).

Af miljøministeren (Kirsten Brosbøl).

(Fremsættelse 11.12.2014. 1. behandling 15.01.2015. Betænkning 05.02.2015. 2. behandling 17.02.2015. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør miljøministeren.

Jeg vælger at tage ordet her ved tredjebehandlingen af L 94 – lovforslaget, som følger op på regeringens »Naturplan Danmark« og Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger – fordi jeg selvfølgelig er rigtig glad for, at vi nu i dag kan få vedtaget det her vigtige lovforslag, om end jeg jo selvfølgelig gerne havde set, at vi med et bredt flertal i Folketinget kunne have været blevet enige om at give naturen det her meget tiltrængte løft, og at vi i fællesskab kunne gøre arbejdet færdigt med at følge op på Natur- og Landbrugskommissionen, så vi sikrer, at der er en god balance mellem på den ene side vækst og udvikling i landbrugserhvervet og på den anden side hensynet til vores natur.

Men jeg må jo så konstatere, at det desværre kun er den ene side i Folketinget, der er optaget af at skabe den balance. Blå blok vil stemme imod det her forslag, som jo som sagt følger op på nogle af de helt centrale anbefalinger fra Natur- og Landbrugskommissionen om naturen. Vækstinitiativerne, som vi blev enige om sidste forår, og som indeholdt en række tiltag, der skaber bedre vilkår for landbruget og fødevareerhvervene, ville man godt være med til, men når det så kommer til opfølgningen på naturdelen, er det slut med den gode vilje.

Når man så lytter til argumenterne om, hvorfor man ikke vil støtte f.eks. Det Grønne Danmarkskort, som jo er en vigtig del af det her lovforslag, altså kommunernes pligt til at planlægge for natur ud fra et fælles nyt kortgrundlag og fælles kriterier på tværs af kommunegrænserne, ja, så lyder det jo, som om – i hvert fald hvis man skal lytte til Venstre og de argumenter, der er kommet fra Venstres side i den her debat – at man reelt er på vej med et stop for ny beskyttet natur; et naturstop, hvis man sådan skulle følge Venstres retorik fra andre områder.

Venstre er bekymret for, at Grønt Danmarkskort vil lægge nye restriktioner ned over landbruget, fordi naturen i de nye grønne korridorer potentielt på sigt kan udvikle sig til at være beskyttelsesværdig sjælden natur, som f.eks. kan være følsom over for ammoniak og dermed kan give begrænsninger for udvidelser af husdyrproduktionen. Men det gælder jo for al ny natur i dag, at den potentielt kan udvikle sig til at blive sårbar beskyttelsesværdig natur.

Så man må jo forstå det sådan, at man altså er imod al ny natur, der kan udvikle sig til at være sårbar natur, ellers må man i hvert fald være parat til at slække på den nuværende beskyttelse af vores natur. Og det stemmer jo desværre også godt overens med den linje, som de borgerlige har lagt i det landbrugsudspil, som man er kommet med, og som vil sætte kampen for renere vand, vores vandmiljø, 10 år tilbage.

Venstre vil gerne gøre det her til en diskussion om, om der skal være plads til landbruget i Danmark eller ej. Og lad mig sige det helt klart: Det skal der, og det er der. Danmark er et af de mest intensivt dyrkede lande i verden, 60 pct. af vores jord er under plov. I EU er det ca. 25 pct. i gennemsnit, i vores naboland Sverige er det 5-6 pct., der er under plov.

Regeringen har taget en række initiativer for at give landbruget bedre rammevilkår og vækstmuligheder, og at påstå, at det her forslag, som man henviser til – altså forbuddet mod at gødske og sprøjte på § 3- arealerne – skulle udligne de gevinster, som erhvervet har fået med vækstinitiativerne, giver altså ikke nogen mening. Der er jo ikke tale om, at vi så ruller de vækstinitiativer, vi har taget, tilbage; man er nødt til at se det her i en sammenhæng og i en helhed.

Det er lagt helt åbent frem, at § 3-forbuddet vil have erhvervsøkonomiske konsekvenser. Vi har beregnet dem til ca. 47 mio. kr. Det vil sige, at for op mod 80 pct. af dem, der bliver ramt af det her forbud, vil det blive et erhvervsøkonomisk tab på i omegnen af op til 7.500 kr. pr. bedrift. Det er jo, kan man sige, begrænset i forhold til økonomien generelt i landbruget.

Jeg har forståelse for, at det for nogle kan være en stor omkostning, og dermed ligger der også i lovforslaget mulighed for, at man kan søge om muligheden for dispensation eller erstatning, hvis man i særlig hård grad bliver ramt af forslaget. Jeg har også tilkendegivet, at jeg er villig til at se på, om det er muligt på et tidligt tidspunkt at træffe konkrete afgørelser om eventuel dispensation eller ekspropriation. Jeg har derfor bedt Naturstyrelsen om at tage kontakt til Kammeradvokaten og Fødevareministeriet med henblik på at søge at tilvejebringe en administrationsmodel til håndtering af den type sager.

Regeringen insisterer på, at det er muligt at finde en balance, hvor der også er plads til naturen, hvor vi tager vare på vores natur og sikrer fremgang for naturen. Den balance, må jeg så konstatere, er fraværende i oppositionens politik. Der er naturen desværre skrevet ud af ligningen.

Så de spørgsmål, der står tilbage, er, hvordan blå blok vil sikre, at vi i Danmark lever op til vores mål om at standse tilbagegangen i den biologiske mangfoldighed frem mod 2020, sådan som vi er forpligtet til. Det er tom snak, når man siger, at man gerne vil naturen, hvis man ikke også er parat til at vise det i handling.

Der er indtil nu fire korte bemærkninger, og de tages fra pladserne. Jeg håber, at den fine ro, der er i salen, opretholdes undervejs. Fru Anni Matthiesen er først.

Tak. Ministeren har nogle gange en utrolig provokerende måde at sige tingene på: Venstre vil ikke naturen, Venstre sætter tingene i stå osv. Jeg må sige, at jeg egentlig havde håbet, at ministeren måske hørte til en af de ministre, der også går ind for dialog om tingene. Jeg kan sige, at Venstre vil balance, Venstre vil naturen, det har vi sagt fra dag et, og det holder vi os selvfølgelig til.

Der, hvor det her lovforslag simpelt hen ikke stemmer overens med virkeligheden, er der, hvor lovforslaget stavnsbinder rigtig mange landmænd i en situation, hvor de nu fremadrettet ikke kan dyrke jorden, som de har gjort indtil nu. Jeg har forsøgt med rigtig mange skriftlige spørgsmål at få svar fra ministeren. Jeg har bl.a. spurgt ministeren om følgende, og det kan ministeren måske svare på her i dag: Hvis 75 pct. af ens jord pludselig nu er i en anden situation og man ikke kan dyrke den mere, kan man så være sikker på, at ens jord bliver eksproprieret?

Ministeren.

Det er korrekt, at der er blevet svaret på rigtig mange skriftlige spørgsmål. Vi har også haft to samråd om den her sag, hvor jeg også meget klart har sagt, at lovforslaget jo indeholder en mulighed for at søge om dispensation eller erstatning, hvis man bliver hårdt ramt af det her § 3-forbud. Men det vil være en konkret vurdering fra sag til sag, hvor man går ind og kigger på forskellige parametre. Dem har jeg også gjort rede for over for fru Anni Matthiesen og i de svar, jeg har givet. Så jeg er uforstående over for, at Venstre ikke synes, man har fået svar på sine spørgsmål.

