Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 94:

Forslag til lov om ændring af lov om planlægning og lov om naturbeskyttelse. (Opfølgning på dele af Naturplan Danmark om etablering af et Grønt Danmarkskort, forbud mod gødskning og sprøjtning på § 3-beskyttede arealer og indførsel af et vejledende bødeniveau for overtrædelse af naturbeskyttelsesloven m.v.).

Af miljøministeren (Kirsten Brosbøl).

(Fremsættelse 11.12.2014).

Forhandlingen er åbnet. Det er fru Anni Matthiesen som Venstres ordfører.

Tak for det, hr. formand. Lovforslaget, L 94, kommer i forlængelse af Naturplan Danmark, som regeringen præsenterede her sidst på året i 2014. Dette lovforslag er en blanding af lidt af hvert. Regeringen foreslår i forslaget etablering af Grønt Danmarkskort, forbud mod gødskning og sprøjtning på § 3-beskyttede arealer og indførelse af et vejledende bødeniveau for overtrædelse af naturbeskyttelsesloven samt et skærpet vejledende bødeniveau for overtrædelse af naturbeskyttelseslovens § 3.

Jeg kan lige så godt her fra starten gøre det klart, at Venstre ikke kan støtte dette lovforslag. Med lovforslaget vælger regeringen bl.a. at tage tusindvis af hektar god landbrugsjord ud af almindelig drift, og lovforslaget vil dermed være med til at skabe urimelige vilkår for landbruget og måske skubbe til et læs, som ellers i forvejen er i fare for at vælte.

I mine og dermed i Venstres øjne er det fuldstændig grotesk, at miljøministeren med dette lovforslag samt på bl.a. et samråd, som jeg havde indkaldt ministeren til i november måned, bekræfter, at den vækstaftale, der blev indgået i foråret, hvor vi i Venstre bl.a. var med til at få kæmpet halvdelen af randzonerne væk, nu blot modregnes i dette lovforslag. Eller sagt på en anden måde: Regeringen har med vækstaftalen måske holdt landbruget lidt for nar, i hvert fald bliver tingene nu modregnet.

Jeg synes, det er forkert, at man på den måde med få måneders mellemrum kan sige, at godt nok får landbruget en fordel i vækstaftalen, men at det nu i det her lovforslag så er okay, at man belaster landbruget yderligere økonomisk.

Miljøministeren – og det står indskrevet i lovforslaget – mener, at det vil koste omkring 47 mio. kr. om året for landbruget at gennemføre det her forslag, og at det kun vil være omkring 10.000 bedrifter, der bliver påvirket. Men her er jeg også nødt til at gøre ministeren opmærksom på, at der er andre afgørende negative sider af denne sag, som måske ikke er medregnet i det her lovforslag. Så jeg vil opfordre ministeren til at tage en tur ud i landområderne og se og høre, hvordan dette lovforslag kommer til at påvirke tingene i virkeligheden. For når man som mig både bor og færdes rundt i disse dele af landet, ja, så må jeg sige, at for mig er det logik for perlehøns, at dette lovforslag får store negative konsekvenser for de berørte lodsejere.

Lad mig så give et eksempel fra det virkelige liv. I mandags var jeg på besøg hos landmand Palle Dahlmann, som bor nær Skærbæk. Palle er en ung nystartet landmand på den fædrene gård, og han bliver rigtig hårdt ramt af det her lovforslag. Palle Dahlmann har en gård på i alt 123 ha, og han har en besætning på 110 sortbrogede malkekøer. En meget stor del af hans jord bliver nu udpeget til fremadrettet hverken at måtte gødskes eller sprøjtes. Indtil nu har arealerne indgået på helt normal vis til produktion af foder til hans kreaturer. Der er i alle årene anvendt både halmsgødning og husdyrgødning, og arealerne er en del af ejendommens godkendte harmoniareal.

Med det her lovforslag kan rigtig mange af de her hektarer nu pludselig så være § 3-jord og ikke længere kunne anvendes som harmoniareal. Hektarerne vil heller ikke længere kunne producere foder på samme vis til Palles køer, da gødskningen er afgørende for, at Palle kan producere foder af en sådan kvalitet, at det også kan bruges til fodring af køerne.

Palle får altså et tab på flere forskellige måder. For det første falder værdien af jorden markant. Det betyder, at hans kreditværdighed mindskes, og det kan derfor være svært at få finansiering til f.eks. også modernisering af Palles gård. For det andet vil hans rentebetaling stige, da bankerne fastsætter renterne efter kundernes soliditetsgrad. Og for det tredje vil Palle nu skulle ud at købe eller leje mere jord for at kunne beholde sine køer.

Eksemplet her med Palle opsummerer ganske godt nogle af de udfordringer, som ministeren måske ikke har regnet med ind i det her lovforslag. Det er tydeligt, at værdien af den jord, som ikke må gødskes fremadrettet, vil falde. Det ses i mange eksempler, og flere har udtalt, at man endog mener, at værdien vil falde med 100.000 kr. pr. ha.

Så er det bare, jeg spørger ministeren, hvordan ministeren vil tro, at dette påvirker landmanden, når han nu skal en tur i banken og have fornyet kassekreditten, eller for den sags skyld når han har brug for at optage et nyt lån i kreditforeningen. Jeg kan godt lægge to og to sammen og regne ud, at når jordværdien pludselig påvirkes på denne måde, så får det en direkte betydning for lånemulighederne. Derfor er det også helt forkert, at der ikke tages højde for denne problemstilling i de økonomisk oplysninger i lovforslaget.

Endnu en alvorlig konsekvens, som ministeren har glemt, er, at rigtig mange landmænd vil blive tvunget til at skulle finde ny suppleringsjord for fortsat at kunne drive deres landbrug og sikre foder nok til deres kreaturer. Det gør sig også gældende f.eks. i Palles situation. Og så spørger jeg bare: Hvordan vil den ekstra transport for at hente foder rundtomkring i landet påvirke miljøet?

Jeg vil godt gøre det helt klart, at Venstre synes, det er positivt, at der gøres noget for vores natur, men vi er nødt til at se tingene i et bredere perspektiv og i den rigtige rækkefølge. Det handler altså om mere end udelukkende lystfiskeri og skovtur. Vi skal selvfølgelig tage hånd om vores natur, og her gør landbruget jo faktisk i mange, mange sammenhænge en kæmpe indsats. Landmanden fungerer faktisk ofte som en god naturplejer, og vi må bare ikke forlange det urimelige. Vi må ikke forlange, at danske landmænd skal importere foder, når de selv kan lave det. Vi må ikke forlange, at et erhverv som landbruget bliver så hårdt ramt, at flere landmænd af den grund bliver nødt til at dreje nøglen om. Dette får jo dermed også en negativ påvirkning på alle følgeerhvervene som f.eks. håndværkeren, smeden, dyrlægen og i sidste ende jo også på finanssektoren, som til sidst rammes af de her ting, og dermed rammer det jo også os alle. Selv om ministeren synes, at Naturplan Danmark er historisk, må jeg spørge mig selv, om det nu også er den rette natur, vi får ud af den.

Jeg har rigtig mange spørgsmål. Det af spørgsmålene, som ministeren måske kan svare på her i salen i dag, er, om det er ministerens alvor, når hun som svar på mit spørgsmål nr. 135 skriver, at den udpegning af Grønt Danmarkskort, som dette lovforslag sætter i gang, ikke vil få nogen retsvirkning for landmanden. Jeg ser frem til at få svar på mine spørgsmål og må endnu en gang understrege, at Venstre ikke kan støtte lovforslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Flemming Møller Mortensen.

Tak for det. Og tak til fru Anni Matthiesen som Venstres ordfører. Jeg forstår godt, at Venstre vægter at bruge sin ordførertaletid på landbrugets situation. Landbruget er i en alvorlig situation. Det har regeringspartierne i hvert fald også indset.

Venstre siger her i ordførertalen, at man også gerne vil gøre noget for naturen. Altså, regeringen har nedsat Natur- og Landbrugskommissionen, og det, der sker nu med det her lovforslag, er, at der lyttes til kommissionens anbefalinger, i forhold til hvad man kan gøre for naturen. Derfor vil jeg gerne spørge ordføreren: Er det sådan, at Venstre i og for sig synes, at Grønt Danmarkskort er en god idé, og at Venstre rent faktisk godt kan støtte den del af lovforslaget her i dag? Jeg ved godt, at det er koblet sammen med andre ting, men det her er væsentligt, for nu har fru Anni Matthiesen talt om naturbeskyttelsesdelene som det primære. Derfor vil jeg gerne høre, hvad Venstres holdning er helt konkret til Grønt Danmarkskort.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at da jeg startede med at læse det her lovforslag, syntes jeg faktisk, at det med det grønne danmarkskort lød rigtig fornuftigt. Der er mange gode ting i forhold til det med det grønne danmarkskort, men jeg må også sige, at jeg helt klart synes, der er nogle problemstillinger, nogle spørgsmål, som der ikke gives svar på i selve lovforslaget. Altså, hvordan skal de her ting egentlig fungere i praksis, også ude i kommunerne?

Hr. Flemming Møller Mortensen.

[Lydudfald] ... alt det, der ligger i forhold til Grønt Danmarkskort, er frivillighed. Og der er lagt rigtig meget kompetence ud til kommunerne.

Det næste spørgsmål, jeg gerne vil stille til Venstres ordfører, drejer sig om den tredje del af lovforslaget, som handler om overtrædelse af loven, altså sanktioner. For det har ordføreren heller ikke været inde på. Synes Venstre, at det er i orden, at vi skærper kravene og sanktionerne, når eksempelvis naturbeskyttelsesloven eller planloven overtrædes? Og her vil jeg blot henvise til det, der også fremgår af lovforslaget om, at det, man gerne vil på naturbeskyttelseslovens område, er, at man gerne vil lave en harmonisering af sanktionerne, så de kommer op på miljølovens niveau. Og her skal jeg bare præcisere, at de sanktionskrav har Venstre været med til at lave tidligere. Så vil Venstre støtte den del af lovforslaget, som har med lovovertrædelser at gøre?

Ordføreren.

Jeg har som ordfører kigget samlet på det her lovforslag, og jeg kan sige, at der venter – og det er jo så det, der venter ministeren – et hav af uafklarede spørgsmål. Dem får ministeren selvfølgelig tilsendt her efter førstebehandlingen. Og det gælder også i forhold til det med forhøjelse af bøderne. Så jeg vil sige, at det er dybt afhængigt af, hvordan ministeren svarer på de spørgsmål, jeg efterfølgende vil stille.

Der er en anden kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Fru Anni Matthiesen har jo ret i, at regeringen for ikke så lang tid siden lavede en aftale med Venstre, der betød, at landmændene fik bedre økonomiske vilkår, og at naturen og miljøet fik dårligere vilkår. Det har fru Anni Matthiesen jo ret i. Hun har også ret i, at det her går i den modsatte retning. Men jeg kunne godt tænke mig at høre: Har Venstre overhovedet nogen forslag til, hvordan man kan gavne miljøet, uden at det også samtidig skal være en økonomisk gevinst for landmændene?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg synes, der er rigtig, rigtig mange og også gode eksempler på, hvordan landmænd faktisk er gode naturplejere. Jeg kan fortælle hr. Per Clausen, at en af de landmænd, jeg besøgte i mandags, faktisk er en af de rigtig gode naturplejere nede omkring Ballummarsken. Han sagde, at han faktisk af samme grund havde valgt at minimere sprøjtningen af sine marker. Problemet er, som han siger, således bare, at han nu bliver straffet, for nu må han ingenting mere. Det vil sige, at han ikke kan fungere som naturplejer. Som han selv sagde, var han bekymret for sine marker, for de vil jo så efterhånden komme til at gro til i siv og ellekrat. Der må jeg sige, at jeg synes, det er en misforståelse, hvis man har det udgangspunkt, som hr. Per Clausen måske har, og man siger, at landmænd ikke også er med til at pleje naturen.

Hr. Per Clausen.

Jeg skal beklage, at jeg har udtrykt mig uklart. Jeg sagde slet ikke noget om landmændenes rolle som naturplejere. Jeg stillede et spørgsmål til Venstre, som var, om Venstre har et eneste forslag, der kan føre til bedre natur og miljø i Danmark, og som ikke samtidig også skal have den sideeffekt, at det gavner landmændenes økonomi.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg skal forstå spørgsmålet på den måde, at man ikke kan gøre begge dele. Jeg tror da, man sagtens både kan pleje naturen og passe på miljøet, og at det så samtidig også kan gavne landbrugets økonomi.

Tak til ordføreren. Hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører.

Tak, formand. Jeg er rigtig glad for at bestige Folketingets talerstol her i dag. Jeg har stået her mange gange tidligere og debatteret lige nøjagtig de emner, som det her lovforslag i dag indeholder og handler om. Jeg har diskuteret arternes mangfoldighed, dyr og planters vilkår i Danmark, naturbeskyttelseslovens beskyttede arealer, § 3-arealer. Vidste vi, hvor de var henne? Blev der taget hånd om dem af dem, der ejede dem? Vi har diskuteret alle de dyr og planter, som står på rødlisten, altså planter og dyr, som er truet i Danmark, planter og dyr, som vi har forpligtet os til at bevare og værne om, jævnfør både aftaler i EU og i FN.

