Det sidste punkt på dagsordenen er:

41) 1. behandling af lovforslag nr. L 89:

Forslag til lov om ændring af lov om planlægning og lov om almene boliger m.v. (Blandet boligsammensætning).

Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen).

(Fremsættelse 10.12.2014).

Forhandlingen er åbnet. Første ordfører i talerrækken er fru Louise Schack Elholm fra Venstre, værsgo.

I går brugte vi her i Folketingssalen det meste af dagen på at debattere regeringens finanslov for 2015, men vi blev faktisk ikke helt færdige med debatten, for det lovforslag, som vi skal til at behandle nu, er også en del af den aftale, som regeringen har indgået med SF og Enhedslisten i forbindelse med finansloven. Jeg træder nok ikke alt for mange over tæerne ved at konstatere, at vi i dag behandler et forslag, som er en del af den betaling, som SF og Enhedslisten tog for at støtte finansloven. Der er tale om en ræverød boligpolitik og et angreb på den private ejendomsret.

Med forslaget gives der mulighed for, at kommunerne fremover kan kræve, at op til 25 pct. af boligmassen i nye boligområder skal være almene boliger. Det er en ændring af planloven, der giver kommunalbestyrelsen denne mulighed. Derudover gives der mulighed for, at landets fem store bykommuner kan yde ekstra grundkøbslån til etablering af almene boliger på op til 50 mio. kr. Der er tale om rente- og afdragsfrie lån.

Det er helt klart, at Venstre som liberalt parti ikke kan støtte dette lovforslag. Lovforslaget betyder, at man som grundejer ikke længere selv har lov til at bestemme, hvad man vil bygge på sin grund. Det er rent faktisk en form for ekspropriation, regeringen forsøger at indføre her. Normalt må man jo kun ekspropriere, når det er til gavn for almenvellet, men med det her lovforslag giver man kommunerne lov til at krænke ejendomsretten blot for at sikre en bestemt type bolig frem for en anden. Det er et klart brud på den private ejendomsret, og man indfører det her på grund af ren ideologi.

Lovforslaget kommer desuden ikke til at skabe flere billige boliger. Det vil ikke længere kunne betale sig at bygge nye boliger, fordi grundejerne bliver tvunget til at sælge til under markedsprisen. Dermed risikerer vi at ende med færre nye boliger fremover, fordi man så simpelt hen lader være med at bygge overhovedet.

Samlet set vil indførelsen af de nye regler betyde, at private grundejere i København lider et tab på mellem 200 mio. og 1,1 mia. kr., hvis man spørger dem selv. Så det her lovforslag er faktisk endnu et eksempel på, at regeringen gør det dyrere at være virksomhed og at være dansker. Samtidig kommer vi også til at miste arbejdspladser med lovforslaget. Når der bygges mindre, bliver der selvfølgelig også færre jobs.

Det er også værd at holde sig for øje, at almene boliger faktisk ikke er så meget billigere end private lejemål. En almen bolig på 80 m 2 er i gennemsnit 47 kr. billigere pr. måned end en privat udlejet lejlighed, som i øvrigt er lejet ud til markedsprisen. Mener regeringen virkelig, at det er så nødvendigt at sikre boliger, der i gennemsnit er 47 kr. billigere, at man bliver nødt til at foretage så voldsomt et indgreb i den private ejendomsret? Det virker som at skyde gråspurve med kanoner.

Jeg kan heller ikke lade være med at bemærke, hvor meget tom snak der egentlig er på venstrefløjen på det her område. Der bliver altid talt om billige boliger til alle, hvorefter man tilføjer, at politibetjenten og sygeplejersken skal kunne bo i København. Men politibetjenten og sygeplejersken tilhører jo ikke de svage i vores samfund, men derimod middelklassen. Man kunne få den mistanke, at det handler om boliger til middelklassen og ikke til alle.

Lad mig slutte af med at bemærke, at det er pudsigt, at partier, der normalt er imod afdragsfrie og rentefri lån, i denne sammenhæng mener, at det er en god løsning. Man kunne mistænke dem for at ændre mening, fordi det nu fremmer deres dagsorden. Jeg opfordrer regeringen, SF og Enhedslisten til at genoverveje det her forslag grundigt. Det er en overtrædelse af den private ejendomsret og resulterer samtidig i hverken flere eller billigere boliger. Venstre stemmer imod lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen fra SF.