Det, jeg bare må konstatere, er, at når vi nu står her og skal stemme i dag, er den umiddelbart lidt positive tilgang til bl.a. det grønne danmarkskort, som bl.a fru Anni Matthiesen havde, da vi fremlagde »Naturplan Danmark«, forsvundet. Jeg må tolke det sådan, at når man er bekymret for, at ny natur kan udvikle sig til sårbar natur, må man jo være imod ny beskyttet natur i Danmark generelt, for det grønne danmarkskort tilføjer sådan set ikke noget til den situation, der allerede er i dag, nemlig at hvis natur udvikler sig til at være sårbar natur, skal den naturligvis beskyttes.

Fru Anni Matthiesen.

Der er rigtig mange bekymringer, og jeg kan også fortælle miljøministeren, at det er der også, når man kommer uden for de her tykke mure. Der er rigtig mange landmænd, som bliver utrolig hårdt ramt af det her lovforslag, og jeg tror også, jeg har nævnt for miljøministeren også på samrådene, som jeg har indkaldt til, at der allerede nu er landmænd, som bliver påvirket af det her. Når de skal søge om at få forlænget deres kassekredit, siger bankrådgiveren, at de er nødt til at se, hvordan det her lovforslag bliver stemt igennem.

Er det ikke noget, der påvirker miljøministeren, for jeg går ud fra, at regeringen stadig væk også ønsker vækst og arbejdspladser i landdistrikterne, eller hvad?

Ministeren.

Det kan jeg da bekræfte. Det gør regeringen i høj grad. Det er også derfor, jeg appellerer til, at når man ser på regeringens samlede politik over for landbrugserhvervet i Danmark, skal man huske på alle de initiativer, vi har taget for at imødekomme ønsker om bedre vækst- og rammevilkår i landbrugserhvervet. For regeringen har jo også i samarbejde med Venstre taget en stribe initiativer, som imødekommer ønsker fra landbruget om at få forbedret deres rammevilkår.

Så hermed en appel til, også når vi stemmer om det her forslag i dag, at se på helheden og huske på, at det her er anden halvleg af opfølgningen på Natur- og Landbrugskommissionens rapport. Vi har jo fulgt op med vækstinitiativerne i foråret, og nu følger vi op på naturanbefalingerne. Jeg havde gerne set, at det også var med et bredt flertal i Folketinget.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Esben Lunde Larsen.

Man skammer sig jo lidt over, at man har en miljøminister, der kommer med den slags bemærkninger i den hidtil største krise i dansk landbrug. Hun står og taler om, at 7.000 kr. for en besætning ingenting betyder. Nu skal vi gøre noget ved naturen, Venstre og de borgerlige vil ikke tage sig af naturen. Altså, det er jo ikke så sært, at vi ikke er med, når man møder sådan en attitude fra en minister, der skal forhandle om en aftale. Jeg tror, ministeren skulle tage en samtale med de økonomisk ansvarlige ministre i den her regering om, at vi ikke skal pålægge landbruget flere udgifter, men at landbruget skal have sikkerhed for, at de faktisk kan klare sig, inden de bebyrdes med mere.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om hun her i Folketinget kan garantere, at landmænd ikke får mere end 7.000 kr. i udgift som følge af det her.

Ministeren.

Igen må jeg minde også hr. Esben Lunde Larsen om den stribe af initiativer, regeringen har taget for at sikre bedre vækst- og rammevilkår for dansk landbrug. Det er også noget, som jeg i hvert fald indimellem hører landmænd sige, nemlig at man anerkender, at regeringen har taget mange initiativer for at forbedre rammevilkårene. Regeringen er optaget af helheden. Regeringen er optaget af balancen, og det gælder den samlede regering. Den tilgang, vi har til det her, er, at vi ikke nøjes med at følge op på den ene halvdel af Natur- og Landbrugskommissionens rapport. Vi følger sådan set op på helheden, som det også var intentionen, da vi nedsatte denne kommission.

Til hr. Esben Lunde Larsens konkrete spørgsmål kan jeg svare nej, for det ligger også meget klart i de svar, jeg har givet til Folketinget. Vi har lagt åbent og ærligt frem, hvad de økonomiske konsekvenser for erhvervet vil være af det her forbud mod at sprøjte og gødske på § 3-arealer. Det, jeg sagde, og det siger jeg gerne igen, var, at på 81 pct. af bedrifterne, som bliver ramt, vil man få et tab på op til 7.500 kr., og derfor vil der også være nogle, der bliver hårdere ramt. Det anerkender jeg, og det anerkender regeringen, og derfor ligger der en mulighed for at søge om dispensation og erstatning, hvis man bliver særlig hårdt ramt.

Hr. Esben Lunde Larsen.

Det er jo mageløst, for ministeren siger jo ikke samtidig, at man får dispensation. Noget af det stærkt kritiske i det her er jo, at der er så stor mistillid fra landbrugets side til eksempelvis regeringen og forvaltningen, at man frygter at blive udsat for overgreb i de situationer, hvor man eksempelvis skal have kompensation, men ikke kan få sikkerhed for, at man får det. Derfor står vi i en situation, hvor landmandens retsstilling sættes ud af spil, på trods af at han har ejerkrav på de arealer, som han har ejet i årevis eller i generationer. Det kan man selvfølgelig ikke sidde overhørig, og derfor er jeg stolt over, at de borgerlige partier og Venstre siger nej til det her forslag, men ja til landmandens retsstilling.

Ministeren.

Nu generaliserer hr. Esben Lunde Larsen jo. Jeg synes, man skal kigge på, hvad det er, der ligger i det her forslag. Det er jo ikke usædvanligt, at en ekspropriationssag er en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde. Det vil det også være i den her sag, og jeg har sagt fra starten, at der vil være nogle, der vil blive hårdere ramt, og de har mulighed for at søge om dispensation eller erstatning. Jeg har også tilkendegivet, og det var jo på baggrund af det sidste samråd, vi havde, hvor jeg synes fru Anni Matthiesen kom med en relevant indvending, at det ville være godt, hvis vi kunne komme i gang med at kigge på de her ekspropriations- og dispensationsansøgninger. Det vil jeg meget gerne gøre så hurtigt som overhovedet muligt. Det har jeg jo netop tilkendegivet, også her fra talerstolen i dag.

Hr. Erling Bonnesen med en kort bemærkning.

Tak for det. Det her lovforslag fra regeringen er endnu et klokkeklart løftebrud fra regeringens side. Statsministeren stod jo for et år siden og sagde, at de forslag, der nu skulle komme fra regeringen og vedtages i Folketinget, skulle give økonomiske gevinster for erhvervene og dermed også for landbruget. Det her giver det modsatte.

Det er i en situation, hvor vi har et erhverv, der er ufattelig hårdt trængt. Vi ser faldende råvarepriser. Det vil koste arbejdspladser. Det er det, regeringen står på mål for. Så står regeringen og anklager os i Venstre for, at vi ikke vil naturen. Jo, selvfølgelig vil vi det. Det har vi jo masser af dokumentation for, men jeg kan bare konstatere, at regeringen ikke vil erhvervet, regeringen vil ikke landbruget. Man siger et i landdistriktspolitikken, men gør noget helt andet i praksis. Det er beskæmmende.

Hvordan har miljøministeren det egentlig med at nedlægge flere arbejdspladser i fødevaresektoren?

Miljøministeren.