Jeg har også stået her på talerstolen og diskuteret, hvordan vi skulle finde det balancepunkt, hvor naturen kan få det bedre, samtidig med at dem, der regerer på langt den største del af vores arealer i Danmark, landbruget, også kunne få bedre produktionsvilkår generelt. Vi har mange gange i den her diskussion været rystende nervøse; der har været en alvorsfuld stemning, fordi tingenes tilstand ikke har været god.

De her ændringer af planloven og naturbeskyttelsesloven er markante og meget væsentlige skridt i den rigtige retning set med socialdemokratiske øjne. Vi har i Danmark brug for væsentlig mere god natur, og vi har brug for væsentlig mere sammenhængende natur i Danmark. Det er en rigtig, rigtig stor udfordring. Det er et rigtig, rigtig stort ansvar at bære politisk, at vi ikke bare lader iveren for vækst og produktion og rigdom i vores land gå ud over det sårbare i naturen og miljøet.

Der er tre elementer i det her lovforslag, som er det helt overordnede. Det første er et Grønt Danmarkskort, som skal sikre en fokuseret og strategisk planlægning af mere natur i Danmark. Her er det planen, at kommunerne frem til 2017, når der skal laves den næste kommuneplansrevision, kigger på de arealer, som udgør deres kommune, kigger på, hvilke arealer der er naturbeskyttede, hvilke arealer der med fornuft og med frivillighed kan kobles op til den allerede væsentlige natur på længere sigt. Det er et rigtig godt instrument.

Det næste element i lovforslaget er det, der omhandler naturbeskyttelsesloven, altså de § 3-arealer, som er væsentligst natur i Danmark. Der er der meget strenge krav til store dele af den, og her bliver der nu nogle strengere krav i forhold til de arealer, som udgøres af de ferske enge og strandengene, hvor der nu bliver et forbud mod at gøde og sprøjte fraset de arealer, der i fremtiden omlægges eller er i økologisk drift.

Den sidste del omkring økologien skyldes, at regeringen – Socialdemokraterne – synes, at økologisk produktion er et godt hensyn at tage til de meget, meget store dele af det danske areal, som er under intensiv landbrugsdrift. Den økologiske driftsmetode er mere skånsom for planter og dyr og derfor den her undtagelse.

Det tredje element er, at vi retter op på bøde- og sanktionsdelen, når loven overtrædes. Der er meget, meget små bøder i dag, hvis man med forsæt eller ej overtræder loven. Her synes vi, at det er helt rigtigt at lave en harmonisering af niveauet, sådan at overtrædelser af naturbeskyttelsesloven kommer op på niveau med overtrædelser af miljølovgivningen.

Det er de tre væsentligste elementer. Så er der al diskussionen om, om det her påvirker landbrugets driftsmuligheder i negativ retning eller er forholdsvis neutralt. Her bliver vi nødt til at tænke det perspektiv og den helhed ind i det, at Natur- og Landbrugskommissionen er kommet med forslag og anbefalinger til både bedre balancepunkter i produktionen i landbruget, men nu også til, hvad vi bør gøre for at forbedre naturen i forhold til planter og dyr.

Det er det, der sker. Landbruget har der været lyttet til i Natur- og Landbrugskommissionen, og som den tidligere ordfører var inde på, også i spørgsmålene til Venstres ordfører, så er der taget hensyn til landbruget.

Jeg skal sige, at det her er et rigtig godt lovforslag, og at de ændringer, der er lagt op til her, jo er en del af regeringens »Naturplan Danmark«, som også hedder »Vores fælles natur«. Jeg håber meget som Socialdemokraternes ordfører på området, at det her må blive til rigtig stor glæde for biodiversiteten, mangfoldigheden i den danske natur, fremover, og for de mennesker, som skal være en del af det langt ind i fremtiden.

Der er et par korte bemærkninger. Det er først Fru Anni Matthiesen.

Hr. Flemming Møller Mortensen var selv inde på i sin tale, at det er vigtigt, at man gør tingene i den rigtige rækkefølge. Det er også noget af det, der står i Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger. Mener hr. Flemming Møller Mortensen, at man i lovforslaget her husker at gøre tingene i den rigtige rækkefølge?

Ordføreren.

Ja, det gør jeg rent faktisk, for der er blevet handlet på anbefalingerne fra Natur- og Landbrugskommissionen i forhold til, hvad vi kan gøre for landbruget.

Jeg vedkender, og det har jeg allerede givet udtryk for her i Folketingssalen i dag, at dansk landbrug er i en vanskelig situation – jeg vil rette mit udsagn: Dansk landbrug er i en ekstrem vanskelig situation. Men jeg vil også sige, at naturen og mangfoldigheden også har det rigtig, rigtig dårligt, og vi kan ikke tillade os som et rigt velfærdssamfund bare at skøjte hen over vilkårene for naturen.

Dermed mener jeg, at vi har fundet det balancepunkt, der skal til, og at vi gør tingene i den rigtige rækkefølge. Det er ikke et enten-eller, som Venstre gerne vil. Det er et både-og. Det er både at tage hensynet til landbruget – det har vi gjort – og det er også at tage hensynet til naturen, og det gør vi hermed.

Fru Anni Matthiesen.

Tak. Det, Venstre egentlig gerne vil, er at få mest for pengene. Jeg kunne da godt tænke mig at få ordføreren til at bekræfte, at der findes rigtig meget tilgroet natur, som egentlig også råber på pleje. Mener ordføreren ikke, at det kunne være en bedre måde at anvende de her penge på, hvis man startede med at bruge pengene, hvor der i forvejen er rigtig meget tilgroet natur, som faktisk har behov for hjælp?

Ordføreren.

Men det her er jo ikke enten-eller, vil jeg sige til fru Anni Matthiesen. Det her er både-og. Hr. Per Clausen spurgte tidligere Venstres ordfører om, hvad Venstre foreslår, uden at det betyder, at der skal flere penge til landbruget. Fru Anni Matthiesen giver mig jo nu igen svaret, nemlig at det hele tiden er et spørgsmål om fra Venstres side at ville kanalisere penge over til erhvervet. Det er også nødvendigt, at der er nogen, der advokerer for naturen.

Regeringen er ansvarlig og gør begge dele. Den ene aftale, nemlig den, der skal sikre vilkårene i landbruget, har vi lavet sammen med Venstre. Den del, der fremover skal sikre vilkårene for naturen, kunne vi ikke lave med Venstre. Det laver vi eksempelvis med Enhedslisten.

Hr. Henrik Høegh for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kan ikke lade være med at kommentere det sidste her, som Flemming Møller Mortensen siger, for det viser jo meget klart holdningen. Det er rigtigt, at der i april blev indgået et bredt forlig i Folketinget omkring vækst i fødevareerhvervet, og det havde en værdi i hvert fald på randzoneområdet på 40-50 mio. kr. Og det er blevet oplyst, at man forventer, at det passer nogenlunde med det, det nu koster at inddrage dyrknings- og gødskningsretten på § 3-områder. Så ja, det går lige op, og så blev der ingen vækst i arbejdspladser ud af det skind.

Men mit egentlige spørgsmål er: Jeg kan godt forstå, at Flemming Møller Mortensen er bekymret for fortidsminder. Det er vi sådan set alle sammen. Er ordføreren bekendt med, hvor mange der sidste år fik en domfældelse for, at de havde overtrådt den her beskyttelse omkring fortidsminder?

Ordføreren.

Nu er jeg formand for Kulturudvalget og skulle have været arkæolog, så jeg vil sige, at det er et af de områder, jeg er meget opmærksom på, men at stå og nævne et tal her kan jeg ikke. Men jeg vil sige til hr. Henrik Høegh, at vi jo ikke kun skal den ene del. Altså, fortidsminderne har jeg ikke bragt ind i det. Jeg har bragt pleje af naturbeskyttede arealer, lyse, åbne arealer og andet ind. Vi skal jo det hele.

Hr. Henrik Høegh.

Det var blot, fordi ordføreren spurgte Venstres ordfører om det, men jeg kan oplyse, at det var tre, og det er et af de spørgsmål, som ministeren har svaret på her i forbindelse med lovforslaget. Om det så er grunden til, at man otte- eller tidobler bøderne, kan man jo vurdere.

Mit andet spørgsmål handler om det grønne danmarkskort. Hvis det kan blive lavet lokalt i naturrådet, kan der godt være en idé i det og måske noget, der kan arbejdes med, men det er kommunen, der skal tegne de her kort. Kan vi samtidig være enige om, at de kort så ikke bliver en begrænsning for landbruget, næste gang man skal have en VVM eller en husdyrgodkendelse eller have fornyet sin husdyrgodkendelse? Så er der jo tegnet på kommunens lokalplan: Her skal vi have natur, når vi kan lave en frivillig aftale. Vil de her lokalplaner være fuldstændig uden hindring for husdyrbrugets udvikling? Kan vi blive enige om det?

Ordføreren.

Jeg vil faktisk gerne kvittere over for hr. Henrik Høegh for, at emnet om det grønne danmarkskort bliver bragt op igen, for jeg er meget interesseret i at vide, om Venstre kunne have en interesse i, at vi sammen lavede lige nøjagtig den del af lovforslaget, fordi det er så strategisk og så langsigtet et lovforslag. For hr. Henrik Høegh ved måske om nogen her i Folketingssalen i øjeblikket, at vi er blevet pustet i nakken fra EU's side og fra FN's side i forhold til at leve op til biodiversitetsmålene, hvilket vi slet ikke har gjort. Og derfor er det jo væsentligt, at vi får fokuseret på de her dele.

Jeg vil gerne lige komme med en kort kommentar til hr. Henrik Høeghs første spørgsmål om gravhøjene. Hvis vi nu havde talt om oppløjning af § 3-jord i stedet for gravhøje, tror jeg, vi ville komme frem med et meget, meget stort antal af lovovertrædelser.

Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Adelsteen som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak for det. Jeg synes jo, at nogle gange, når man hører de her diskussioner på miljøområdet og om landbrug, er det lidt sjovt at være sådan en som mig, der kommer fra et byområde. Jeg bor ganske vist på landet, jeg er datter af en gammel skovmand, men landmand har jeg aldrig været. Ikke desto mindre synes jeg, når vi nu diskuterer de her ting, at man bør bruge sin sunde fornuft.

Af samme årsag må vi altså i Dansk Folkeparti afvise forslaget. Det kan være ganske glimrende at lave et grønt danmarkskort. Det lyder jo hyggeligt. Vi kan godt alle sammen lide natur, vi kan godt lide at være ude i den, vi vil gerne have biodiversitet, vi vil gerne have så mange planter og dyr som muligt, og alle skal have det godt. Det er jo rigtig dejligt.

Men når man så går ind og ser på forslaget, ser man, at måden at opnå det på er ved bl.a. at forbyde gødskning af nogle § 3-områder, og i hvert fald jeg har fået en hel del mails fra landmænd, der har gødsket i de her områder og har haft kvæg ude at græsse på de her områder i mere end 100 år. Men lige pludselig er det altså udpeget til § 3-område, og af samme årsag må de altså ikke længere gødske, medmindre man er økolog. Det synes jeg faktisk er vigtigt at understrege her, nemlig at økologiske landmænd med § 3-områder altså godt må gødske. Det var jeg noget overrasket over, for jeg troede faktisk, at når man var økologisk landmand, så gjorde man slet ikke sådan noget. Jeg har så fundet ud af, at jeg tog gevaldigt fejl, og derfor synes jeg også, jeg vil sige det, for der er mange andre byboere end mig, der helt sikkert har misforstået det der.

Det er blevet sådan i dag, at når vi diskuterer landbrug, så diskuterer vi traditionelt landbrug. Puha, hvor er de onde. Og så diskuterer vi økologisk landbrug, og ih, hvor er de gode. Det er jo noget sludder og vrøvl, for egentlig burde vi bruge vores sunde fornuft. Vi skal selvfølgelig bruge så lidt gødning og dårlige kemikalier osv. som muligt alle vegne. Så lidt som overhovedet muligt. Men vi kan altså ikke sætte samfundet totalt i stå og sige, at nu er det bare slut forbudt, og sige pyt med, at der måske er 50 eller 100 landmænd, der skal gå fra hus og hjem, for det er jo det, der kan blive resultatet af det her. Det hører vi i hvert fald fra organisationerne. Så er der altså nogle, der kommer til at gå fra hus og hjem på grund af det her forbud mod gødskning, og det synes jeg simpelt hen er forfærdeligt.

Man er ikke engang som stat så anstændig, at man siger: Det ved vi godt at konsekvensen er, så nu eksproprierer vi. Nej, det gør man ikke. Man laver det bare sådan, at man siger, at det er en hensigt, frivilligt danmarkskort osv. osv. Det er altså et problem. Jeg synes, man skal tage konsekvensen. Hvis regeringen virkelig vil lave et grønt danmarkskort og sige, at her skal være grønt, der må vi ingenting, så synes jeg, man skal tage konsekvensen. Det synes jeg man mangler.