Altså, det er jo sådan – som jeg har forstået det – at den kommunale grundkapital, der bliver ydet til en almen bolig, og som er på 10 pct., også er et rente- og afdragsfrit lån i 50 år. Derfor er der jo i den her sammenhæng ingen forskel, hvad det angår.

Men det, jeg vil spørge ordføreren om helt principielt, er: Mener Venstre, at det nuværende system er et godt system, hvor det er tegnebogen, der bestemmer, hvor folk får råd til at bo, så rige mennesker bor i rigmandsghettoer, mens dem, der har små og jævne indtægter, skal bo nogle helt andre steder?

Ifølge min opfattelse går det danske folks fællesskab – for at blive lidt højtidelig og for også at henvise til en mand som Grundtvig, som måske kunne gøre indtryk på Venstre – ud på, at det er gavnligt, at der er stor kontakt og tolerance og dialog mellem de forskellige befolkningsgrupper. Derfor vil jeg spørge Venstre: Er Venstre imod, at man gør nogle ting, for at der skal være blandet beboersammensætning i vores land?

Ordføreren for Venstre.

Venstre støtter blandet beboersammensætning. Det var derfor, at vi indførte kombineret udlejning og fleksibel udlejning i de almene boligområder. Så vi går bestemt ind for blandet beboersammensætning. Det har vi også i meget høj grad i Danmark.

Jeg anerkender overhovedet ikke den præmis, som ordføreren sætter op, om, at vi er meget opdelte i Danmark. Det er vi ikke. Vi er et samfund, hvor folk bor meget blandet, hvis man ser internationalt på det. Det synes jeg er et gode, og det synes jeg vi skal fastholde, og jeg mener ikke, at der er behov for at krænke den private ejendomsret for at sikre det.

Hr. Eigil Andersen.

Det er jo simpelt hen ikke rigtigt, hvad Venstre her siger. Det er simpelt hen sådan, og det kan adskillige forskere bevidne, at tendensen til, at befolkningen bor mere og mere opdelt efter den indkomstgruppe, som man nu tilhører, er stigende. Det er en kendsgerning. Derfor er det jo rigtig dårligt, at Venstre benægter kendsgerninger.

Ordføreren.

Jeg benægter overhovedet ikke kendsgerninger. Jeg siger, at vi har en meget mere blandet beboersammensætning, end man har i andre lande. Vi har et meget blandet samfund, og det synes jeg er dejligt at vi har. Jeg vil så sige, at jeg heller ikke vil bestemme, hvor folk skal bo. Det må de selv bestemme.

Men jeg vil gerne prøve at fremme, at vi har en mere blandet beboersammensætning. Det er derfor, at vi har indført redskaber som kombineret og fleksibel udlejning. Så jeg kan slet ikke genkende det billede, som ordføreren prøver at tegne. Det kan jeg slet ikke genkende. Men jeg ville da ønske, at vi havde en mere blandet beboersammensætning, særlig i ghettoerne, men der er der jo ikke med den seneste boligaftale, man har lavet, taget nye redskaber i brug. Der fastholder man de eksisterende.

Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.

Ordføreren konkluderer ud fra det her forslag, hvor vi vil sikre, at der kan bygges almene boliger i en by med et overophedet boligmarked, at det så vil blive dyrere at være dansker. Hvem tænker ordføreren egentlig på? Bliver det dyrere for investoren, som bliver dækket ind af forslaget her, eller bliver det dyrere for dem, der skal ud på lejemarkedet, og som jo alt andet lige vil få en langt lavere leje, end hvis de skal ud på det private lejemarked i nybyggeri? Det er jo det, man skal sammenligne med.

Ordføreren.