Det er jo mageløst. At skulle høre på, at når regeringen følger op på naturanbefalingerne i Natur- og Landbrugskommissionens rapport, skulle det være udtryk for løftebrud fra regeringens side, er da mageløst. Regeringen har fra dag et, da vi satte os i regeringskontorerne, været optaget af at finde den, anerkender jeg, svære balance, der er mellem på den ene side at sikre, at der er plads til vækst og udvikling i vores landbrugserhverv, og på den anden side sikre, at vi lever op til de forpligtelser, vi har, ikke bare i henhold til internationale konventioner, men så sandelig også over for fremtidige generationer for at sikre, at der er plads til udvikling og fremgang i vores natur.

Det er regeringens samlede opfølgning på Natur- og Landbrugskommissionens rapport, som jeg opfordrer til at man lige holder sig for øje her, og jeg opfordrer til, at man ikke gør som hr. Erling Bonnesen og siger, at når vi kommer med det her forslag, er det udtryk for regeringens politik over for landbrugserhvervet. Jeg må minde om den stribe af initiativer, regeringen har taget, for at sikre bedre rammevilkår og vækst- og udviklingsbetingelser for dansk landbrug, som jeg også oplever at landbruget anerkender at vi har taget.

Hr. Erling Bonnesen.

Jamen det, som miljøministeren står og siger nu, hænger jo overhovedet ikke sammen. Vi har klart sagt i Venstre, at vi selvfølgelig også vil passe på miljøet, at vi selvfølgelig også vil have rent vand i hanerne, og vi er også klar til at komme med forslag om det, om minivådområder og også på andre områder, så vi kan passe godt på miljøet og sikre naturen.

Men vi skal jo også sikre erhvervet og arbejdspladserne, og det er der, kæden ryger af for ministeren, og det er sådan set beskæmmende. Der bliver jo holdt masser af møder rundtomkring, også i bankerne og i den finansielle sektor i øvrigt, hvor man næsten dagligt hører om konkurser og tab af arbejdspladser, og det rammer jo også finanssektoren, men det må regeringen og miljøministeren så stå på mål for. Erhvervsministeren har også tidligere sagt, at landbruget skulle have førsteprioritet, men det har det så ikke længere for regeringen, kan vi bare konstatere.

Miljøministeren.

At påstå, at det her forslag skulle udligne de gevinster, som erhvervet har fået i form af de andre initiativer, som regeringen har taget for at sikre vækst og rammevilkår, er simpelt hen for langt ude. Undskyld mig, men hr. Erling Bonnesen må selv stå på mål for det regnestykke, det kan jeg i hvert fald ikke genkende.

Når man så siger, at Venstre er klar til at komme med nogle forslag til, hvordan vi kan forbedre miljøet i Danmark, vil jeg sige: Kom med dem, jeg glæder mg til at se dem. Det eneste, man har fremlagt, er en landbrugspakke, som man har fremlagt sammen med Konservative og Dansk Folkeparti, og som vil sætte miljøpolitikken 10 år tilbage. Så jeg glæder mig til at se de konkrete forslag.

Så er det hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Jeg blev så glad, da jeg hørte statsministeren i sin nytårstale tale om, at nu kunne regeringen endelig se lyset, nu var der brug for, at vi skulle skabe yderligere vækst i vores land på forskellige områder, så økonomien kom i gang, så vi fik flere job osv. Så må jeg bare undre mig over, hvilken linje der er lagt, når man så kort tid efter må konstatere, at regeringen nu insisterer på at gennemføre noget, som rammer ned i et erhverv, som er i en historisk dyb krise – et af vores vigtigste eksporterhverv overhovedet, et af de få erhverv, som genererer jobs og arbejdspladser i de dele af landet, hvor det i forvejen er svært at få jobs og arbejdspladser.

Jeg spørger så blot: Hvordan hænger det her forslag sammen med det, statsministeren lovede os i sin nytårstale, nemlig at der nu skulle yderligere vækst- og jobinitiativer til i vores land?

Og jeg må bare spørge, om det ikke gør indtryk på miljøministeren, når hun nu står og roser sig selv og regeringen for de mange, må jeg forstå, initiativer, der er blevet taget, som skulle løse krisen for landbruget, at man ikke engang som miljøminister – og det samme gælder for den sags skyld fødevareministeren – for første gang i 40 år ikke er blevet inviteret til en af de største messer, nemlig Roskilde Dyrskue, for at tale her til sommer, men at erhvervet har sagt: Nej tak, vi vil gerne have en anden politik og en anden minister?

Så er det miljøministeren.

Igen må jeg bare spørge, om man fra Venstres side påstår, at det her forslag, som vi jo åbent og ærligt har lagt frem hvilke erhvervsøkonomiske konsekvenser vil have, udligner den stribe af initiativer for at forbedre rammevilkårene og vækstbetingelserne for dansk landbrug, som den her regering har taget, jo i øvrigt i fællesskab med Venstre og de borgerlige partier, da vi bl.a. lavede de to vækstpakker for fødevarer.

Jeg håber da, at Venstre anerkender, at der ligger rigtig gode initiativer der – man har i hvert fald støttet dem, dengang vi lavede aftalerne – som sikrer, at man får mulighed for f.eks. med ændringen af omregningsfaktoren at producere 1,5 millioner flere svin i de danske stalde, at vi halverede randzonearealet, noget, som den borgerlige regering jo selv fandt på, da man lavede vandplaner.

Altså, siger man med det her, at det her forslag så annullerer de vækstinitiativer? Det må man jo så bare selv stå på mål for og dokumentere, hvordan det skulle være tilfældet.

Jeg har forståelse for, at landbruget er i en vanskelig situation, og derfor har regeringen også taget en række initiativer, som skal forbedre rammevilkårene i dansk landbrug.

Hr. Jacob Jensen.

Jeg gik bare ud fra, at de initiativer, der var taget, var indkalkuleret i statsministerens vurdering, da hun i sin nytårstale sagde: Der er brug for flere vækstinitiativer til vores land. Og når man kan konstatere, at dansk landbrug er i en historisk dyb krise – vi eksporterer ikke det antal varer, som vi kunne; tværtimod eksporterer vi jobbene i stedet for – så var det bare mit helt almindelige indtryk, at regeringen så også ville lægge sig i selen for at følge op på det, som statsministeren lovede danskerne i sin nytårstale. Det må jeg så bare konstatere ikke er det, der sker.

Miljøministeren.

Jeg vil altså bare minde hr. Jacob Jensen om, at regeringen præsenterede det her forslag i oktober. Statsministeren var i oktober med ude at lancere Naturplan Danmark, som det her forslag jo var en del af. Så det indgik selvfølgelig også i den balance, som regeringen hele tiden har været optaget af at skabe på det område, og vi fik sammen med Natur- og Landbrugskommissionen de fremmeste eksperter i det her land til at kigge på, hvordan vi opnår den balance.

Vi har fulgt op på vækstanbefalingerne sidste forår sammen med de borgerlige partier – det er jeg rigtig glad for. Jeg synes, det var nogle gode forslag, vi der fik fremmet – og jeg havde ønsket mig, at der også ville være et bredt flertal bag at skabe den balance.

Fru Mette Bock for en kort bemærkning.

Vi lever jo i et demokrati, hvor et flertal kan få lov til at beslutte præcis, hvad de vil, og hvis vi har et flertal i Folketinget, som ønsker, at der er mere af den danske jord, som skal udlægges til natur, må vi jo bøje os for det.