Når vi så taler sanktioner, vil jeg sige, at sanktionerne skal strammes. Det kan man synes er godt eller skidt. Det er selvfølgelig, hvis man pløjer de her § 3-områder op, eller hvis man smider affald ude i naturen. Det er jo også noget svineri for at sige det, som det er. Så kan sanktionerne blive strammet. Der er et sted, hvor jeg tror, at man nogle gange mangler noget – normalt vil jeg sige, at i Dansk Folkeparti går vi virkelig ind for, at straffen skærpes, hvis folk begår noget ulovligt. Men vi ser mange steder på rastepladser og i skove osv, at der bliver smidt affald. Det er meget sjældent, tror jeg, at man reelt fanger dem, der har gjort. Så det med, at bødestørrelsen bliver sat op for det, er fuldstændig ligegyldigt. Man kan selvfølgelig snildt fange nogle, der pløjer § 3-områder op, for der kan man nok hurtigt finde ud af, hvem det er, og der kan bøderne selvfølgelig blive sat op. Men det kunne være rart med de her kontrolforanstaltninger af landbruget, at man i stedet for bare at komme og kontrollere og slå folk i hovedet måske også vejleder og siger: Prøv at høre, det der må du rent faktisk ikke, fremover skal du gøre sådan og sådan. Det tror jeg også landmændene ville være glade for, og det ville være en god ting.

Jeg ved ikke, hvor meget mere jeg skal sige om det. Jeg synes i bund og grund, at når vi taler om miljø, er det nogle gange blevet en hellig ko på en eller anden måde, som står over alt muligt andet. Nogle gange glemmer man sin sunde fornuft. Det er ikke, fordi vi i Dansk Folkeparti synes, at grønt ikke er godt, men efterhånden er det sådan, at bare man siger grøn og bæredygtig i en sætning, er alting godt, og jeg mener altså ikke nødvendigvis, det er sådan.

Tak, der er en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Flemming Møller Mortensen, værsgo.

Tak for det. Det var jo så ordførertalen, som fortalte, hvad Dansk Folkeparti synes er sund fornuft, når man taler om naturbeskyttelse – og så var den ikke længere.

Jeg vil gerne stille et spørgsmål: Er det ikke rigtigt, vil jeg spørge fru Pia Adelsteen, at de § 3-arealer, lovforslaget omhandler, har været § 3-arealer meget længe? Der er ingen nye § 3-arealer, som lovforslaget omhandler.

Værsgo til ordføreren.

Jo, det er rigtigt, men det er også samtidig rigtigt, at nogle af de § 3-arealer, som har været udpeget, siden man begyndte at gøre sådan noget, har været gødet i mere end 100 år, og landmændene har haft kvæg derude, og alligevel er de blevet udpeget som særlige naturområder. Det må jo så have noget med gødningen og landbruget at gøre, kan jeg regne ud.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Hvis det er det, Dansk Folkeparti mener er at sætte samfundet i stå, altså at ferske enge og strandenge, hvis de dyrkes konventionelt, ikke må sprøjtes og gødes, så tror jeg godt nok, vores samfund er udsat for mange flere farer i nutiden, end jeg er bevidst om, hvis der skal så lidt til at sætte samfundet i stå.

Ordføreren siger: Vi skal alle sammen have det rigtig godt. Jeg vil gerne stille spørgsmålet, om Dansk Folkepartis miljøordfører synes, at naturen, planterne og dyrearterne i Danmark har det godt nok.

Ordføreren.

Det er jo et svært spørgsmål. Jeg tror, at uanset hvad – om det er planter, dyrearter, miljø eller mennesker eller erhverv – kan alt sammen vel altid få det bedre. Det er jo også at svare på spørgsmålet på en anden måde.

Det, jeg synes er bemærkelsesværdigt, er, at når vi taler om § 3-naturområder, er det helt tydeligt, at regeringen og Socialdemokraterne synes, at hvis det er et konventionelt landbrug, skal man ikke gøde på dem, men hvis det er et økologisk landbrug, er det helt okay. Der er der bare nogen med mere faglig viden, end et bymenneske som jeg har, der bliver nødt til at forklare mig, hvori det kloge består. For det kan jeg simpelt hen ikke forstå.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere med korte bemærkninger. Vi fortsætter til næste ordfører, som er fru Lone Loklindt, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Det er en fornøjelse at stå her i dag, for i dag behandler vi det lovforslag, der skal gøre Naturplan Danmark, som regeringen fremlagde i efteråret, til virkelighed. Der er jo ingen danskere, der ikke har et forhold til vores natur, alle har brug for at komme ud i naturen, alle har ønsker om, at den danske natur ikke skal være i tilbagegang, men spørgsmålet er, hvad det så må koste, hvad det egentlig må betyde af regulering.

Der er stor værdi at hente, både for friluftsmennesker, for sportsudøvere, for biologiinteresserede, når man kan komme ud at være i naturen. Men vi ved også, at den danske natur er under pres, fordi vi faktisk ret beset er et lille land. Ret beset har vi rigtig meget, der er dækket af by, og rigtig meget, der er dækket af intensivt landbrug, og relativt lidt, der er natur, og som får lov til at arte sig som natur.

Noget af det, der gør, at naturen er under pres, er i virkeligheden, at vi har en meget fragmenteret natur. Det at få en sammenhængende natur er i virkeligheden den første forudsætning for at få forbedret vores biodiversitet og fastholde vore arter. Og med det her lovforslag får vi netop lagt muligheden ud til kommunerne, altså at man strategisk kan kigge fremad og kigge på, hvordan vi får planlagt en mere sammenhængende natur. Vi er vant til at planlægge i Danmark for byzone og landzone, men nu bliver der faktisk, uden at vi har skabt en naturzone, en mulighed for, at kommunerne kan sætte sig sammen i de grønne råd, med deres interessenter osv. og lave en plan for, hvordan man skal få et grønt danmarkskort.

Vi har nogle forpligtelser ifølge FN-konventioner, men jo især i forhold til hvordan naturens tilstand er på verdensplan i det hele taget; vi skal altså stoppe tilbagegangen af arter i Danmark. Det er egentlig et lidt lavt mål. Vi er ikke engang ude på nu at diskutere, hvordan vi får forbedret bestanden af arter i Danmark, nej, vi kigger på at få stoppet tilbagegangen. Vi har et mål i 2020, der bliver svært at leve op til, men vi har et mål, som er, kan man sige, negativt vendt, og det får vi nu en chance for at give et ryk – om ikke andet så på den lange bane. For vi får en mulighed for at få tegnet det danmarkskort med sammenhængende natur og at gøre en særlig indsats på de områder, vi allerede har beskyttet, men som i virkeligheden ikke er særlig godt beskyttet, når man både kan gøde og sprede pesticider. Ved at tage § 3-områderne ud og sige, at de skal være gødnings- og pesticidfrie, får vi faktisk en mulighed for på de steder, der allerede er udpeget, at få en meget bedre tilstand.

Det bedste ved det her er jo i virkeligheden, at det er lige præcis de anbefalinger, som Natur- og Landbrugskommissionen gav, og hvor der var meget, meget fokus på, at det handlede om balancen, fordi vi jo også i Danmark er dybt afhængige af, at vi har en stærk fødevareproduktion af høj kvalitet, af høj miljømæssig standard. Og det er ikke, som DF's ordfører sagde, fordi miljøet er en hellig ko. Nej, men det er vores alle sammens sikkerhed for, at vi også har et Danmark med levende natur i fremtiden. Og når nu vi så får en mulighed for at gøre noget ved de her ting, kan man jo godt lade sig inspirere af den måde, vi eksempelvis har organiseret den sidste vandplanlægning på, og det er netop ved at have nogle råd, som går på tværs af kommunegrænser, og hvor man har kunnet planlægge i samarbejde med andre kommuner. Så det, der har været fremme, i forhold til hvordan man kan planlægge det her bedst muligt, ser jeg meget frem til vi også kan diskutere, når vi kommer til udvalgsarbejdet om det her lovforslag.

Så Det Radikale Venstre støtter lovforslaget og synes, det er meget positivt.

Tak. Der er foreløbig fire indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg er ikke i tvivl om, at den radikale ordfører jo selvfølgelig synes, at det her lovforslag er rigtig godt for naturen. Kunne den radikale ordfører måske bekræfte, at der findes rigtig meget tilgroet natur herhjemme i Danmark, som egentlig har brug for en hjælpende hånd?

Ordføreren.

Det tror jeg da godt at vi kan blive enige om. Det er jo ikke noget, det her lovforslag i sig selv hverken forhindrer eller gør anderledes på den måde. Jeg vil egentlig gerne have, at spørgeren præciserer, hvad det er for en hjælpende hånd, Venstre vil give til naturen. Det synes jeg vi mangler at høre.

Spørgeren.

Men nu er det heldigvis mig, der må stille spørgsmålene i dag. Så jeg vil egentlig gerne i forlængelse af svaret spørge: Var det ikke bedre, at man startede der? Altså, nu når vi alle sammen ved, at der er rigtig meget natur, som man sagtens bruge mange penge på, var det så ikke en idé, at man egentlig startede med den natur og tog fat på den i første omgang, frem for at man med det her lovforslag vælger at begrænse også fødevareproduktionen? For reelt vil man med de her § 3-arealer, som nu fremadrettet hverken må gødes eller sprøjtes, vel også begrænse fødevareproduktionen – ikke sandt?

Ordføreren.

Det gør man jo ikke nødvendigvis. Man må jo f.eks. stadig væk gerne have økologisk drift på de der § 3-områder forstået på den måde, at man kan have kvæg til at græsse. Vi har en målsætning, som vi i øvrigt har overtaget fra den tidligere regering, om at øge produktionen af økologiske fødevarer, og det er jo et ekstra incitament til det område, der i forvejen har været taget ud af helt almindelig drift.

Næste spørger er fru Pia Adelsteen. Værsgo.

Tak for det. Nu roste ordføreren meget, at der var de her § 3-arealer, som blev gødnings- og pesticidfri, og derfor vil jeg lige læse op af forslaget. Der står her:

I lovforslaget undtages arealer, der anvendes til afgræsning for økologiske husdyr, fra forbuddet mod gødskning.

Så helt gødnings- og pesticidfri bliver de næppe. Man skal bare have et økologisk opdrættet dyr. Så må man nemlig godt sprøjte. Der er det, jeg så godt lige vil spørge den radikale ordfører, hvorfor det er helt i orden, at en økologisk landmand med økologisk opdrættede dyr gerne må gødske på de her arealer, det åbenbart var så vigtigt at få gødnings- og pesticidfri, når en konventionel landmand ikke må.

Ordføreren.

Der er i hvert fald ingen pesticider på den måde i økologisk drift, vil jeg bare gerne starte med at sige. Så det er jo ikke sådan, at man spreder pesticider der, hvor man har økologisk drift. Det andet er så, at der er forskellige hensyn i forhold til økologisk kødproduktion eller økologisk produktion i det hele taget, som gør, at økologisk producerede dyr faktisk skal være ude. Der er faktisk forskellige ting, der taler for, at man netop på den måde kan sikre, at der ikke kommer tilbagegang i den økologiske produktion lige præcis på det her felt.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Nu har jeg tidligere nævnt, at jeg er bybo, så det kan være, at det er, fordi jeg bare ikke forstår det, for det er sort tale for mig. Altså, hvis man har en mark og den er blevet defineret som et § 3-naturareal og man er konventionel landmand, har sine dyr inde på gården og har dem ude om sommeren for at græsse, så må man ikke gøde. Hvis man er økologisk landmand og har dyrene inde på gården og tager dem ud at græsse, så må man godt gøde. Kan fru Lone Loklindt ikke godt fortælle mig, hvorfor man godt må som økolog, men ikke som konventionel landmand?

Ordføreren.

Som jeg sagde, har man som økolog ikke brug for brug for pesticider, og derfor kan vi godt tillade økologisk produktion, også simpelt hen fordi vi ellers ville begrænse den økologiske produktion unødigt med det her lovforslag.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Henrik Høegh, Venstre. Værsgo.

Så må man jo konstatere i det her spørgsmål, at det mere er en holdning til, hvilken dyrkningsform man gerne vil have, end noget, man gør for naturen, fordi enten kvælstoffer kommer fra konventionel gylle eller fra økologisk gylle, skader det den biodiversitet. Det er jo derfor. Man vil gerne have en biodiversitet samtidig med græsset, og den kan ikke være der, hvis det får kvælstof. Og det er altså, uanset om det er konventionelt eller økologisk. Men det var bare en konstatering.

Jeg skal spørge den radikale ordfører: Er De Radikale tilhængere af, at der bliver dannet regionale, lokale, kommunale, lad os finde ud af, hvilken afgrænsning der skal være, naturråd, som kunne arbejde med det her og med de her udpegninger?

Ordføreren.