Jeg vil så sige, at det billede kan jeg heller ikke genkende. I gennemsnit er det 47 kr. billigere at bo i en almen bolig end i en privat lejebolig til markedspris. Det er jo ikke voldsomt mange penge i forskel. Dem, det bliver dyrere for, er grundejerne, men det er da så sandelig også alle skatteborgerne, for de skal betale for det lån, som kommunen skal yde, og som er 50-årigt og afdragsfrit og rentefrit.

Det er jo ikke gratis at yde sådan et lån. Det er alle andre danskere i Danmark, der skal betale for det. Det er den enlige mor nede på Lolland, som skal betale skat, og hvis kommune ikke kan yde sådan et lån. Det er kun i storbyerne, hvor der ikke bor ret mange af de svageste, for de har ikke råd til at bo der. Det har de heller ikke efter det her forslag.

Hr. Lars Dohn.

Nu skal vi lige huske at sammenligne ikke æbler og pærer, men æbler og æbler. Angående nybyggede almene boliger: Jeg er enig i, at de 9.000 kr., som en almen lejebolig vil komme til at koste, er en høj leje, men hvis den sammenlignes med de nybyggede private udlejningsboliger, der er til leje i de samme områder, vil forskellen på 47 kr. da også være gældende? Det vil jeg gerne have at ordføreren løfter bare en lille flig af sandheden bag, for det er i hvert fald ikke det, man kan se, hvis man slår op, hvad lejepriserne er.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er meget sjovt, at Enhedslistens ordfører siger, at det koster 9.000 kr. at bo i de nye almene boliger. Der kan ikke bo ret mange enlige mødre til 9.000 kr. om måneden. Det er igen middelklassen, vi snakker om, det er ikke de svage, der kan flytte ind i de her boliger. Så de boliger, som man bygger, bygger man slet ikke til de svage. Det her er skattekroner, der skal gå til middelklassen, fordi man foretrækker en boligform frem for en anden. Det er folk, der rent faktisk har råd til at bo i en anden bolig.

Der er en kort bemærkning fra Jan Johansen.

Tak. Allerførst vil jeg sige til ordføreren, at vi altså ikke krænker den private ejendomsret med det her. Og så synes jeg, at ordføreren hele tiden henviser til, at den enlige mor kommer til at betale, men det passer heller ikke.

Men jeg vil konkludere, at det passer meget godt ind i Venstres politik at have opdelte boligområder og altså ikke blandede boligområder, hvor alle mennesker kan bo, og det gør jeg selvfølgelig ud fra de forslag, som er kommet fra Venstre i løbet af året, bl.a. forslaget om, at maksimalprisen skal fjernes på andelsboligerne, og hr. Søren Pinds forslag om at fjerne huslejereguleringen for private lejeboliger. Det passer jo meget godt med det, ordføreren står og siger nu, altså at man vil have en opdeling, sådan at dem med små indkomster og med mellemindkomster ikke skal bo der, hvor det er attraktivt at bo.

Ordføreren.

Jeg tror, hr. Jan Johansen helt bevidst vælger ikke at høre, hvad jeg siger, for jeg siger, at jeg synes, det er godt med blandede beboersammensætninger, og at det var derfor, at vi, dengang vi havde regeringsmagten, indførte kombineret og fleksibel udlejning. Jeg så gerne, at man gav nogle flere redskaber til at skabe en mere blandet beboersammensætning i ghettoområderne, men det valgte den her regering overhovedet ikke at gøre, da de skulle lave et boligforlig. Så jeg vil sige, at det er den her regering, der ikke tager nogle nye initiativer for at sikre, at de almene boligområder får en mere blandet beboersammensætning.

Så er det jo ikke, fordi det er så billigt at bo i de almene boliger, som man vil give ekstra støtte til. De vil komme til at koste 9.000 kr. om måneden, kunne jeg høre. Hvem er det, der har råd til at bo i en bolig til 9.000 kr. – det er da ikke de svage i samfundet. Så jeg kan overhovedet ikke genkende det billede, som ordføreren tegner op.

Jo, man tager penge fra alle i det danske samfund, når man bruger skattekroner på at finansiere de her boliger.

Jan Johansen.

Jeg vil bare konkludere, at Venstre på ingen måde vil være med til, at folk med små indkomster og mellemindkomster kan bo attraktive steder. Det er min konklusion på det, ordføreren siger fra talerstolen.