Men hvis man vil tone rent flag, må man jo også sige: Så eksproprierer vi. Så tror jeg sådan set, at vi kunne få et tilfreds erhverv, som fik eksproprieret den jord, der ikke kan bruges til produktion. De får en erstatning efter grundloven, og så har vi ikke noget problem i forhold til den måde, man gør det på nu, hvor man bare langsomt tager bid for bid, langsomt tager flere og flere forbehold i forhold til, hvordan jorden må bruges. Så hvorfor melder regeringen ikke klart ud og siger: Den her jord ønsker vi at beskytte; vi ønsker at omlægge den til natur; vi eksproprierer den, og vi udbetaler erstatning til de berørte landmænd?

Miljøministeren.

Jamen den her jord er natur. Det er vores beskyttede natur, som er registreret i naturbeskyttelseslovens § 3. Det er beskyttet natur. Langt den største del af den § 3-registrerede natur har siden vedtagelsen af naturbeskyttelsesloven været fritaget for gødskning og sprøjtning. Der var så en del af den § 3-beskyttede natur, hvor man ikke dengang tog skridtet fuldt ud og sagde, at man ikke må sprøjte og gødske vores beskyttede natur.

Det er det, regeringen gør med det her forslag ud fra et ønske om at skabe nogle reelle forbedringer for vores natur og vores biologiske mangfoldighed, og vi har forskeres ord for, at lige præcis sprøjtning og gødskning på de her arealer gør en meget stor forskel med hensyn til, hvilke arter der kan leve der, og for den biologiske mangfoldighed, der altså findes på de her arealer.

Så baggrunden for vores forslag er, at den her natur allerede er beskyttet natur, og derfor ønsker vi, at den beskyttelse også bliver en reel beskyttelse.

Fru Mette Bock.

Altså, jeg er godt klar over, hvad der er baggrunden for regeringens forslag, men jeg spørger om, hvorfor man ikke eksproprierer den jord og udbetaler erstatning til de berørte landmænd.

Ministeren.

Jamen vi har fået foretaget en vurdering af det her forslag og af de konsekvenser, som det vil have for de berørte landmænd. Vi har Kammeradvokatens ord for, at det her kan gennemføres som generel erstatningsfri regulering. Men der kan være landmænd som i særdeleshed bliver hårdt ramt af det her forslag, nemlig hvis man har mange § 3-jorde på sin ejendom. Hvis man er en af dem, kan man søge dispensation eller erstatning i forhold til det her forbud.

Fru Tina Nedergaard for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne ind på en mere generel del af forslaget, som ministeren er inde på. Ministeren siger, at man jo kan ansøge om at få dispensation eller få erstatning, hvis det i væsentlig grad overstiger de 7.500 kr. pr. ejendom eller pr. landbrug. Vil ministeren ikke prøve at være lidt mere præcis? For det er jo, som min gode kollega fra det nordjyske ville have sagt, at sælge elastik i metermål at sige, at man kan søge, uden at præcisere, hvad der skal til, før ministeren vurderer, at man er oppe på et beløb, hvor det vil kunne give erstatning.

Ministeren.

Jamen som jeg også, tror jeg, har svaret i en stribe af de spørgsmål, der er stillet i udvalgsbehandlingen, vil det bero på en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde, hvorvidt der er tale om ekspropriation eller ej, og derfor vil det være på baggrund af en konkret ansøgning, at den vurdering vil blive foretaget.

Fru Tina Nedergaard.

Jo, det forstår jeg godt, og sådan må det jo nødvendigvis være, når regeringen har besluttet, at det ikke skal ske efter ekspropriation, som fru Mette Bock ellers udmærket foreslog og sagde at man har kigget på. Men jeg forstår alligevel ikke, at ministeren over for de landbrug, som jeg har stor sympati for, men også over for de mennesker, der ser lidt undrende på regeringen i en tid, hvor et af vores største eksporterhverv er så presset, ikke er lidt mere varsom med at sige, at det må bero på en konkret vurdering. Altså, kan ministeren ikke komme det lidt nærmere og svare på, hvad ministeren synes ville være et niveau hvor der skal gives erstatning?

Miljøministeren.

Jamen der er mange forhold, der skal tages med i sådan en konkret vurdering. Det er også noget, vi har diskuteret løbende i udvalgsbehandlingen, og derfor vil det bero på en konkret vurdering. Det er ikke noget, som kan afgøres ved at sige så og så meget af ens areal eller så og så meget af ens omsætning. Der vil være en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde, og nærmere kommer vi det ikke.

Jeg har tilkendegivet, at jeg gerne vil være med til at se på, om vi kan sætte gang i den proces hurtigst muligt, sådan at man ikke skal gå rundt i uvished. Det synes jeg er helt rimeligt at vi gør, og det er jo en af de imødekommelser, som er kommet til Venstre i løbet af den her proces. Så det synes jeg da man skulle glæde sig over i stedet for.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen for en kort bemærkning.

Tak for det. Det var en alvorlig mandag, vi havde. Der var en dagsorden, som blev klaret andre steder, så jeg sad til et møde med 650 landmænd i det østjyske, og jeg kan sige, at det altså ikke er sådan, at man der oplever, at der bliver lyttet og er forståelse for, at landmænd går konkurs, og at der er et trængt erhverv helt nede i knæ. Nu tilflyder omsorgen dem så, ved at der kommer et lovforslag, som bliver vedtaget i dag, hvor der yderligere bliver skærpet over for gødskning og over for § 3-arealer. Hvordan hænger det sammen med statsministerens nytårstale: Vi vil vækst, vi vil, at Danmark kommer rigtigt videre og ud af krisen? Hvor er det lige miljøministeren synes at dagsordenen for støtte og omsorg hænger sammen her?

Miljøministeren.

Den her regering har fra dag et været optaget af at finde den balance, som, ja, er vanskelig at finde, men som vi insisterer på skal være mulig at finde. Vi skal have plads til et stærkt landbrugserhverv i Danmark, og det vil jeg gerne sætte en tyk streg under, det mener regeringen også at vi skal have og at vi har i Danmark. Derfor har vi taget en række initiativer til at forbedre vilkårene for dansk landbrug. Vi lavet en vækstplan for fødevarer i fællesskab, hvor der blev mulighed for at sikre et større råstofgrundlag for vores fødevarebranche; der blev mulighed for at producere mere, og der blev givet nogle af de store imødekommelser, som var ønsket fra landbruget, i forhold til randzoner, efterafgrøder og andet. Så jeg synes egentlig, at Venstre også i den her sag skal prøve at se tingene lidt i en helhed. Det er min stille appel i dag, at man i stedet for at fokusere entydigt på et enkelt forslag ser på balancen i regeringens tilgang til hele det her område og også bidrager til, at vi kan skabe mere plads, bedre forhold for vores natur i Danmark, og skaber den nødvendige balance mellem de hensyn.

Fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Jeg beklager, minister. Det er en total misforståelse af at hjælpe et erhverv at tro, at hvis de kan tage en kaffekurv og sætte sig ud og hygge sig på deres § 3-arealer, så er de godt hjulpet. Det er et forkert tidspunkt at komme og tage endnu en bid oven på mange af de andre bidder, der er blevet taget, fordi vi skal have mere dansk natur til kaffekurvene og til padder og til dunhammere. Vi er nødt til at forholde os til det, og jeg ser så, at det gør man ikke i regeringen; derfor er vi andre i hvert fald nødt til at gøre det, og vi tager så vores ansvar.

Miljøministeren.