Som jeg kort var inde på i min ordførertale, er vi egentlig meget, meget optaget af, hvor godt det gik med de vandråd, vi har haft nedsat. Der har vi et vandopland, hvor man går på tværs af kommunegrænser. Vi ved jo godt, at naturen heller ikke nødvendigvis kender kommunegrænser, og på den baggrund kunne der være god musik i at kigge på, om det var noget, vi kunne lade os inspirere af. Det er jo sådan i alle kommuner. Næsten i 94 ud af 98 er der grønne råd, som jo på sin vis også har en funktion i forhold til at planlægge for naturhensyn i de enkelte kommuner, og derfor er det jo selvfølgelig lidt svært. Det ligger jo i hvert fald ikke i lovforslaget, som det er, at der er nogen præcis definition af, hvordan det så skulle gøres. Det er sådan set ret frit op til kommunerne, men vi synes, at det er en god idé, at man kunne lade sig inspirere af noget af det fra vandrådene.

Spørgeren til den anden korte bemærkning.

Der var et andet emne. Ordføreren fortæller, at vi hurtigere vil nå at kunne leve op til biodiversitetskravene, hvis vi tager noget mere jord ud og laver nogle korridorer, altså tager mere dyrkningsjord ud. Hvordan synes ordføreren det harmonerer med udtalelserne fra naturprofessor Morten D.D. Hansen og andre fra Naturhistorisk Museum, der jo direkte udtaler, at vi langt hurtigere får flere af de der meget sårbare små myggelarvearter, som jo er nogle af dem, vi mangler rigtig mange af, hvis vi gør noget i den natur, vi har, hvis vi udvider i de meget gode naturområder, vi har i dag, altså Natura 2000-områderne, frem for at vi begynder at lave en korridor ind over landbrugsjorden, hvor der jo er bynke og tidsler i de første mange år? Jeg synes ikke, det harmonerer så godt.

Ordføreren.

Nu er der jo mange fagligheder også inden for naturområdet, og med hensyn til, hvordan vi får bedst natur. Nogle mener, at vi skal lade det stå stille i alle skovene, og så sker det helt af sig selv, at vi får den høje biodiversitet. Det er jo, kan man sige, også lidt en måde at udvande udbyttet fra skovdriften i Danmark på, altså hvis vi skulle lade al skov ligge urørt.

Så jeg vil bare sige, at der er mange måder at se på det på, men da vi f.eks. havde vores tur til England, hvor vi netop kiggede på, hvad det betyder med naturpleje i landbruget, så vi faktisk også, at man dér lagde rigtig meget vægt på, at der var de korridorer, måske ikke så meget for myggenes skyld, men endnu mere for ræves og andre dyrs skyld, som er større, og som bevæger sig over større afstande, og hvad det så har af betydning for dem. Jeg er ikke selv hverken biolog eller noget, der ligner, men jeg tror ikke, at man kan tage én eksperts udtalelse og lægge den til grund for vores lovforslag her.

Den sidste spørger ser ud til at være hr. Villum Christensen, Liberal Alliance.

Tak. Det er jo rigtigt, at der er mange fagligheder på det her område, og en af dem er jo den her Natur- og Landbrugskommission, som ordføreren også har henvist til. Jeg tror, det blev udtrykt sådan, at det var præcis de svar, som kommissionen bad om. Nu står jeg her med et stykke papir, som sætter kommissionsarbejdet i gang, og hvor der under den første overskrift, som hedder moderne og intelligent natur- og miljøregulering, og under den allerførste dot står, at den eksisterende regulering skaber for mange barrierer ved at være baseret på produktionsbegrænsninger.

Det var det allerførste hensyn, kommissionen skulle tage. Hvordan synes ordføreren det passer sammen med konsekvenserne af det her lovforslag, at det vigtigste er, at når vi skal kigge frem i tiden, med hensyn til hvordan vi skal miljøregulere, så skal det ikke være på bekostning af landbrugets produktionsmulighed?

Ordføreren.

Det her lovforslag står jo ikke alene som opfølgning på Natur- og Landbrugskommissionens arbejde. Der er jo også ting, vi har gjort i øvrigt for at afregulere og fjerne barrierer i forhold til landbruget, og med god grund. Som flertallet har været inde på, er landbruget ligesom naturen også presset – måske nok på nogle andre parametre – og derfor er det her jo ikke i sig selv noget, hvor vi begrænser landbruget mest. Tværtimod har vi – i øvrigt i samarbejde med flere partier – jo ændret nogle krav i forhold til randzoner og andre ting, der har at gøre med miljøhensyn i landbruget.

Vi ved, at man er i gang med at forberede mere målrettede tiltag, som netop skulle være noget, der løsnede op for begrænsningerne for landbruget, sådan at man skåner miljøet der, hvor naturen er sårbar, men faktisk kan gøre mere, dyrke mere, være mere intensiv der, hvor naturen tillader det, eller hvor jorden er robust.

Spørgeren til den anden korte bemærkning.

Tak for det, og så tror jeg vil fortsætte mit andet spørgsmål i forlængelse af Henrik Høeghs bemærkning om det her med at inddrage ny natur i stedet for at kigge lidt mere på den eksisterende natur. Hvis det nu var sådan, at man helt reelt ønskede at lave en indsats, som gav allermest miljø for pengene, forstået på den måde, at de mest truede dyrearter og plantearter kom i første række, og hvis man havde den holdning, at det skal man gøre billigst muligt, hvorfor går man så ind og griber ind i et produktionserhverv, som man gør her, når man kan gå ned og kigge på statsskovene og sige, at de jo har et formål om at skulle skaffe biodiversitet? F.eks. kunne man lade halvdelen af statsskovene være uberørt skov; det ville ikke koste mange basseører for samfundsøkonomien. Hvorfor går man ikke ind i sådan nogle områder, som giver langt mere på de truede arter – og jeg går ud fra, at det er det, der er vigtigt; det har vi jo hørt igen og igen – i forhold til nogle § 3-områder, som ikke har nær den samme biodiversitet?

Ordføreren.

Jeg synes også, at man skal gøre noget i skovene. Jeg forventer også, at vi får et skovprogram på et tidspunkt, som handler om, hvordan vi gør mere for biodiversiteten i skovene, men det er jo ikke det, som alene ligger her i Naturplan Danmark. Vi har en mulighed nu her for at gøre noget på områder, vi allerede har udset. Så der er altså Natura 2000-områder, hvor vi jo kan være glade for at EU har været med til at hjælpe os til at få udpeget noget, som vi så vil beskytte, og vi har § 3-områder, hvor vi allerede har en beskyttelse. Det er sådan set de samme områder, vi i første omgang prøver at få ekstrabeskyttet.

Dernæst er det jo noget med, at der, når kommunerne planlægger for et mere intensivt landbrug, en udvidelse af landbrugsbedrifter nogle steder, så også er en mulighed for, at man kan planlægge i forhold til naturen. Alene det, at kommunen kan planlægge strategisk, er jo et kæmpe fremskridt, også for at sikre, at vi har natur, der, hvad skal man sige, kan stå imod byernes vækst osv. i fremtiden.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu. Næste taler er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.

Naturplan Danmark og Naturfonden er to vigtige gennembrud i dansk naturpolitik. SF mener, at det foreliggende lovforslag er en god gennemførelse af de dele af planen, der kræver lovændringer. SF kan derfor naturligvis stemme for forslaget, selv om det ikke er helt den samme plan, som vi i 2009 fremlagde som beslutningsforslag i Folketinget. Vi foreslog dengang konkrete mål for indsatsen. Med den valgte strategimodel vil det ikke give mening at sætte delmål for areal af enkelte naturtyper. Det vil indtil videre blive bestemt ude i virkeligheden, når kommunerne gennemfører planlægningen, og det grønne danmarkskort tager form. I al almindelighed må det jo antages, at vi får et større naturareal samlet set.

Naturplan Danmark er samtidig den biodiversitetsstrategi, som Danmark har forpligtet sig til at lave i FN og i EU senest i 2015. Det falder måske en anelse uden for selve lovforslaget, men SF vil gennem udvalgsarbejdet gerne prøve, om vi kan få en beskrivelse af, hvilke konkrete mål vi sigter efter i 2020. Jeg ved godt, at det ikke er helt nemt. Udviklingen i biodiversitet er jo vanskelig at kvantificere i sammenligning med f.eks. CO 2 -udledning. Biodiversitet handler jo ikke kun om at give naturen mere plads og sammenhæng, men også mere indhold.

SF har foreslået en biodiversitetslov, som forpligter regeringen til at gennemføre de internationale mål, der er fastlagt i EU og FN. Loven kunne samtidig være en rammelov for det mylder af love og regler, der er på naturområdet, og som med fordel kan målrettes og forenkles. Uanset om vi finder flertal for sådan en lov på et tidspunkt, er der efter vores opfattelse brug for en bedre fælles forståelse af, hvad biodiversitet er, og hvordan vi kan måle den i forhold til vores forpligtelser.

Afslutningsvis vil jeg gerne sige, at landbruget med regeringens aftale med de borgerlige har fået rigtig meget på sin side, uden at der er blevet kompenseret tilsvarende på natursiden. Det har kostet på natursiden i det balancerede regnskab. Vi håber derfor – nu har vi jo hørt fra nogle af de borgerlige i dag – at der stadig væk vil være nogle borgerlige partier, der vil være med til at skabe en lidt bedre balance ved at støtte op om lovforslaget. Det vil give håb om et bredt flertal, der vil støtte op om gennemførelsen af anbefalingerne fra Natur- og Landbrugskommissionen.

Allerallersidst vil jeg sige, at det jo netop er Natur- og Landbrugskommissionen, vi har diskuteret i dag, som helt historisk set skulle gøre op med den skyttegravskrig, der har været mellem landbruget og miljøet om naturen, og som på en balanceret måde skulle sikre, at der var plads både til natur og til landbrug.

I dag førstebehandler vi så det her lovforslag, hvor vi prøver at kompensere på naturens vegne oven på nogle af de tiltag, der også har været givet til landbruget. SF er rigtig glade for det her lovforslag, og vi støtter op om det.

Tak. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger. Først fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Jeg tror, jeg vil tage fat i det, som ordføreren selv var inde på, og måske kunne jeg få ordføreren til at uddybe det lidt. Ordføreren for SF siger, at der en skyttegravskrig – sådan som jeg kunne forstå det – mellem naturen og landbruget. Mener SF's ordfører ikke, at landbruget faktisk på rigtig, rigtig mange områder hjælper med til at pleje naturen i vores land?

Ordføreren.

Først vil jeg gerne lige gøre klart, hvad jeg mente med skyttegravskrig. Jo, jeg mener, at der har været en skyttegravskrig historisk set i Danmark mellem landbruget på den ene side og naturen på den anden side, og derfor synes jeg også, det var så godt, at vi fik nedsat en Natur- og Landbrugskommission, og jeg synes, deres anbefalinger er rigtig fremragende, i forhold til at de to parter kan leve side om side.

I forhold til om der er landmænd, der udøver naturpleje og passer godt på naturen: Jo, jeg mener, at der er dele af landbruget, der passer rigtig godt på naturen – ikke alle dele af landbruget. Jeg mener også, at der er brug for klarhed i forhold til dele af det her, samtidig med at lige det her lovforslag jo også indeholder en frivillig indsats med hensyn til den her del. Så jo, der er dele af landbruget, som gør en rigtig stor indsats i forhold til naturpleje, og der er andre steder, som gør det i mindre grad, tror jeg godt man kan sige.

Igen vil jeg sige, som andre ordførere også har været inde på, at der er dele af den danske landbrugsjord, som er mere robuste end andre. Det er jo netop derfor, vi diskuterer § 3 i dag i salen.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Nu ved jeg ikke, hvor tit ordføreren selv har færdedes derude i landet, men jeg kan hvert fald sige, som jeg også nævnte i min ordførertale, at jeg i mandags besøgte en af de her landmænd, som har jorder, og som er tredje generation på gården. Og man har jo igennem 100 år kunnet dyrke jorden her og passet på naturen. Han var en af dem, der holdt øje med, hvor de gule ranunkler var, og som han selv sagde: Nu bliver jeg straffet, for fremadrettet kan jeg så ikke få lov til at gøde den her jord, så jeg fortsat kan have kvæg på min gård. Og det vil jeg egentlig gerne spørge ordføreren om. Altså, jeg synes jo, at det rigtig, rigtig langt hen ad vejen, når man færdes derude, er på den måde, at landbruget hjælper til med at pleje naturen, og jeg forstår ikke, at man, medmindre det er for at lave en ny skyttegravskrig, ikke har valgt at tage ud og snakke med de her folk om, hvordan det kommer til at påvirke deres hverdag, inden man begynder at begrænse muligheden for at gøde de her jorder.

Ordføreren.

Jamen som jeg også tror at min radikale kollega var inde på, er de udpegede områder jo ikke nye. Altså, de har jo eksisteret i rigtig, rigtig lang tid. Og jeg er ikke i tvivl om, at også den pågældende landmand, som Venstres ordfører omtaler, har gjort et godt stykke arbejde. Pointen er bare, at vi skal have reduceret, og i forhold til nogle af de her områder skal der reduceres.