Ordføreren.

Det er den socialdemokratiske ordførers ret at konkludere præcis det, han har lyst til, men hr. Jan Johansen hører jo ikke, hvad jeg siger. Det, jeg siger, er, at der jo ikke er nogen af de svage, der får råd til at bo i de boliger, som I vil give tilskud til her. Det her bliver boliger til middelklassen, og jeg kan ikke se, hvad undskyldningen skal være for, at man skal krænke den private ejendomsret for at få råd til boliger til middelklassen.

Så jeg må sige, at jeg synes, at det her lovforslag er asocialt, at det er dyrt, og at det er en krænkelse af den private ejendomsret, og vi er imod det.

Der er lige en sidste kort bemærkning fra fru Liv Holm Andersen.

Tak. Nu kan jeg høre, at ordføreren siger, at hun godt kunne tænke sig, at folk blandede sig mere i de udsatte boligområder. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, om Venstre også godt kunne tænke sig, at folk på tværs af indkomster blandede sig mere i andre dele af vores større byer, Aarhus, Aalborg, København, for det er jo ikke kun et københavnerfænomen. Det her er noget, som kommunerne på tværs af landet og på tværs af vores store byer har efterspurgt for netop at gøre op med den problemstilling, som der er i det danske samfund, nemlig at byerne bliver mere opsplittede på indkomster.

Kunne Venstre også godt tænke sig, at man gjorde noget ved det i andre dele af de større byer, eller er det kun noget, der gælder de udsatte boligområder?

Ordføreren for Venstre.

Nej, Venstre har ikke tænkt sig at bestemme, hvor folk skal bosætte sig. Vi går ind for den private ejendomsret, og derfor har man lov til at købe en bolig, hvor man ønsker at bo. Det har vi ikke tænkt os at gøre op med. Vi har ikke tænkt os at sige, at der er for mange akademikere på Østerbro, så der må man ikke bo, når man har fået en højere uddannelse. Det synes vi ikke er en måde at gribe tingene an på. Vi har en privat frihed, og vi har også lov til at bosætte os, hvor vi har lyst.

Fru Liv Holm Andersen.

Det er sådan et relativt dogmatisk svar, må man bare sige. Altså, i Radikale Venstre går vi sådan set også ind for den private ejendomsret. Vi kan så forstå, selv om der være noget intern uenighed i Venstre, at Venstre trods alt går ind for f.eks. lejeregulering, og det må jo være, fordi man ønsker blandede byer.

Så kunne jeg godt tænke mig bare at høre, om man ikke anerkender, at der er den her polarisering i de store byer, og om man ikke anerkender, at almene boliger er noget af det, man kan bruge for at modvirke netop den opsplitning.

Ordføreren.

Jamen Venstre synes, det er positivt, at vi har almene boliger. Derfor lavede vi jo også styringsreformen i 2009. Vi lavede ghettopakken i 2010. Vi lavede også en finansieringsreform i 2009, der gjorde det 10-12 pct. billigere i starthusleje i de almene boliger. Det var også ting, der skulle fremme den almene sektor, så vi fik en mere blandet beboersammensætning. Så jeg vil sige, at det synes jeg allerede vi har taget fat om og kigget på og fået løst. Det er jo ikke ensbetydende med, at jeg synes, det er okay at krænke den private ejendomsret på den måde, som man lægger an til at gøre her.

Tak til ordføreren. Den næste i talerækken er hr. Jan Johansen fra Socialdemokraterne.

Socialdemokraterne har en politisk ambition om, at vores byer skal være til at bosætte sig i for alle. Der skal være plads til både de studerende, pensionisterne, børnefamilierne og borgere med små og almindelige indkomster – også i de nye bydele, der skyder op i byerne. Byerne må ikke kun være for de velhavende.