Jeg synes, det er et interessant natursyn, der bliver præsenteret her fra Venstres side. Altså, er det, der bliver sagt her fra fru Anne-Mette Winther Christiansens side, Venstres syn på vigtigheden af dansk natur? Det synes jeg er interessant, og jeg synes sådan set, at hele den her debat, vi har haft om L 94, om »Naturplan Danmark«, egentlig desværre har peget på, at det ikke er en udfordring, der bliver taget særlig alvorligt hos Venstre, at vores natur er i tilbagegang på en række fronter, og at vi har en international forpligtelse til at sikre, at vi får bremset tilbagegangen i vores biologiske mangfoldighed i Danmark frem mod 2020. Det er derfor, jeg her i dag efterlyser, hvad det er, den borgerlige blok vil præsentere af forslag, som kan forbedre naturen og sikre, at vi lever op til de internationale forpligtelser, vi har.

Hr. Karsten Nonbo for en kort bemærkning.

Jeg ville egentlig have ønsket, at ministeren ikke havde taget ordet, for når man slår et erhverv ihjel, kunne man så ikke i det mindste lade begravelsen foregå i stilhed? Det er noget af det mest mærkværdige og grusomme, jeg har hørt.

Jeg vil ikke indgå i en debat med ministeren, for man kan ikke så på stengrund. Det ender med, at landbruget må så på stengrund med den miljøminister, vi har. Det er simpelt hen så uforskammet at høre på. Jeg vil råde landmændene til at starte et firma op, der importerer korn fra Bangladesh, for der er større chance for at tjene på det, end der er ved at dyrke landbrug med den minister, vi har på det område. Tak!

Miljøministeren.

Jeg er nødt til at sige, at det der altså er et useriøst debatniveau. At påstå at det her forslag skulle betyde, at alt dansk landbrug går nedenom og hjem, er simpelt hen så langt ude, vil jeg sige til hr. Karsten Nonbo, og så må man selv stå på mål for at dokumentere, at det er det, der vil blive konsekvensen af det her forslag.

Vi har fra starten lagt åbent og ærligt frem, at det her vil have erhvervsøkonomiske konsekvenser i omegnen af 47 mio. kr. Set i forhold til det samlede danske landbrugs omsætning må jeg så bede hr. Karsten Nonbo om at dokumentere, hvordan det så hænger sammen, at det vil betyde døden for det samlede danske landbrugserhverv. Jeg anerkender, at der er landmænd, som vil blive hårdt ramt af det her forslag. Derfor har jeg også tilkendegivet, at der bliver mulighed for – det står der også i lovforslaget – at søge om dispensation eller erstatning. Der vil blive givet mulighed for at tilpasse sig over tre dyrkningsperioder til det her forslag. Så jeg synes altså, at hvis man kommer med sådan nogle påstande, så må man kunne dokumentere, at det er sådan, det forholder sig, hvis man vil stå og sige det her i Folketingssalen.

Hr. Karsten Nonbo.

Jeg synes, at miljøministeren skal gå hjem og læse sin indledende tale her til tredjebehandlingen og så prøve at overveje, hvad det er, man har sagt. Hvor skal man søge erstatning henne til sidst? Skal den tages fra førtidspensionisterne, skal den tages fra kontanthjælpsmodtagerne? Der er jo til sidst ikke noget producerende erhverv at tage den fra, hvis vi fortsætter den linje. Jeg behøver ikke noget svar, for det her er de krydsede klingers debat.

Miljøministeren.

Okay, så jeg må forstå, at Venstre ønsker, at alle skal have ekspropriation, men man spørger mig om, hvor pengene skal komme fra til den andel af landmænd, som kan få ekspropriation med det her forslag. Den argumentation hænger overhovedet ikke sammen, vil jeg sige til hr. Karsten Nonbo. Man må jo selv stå på mål for de påstande, man fremsætter her.

Hr. René Christensen for en kort bemærkning.

Tak, og også tak til ministeren for at gå på talerstolen i dag. Det her er jo ret interessant, for det, ministeren siger, er: at gødske § 3-områder er at skade naturen, naturen tager skade af, at vi gødsker vores § 3-områder.

Når man så læser lovforslaget, vil man se, at ministeren siger, at hvis man har en konventionel ko gående på arealerne og man gødsker, så ødelægger man naturen. Men hvis man har en økologisk ko gående på de samme arealer, så ødelægger man ikke naturen. Er det sådan, man skal forstå det? Eller er det her, fordi miljøministeren og fødevareministeren vil nedlægge konventionelt landbrug og man vil gerne have, at vi skal gå over og blive sådan lidt mere Morten Korch og kun have økologi? Er det det, der egentlig ligger i det? For så kan man jo sige det. Ministeren kan jo bruge sit flertal, men ministeren skal da være ærlig og sige, hvorfor man gør det her. Det er, fordi man vil af med det konventionelle og man vil fremme det økologiske. Det er jo fair nok at have den dagsorden, men fortæl dog sandheden!

Men hvad er forskellen på at være økologisk landmand og konventionel landmand og gødske et § 3-område?

Miljøministeren.

Nej, regeringen vil ikke det konventionelle landbrug til livs. Vi har en målsætning om, at vi ønsker at fordoble det økologiske areal frem mod 2020, og det er derfor, vi har lavet en undtagelse her for økologerne, sådan at vi kan sikre, at vi kommer i mål med den ambitiøse målsætning, vi har for at fordoble det økologiske areal frem mod 2020. Så det er jo selvfølgelig et politisk valg, at man ønsker, at vi skal have mere økologi i Danmark, og derfor er der den undtagelse i loven.

Hr. René Christensen.

Det vil så sige, at hvis der kommer flere og flere økologiske landmænd, er der flere og flere arealer, der med ministerens ord kan få gødning ud – altså ødelægge naturen. Det må så være det, vi kan konkludere. Hvis man er økologisk landmand og gøder sit areal, ødelægger man ikke naturen, det gør man kun, hvis man er konventionel landmand. Det hænger jo ikke sammen, vil jeg sige til ministeren. Enten gør man det her for naturen, eller også gør man det for at skubbe et andet erhverv væk, for hvis man ændrer sin produktionsform til økologi, kan man godt være ude på arealerne og gødske. Kan ministeren ikke selv høre, at det er hult? Det hænger ikke sammen! Det er jo, fordi regeringen vil en anden vej, og det er sådan set fair nok, for det er et politisk valg.

Ministeren.

Vi gør det her for at sikre en balance mellem hensynet til erhvervet, vækst og udvikling og så naturen. Og jeg savner fortsat at se, hvad det er for nogen forslag, som den blå blok vil fremlægge, og som skal sikre, at vi får fremgang i vores natur i Danmark, for det er fuldstændig fraværende i den her debat, hvordan det så er, man forestiller sig vi skal leve op til vores forpligtelser på det område. Det gælder ikke bare i forhold til vores internationale forpligtelser, men også i forhold til fremtidige generationer. Og ja, det her vil sikre forbedring af vores natur, det kan der slet ikke være nogen diskussion om, og det synes jeg hr. René Christensen skulle anerkende.