Men igen: I det her lovforslag – og det er jo faktisk noget, som flere grønne organisationer har været meget kritiske over for – er der en ekstremt stor grad af frivillighed, i forhold til hvordan det skal opfyldes. Der er også kompensationsmuligheder. Man må bare sige: Ja, landbruget er rigtig, rigtig presset af forskellige årsager – af en ekstremt stor gæld bl.a. og af andre forhold. Vi har lavet en vækstplan for fødevarer – som jeg, når jeg får ordet igen, også gerne vil komme ind på – netop for også at stille nogle bedre rammebetingelser for landbruget.

Næste spørger er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg fik lige lyst til at stille et ekstra spørgsmål på baggrund af det, ordføreren sagde, om, at der er dele af landbruget, der plejer naturen, men at det ikke er alle. Jeg ved ikke, om ordføreren har lavet sådan en eller anden opdeling inde i hovedet med, at der bestemt er nogle, der gør noget, og at der er nogle, der ikke gør noget. Kan ordføreren definere det bedre? Det kunne jeg da godt tænke mig at høre. Det var den ene ting.

Den anden ting er, at jeg bare gerne vil gentage mit spørgsmål om, hvorvidt ordføreren for SF kan forklare mig, hvorfor en økologisk landmand må gøde § 3-områder, mens en konventionel landmand ikke må.

Ordføreren.

Til det første spørgsmål vil jeg sige, at man helt basalt bare kan se, at der bliver uddelt bøder, at vi har sager osv. kørende. Så selvfølgelig er der forskel på landmænd. Der er landmænd, der gør en kæmpestor naturplejeindsats, og så er der andre, der gør det i mindre grad. Jeg er da selv ud af landmandsfamilie, men jeg vil sige, at det så ikke var rentabelt. Vi har jo fået en type landbrug i Danmark, hvor der efterhånden skal være meget, meget store bedrifter; og side om side med det har vi f.eks. også flere økologiske landbrug, og det hilser jeg jo også velkommen.

Men for lige at kunne nå også at svare på det sidste spørgsmål, vil jeg sige: Ja, det er et politisk valg. Det er et politisk valg, fordi vi ønsker at fordoble det økologiske areal frem til 2020. Og økologisk landbrug har også andre miljøgevinster. Men det er bare et klokkeklart svar på spørgerens spørgsmål, nemlig at det er et politisk valg for ikke at få reduceret økologisk landbrug.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Tusind tak for det meget klare svar, at det netop er et politisk valg, og at det intet har at gøre med bedre natur. Det er jeg meget glad for. Tak.

Giver det anledning til et svar fra ordføreren?

Ja, nu synes jeg, at spørgeren lægger ord i munden på mig. Det hele handler om bedre natur, og ligesom på mange andre områder kan der være differentierede regler. Det er der også her, fordi økologisk landbrug har andre miljøgevinster. Men ja, det, at der her bliver forskelsbehandlet, er et politisk valg. Men samlet set, i det store billede, handler det jo om at få en bedre natur.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.

Nu er jeg så gammel og har så stor en familie, at hele mit indlæg kunne gå med det, hvis jeg skulle redegøre for mine forhold til mennesker på landet og i byer. Jeg vil nøjes med at sige, at jeg regelmæssigt i forbindelse med Skagenfestivaler møder en svineproducent fra Fyn, som vistnok oven i købet stemmer på Venstre. Det går rigtig godt, men det går måske først og fremmest rigtig godt, fordi han endnu ikke har forsøgt at bilde mig ind, at svineproduktion handler om at beskytte natur, miljø og biodiversitet. Så meget respekt har vi for hinanden, at vi ligesom starter et sted i nærheden af virkeligheden, og så tager vi diskussionerne derfra.

Noget andet, jeg vil sige, er, at jeg alligevel synes, at det er lidt utroligt. Vi diskuterer her et lovforslag, der vil forbyde anvendelse af sprøjtegifte i beskyttet natur, og så behandler vi et lovforslag om, at man vil lave et Grønt Danmarkskort, som kun bliver til noget ude i virkeligheden, hvis kommunerne og landmændene ønsker det. Altså, jeg synes i grunden, at det ville være mere rimeligt, hvis vi havde en diskussion om, hvorvidt regeringen ikke kunne tage sig sammen og skrue lidt op for ambitionerne, end at beskrive det her som sådan et vældig naturorienteret forslag.

Det er jo faktisk sådan, at naturen og dens vrimmel af art og liv jo har en eksistensberettigelse i sig selv, og som mennesker er vi, selv om vi indimellem gerne vil fortrænge det, jo også en del af naturen. Det er faktisk naturen, som sikrer vores basale behov for mad, rent vand og ren luft, de materialer, vi bruger til udviklingen af medicin, og de råvarer, som vi bruger til at producere forbrugsgoder. At naturens økosystemer fungerer godt, er faktisk helt afgørende for vores velfærd og velstand og i sidste ende for vores overlevelse som art. Den erkendelse burde jo sådan set være åbenlys og være hele udgangspunktet for debatten i dag, hvad enten man nu er vokset op på stenbroen eller ude i landdistrikterne.

Den erkendelse er så trængt i baggrunden af årtiers fokus på effektivitet, vækst og intensiv produktion, bl.a. i fiskeri og landbrug. Landbruget dominerer jo det danske landskab ganske voldsomt. Jeg tror ikke, at der er noget land i verden, der er så domineret af landbrug som Danmark, og resultatet af det er jo, at naturen og biodiversiteten er under hårdt pres.

Det her handler jo ikke om, hvorvidt den ene eller den anden landmand gøre det ene eller det andet, for det gør de. Det handler om, hvorvidt den industrielle landbrugsproduktion, vi har i Danmark, belaster natur og miljø, eller om den ikke gør, og om den belaster biodiversiteten, eller om den ikke gør. Og det gør den. Det må selv folk, der er medlem af Venstre og Dansk Folkeparti, uanset hvilken del af landskabet de kommer fra, erkende.

For os handler naturpolitikken om at vende tilbagegangen i biodiversiteten til fremgang. Det skal ske ved at sikre arternes levesteder og ved at give plads tilbage til naturen. Men det handler også om at lave en omstilling af vores landbrugsproduktion, sådan at den understøtter en natur, der er rig på biodiversitet, frem for at stå i modsætning til den. Det er jo en af forklaringerne på, at vi i hvert fald godt kan støtte det, regeringen foreslår, nemlig at det økologiske landbrug behandles bedre i den her sag end det konventionelle landbrug, for det gør det jo, og det er jo netop for at fremme en produktionsform, som tager større hensyn til natur og miljø, end den eksisterende produktionsform gør.

Jeg tror, at naturpolitik er nødt til at gå på to ben. For det første skal den eksisterende natur sikres omgående beskyttelse og forbedres som levested for truede arter, og så skal vi for det andet også have mere plads til naturen. Det er derfor, at vi skal omlægge landbrugsjord til natur. Vi er faktisk tilhængere af, at man fokuserer på de områder, som man f.eks. skal lade være i fred. Jeg er helt enig, og jeg synes, at det ville være dejligt, hvis vi kunne få en alliance med Liberal Alliance om at gennemføre, at man i større dele af de danske skove ikke har nogen produktion, men lod naturen udvikle sig. Men vi må også erkende, at det skyldes, at biodiversiteten faktisk er meget knyttet til de skove. Det er jeg helt enig i. Men det står jo ikke i modsætning til også at forsøge at skabe mere plads til natur og skabe nogle af de korridorer, der faktisk også har rigtig stor betydning for naturens udvikling i fremtiden. Så det her forslag peger i den rigtige retning.

Men bare til beroligelse for dem, der tror, at Enhedslisten har fået for stor indflydelse, så er det jo kun en meget, meget lille del af den omstilling af vores samfund, som vi burde gennemføre, hvis vi for alvor skal beskytte naturen og biodiversiteten fremover.

Tak. Der er fortsat to spørgere til korte bemærkninger. Den første er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.

Jeg synes altid, det er sjovt at tage fat i noget af det, som ordføreren selv siger, og så lige få uddybet det lidt. For ordføreren for Enhedslisten, hr. Per Clausen, har netop sagt, at man ønsker at tage endnu mere landbrugsjord ud til brug for mere natur. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor meget mere landbrugsjord Enhedslisten mener der skal tages ud. Er der en eller anden grænse? Altså, skal der stadig væk være landbrug her i Danmark?

Ordføreren.

Så vidt jeg ved, er to tredjedele af arealet i Danmark i dag optaget af landbrugsjord, og 80 pct. af det bruges til at producere foder, primært til svin. Jeg mener, der er god mulighed for at fjerne en del af den jord fra landbrugsproduktionen og omdanne den til natur. Det er jo i virkeligheden det, det her forslag går ud på, altså den del af det, der handler om at lave det grønne danmarkskort. Det er jo også det, det handler om, når vi siger, at man skal trække en del af de jorde, der er meget fugtige osv., ud af produktion. Det er både for reducere CO 2 -udslippet og skabe større biodiversitet. Så det er jo en del af politikken, og det synes jeg ikke der er nogen grund til at lægge skjul på.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Ja, men ordføreren sagde jo samtidig, at Enhedslisten desværre – tror jeg han sagde – ikke har sat et så stort fingeraftryk på lovforslaget, og hvis det stod til Enhedslisten, ville man måske gerne have haft endnu mere. Hvor meget mere ville Enhedslisten gerne have haft skulle tages ud?

Ordføreren.

Der er ikke nogen tvivl om, at vi gerne havde set, at der var kommet nogle klare målsætninger for, hvor meget naturarealet skulle vokse i Danmark i de kommende år, f.eks. frem til 2020, og for, hvor meget man skulle gavne biodiversiteten. Vi havde gerne set, at det havde været de politiske krav, der var blevet stillet, i stedet for fuldstændig at overlade det til kommunerne og landbruget frivilligt at beslutte sig til, hvordan det her skal være. Og jeg vil sige, at hvis landbruget nu havde lagt beslag på halvdelen af arealet i Danmark, ville det stadig væk være en meget, meget stor del af vores areal.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Det er jo interessant. I forlængelse af de svar, der lige er kommet, har jeg to spørgsmål. Jeg kan forstå, at af de arealer, der bliver brugt til at lave svinefoder, er der en del, synes Enhedslisten i hvert fald, der godt kunne inddrages til naturområder. Hvorfra skal vi så få svinefoderet? For jeg går ud fra, at vi stadig væk skal have svin, eller er det ligegyldigt?

Det andet er i forhold til det her frivillighedsprincip, der ligger i de naturkorridorer, som er i naturplanen. Der kunne jeg forstå på Enhedslisten, at det synes man egentlig slet ikke skal være frivilligt. Er vi ude i noget ekspropriation, eller hvad er vi ude i?

Ordføreren.

Jeg tror, man i første omgang skulle nøjes med at definere nogle meget præcise målsætninger for en omstilling og så se, hvordan man kunne gennemføre den.

Så vil jeg bare sige, at det ikke er nogen hemmelighed – det tror jeg ikke, det håber jeg ikke i hvert fald – at Enhedslisten har den klare opfattelse, at landbrugsproduktionen og fødevareproduktionen i Danmark skal omlægges, og at vi som et led i den omlægning også skal reducere den mængde af svin, vi producerer. Vi har så en klar forventning om, at vi ved at omlægge produktionen også kan producere nogle produkter, man faktisk kan få en højere pris for, så man kan tjene flere penge på mindre.

Det er lidt, som at Venstre også helst vil have mere natur, uden at det må koste noget for landmændene. Det skal helst være sådan, at landmændene får ekstra penge. Vi er klar over, at det nok kommer til at koste noget, men vi går faktisk ind for en omlægning af fødevareproduktionen i Danmark.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Men det vil sige, at jeg skal forstå det sådan, at den svineproduktion og den svineeksport, som vi trods alt har en stor del af i Danmark, er Enhedslisten sådan set imod. Vi skal bare finde noget andet, vi så kan eksportere og leve af – jeg ved ikke lige hvad. Men det skal vi gøre, lige så vel som vi skal lukke hullerne ude i Nordsøen, så vi ikke bruger fossilt brændstof, og så finde pengene et andet sted. Er det sådan, jeg skal forstå Enhedslisten?

Ordføreren.

Man kan jo stille sig selv spørgsmålet, om en branche, som er karakteriseret ved faldende indtjening, færre arbejdspladser – og det gælder den konventionelle svineproduktion – er det, som vi skal fokusere på i vores fødevareproduktion fremadrettet med henblik på at skabe arbejdspladser og udvikling, samtidig med at vi så skal acceptere, at naturen og miljøet ødelægges; eller om vi skal vælge en omlægning af landbruget, der giver mulighed for at tjene penge, samtidig med at vi beskytter naturen og miljøet. Vi er mest til det sidste.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Næste taler i ordførerrækken er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Interessant debat, hvor Enhedslisten skal forklare landbruget, hvordan det skal tjene flere penge. Lad det være.

De fleste kan sikkert huske, at forud for sidste valgkamp var det store slagnummer nedsættelse af en natur- og landbrugskommission, som skulle sikre, at både landbrug og en mangfoldig natur kunne gå hånd i hånd, som det vist blev udtrykt. Lad nu være, at der er gået et par år, før regeringen reelt har taget hul på det her område og nu vælger at slå til i en tid, hvor vi i dag har et landbrugserhverv, som er ude i nærmest en eksistentiel krise.