Set med socialdemokratiske briller er lovforslaget, som vi behandler nu, derfor rigtig positivt. Lovforslaget følger nemlig op på den del af finansloven, der handler om at sikre en mere blandet beboersammensætning i de nye boligområder i de store byer. Forslaget betyder konkret, at kommunalbestyrelserne fremover kan fastsætte krav om, at op til 25 pct. af boligmassen skal være til almennyttige boliger i forbindelse med lokalplanlægningen af nye boligområder, og at de fem store bykommuner får mulighed for at yde ekstra lån til opførelse af almennyttige boligområder, hvor det i dag ellers ikke er muligt at bygge almennyttige boliger på grund af for høje grundpriser. Med forslaget får kommunen altså et ekstra værktøj til at skabe mere blandede boligområder i de nye bydele.

Fra Socialdemokratiets side har vi som sagt den indstilling, at alle samfundslag skal have mulighed for at bosætte sig i byerne. Akademikeren og den arbejdsløse skal fortsat kunne mødes nede i den lokale Fakta, og deres børn skal gå i samme folkeskole, også i de nye boligområder i byerne. Når vi kender hinanden på tværs af samfundslag, skaber det nemlig større forståelse for andres livssituation og dermed en tryghed og sammenhængskraft i samfundet.

Desværre har flere af de borgerlige partier med Venstre i spidsen allerede talt imod denne del af finansloven, som omhandler en blandet beboersammensætning, men på den anden side undrer det mig egentlig ikke. Man kan jo sige, at nogle af de forslag, som er kommet fra Venstres folketingsmedlemmer i det forløbne år, direkte trækker i den modsatte retning af vores. Her tænker jeg selvfølgelig på forslaget om at fjerne maksimalprisen på andelsboligerne og forslaget af Venstres hr. Søren Pind om at fjerne huslejereguleringen for private lejeboliger. Det er forslag, der vil betyde en opsplitning mellem rige og fattige kvarterer og tilmed presse folk med mellemindkomster og lave indkomster ud af vores byer.

En sådan udligning ønsker Socialdemokraterne ikke, vi ønsker, at vores byer skal være til at bosætte sig i for alle, vi ønsker en blandet beboersammensætning i de nye boligområder, og vi ønsker at styrke trygheden og sammenhængskraften i samfundet. Det hjælper lovforslaget på vej med, og derfor støtter Socialdemokraterne forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Hvis man nu siger, at der bliver bygget et nyt attraktivt boligområde i Nordhavnen i København, hvor der er boligområder på vej, som kommer til at ligge med udsigt over vandet, havnen osv., og hvis der så er 25 pct. af boligerne der, der skal være almene boliger, som skal være lige så attraktive som de andre, men som bare skal være billigere, så er der jo rigtig mange, der gerne vil bo der, og køen bliver lang. Vi kan ikke forestille os andet, for når man kan få en attraktiv bolig billigt, er det et godt tilbud.

Vil Socialdemokraterne så forhindre, at de velhavende søger om at komme til at bo der? Når man tjener 1 mio. kr. om året eller 2 mio. kr. om året, kan man så ikke komme ind og bo i de statsstøttede boliger?

Ordføreren.

Den almennyttige boligsektors love siger jo helt klart, at der er ventelister, og at det er ventelisten, der bestemmer, hvem der skal ind. Så hvis der er en millionær, der vil spare lidt penge og bo i en billig og attraktiv bolig, så må man skrive sig på ventelisten. Så kan man også bo der.

Så det vil sige, at til de der attraktive almene boliger med en kraftig statssubsidiering, hvor man kan bo ved siden af nogle andre velhavere, kan velhaverne stille sig i kø ligesom alle andre og få en bolig der, og så skal håndværkeren, der har købt et parcelhus ude i Herlev eller Ishøj, finansiere over skatten, at der kan bo en millionær i Nordhavnen, fordi der bare skal være tilskud til at bo i Nordhavnen, uanset hvilken indkomst man har. Jeg tænker bare, at når man gerne vil give tilskud til folk, der ikke har så høje indkomster, er det lidt dumt at give dem til folk med høje indkomster.

Hr. Jan Johansen.