Der bliver ved med at være mange, der ønsker en kort bemærkning. Jeg har tænkt mig nu at lukke for yderligere korte bemærkninger. Hr. Michael Aastrup Jensen for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg må jo indrømme, at det er en, må jeg erkende, meget arrogant minister, som bare affærdiger den ene bekymring efter den anden fra en branche, som har det så hårdt, at man jo altså står med ryggen mod muren. Det her handler jo om, om vi stadig væk ønsker, at et produktionserhverv, som har så mange hundredtusinder af mennesker beskæftiget enten direkte eller indirekte, skal overleve på den lange bane eller ej. Der har vi så ministeren stående sådan arrogant og affærdige det hele: Jamen Venstre ønsker jo ikke noget miljø, Venstre ønsker ikke dit og dat.

Det er, som om ministeren ikke har forstået, at det her altså kan betyde tab af tusindvis af arbejdspladser på den lange bane. Landbrug & Fødevarer har jo vurderet, at et værditab på de her forskellige jorde, som har en samlet størrelse cirka lig med Falster, vil være på 1,8 mia. kr. Samtidig har vi den her arrogante minister, som bare siger, at det ikke betyder noget.

Er ministeren ikke opmærksom på, at det godt kan være, at ministeren er miljøminister, men ønsker ministeren, at der er et produktionserhverv også i fremtiden, eller er ministeren bare ligeglad med det?

Ministeren.

Man kunne jo ønske, at der var flere medlemmer af Venstre, som havde fulgt debatten om det her forslag, altså Naturplan Danmark, også i udvalget, for jeg synes faktisk, at vi er kommet rigtig godt rundt om de mange – det anerkender jeg også – bekymringer, der er i forhold til det her forslag. Og vi har åbent og ærligt lagt frem, hvad det er for økonomiske konsekvenser, der vil være for erhvervet; hvordan fordelingen vil være af § 3-jordene procentvis, i forhold til hvor mange der vil blive ramt og hvor hårdt. Det har vi været åbne omkring.

Det, jeg appellerer til i dag – det har jeg appelleret til løbende – er, at man også hos de blå partier, de borgerlige partier, prøver at finde en balance i sin politik i stedet for helt at skrive naturen ud af ligningen. For vi savner fuldstændig de svar, som regeringen med det her forslag kommer med, på, hvordan vi vil sikre fremgang for vores natur i Danmark. Jeg har forståelse for, at ja, det her forslag har erhvervsøkonomiske konsekvenser. Vi har lagt det åbent og ærligt frem. Men man må se det i forhold til de mange vækstinitiativer, som den her regering også har taget. At påstå, at det her skulle annullere de vækstinitiativer og gevinsten af dem, kan jeg altså på ingen måde genkende, og den påstand må man jo så også dokumentere fra Venstres side.

Jeg ved ikke, om jeg skulle gøre den bemærkning både til ministeren og spørgerne, at hvis de synes, at et argument har været nævnt, så behøver de ikke bruge hele deres taletid.

Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.

Det kan godt være, at vores kære formand for Folketinget lidt politiserende mener, at der er blevet hørt mange argumenter, men det er, fordi vi er bekymrede. Det er, fordi vi er ekstremt bekymrede for den her branche, som altså har det meget hårdt. Og vi har samtidig en minister, som bare affærdiger de her bekymringer, som om det ikke betyder noget.

Nu siger ministeren igen og igen – og det har ministeren gentaget mange gange – at vi jo skal huske på, at der også er blevet givet vækstinitiativer til landbruget, underforstået at så betyder det jo ingenting. Det er lidt ligesom, hvis en mand med et brækket ben kom ind på et sygehus. Han fik gips omkring det brækkede ben, og så sørgede man bagefter for at slå ham ned med et boldtræ. Så ville personen nok ikke være så glad alligevel, og det er altså lige præcis den konsekvens, det her vil få.

Miljøministeren.

Jeg synes, at man er nødt til at tage noget proportionalitet ind i den her diskussion. Altså, jeg må bede Venstre om at huske på, at det her forslags erhvervsøkonomiske konsekvenser ligger på ca. 47 mio. kr. Set i forhold til de vækstinitiativer, som vi jo i fællesskab har taget, nemlig de vækstpakker, som regeringen har lavet, med forbedrede finansieringsmuligheder for landbruget, med forbedrede rammevilkår og imødekommelse af en række af de ønsker, der har været fra landbrugserhvervets side, så må jeg bare bede om, at man får noget proportionalitet ind, i forhold til hvordan man så bedømmer det her forslag. For at sige, at det fuldstændig annullerer de vækstinitiativer, der er kommet, giver altså ingen mening.

Hr. Jakob Engel-Schmidt for en kort bemærkning.

Nu ved jeg ikke, om ministeren af og til professionelt ser en coach, men hvis ministeren ser en coach, håber jeg, at den coach fortæller ministeren, at ministeren har et attitudeproblem. Den måde at stille sig op på og sige, at Venstre ikke vil naturen, er cirka lige så sandt som at påstå, at der ikke er en eneste arbejder tilbage i Socialdemokratiet, hvor vi alle sammen ved, at det sidste sandsynligvis er mere sandt end det første. Jeg er ked af at sige det: Landbrug er normalt ikke noget, jeg beskæftiger mig meget med i Lyngby-Taarbæk Kommune, men den måde at tiltale Folketinget på er simpelt hen under ministerens værdighed.

Jeg vil gerne spørge ministeren, om det er rigtigt, at ministeren i et åbent samråd har sagt følgende: Det, landbruget fik i vækstpakken i forhold til randzonerne, fraregner vi nu. Og jeg vil bede ministeren huske, at ministeren er under ministeransvar.

Miljøministeren.

Jeg vil ikke her i Folketinget diskutere, hvem der har attitudeproblemer. Men jeg kan i hvert fald sige så meget, at hvis man kigger på den stribe af vækstinitiativer, som den her regering har taget i forhold til rammebetingelserne for dansk landbrug, og så påstår, at det her forslag alene skulle neutralisere de tiltag, så de slet ikke har givet nogen gevinst, er man meget langt ude. Det er altså meget langt ude at påstå det. Og det må Venstre så selv stå på mål for, hvis det er det, man siger.

Det, jeg bare havde behov for at komme op og sige fra talerstolen i dag, er, at jeg, når det kommer til opfølgning på naturanbefalingerne fra Natur- og Landbrugskommissionen, ærgrer mig over, at der er en side af Folketinget, der er optaget af at finde den balance, og at den anden side af Folketinget ikke vil være med, når vi skal til at diskutere, hvordan vi kan forbedre vilkårene for vores natur i Danmark.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Jeg gentager spørgsmålet, og det er egentlig ganske simpelt: Har ministeren i et åbent samråd sagt, at det, man gav landbruget i vækstpakken, tager man nu væk med det her lovforslag? Og kan ministeren efterfølgende garantere, at udgiften for den enkelte landmand ikke bliver mere end 7.000 kr., og at dispensation kan opnås? Det er tre meget simple spørgsmål, og det ville være rart, hvis ministeren svarede på det i stedet for at gentage, at man har gjort meget for landbruget. Det kan vi ærlig talt ikke bruge til så meget hernede på de bagerste rækker.

Ministeren.

Jeg har ikke selv en fuld udskrift af, hvad jeg har sagt på et samråd. Men i forhold til de 7.000 kr. kan jeg i hvert fald, i forhold til hvad formanden lige sagde, sige, at det har jeg sådan set svaret på en gang i dag til hr. Esben Lunde Larsen, nemlig at regnestykket, som er lagt frem, er, at 81 pct. af de berørte landmænd vil få et tab på op imod 7.500 kr. Der er andre, der vil blive hårdere ramt – og det er så til det sidste spørgsmål – og det vil være dem, der kan søge om at få dispensation eller erstatning. Så der vil være en dispensations- og erstatningsmulighed, ja.