Jeg hørte den socialdemokratiske ordfører udtrykke det sådan, at det var en ekstremt vanskelig situation. Så bliver der slået til. Ikke fordi vores landbrug ikke kan lave fødevarer til en konkurrencedygtig pris – det har vi stolte traditioner for igennem rigtig mange menneskealdre – men fordi mange er dybt forgældede, og fordi vi herindefra tilbyder nogle vilkår, som ligger milevidt fra vores nabolande og dermed også vores konkurrenter. Uanset hvilke tal, man lægger til grund for drifts- og værditab – om det er 47 eller 67 millioner, som har været i spil, eller om det er 1 eller 2 mia. kr. i jordtab – så er det jo en avanceret form for selvpineri, vi her igen udøver over for det fag og den produktion, som burde være den mest sikre og givtige at investere i fremover, hvis man som samfund ønsker vækst og beskæftigelse.

Fødevarer er som bekendt et basalt gode. Det går ikke af mode, og det bør gå forud for tudser og insekter. Og vi ved alle, at den globale efterspørgsel kun kan gå en vej, og det er op. Men alligevel vælger vi her i Danmark af egen fri vilje at skrotte i nærheden af 40.000 ha med det resultat, at vi i stedet for at give landmanden lov til at gøde med sin egen husdyrgødning nu skal importere soyaskrå for at sikre proteinindhold i foderet til vores husdyr.

Helt ærligt: Er der noget mere naturligt, også miljømæssigt, end at lade landmanden få lov til at gøde sin jord med sin egen producerede gødning og derefter få produceret foder med et fornuftigt proteinindhold til sine egne dyr? Hvorfor skulle dette være mindre bæredygtigt end f.eks. at importere protein fra den anden side af jordkloden? Ja, egentlig på samme måde som begrænsningerne i kvælstofforbruget forhindrer os i at producere korn til vores egen brødproduktion, også på grund af proteinmangel. Hvis man så bare var helt sikker på, at det var her, man ville få mest miljø for pengene, mest biodiversitet, men det er vi jo så langtfra.

I landbrugsbladene ser vi jo en perlerække af eksempler på, hvorledes urentable plejeplaner nu vil ophøre, hvorledes man vil opleve tilgroning og eksempelvis skræpper, der skal slås. Opgives disse naturområder helt, vil dræning heller ikke blive passet, hvorved forsumpning og tilgroning massivt bliver et meget nærliggende resultat.

I forhold til Natur- og Landbrugskommissionens hovedbudskab om målrettethed synes jeg heller ikke, at det er særlig målrettet at behandle 10 pct. af landbrugsarealet ens. Hvori ligger det målrettede her? Jeg tror, at man kan opnå langt mere biodiversitet for færre penge ved at sikre f.eks. uberørt skov, som jeg har været inde på, og man kunne jo starte med statsskovene, som jo ikke ligefrem har en guldrandet forretning i skovdriften. Her er formålet jo netop også at skabe biodiversitet, og vi ved, at de allermest truede arter lige akkurat befinder sig i statsskovene.

Nej, det er ikke så interessant, fordi nu skal vi snakke økologi, og nu skal vi begrænse landbrugets produktionsmuligheder. Landbruget er under alle omstændigheder det sidste erhverv, som ønsker sig produktionsbegrænsninger med udsigt til endog meget begrænset effekt. Jeg håber virkelig, at man med alle midler vil forsøge at afprøve ekspropriationsbestemmelserne, ikke mindst i lyset af de undersøgelser, der fortæller os, at over halvdelen af landmændene faktisk vil få indskrænkninger på mere end 5 pct. af deres driftsareal.

Så synes jeg også, at det er et beskæmmende forslag, når det er mejslet ud i pap i Natur- og Landbrugskommissionen, at man fremover skal miljøregulere uden produktionsbegrænsninger i landbruget. Det her er jo præcist det modsatte, vi har gjort. Vi kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der var ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Daniel Rugholm, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. For Det Konservative Folkeparti er vores smukke natur et kæmpe aktiv for landet og os, der nyder den. Vi mener også, at vi har en forpligtelse til at bevare naturen og levere den videre til de kommende generationer. Men når det er sagt, er det også vigtigt, at vi har en grøn realisme. Det er vigtigt, at naturen, udviklingen af den og bevarelsen af den, går hånd i hånd med danske traditioner for naturen. For hvad er natur? En del af naturtraditionen i Danmark er og har altid været, at vi dyrker naturen. Vi er en landbrugsnation. Det betyder, at en stor del af vores natur f.eks. er marker og enge. Nogle dyrkes på forskellig vis, økologisk eller konventionelt, nogle bruges til landbrugsdyr, og andre er forbeholdt det vilde dyre- og planteliv. Vores opgave er at sikre, at der er plads til det hele, at der er gode vilkår for det hele, og at der er en god balance mellem tingene.

I lovforslaget lægges der op til et forbud mod gødskning og sprøjtning på § 3-arealerne. Det er områder, hvor gødskning i dag er tilladt. Men forbedrer det naturen? Nogle steder gør det sikkert det, men andre steder vil forbuddet svække eller måske helt fjerne incitamentet til at tage hø og afgræsse arealerne, og det kan få den konsekvens, at plejen ophører, og at området tilgror. Der er naturligvis fordele ved fredet natur, men der er sandelig også fordele ved den natur, som passes og plejes. Det var måske bedre, at vi satte fokus på de mange tusind hektarer, som i forvejen er beskyttet natur, der aldrig er blevet gødsket eller sprøjtet, men som i dag mange steder er truet af tilgroning på grund af manglende naturpleje. Det vil give langt mere natur og biodiversitet for pengene, og det vil vi gerne være med til. Det kunne også være områder, hvor der er brug for en indsats for grundvandet.

Et andet element i det her er landbruget, som bliver de helt store tabere her. Når et så presset erhverv nu får taget endnu mere fra sig og får endnu tungere økonomiske byrder på skuldrene, så rammer det jo ikke kun nogle få landmænd, for når landbruget bløder, rammer det os alle. Det rammer den milliardeksport, som kommer fra fødevareklyngen. Det rammer vores skatteindtægter. Det koster arbejdspladser, altså også hos håndværkerne, revisorerne og slagteriarbejderne.

Lad mig uddybe et par konsekvenser af lovforslaget. Videncentret for Landbrug har vurderet, at minimum 45.000 ha berøres af forbuddet. Det er fem gange størrelsen af Københavns Kommune, eller det er 57.000 store fodboldbaner. Det er, hvad man tager fra landmændene, og så siger man: Det er godt nok jer, der ejer den her jord, I har købt den, men nu bestemmer vi over den. Jeg læste om en landmand i avisen – han hedder Ove – og Ove vil miste retten til 22 ha jord. Det er 28 store fodboldbaner. Han vurderes at miste ca. 100.000 kr. pr. ha, altså over 2 mio. kr., fordi han ikke kan få den samme mængde foder ud af engen, og fordi jorden ganske enkelt falder i værdi.

I lovforslaget anslås driftstabet til op til 47 mio. kr. for landbruget, og så er der forringelsen af jordværdien, som i høringsnotatet fra Naturstyrelsen anslås at være omkring 1,2 mia. kr. Men oven i det skal Ove så til at købe noget ekstra foder, fordi han ikke kan producere nok til sine dyr. Det koster ham penge. Det kunne f.eks. være soja fra Sydamerika, som nogle landmænd bliver nødt til at bruge, og han må heller ikke længere smide al sin gødning, så den skal køres andre steder hen. Og kan han ikke lige finde et andet sted, kan konsekvensen være, at han må reducere antallet af dyr. Så kan Ove som så mange andre måske snart dreje nøglen om.

Berlingske skrev i går om en kommende bølge af konkurser og tvangsauktioner. 11.000 danske landmænd skylder over 360 mia. kr. væk. Jyske Banks direktør udtalte, at landbruget er i dets værste krise nogen sinde. Men nu vil vi så presse citronen lidt mere.

Jeg kunne have talt længe, også om registreringen af arealerne, som ofte sker alene via luftfoto, og om noget af det besvær, som jeg godt kunne frygte kommunerne får, hvilket også kan få økonomiske konsekvenser. Men lad mig afslutte med at sige, at i Det Konservative Folkeparti vil vi rigtig gerne naturen. Vi vil pleje den, vi vil udvikle den, og vi vil bevare den. Men det skal også give mening, og det er desværre ikke alt i det her lovforslag, der giver mening, hverken i forhold til naturen, som nogle steder har bedst af at blive dyrket og plejet og derfor også er blevet det i så mange år, og heller ikke for miljøet, som nogle steder nu vil blive unødvendigt belastet med tung transport af foder og gylle. Det her kan komme til at få stor betydning for os alle, uanset om vi som mig bor ude på landet i Nordjylland eller på fjerde sal inde på Vesterbro. Derfor kan vi desværre ikke støtte lovforslaget.

Der er en enkelt til en kort bemærkning. Hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokraterne.

Mange tak for det. Der bliver sagt, at Det Konservative Folkeparti gerne vil naturen. Ordføreren siger også, at naturen jo er det, at vi dyrker naturen, og ifølge ordføreren skal der være gode vilkår for det hele. Og hvad er det så, ordføreren her i dag bringer frem, som skulle give fremdrift for naturen?

Jeg synes, det lød, som om ordføreren skød det hele ned. Jeg ved jo, at eksempelvis planloven har været arvesølv for Det Konservative Folkeparti, og jeg ved også godt, at partiets nye formand har skudt det hele ned, eller sagt på en anden måde har solgt al arvesølvet og nu går til frontalangreb på planloven.

Men lad mig lige spørge ordføreren: Kan Det Konservative Folkeparti her i dag støtte den del af lovforslaget, som handler om Grønt Danmarkskort? Kan Det Konservative Folkeparti også støtte de sanktionsændringer, der lægges ind i forhold til overtrædelsen af naturlovgivningen?

Ordføreren.

Vi vil gerne naturen, som hr. Flemming Møller Mortensen citerede mig for at sige, og det vil vi på mange måder. Og som jeg også sagde i min tale, tror jeg, at vi kan gøre meget godt rigtig mange steder. Vi synes måske bare, det giver bedre mening at tage fat nogle af de steder, og jeg nævnte den natur, som allerede er fredet, men som vi ikke plejer, og som står og ikke er i særlig god stand rigtig mange steder. Det kunne også være nogle af de steder, hvor vi har brug for at gøre en ekstra indsats i forhold til grundvandet. Det vil vi rigtig gerne, det skal der ikke være nogen tvivl om.

I forhold til det grønne danmarkskort og i forhold til bøderne synes jeg, at der er for mange uklarheder i forhold til det, som der er lige nu. Hvad angår bøderne, kan man argumentere for og imod. Jeg tror, at det sidste tal, jeg hørte, var, at der havde været tre tilfælde det seneste år eller noget i den stil. Så det er ikke det altafgørende for mig. Jeg synes ikke, at der er nogen grund til at sætte bøderne op, som det er lige nu. Så det må være svaret på det.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jeg kan sige, at der har været 13 overtrædelser sidste år. Ordføreren siger, at man hellere vil lave en indsats for den natur, der allerede er fredet. Altså, her må jeg sige, at § 3-jord jo er naturbeskyttet jord nu. Der er ingen nye jordarealer, som er omfattet af den her lovgivning. Det, der ligger i forhold til det grønne danmarkskort, er frivillighed, og det er på sigt.

Jeg synes, Det Konservative Folkeparti virkelig løber fra at tage ansvar for natur, planter og dyreliv her og nu. Kan ordføreren ikke sige en lille smule om, om der er lagt nye arealer ind i den her lovgivning? Eller sigter den her lov lige nøjagtig på at lave en ekstra indsats på de områder, der allerede er naturbeskyttet?

Ordføreren.

Men de områder bliver jo i dag brugt, og det ved ordføreren også godt. Der er mange måder at se på, hvad der er godt for naturen, hvad der er godt for plantelivet, og hvad der er godt for dyrene. At pleje naturen, passe den og gødske osv. kan have nogle fordele, og det at lade den være fredet kan have andre fordele. Det er fint med begge dele, og som jeg sagde i min tale, er det også det, der er traditionen i Danmark.

Det her er bare et så kæmpestort indgreb, så man har lyst til at spørge den anden vej. Nu er det ikke min tur til at spørge, men der er også et landbrug, som vi skal tage hensyn til her, for det er også en del af den danske tradition i forhold til naturen.

Jeg har godt hørt SF tale om, at det her er et politisk valg, og jeg hørte Enhedslisten tale om, at det økologiske skal behandles langt bedre end det konventionelle og de ting. Det er jo fair nok, at man tager et politisk valg om det, det er vi bare ikke med på her. Vi vil gerne naturen, men i respekt for, hvad natur er, og natur i Danmark er mange ting. Det har det altid været, og det vil det også være fremover, og det her hårde indgreb kan vi ikke støtte.