Nu henviste jeg til lovgivningen om ventelister. Det vil jeg stadig væk fastholde. Er der en rig, der gerne vil bo et attraktivt sted, og som er skrevet op på en venteliste, har man lige ret til det. Lige ret for alle, det er jo Danmark, også selv om man har mange penge på lommen. Det er også derfor, at vi prøver at skabe nogle boligformer, så alle mennesker kan bo de attraktive steder, også dem med små og mellemstore indkomster. Jeg ved ikke rigtig, om hr. Ole Birk Olesen har ret i, at de vil stå i kø. Det kan da godt være, men der er lige ret for alle. De betaler jo også deres skat.

Så er der en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm.

Jeg gider ikke engang kommenterer på alt det øregas, ordføreren sagde, om Venstre og vores politik. Det må stå fuldstændig for ordførerens egen regning, for det passer i hvert fald ikke.

Nu siger ordføreren gang på gang, at der skal være boliger til dem med små og mellemstore indkomster. Hvor dyre bliver de lejligheder? Passer det, når hr. Lars Dohn siger, at de kommer til at koster 9.000 kr. om måneden i husleje?

Ordføreren.

Allerførst vil jeg sige, at Venstres hr. Søren Pinds forslag om at fjerne huslejereguleringen for private lejeboliger jo ikke er noget, jeg har opfundet. Det er noget, hr. Søren Pind selv har været ude med offentligt. Og umiddelbart vil jeg sige, at det måske er Venstres politik – det har været fremme før.

Hvad angår maksimalpriserne på andelsboliger, vil jeg sige, at det jo også er sandt, at man fra Venstres side gerne vil fjerne dem. Så jeg synes i hvert fald lidt, at jeg bliver skudt noget i skoene.

Jeg vil gerne sige om priserne på andelsboliger, at jeg ikke har priserne her. Dem kan man jo prøve at forespørge om ovre i ministeriet.

Jeg ved ikke, hvad det kommer til at koste. Jeg ved bare, at de er attraktive, og vi vil gerne have en blandet beboersammensætning, og derfor vil vi gerne have nogle flere almennyttige boliger. Man ved jo, at i bl.a. København har borgmesteren forsøgt at få bygget nogle flere almennyttige boliger, for der flytter 1.000 personer til København om måneden. Og det skal jo ikke være sådan, at vi jager mennesker med almindelige indkomster ud af byen, fordi der kun skal være plads til, at dem med pengepungen i orden kan bo der.

Louise Schack Elholm.

Jeg har svært ved at tro, at ordføreren ikke ved, hvad huslejen bliver, for ved sådan nogle forhandlinger plejer man at få nogle beregninger på, hvad huslejen bliver. Så det er jeg sikker på ordføreren har set, men det kan være, ordførerne ikke kan huske det. Derfor tror jeg, at det med 9.000 kr., som hr. Lars Dohn sagde, nok passer meget godt.

Jeg vil prøve at spørge ordføreren: Hvor mange enlige kontanthjælpsmodtagere tror ordføreren har råd til en lejlighed til 9.000 kr. om måneden?

Ordføreren.

Jamen jeg kan jo ikke sige, om hr. Lars Dohns tal på 9.000 kr. er rigtigt. Jeg kender ikke det konkrete tal for, hvad boligen kommer til at koste. Det kommer også an på, hvor stor den er. Det er jo ikke lige meget, om den er på 40 m² eller 110 m².

Jeg ved bare, at hvis man før i tiden boede et par studerende i en toværelses, flyttede man derfra, når man fik børn osv. Det gør man ikke mere, for det er egentlig svært at finde en bolig, man har råd til at købe, eller i det hele taget at finde en bolig.

Derfor er det så vigtigt, at vi får en blandet beboersammensætning, og derfor skal vi have nogle flere almennyttige boliger.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Lars Dohn. Værsgo.

Nu nævnes der her især fra Venstres side, at de almene boliger er meget støttede, altså at grunden til, at der er sådan en pris på 9.000 kr., som jeg har hørt at prisen for en nybygget familiebolig vil være, jo er, at 88 pct. af udgiften er finansieret over et realkreditlån. Men jeg vil da spørge ordføreren, om der ikke også er offentlig støtte i form af rentefradrag og lignende til private boliger i det her land.

Ordføreren.

Jo, vi må jo erkende, at når man køber sig en privat bolig og tager et lån i boligen, så kan man trække renten fra. Så de sidestilles med de almene boliger.