Fru Karen Ellemann for en kort bemærkning.

Jeg synes, ministeren under de mange svar har forsøgt at skabe et billede af, at Venstre sådan set ikke har forståelse for, at landbrugspolitik og vores arealer i Danmark lige præcis er et spørgsmål om at finde den rette balance mellem benyttelse og beskyttelse. Det anerkender vi fuldt ud.

Grunden til, at vi er modstandere her, er bl.a. det, som fru Mette Bock var inde på tidligere i sine spørgsmål, nemlig at ministeren jo også selv her meget tydeligt gør rede for, at her kan der være tale om en landmand, som får et meget, meget stort tab. Vedkommende kan ikke længere dyrke jorden. Ergo er der ikke længere forretning i det stykke jord, fordi det skal overgå til beskyttet natur. Fred være med det, det er beskyttelsen.

Men ministeren redegør så for, at der vil være mulighed for at søge en erstatning. En mulighed er ikke en ret, og det er derfor, diskussionen jo hele tiden handler om, hvordan den ekspropriationsforretning foregår. Kan ministeren komme det nærmere? Ministeren siger: For 80 procents vedkommende er det kun 7.000 kr. Hvad med de sidste 20 pct.? Hvilken betydning har det? Hvilken retsstilling har de i forhold til at få en erstatning for, at de ikke længere kan få et udbytte af den jord, de ejer?

Miljøministeren.

Jeg er faktisk meget glad for, at Karen Ellemann som den første jo i dag af dem, der har taget ordet, anerkender, at der er behov for at se på balancen mellem beskyttelse og benyttelse. Jeg synes sådan set, det er vigtigt at holde fast i, at der så åbenbart også hos Venstre er en anerkendelse af, at der er behov for se på det. Så vil jeg bare igen sige, at så savner jeg at se, hvad det er for konkrete forslag, og hvordan Venstre, hvordan de borgerlige partier vil følge op i forhold til naturdelen, når det gælder om at finde den balance. For det må man jo også vise i handling og ikke bare i ord.

I forhold til hvornår det her forslag vil betyde ekspropriation, har jeg sagt, og det gentager jeg gerne, at det vil komme an på en konkret vurdering i den enkelte sag, og derfor vil jeg opfordre dem, som oplever, at de bliver særlig hårdt ramt af det her forslag, til at søge.

Fru Karen Ellemann.

Søg, og du skal finde. Altså: Søg om en erstatning; vi tager din jord, kære landmand, du kan ikke længere dyrke den, du kan få lov til at beholde den, men du kan ikke længere få udbytte af den. Ergo kommer du til at miste penge, fordi der ikke længere er mulighed for at dyrke den.

Derfor kan det jo ikke nytte, at man bare kommer med den melding: Du kan søge om nogle penge. Der skal da være en ret. Har ministeren ikke en holdning til, at det skal være en ret, hvis man siger: Vi bliver nødt til for naturens vedkommende at beskytte nogle arealer, du ejer, hvilket betyder, at du ikke længere kan få noget udbytte af dem?

Ergo skal der være en erstatning. Det kan da ikke bare være en ansøgning. Kan ministeren ikke komme med en bekræftelse og give en sikkerhed for, at der kommer en erstatning?

Ministeren.

Det lyder, som om vi har behov for at præcisere igen, hvad det er for noget natur, vi taler om her. For når vi taler om den § 3-beskyttede natur, er det allerede beskyttet natur. Det er ikke intensivt dyrkede arealer. Jeg håber, at også den tidligere miljøminister anerkender, at der ikke er tale om intensivt dyrkede arealer her, og at der ikke er tale om, at vi tager den her jord ud af produktion. Man vil fortsat kunne anvende den til f.eks. afgræsning eller høslæt. Der er bare ikke mulighed for længere at sprøjte og gødske den jord. Så det er ikke sådan, at vi tager den ud af produktion, sådan som det bliver lagt frem.

Hr. Daniel Rugholm for en kort bemærkning.

Hvis man sidder som borger og ser den her debat, kan man godt forstå, at der opstår det, vi kalder politikerlede. Jeg synes, ministeren generaliserer ret groft. Man taler lidt om, at man har gjort meget, og derfor må vi så nu åbenbart gøre noget dårligt. Det er sådan lidt logikken, oplever jeg.

Jeg vil godt anerkende nogle af de gode initiativer, regeringen også har taget. Problemet er bare, at man tager ét skridt frem og to tilbage i forhold til de her ting. Det er derfor, fiskeriet ønsker en ny regering; det er derfor, landbruget ønsker en ny regering; og det er derfor, Læsø, hvor miljøministeren sammen med fødevareministeren vil fjerne 200 ud af 700 jobs i naturens navn, ønsker en ny regering. Det er derfor, jeg oplever, at medlemmer af Folketinget som Bjarne Laustsen og Pernille Vigsø Bagge inden for de seneste par uger også har taget afstand fra miljøministerens udrulning og overimplementering, og det er derfor, at rigtig mange af Socialdemokratiets egne borgmestre også gør det.

Der bliver spurgt: Hvad vil blå blok? Vil ministeren bekræfte, at hvis man f.eks. havde mere fokus på at lave mere uberørt skov, kunne man faktisk opnå højere biodiversitet end ved det konkrete forslag, som ligger her?

Ministeren.

Der kommer vi godt nok vidt omkring, vil jeg sige til hr. Daniel Rugholm. Altså, hvis vi også skal til at diskutere Læsø og alle de andre ting, der bliver rejst her, så tror jeg det bliver en rigtig, rigtig lang debat. Men de påstande, der bliver fremsat i forhold til Læsø, har altså heller ikke noget hold i virkeligheden ligesom en række af de andre ting, hr. Daniel Rugholm siger.

I forhold til spørgsmålet om urørt skov har jeg godt bemærket, at der er nogle i debatten, der har sagt, om vi ikke bare kunne erstatte det her § 3-forbud med så at lave en hel masse urørt skov. Jeg må bare gøre opmærksom på, at den biodiversitet, der findes i skovene, jo er en helt anden end den, der findes på vores § 3-beskyttede naturarealer, og derfor kan man ikke erstatte det ene med det andet.

Vi har også i »Naturplan Danmark« adresseret behovet for at skabe bedre vilkår for biodiversiteten i skovene. Det har vi gjort med 50 mio. kr. i »Naturplan Danmark«, så jeg anerkender fuldt ud, at der også er behov for en indsats i skovene, og den ligger også i »Naturplan Danmark«.

Hr. Daniel Rugholm.

Det var det, der var min pointe, nemlig at bekræfte – også ligesom for at svare på ministerens meget grove generaliseringer om, at fordi man ikke bakker op om det her forslag, vil man ikke naturen – at vi gerne vil naturen. Det er også derfor, vi foreslår, at vi f.eks. kigger på mere uberørt skov. Det er også derfor, vi støtter gode initiativer som f.eks. Den Danske Naturfond, og det er også derfor, vi rækker en hånd ud til ministeren og siger: Lad os kigge på havbunden i Øresund og gøre noget ved den.

Jeg synes, vi kommer med mange ting; desværre er ministeren ikke altid med på det hele. Men jeg synes, det er en meget grov generalisering, som skader debatten, og som kun fører til politikerlede. Det vil jeg opfordre ministeren til at overveje, også i forhold til at man rent faktisk har en opgave med at samle Folketingets partier om at gøre noget godt for naturen.

Miljøministeren.