Der er en eller to mere til en kort bemærkning. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Jeg vil gerne spørge hr. Daniel Rugholm, om han sådan overordnet mener, at Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger i den rapport, de kom med, er et udtryk for netop at finde den balance, hvor landbruget og naturen kan leve side om side.

Ordføreren.

Jeg kan ikke redegøre for hele deres rapport, men jeg kan forholde mig til det lovforslag, som vi behandler i dag, og der kan jeg svare det samme, som jeg også svarede til hr. Flemming Møller Mortensen, nemlig at vi har respekt for naturen, og at vi gerne vil naturen, men lad os dog tage fat der, hvor vi i forvejen har masser af fredet natur, som har brug for en ekstra hånd, fordi den rent faktisk bare står og bliver til krat osv. Det er jo rigtig, rigtig ærgerligt. Så vi har så mange steder, vi kan tage fat, uden at vi begynder at, jeg ved ikke, om jeg skal sige irritere eller ligefrem tage hårdt fat i et i forvejen presset erhverv, som også er en del af den danske historie og også er en del af det, som er den danske natur.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Så vil jeg gerne stille et andet spørgsmål. For man kunne næsten forledes til at tro, at Daniel Rugholm mente, at der ville komme en flodbølge af konkurser oven på det her lovforslag. Jeg håber meget, at hr. Daniel Rugholm måske lige vil præcisere sit svar i forhold til det her. For godt 81 pct. af de landmænd, der bliver berørt af det her, bliver der et driftstab på 625 kr. om måneden, og for yderligere godt 12 pct. bliver det det dobbelte, nemlig 1.250 kr. om måneden. Det vil så sige, at det tilsammen udgør over 90 pct. Er det det, der vil resultere i en flodbølge af konkurser, eller er der en lang række andre ting som den absurd enormt store gæld, der er i landbruget, vi skal se på?

Ordføreren.

Selvfølgelig er der en kæmpe udfordring med det, jeg også nævnte i min tale, nemlig at 11.000 landmænd skylder over 360 mia. kr. væk, men som vi også kunne læse i Berlingske i går, vurderer man, at bare inden for de næste par år er det 1.000 landmænd eller måske op til 2.000 landmænd, som nok bliver tvunget til at kaste håndklædet i ringen. Det her gavner jo ikke. Man kan tage et eksempel som det, jeg tog om Ove, som fru Lisbeth Bech Poulsen også kunne læse om sin lokalavis, for hvem det her har en effekt på over 2 mio. kr. Det er altså rigtig, rigtig mange penge.

Så kan det godt være, at det for nogle er nogle få hundrede kroner eller nogle få tusinde kroner, men der har været så mange historier, ikke mindst fra det område, hvor SF's ordfører selv er valgt til Folketinget, om landmænd, som bliver så hårdt presset af det her, at de måske må lukke ned. At man bare er sådan lidt nonchalant i forhold til det, kan jeg slet ikke forstå. Det må jeg indrømme.

Der er en enkelt kort bemærkning. Fru Lone Loklindt, Radikale Venstre.

Jeg må jo sige, at jeg bliver sådan set også lidt mistrøstig af at høre den konservative ordfører, fordi det sådan set ikke er den linje, jeg troede Det Konservative Folkeparti havde i spørgsmålet om natur og udviklingen mod at beskytte naturen i Danmark bedre.

Men når nu ordføreren så gang på gang siger, at vi skal gøre noget mere ved det, der allerede er fredet og bare ligger hen, kunne jeg godt tænke mig at spørge: Hvad er det, Det Konservative Folkeparti vil gøre? Hvad er det, I vil gøre i stedet for?

Ordføreren.

Jeg kan fornemme, at der er mange, der sidder og er kede af min tale og De Konservatives holdning til det her, og det skal I sådan set ikke være, for vi vil naturen det godt, men vi vil også gerne et af vores allervigtigste erhverv det rigtig, rigtig godt. Og det synes jeg bestemt ikke jeg fornemmer fra regeringspartiernes taler her i dag, og det synes jeg er rigtig, rigtig uheldigt, når vi tænker på, hvor stor en effekt det har, og hvor meget landbruget betyder for os og vores samfund.

Men vi vil gerne naturen. Jeg nævnte f.eks., at vi skal tage fat på nogle af de fredede områder, vi har rundtomkring, som står og vokser i krat, fordi de har brug for en eller anden form for naturpleje. Lad os kigge på nogle af de områder, hvor vores grundvand er udsat, og hvor vi har brug for at gøre en ekstra indsats for at bevare vores gode vand. Der er masser af ting, vi kunne tage fat på, og det vil vi gerne være med til at snakke om.

Vi er overhovedet ikke imod naturen på nogen som helst måde, men på den her måde går vi ind og tager noget fra landmænd som i det eksempel, jeg nævnte, med, at vi tager jord, som de har købt og betalt, og som svarer til op til 25-35 store fodboldbaner. Vi siger, at det var da rigtig fint, men nu vil vi godt lige bestemme over den. Lad os nu starte med nogle af de ting, som står og falder hen, og som har brug for en kærlig hånd, inden vi begynder at lukke flere landbrug.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Det var jo ikke nogen meget klar beskrivelse af, hvad Det Konservative Folkeparti så ville gøre. Det var sådan noget med, at vi skulle snakke om det osv. Men det må vi jo så prøve at snakke om.

Så kunne jeg godt tænke mig at stille et spørgsmål. Nu har vi en økologisk fødevareproduktion i Danmark, som regeringen jo gerne vil fordoble arealet af, men det er faktisk også sådan, at erhvervet har en stigning i eksporten på 10 pct. om året. Er det noget, der gør indtryk på Det Konservative Folkeparti? Betyder det, at man f.eks. kan være enig i, at der er grund til netop at lægge mere natur, som allerede er beskyttet natur, ud til noget, der i virkeligheden kan bruges til økologisk drift?

Ordføreren.

Jeg synes, det er fint, når landmænd vælger at drive deres jord økologisk frem for konventionelt. Det er deres helt eget valg, og det vil jeg faktisk helst ikke blande mig meget i.

Når jeg siger, at vi gerne vil snakke om det, er det jo, fordi det er sådan, vi plejer at sætte tingene i gang. Det var ikke for at bruge det som nogen syltekrukke. Vi vil rigtig gerne snakke om, hvordan vi kan forbedre naturen i Danmark. Jeg synes også, vi gør det. Det er ikke mange uger siden, der var gode forslag, som vi også bakkede op om, og det gør vi sådan set også om et godt forslag, der kommer om lidt – det er så ikke bare i forhold til naturen, men mere generelt i forhold til miljøet.

Så vi vil gerne det her, men lad os da endelig snakke om det. Det mener jeg ikke som nogen syltekrukke. Jeg mener det helt alvorligt; vi vil gerne snakke om at forbedre naturen i Danmark der, hvor vi kan. Men vi vil så også gerne lidt mere i tale med regeringspartierne om, hvordan vi måske kunne forbedre vilkårene for det her erhverv, som er så presset, og som står over for så store udfordringer. Det kunne vi jo passende tage med på agendaen.

Tak for det. Der er ikke flere ordførertaler, så næste taler er ministeren. Værsgo til miljøministeren.

Mange tak for en, synes jeg, rigtig god debat her i eftermiddag om Danmarks natur, om, hvor vi vil hen med Danmarks natur, og hvilke ambitioner vi har på naturens vegne. Regeringen har en klar vision for vores fælles natur. Vi vil skabe et grønnere Danmark med en rigere og mere sammenhængende og mangfoldig natur frem til 2050. Det er den langsigtede vision, og vi vil arbejde målrettet for at standse tilbagegangen for vores vilde dyr og planter og give dem mere plads og bedre mulighed for at sprede sig. Vi vil sikre, at endnu flere mennesker og også de kommende generationer kan få glæde af de fællesskaber, som naturen danner ramme om, og skønheden og roen i vores natur.

Med Naturplan Danmark har vi sat en tydelig retning for, hvordan vi vil nå visionen om en rigere og mere mangfoldig natur i Danmark. Naturplan Danmark er Danmarks biodiversitetsstrategi, altså den strategi, der skal sikre, at vi frem mod 2020 får standset tilbagegangen i vores artsrigdom, og den følger op på FN's og EU's mål for biodiversitet i 2020.

Med det her lovforslag realiserer vi så tre af de centrale indsatser i Naturplan Danmark. Ordføreren har jo været rundt om de centrale elementer, men bare for at repetere, vil jeg nævne dem. Vi foreslår at forpligte kommunerne til at udpege det, vi kalder Grønt Danmarkskort. Vi foreslår et forbud mod gødskning og sprøjtning på alle vores såkaldte § 3-arealer, altså den i forvejen beskyttede natur. Og vi foreslår at hæve bødeniveauet, så det ikke kan betale sig at skade vores fælles natur. Med de tre tiltag følger vi samtidig op på flere væsentlige naturanbefalinger fra Natur- og Landbrugskommissionen.

Lad mig starte med det grønne danmarkskort. Det er jo allerede sådan i dag, at kommunerne lægger planer for deres værdifulde naturområder, men der er behov for at udvikle større og mere sammenhængende naturområder, og her er det en klar fordel også at tænke på tværs af kommunegrænserne. Ved at skabe det her fælles grønne danmarkskort får vi en langsigtet grøn masterplan for, hvordan naturen kan udvikle sig på tværs af kommunegrænserne. Bedre og mere sammenhængende natur vil bidrage til at standse tilbagegangen i biodiversiteten og altså til, at vi opfylder vores internationale forpligtelser.

Vi stiller krav til, at kommunerne samarbejder og anvender nogle nye nationale kriterier i deres udpegninger. Vi stiller samtidig nogle nye redskaber til rådighed for kommunerne, nemlig digitale naturkort, så kommunerne har det samme grundlag at planlægge ud fra. Det skal jo skabe en større ensartethed og sammenhæng i deres udpegning. Det grønne danmarkskort er jo allerede inden fremsættelsen af lovforslaget her er blevet kritiseret for – vi hører det også lidt i dag – på den ene side at være for slapt, fordi man ikke får et bestemt antal kvadratkilometer ny natur og der ikke er tilstrækkelig finansiering, og på den anden side, som vi også hører her i dag, at være for stramt, fordi f.eks. de her grønne streger og pletter på kortet kan få konsekvenser for lodsejernes jorde og begrænse erhvervet. Det hører vi også bekymringer om i dag.

Jeg deler ikke de bekymringer for, at det grønne danmarkskort ender i den ene eller den anden af de grøfter. De planlagte streger på kortet vil gradvis blive til virkelighed gennem en frivillig indsats af private lodsejeres, kommuners, statens og fondes mange forskellige naturprojekter. Inden længe vil vi også have en stor aktiv spiller på banen i form af Den Danske Naturfond, som bl.a. vil opkøbe ny natur for millioner.

Men det er lidt centralt, at man husker – og det vil jeg måske særlig sige til Dansk Folkepartis ordfører, som fik blandet tingene lidt sammen – i forbindelse med om det her med, at det grønne danmarkskort bare bliver trukket ned over hovedet på lodsejerne, at der jo netop er tale om frivillige aftaler, hvor man vil gå ind og laver aftaler og også kompenserer der, hvor der er tale om et tab. Så det er vigtigt, at man lige husker at skille tingene ad. Det er en sammenblanding, der primært blev lavet af Dansk Folkepartis ordfører.

Men lad mig også slå fast, at der vil gælde de samme regler inden for det grønne danmarkskort som uden for det . Det vil altså ikke i sig selv få indflydelse på kommunernes afgørelse, f.eks. i sager efter husdyrreglerne, som der også er blevet spurgt ind til her i dag. Kommunerne skal udpege områder til det grønne danmarkskort første gang med kommuneplanerne i 2017 og selvfølgelig i de følgende kommuneplaner løbende justere det. Opgaven ligger i direkte forlængelse af kommunernes eksisterende opgaver på natur- og planområdet.

Derfor vil jeg også opfordre til – og det siger jeg måske primært til Venstres ordfører, som sagde, at hun i udgangspunktet havde været positivt indstillet over for det her med det grønne danmarkskort – at man bevarer den optimisme i forhold til måske på det her område at kunne nå en fælles løsning i udvalgsbehandlingen, og at man går konstruktivt ind i det, og at vi får en snak om det, som jeg forstår Venstre har været meget optaget af, nemlig den lokale inddragelse, den lokale forankring af forberedelsen til det her grønne danmarkskort.

F.eks. har jeg tilkendegivet, også på det samråd, vi havde om samme emne, at vi jo godt kan drøfte, om der er mulighed for, at vi kan bygge videre på de gode erfaringer med vandrådene og kigge på vandrådene og på, om man kunne lade sig inspirere af dem til arbejdet med det grønne danmarkskort. Lad os drøfte det i udvalgsbehandlingen. Jeg håber, at man vil forsøge at bevare en positiv indstilling til den del af lovforslaget. Jeg mener faktisk, at det er noget, der bør kunne samle Folketinget bredt.

Til den Konservative ordfører vil jeg også sige, at hvis man også i handling ville vise, at man gerne vil naturen det godt, så var det måske et af de områder i det her lovforslag, man kunne kigge lidt mere positivt på, så vi der kunne finde fælles fodslag.