Ja, det er jo sådan, at alene udsættelsen af stigningen på ejendomsskatter udgør 15 mia. kr., så det vil sige, at der her er tale om en langt større subsidiering af ejerboliger end af lejeboliger. Med hensyn til det her med rettigheder er det jo sådan, at Liberal Alliance er foruroliget over det, hvis en velhaver skulle komme til at bo i en almen bolig. Jamen under de parisiske broer har det altid været sådan, at enhver har ret til at overnatte, men det har næsten altid været de hjemløse, der har sovet der.

Hr. Jan Johansen.

Ja, det var en konstatering.

Så er der en sidste kort bemærkning fra fru Charlotte Dyremose.

Nu vil forskellen på de her boliger f.eks. i Nordhavnen og de parisiske broer være, at der vil være langt flere, der vil synes, at det er attraktivt at bo i de her boliger. Nu fik vi jo lige bekræftet før af hr. Jan Johansen, at han forudsætter, at det nok også bliver de studerende og de færdiguddannede, altså højtuddannede mennesker, der kommer til at bo i de her boliger, og det er så udmærket. Man kan så overveje, om man skal støtte det, for som jeg ser det, bliver der et problem her, og det vil jeg godt høre hvad hr. Johansen så mener vi skal gøre ved.

For hvis de her ventelister bliver meget lange, fordi de her boliger netop bliver nogle attraktive boliger til en billig penge med en lækker udsigt – det er nogle rigtig dejlige steder at være – så bliver køen meget, meget lang. Vi ved allerede, at der er meget lange køer til nogle af de attraktive almene boliger. Her bliver den muligvis endnu længere. Hvem formoder hr. Jan Johansen så det er, der f.eks. formår at skrive deres små børn op, sådan at de er helt sikre på, at børnene, når de bliver færdiguddannet og har fået deres kandidatgrad og et godt job, så også kan få en billig bolig? Vil det være de udsatte, der kæmper med masser af problemer, eller vil det være de højtuddannede, velfungerende forældre, der husker at gøre det?

Ordføreren.

Jeg ved tilfældigvis, at man i Odense har bygget almene boliger nede på havnen lige ved siden af Utzontegnede private boliger, og det billede, som ordføreren nu tegner her, er ikke det billede, som tegner sig dernede. Jeg er sikker på, at det nok skal finde et godt leje, og hvis det er de velhavende, som hr. Ole Birk Olesen fremhæver, der vil stå i kø, så tror jeg ikke, at de venter så længe og vil stå så længe i køen, før de kan få en bolig.

Jeg tror bare, at vi skal se i øjnene, at det, der sker, er, at man er ved at puffe dem med små og mellemstore indkomster ud af byen, fordi det hele stiger så meget i pris, fordi det er attraktivt at flytte ind til byen. Det er det, vi vil modvirke med det her forslag, og jeg synes, det er et rigtig godt forslag.

Fru Charlotte Dyremose.

Men er sandheden ikke – det er den, kan jeg bekræfte – at grundpriserne i København er meget forskellige? De går fra omkring 2.000 kr. til omkring 10.000 kr. pr. kvadratmeter, og det vil sige, at selv uden det her forslag er der faktisk mulighed for at bygge almene boliger i København.

Det, man vil her, er, at man vil tage nogle af de grunde, som f.eks. kunne være ejet af pensionsselskaber og dermed af pensionsopsparerne, og tvinge pensionsselskaberne til at sælge dem til en lav pris for at bygge nogle boliger, som man reelt ikke aner hvem der kommer til at bo i. Man aner ikke, hvem det er, man kommer til at støtte, og hvis det netop bliver på de meget attraktive grunde, er der en utrolig stor sandsynlighed for, at det er de i forvejen velstillede forældre med masser af social kapacitet, der får skrevet deres børn op til at få en rigtig dejlig lejlighed til en billig penge på skatteborgernes og pensionisternes regning.

Ordføreren.