Det er rigtigt. Vi har jo samlet Folketinget om en række initiativer, også i forhold til landbrugserhvervet. Vi var sammen om Den Danske Naturfond, og jeg er egentlig glad for, at hr. Daniel Rugholm kommer på banen her, for De Konservative har ikke været så fremtrædende i debatten undervejs i behandlingen af det her lovforslag.

Man kan jo ærgre sig lidt over, at De Konservative som i hvert fald den tidligere grønne stemme i blå blok ikke vælger at sige, at man faktisk godt vil være med til at bakke op om den forbedring af naturen, der ligger i det her forslag. Det ærgrer jeg mig over. Jeg synes, at det ville have klædt Det Konservative Folkeparti at træde i karakter som det grønne parti i blå blok ved at støtte op om det her forslag.

Hr. Steen Gade for en kort bemærkning. ( Steen Gade (SF): Nej). Hr. Steen Gade frafalder. Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.

Først og fremmest kan man jo undre sig over, at ministeren siger, at hvis en landmand er særlig hårdt ramt, kan man enten få økonomisk kompensation eller dispensation. Det vil sige, at hvis den natur, som miljøministeren vil beskytte, ligger koncentreret, så den rammer en enkelt landmand uforholdsmæssigt hårdt, kan man dispensere fra reglerne, og så var miljøet altså ikke så vigtigt. Men hvis det samme område var spredt ud på flere bedrifter, ville man ikke kunne gøre det. Det er bare lige for at understrege, hvor besynderligt det er.

Så det, der får mig til at tage ordet, er, når ministeren siger, at man kan søge enten dispensation eller økonomisk kompensation, hvis man bliver særlig hårdt ramt. Og der er altså brugt en hel del tid på at finde ud af, hvornår det er, man er særlig hårdt ramt. Jeg kan ikke forstå, hvorfor ministeren siger, at det må bero på en konkret vurdering. Det vil sige, at det så skal være domstolene, der skal vurdere, hvornår man er særlig hårdt ramt. Hvorfor vil ministeren ikke tage politisk ansvar og sige: Hvis man bliver ramt enten på sin indtjening eller sine værdier over 10 pct., 20 pct., 50 pct., er man særlig hårdt ramt? Hvorfor vil ministeren ikke tage det politiske ansvar og definere, hvornår det her – med ministerens egne ord – rammer særlig hårdt?

Miljøministeren.

Jamen vi har konsulteret kammeradvokaten i det spørgsmål, og på det grundlag vil det være på baggrund af en konkret vurdering, at den ansøgning vil blive vurderet. Vi har kammeradvokatens ord for, at det her kan gennemføres som en generel erstatningsfri regulering, men med den undtagelse, at der kan søges om dispensation eller erstatning, hvis der er tale om, at man bliver særlig hårdt ramt. Men vi har ikke på forhånd kunnet sætte nogle kriterier op for, hvornår det er, fordi der er så mange forhold, der vil gøre sig gældende i sådan en konkret vurdering.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Men jeg synes bare, det er at løbe fra sit politiske ansvar, at man ikke vil sige klart, at hvis det her rammer på indtjening eller værdier med en vis procent, må staten gå ind og kompensere for det. Og så bliver det åbenbart et resultat af, hvordan de enkelte jorder er fordelt mellem forskellige bedrifter. Det giver jo ikke meget mening. Og jeg synes, det er for nemt for ministeren bare at sige, at kammeradvokaten har lavet en vurdering. Hvad synes ministeren er rimeligt? Hvor meget må den enkelte landmand blive ramt i procent på sin indtjening eller sine værdier? Hvad mener ministeren er politisk rimeligt at gennemføre, uden at det udløser erstatning?

Miljøministeren.

Jamen jeg synes, det er et godt og rimeligt forslag, som vi fremsætter her. Jeg synes, det er godt, at vi med det her forslag får skabt en reel forbedring for vores natur. Og jeg synes også, vi har sat nogle rammer op om § 3-forbuddet, som gør, at man får gode muligheder for at tilpasse sin produktion derude. Der er tre dyrkningssæsoner som en overgangsordning, og vi laver den her mulighed for dispensation eller kompensation for dem, der bliver særlig hårdt ramt. Og som sagt har vi konsulteret kammeradvokaten, og på den baggrund har vi konkluderet, at vi ikke på forhånd kan sætte en procentmæssig grænse op, men at det vil bero på en konkret vurdering.

Den sidste korte bemærkning er fra hr. Flemming Damgaard Larsen.

Jeg havde ikke regnet med at tage ordet i denne debat, men jeg blev noget rystet over regeringens manglende empati over for et erhverv, der ligger totalt ned. Nu ved jeg ikke, om en regering kan have empati, men i hvert fald har ministeren ikke på regeringens vegne empati over for et erhverv, der ligger ned.

Her er der jo tale om, at man lægger en yderligere byrde på et erhverv, der ligger ned. Det er jo helt, helt utilstedeligt og helt urimeligt. Det er jo også således, at man indskrænker den enkelte landmands mulighed for at disponere i sin drift på disse arealer. Det er også helt, helt utilstedeligt.

Kan ministeren slet ikke se og forstå, at der er et problem her, og at det har betydning for den enkelte landmand, når man på den måde kommer og siger: Du kan bare søge om erstatning osv. Man har ret til at søge, men man har ikke ret til at få. Kan ministeren ikke se, at det er et stort, stort problem?

Ministeren.

Som jeg har gentaget flere gange i dag, og jeg gør det gerne igen: Jeg anerkender, at det her forslag kan have store konsekvenser for nogle landmænd, som bliver særlig hårdt ramt. Vi har lagt åbent og ærligt frem i den her lovproces, hvad det er for nogle erhvervsøkonomiske konsekvenser, der er af det her forslag. Men at påstå, som flere af Venstres medlemmer har gjort det i dag, at det så skulle annullere, sætte en streg over, tilbagetrække de forslag, som regeringen er kommet med, og at de vækstbetingelser, som vi har skabt for dansk landbrug, så skulle blive annulleret, er altså helt ude af proportioner.

Hr. Flemming Damgaard Larsen.

Jamen når ministeren erkender, at der er en situation her, der ikke er særlig heldig og gunstig, hvorfor vil ministeren så ikke sige: Godt, men så må vi vente med at komme med det her? Det ville da være rigtig fornuftigt at gøre.

Det er jo en provokation uden lige bare at affeje det ved at sige, at nogle embedsmænd så kan få lov til at bestemme, om den pågældende landmand kan få en dispensationsmulighed eller få en erstatning. Det er jo helt urimeligt over for den enkelte landmand.

Ministeren.

Jamen jeg gentager det gerne: Jeg anerkender, at det kan have store konsekvenser for enkelte landmænd, der bliver særlig hårdt ramt, og derfor er der den her mulighed. Men jeg vil igen appellere til, at Venstre prøver at sætte det her i de rette proportioner. Altså, der er tale om, at 1,5 pct. af den samlede landbrugsjord i Danmark bliver berørt af det her forslag og ikke 10 pct., som fru Anni Matthiesen fik sagt i sin tale ved andenbehandlingen. Det er altså et lille areal i forhold til den samlede landbrugsproduktion i Danmark, der bliver ramt. For enkelte landmænd, der bliver hårdt ramt, vil der være mulighed for at få dispensation eller erstatning på baggrund af en konkret vurdering.

Tak til miljøministeren. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes nu.

Her slutter afstemningen.

For stemte 56 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 51 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.