Den anden del af lovforslaget, som der jo har været meget debat om her i dag, er jo, at vi ønsker at styrke indsatsen for vores vilde dyr og planter. Vi skal gøre noget for at stoppe tilbagegangen i arterne, ikke bare fordi vi har forpligtet os til det i EU og FN, men så sandelig også, fordi vi ønsker – og det er jo selvfølgelig et politisk ønske, som regeringen har – at kommende generationer skal kunne opleve en natur, som er rig på arter, og som er i bedre forfatning end den, som vi har overtaget. Det kræver selvfølgelig en indsats, for naturen har været under pres og er under pres. Som sagt ønsker vi en rigere natur, men det er jo også, fordi vi ved, hvilket også flere ordførere har været inde på, at vores samfund i høj grad, og ikke mindst vores økonomi, baserer sig på vores natur. Vi lever i høj grad af naturen, og derfor skal vi passe på den.

Når vi vil hjælpe vilde dyr og planter, er det jo helt centralt at se på deres levesteder. Derfor vil vi forbyde sprøjtning og gødskning på alle de naturområder, der allerede er beskyttet af naturbeskyttelseslovens § 3. Vi tager så at sige skridtet fuldt ud i forhold til naturbeskyttelsesloven, for langt de største dele af § 3-arealerne er jo allerede sprøjtnings- og gødskningsfrie. Nu tager vi skridtet fuldt ud. Det er også en anbefaling fra Natur- og Landbrugskommissionen, som jeg synes gav et afbalanceret bud på, hvordan der skulle ske forbedringer for landbrugserhvervet, og det er noget af det, som Liberal Alliances ordfører er inde på, nemlig at der var lagt op til en balancering af de forskellige hensyn. På den ene side hensynet til erhvervet, altså hvordan vi kan skabe vækst og udvikling for erhvervet, og på den anden side, hvordan vi kan skabe forbedringer i naturen. Den balance ønsker regeringen at nå, og det var derfor, vi bad kommissionen om at komme med nogle bud på det. Det er jo så tydeligt her i dag, synes jeg, at nogle vælger en mere ensidig tilgang, hvor man ikke vil følge op på naturanbefalingerne, men kun på vækstanbefalingerne eller anbefalingerne i forhold til erhvervet. Regeringen ønsker den afbalancerede tilgang, og derfor har jeg også en appel om, at man ser den opfølgning på Natur- og Landbrugskommissionen, som regeringen har foretaget, i en sammenhæng og i en helhed, nemlig at vi både har taget initiativer, der sikrer, at vi imødekommer nogle af ønskerne fra erhvervet f.eks. på miljøreguleringen, altså at vi der giver mulighed for en smidigere proces i godkendelserne, men altså også, at vi nu leverer på naturdelen.

Forslaget vil have – og det har jeg også tilkendegivet og svaret på en række spørgsmål om – erhvervsøkonomiske konsekvenser, altså det her med § 3-arealerne. Vi giver også lodsejerne mulighed for, hvis der er tale om ekspropriation, altså hvis det har et omfang, der har ekspropriationskarakter, at der så kan opnås erstatning eller dispensation. Det er jo en vigtig pointe at få med i dag, i forhold til at man altså kan søge om dispensation eller erstatning, hvis man bliver særlig hårdt ramt. Men det er altså vores vurdering, at langt størstedelen vil bliver ramt i et omfang, hvor der ikke vil være tale om ekspropriation, og det har vi også kammeradvokatens ord for. Samtidig bliver der givet en overgangsperiode på tre dyrkningssæsoner til at kunne indrette sig på de nye forhold, sådan at lodsejerne også får mulighed for at tilrettelægge driften af jordene efter de nye regler.

Så jeg mener altså, at vi med vores samlede opfølgning på Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger har fundet den balance, der er mellem på den ene side hensynet til vækst og udvikling og så hensynet til naturen.

Det tredje element i lovforslaget, som jeg lige skal nå at berøre, er det her med, at vi ikke mener, at det skal kunne betale sig at skade vores beskyttede natur. Derfor ønsker vi at hæve det vejledende bødeniveau for overtrædelse af naturbeskyttelsesloven, så det kommer til at ligge på niveau med tilsvarende overtrædelser for tilsvarende miljølovgivning. I dag gives der relativt lave bøder på mellem 2.000 og 8.000 kr. for skader forvoldt på naturen. Det synes regeringen er for lavt, og derfor vil vi hæve det vejledende niveau. Men det vil selvfølgelig fortsat være domstolene, der fastlægger den endelige bødestørrelse.

Naturen er et fælles gode, som vi også har et fælles ansvar for at sikre både for vores egen og for fremtidige generationers skyld. Det her lovforslag er et vigtigt skridt på vejen mod det mål.

Tak til ministeren. Og der er en enkelt for korte bemærkninger. Fru Anni Matthiesen, Venstre.

Tak. Først og fremmest vil jeg gerne takke ministeren for, at hun også her i salen i dag bekræfter – og lyt! – at det grønne danmarkskort ikke får den mindste indflydelse på landbruget, hverken inden for eller uden for stregerne, når det gælder retssikkerheden. Altså, noget af det, som i hvert fald jeg ved at rigtig mange landmænd er meget nervøse for, er, når man nu laver en grøn stribe hen over landet og laver sammenhængende natur, hvordan det så påvirker de landmænd, der ligger lige uden for grænsen, og hvordan påvirker det for den sags skyld også landmændene inde i det grønne areal? Og der tænker jeg jo bl.a. på ønsker om udvidelse undervejs osv.

Jeg kunne godt tænke mig at stille et spørgsmål til ministeren, for flere af de røde partiers ordførere har her i salen i dag sagt, at formålet med det her lovforslag egentlig også var at forsøge at understøtte økologisk landbrug. Altså, er formålet egentlig at støtte økologerne?

Ministeren.

Formålet med det her lovforslag er at styrke vores natur; det er at sikre mere og bedre sammenhængende natur i Danmark; det er at standse tilbagegangen i biodiversiteten. Det er jo hele udmøntningen, kan man sige, af de dele af Naturplan Danmark, der kræver lovgivning.

Så er der et element af det, der handler om § 3-arealerne og sprøjte- og gødskningsforbuddet på § 3-arealerne. Og der er det jo korrekt, at vi har lavet en undtagelse for økologerne i forhold til gødskning. Økologerne sprøjter i forvejen ikke, så derfor kan man sige, at alene af den grund er miljøbelastningen i forhold til pesticiderne der jo ikke for økologernes vedkommende. Men vi har valgt at lave en undtagelse i forhold til gødskningsdelen for økologerne, og det handler om, at regeringen har en politisk målsætning om, at vi vil fordoble det økologiske areal frem til 2020, og at der jo gælder nogle særlige regler for økologerne om, at deres dyr skal være på græs en vis del af året. Og derfor kan man sige: Ja, der er så taget et hensyn her til økologerne, fordi der er nogle særlige ting, der gør sig gældende for økologerne, for så vidt angår at skulle have dyrene på græs.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Tak. Der er et andet spørgsmål, som jeg også godt lige vil benytte lejligheden til at stille ministeren her i dag. Ministeren siger, at de særlig hårdt ramte så kan søge erstatning, og at det jo selvfølgelig kommer an på en vurdering i de enkelte tilfælde. Kunne ministeren sige lidt mere om, hvad der ligger i at være særlig hårdt ramt? Altså, vil man i det tilfælde bl.a. også indregne, hvad den mindre jordværdi betyder, når landmanden skal i banken og have fornyet kassekreditten? Er det også noget af det, der tæller med, når man kigger på, om landmanden nu bliver særlig hårdt ramt?

Ministeren.

Jeg har oversendt udførlige notater om de økonomiske konsekvenser, som vi vurderer der vil være ved det her, også med hensyn til kreditværdigheden i forhold til både driftstabet og jordværditabet. Så det ligger sådan set sort på hvidt, hvad vurderingen er i forhold til det.

Når det gælder muligheden for at få erstatning eller dispensation, hvis der er tale om ekspropriation, vil det komme an på en helt konkret vurdering i det enkelte tilfælde. Så der vil jeg opfordre til, at de landmænd, der mener at være særdeles hårdt ramt af det her, søger om dispensation eller erstatning, og så vil der blive tale om en konkret vurdering i de enkelte tilfælde.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Henrik Høegh. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne spørge en gang mere for at være helt sikker: Kan vi være enige om, at når kommunerne har tegnet det grønne danmarkskort, vil det ikke have betydning i arbejdet med VVM'er og i arbejdet med en revurdering af en VVM? Altså, vil vi, hvis det lykkes, og hvis det kommer igennem, og hvis man laver en frivillig aftale, her få en områdeudpegning, som ikke har konsekvenser for den pågældende landmand, som går med i en frivillig aftale, og hans fremtidige husdyrproduktion?

Ministeren.

Jamen det er jo sådan, at det grønne danmarkskort ikke i sig selv vil medføre ændringer i forhold til sektorlovgivningen og heller ikke i forhold til husdyrbrugloven eller administrationen af den eksisterende sektorlovgivning. Men det er jo klart, at det vil være sådan – og det er det også ifølge de gældende regler – at ny natur, som opstår og måske over en længere årrække udvikler sig til sårbar natur, selvfølgelig kan få betydning, f.eks. i forhold til de ammoniakkrav, der stilles til landbruget, og jeg ved også, at det er det, hr. Henrik Høegh har været optaget af og har spurgt ind til. Men det er jo sådan set også gældende i dag, når det gælder den nye natur, det vil kunne opstå i dag.

Jeg fik ikke lige mulighed for det i min ordførertale, men jeg synes, at når der bliver talt om det her med ny natur, nye streger, så er det vigtigt, at vi lige får præciseret de nationale kriterier, som det her grønne danmarkskort skal udpeges efter, for det er jo også det nye, nemlig at vi får nogle overordnede nye nationale kriterier, som kommunerne skal udpege ud fra.

Der er det første kriterie altså, at det er med udgangspunkt i eksisterende værdifulde naturområder uden for Natura 2000-områderne, at man skal begynde at tegne det her kort, og så drejer det sig efterfølgende om nye naturområder, som kan udvide eller skabe sammenhæng mellem eksisterende værdifulde naturområder. Det er også lige for at adressere den – mener jeg – misforståelse, der har hersket hos nogle forskere på området, og som har gået på, at det her sådan set ikke handler om vores værdifulde natur, for det gør det i høj grad, og det tager udgangspunkt i den pligt, som kommunerne allerede har i forhold til at udpege sammenhæng mellem vores eksisterende værdifulde natur.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jamen så er vi inde ved sagens kerne. Det er netop landmænd, der har påtaget sig at begynde at afgræsse og virkelig øge biodiversiteten i noget tilgroet natur i dag. De oplever, at når de skal have fornyet deres miljøgodkendelse, så er der på grund af den naturindsats, landmanden har lavet, opstået den biodiversitet, vi alle sammen gerne vil have, og der er fundet beskyttede arter. Og når han så skal have revurderet sin miljøgodkendelse efter 8 år, så kommer ammoniakkravene.

Jeg må bare sige, at vi kan ikke gå med til at tegne nye streger, som så ad åre betyder, at det sker for de landmænd, der siger yes, det er godt, jeg vil gerne være med til at lave en korridor.

Det synes jeg sådan set er flot, at de gør, og det håber jeg man kan lave frivillige aftaler om. Men når korridoren er tegnet, så skal kommunen tage hensyn til den ved næste revurdering af bekendtgørelsen, vel at mærke hvis der i den korridor er kommet de der arter. Men det er lige netop derfor, vi laver korridoren, altså for at de arter skal komme og for at få biodiversiteten. Så vi kommer altså ikke udenom, at den landmand er med til at grave graven for sin egen husdyrproduktion, hvis han deltager i det her.

Kan vi lave en anden model for det, så vi undgår det?

Ministeren.

Jamen jeg synes, at hr. Henrik Høegh i sin fremstilling lidt overser, at det her baserer sig på frivillige aftaler lokalt. Det bliver der sådan set ikke ændret på i forhold til de aftaler, som kommunerne allerede i dag er ude at lave i forhold til udpegning af de grønne korridorer.

Det, der sker her, er, at vi simpelt hen laver nogle nationale kriterier og giver kommunerne nogle nye redskaber til at benytte de nye digitale naturkort. Og så siger vi, at vi sådan set også ønsker at skabe sammenhæng på tværs af kommunegrænserne, og derfor bringer vi også det ind i det her, så vi på sigt kan få tegnet det nye grønne danmarkskort.

Men det kommer altså til at ske ud fra de i øvrigt gode – det er mit indtryk – erfaringer, kommunerne allerede har med at tage ud og planlægge for de her grønne korridorer og tage dialogen lokalt og inddrage lokale lodsejere i planlægningen. Og der er det, jeg her i dag tilkendegiver at se på, hvordan vi kan præcisere det her med den lokale inddragelse og sørge for, at der altså også lokalt foregår en god og konstruktiv dialog om det her. Det synes jeg Venstre skulle gå konstruktivt ind i under udvalgsbehandlingen.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.