Jeg tror, at lovgivningen er lavet sådan, at det er nye boligområder. Skulle der være boligområder, som stadig væk er udlagt til beboelse, og kan man blive enige om, at der dér skal være almennyttige boliger, så kan man bygge det. Og så kan man faktisk i de fem store byer låne til det, så man også har råd til at bygge til den pris, så det holder sig inden for maksimalprisen for almennyttige boliger.

Jeg tror, at det problem, som ordføreren står og siger der er, er noget tænkt. Jeg tror, at Københavns Kommune har tænkt over de her ting, og jeg tror, det er rigtig godt, at de har holdt fast i det her, så regeringen kan være med til at støtte, at der skal bygges nogle flere almennyttige boliger til folk med små og mellemstore indkomster.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er fru Karina Adsbøl som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Lovforslaget udmønter regeringens delaftale om finansloven for 2015 med Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti. Det vedrører en ændring af planloven og omfatter en udvidelse af planlovens formålsbestemmelse samt en ændring af planlovens krav til retningslinjer og rammer i kommuneplanen med henblik på at muliggøre krav om almene boliger. Hertil kommer en bestemmelse om, hvad der lokalt kan planlægges for, således at kommunerne får mulighed for at fastsætte krav i lokalplanerne om, at op til 25 pct. af boligmassen skal være almene boliger.

Så foreslås det, at planlovens almindelige overtagelsesregel om, at en grundejer kan forlange kommunal overtagelse af sin ejendom i forbindelse med planlægning til offentlige formål, også skal finde anvendelse i forbindelse med planlægning af almene boliger. Forslaget indeholder endvidere en ændring af lov om almene boliger, således at de store bykommuner med en markant befolkningstilvækst får mulighed for at yde et ekstra grundkøbslån til etablering af almene boliger.

Regeringen har givet parterne en høringsfrist på 7 dage, hvilket er helt uacceptabelt. Der må jeg minde regeringen om dens løfte om, at den ville sikre en høj lovkvalitet gennem rimelige høringsfrister. Høringssvarene er også meget blandede. En del af kommunerne er positive, og der er også en del skeptiske høringssvar.

I Dansk Folkeparti kan vi godt være bekymrede for den almindelige grundejer. Der står på side 5 i lovforslaget, at lovforslaget ikke indebærer mulighed for, at en grundejer via lokalplanen kan tvinges til at sælge den del af grunden, der udlægges til almene boliger, og så er det, jeg tænker: Hvordan skal det forstås? Vil det sige, at hvis man som grundejer har et stort areal omkring sit hus eller ejendom, kan kommunalbestyrelsen beslutte, at noget af grunden skal udlægges til almene boliger? Det kan være, at ministeren vil redegøre for det i sin tale.

Der står i lovforslaget samtidig også:

»Hvis kommunalbestyrelsen på tidspunktet for realiseringen af lokalplanen mod forventning ikke ønsker eller ikke kan give tilsagn til den almene boligorganisation med henblik på opførelse af almene boliger, kan grundejeren komme i en økonomisk uhensigtsmæssig situation, fordi ejendommen eller en del heraf ikke vil kunne afhændes til den almene boligorganisation samtidig med, at ejeren ikke selv kan realisere lokalplanen.«

Jeg synes, at lovforslaget er uigennemskueligt, og jeg har svært ved helt at kunne gennemskue de konsekvenser, det kan medføre, også set i forhold til den debat, vi har hørt i dag, og også i forhold til, om det krænker ejendomsretten. Så derfor har Dansk Folkeparti i udvalgsarbejdet tænkt sig at stille en række opfølgende spørgsmål for at få nogle klare svar, da vi synes, at det virker meget uigennemskueligt.

Selvfølgelig skal vi have et samfund, hvor der er plads til alle, og der kan vi jo også bare kigge ud på vores skønne landdistriktsområder, og det siger jeg med henvisning til den debat, som var før, hvor der blev sagt, at man skubbede folk ud af byerne. Men når man så skubber folk ud af byerne, kan de ikke engang få et lån til at realisere deres drøm om at købe et hus, så der er nogle udfordringer. Gudskelov er der også taget hånd om det i Landdistriktsudvalget, så vi får arbejdet på det.

Men vi ser frem til udvalgsbehandlingen, og så vil vi stille en række spørgsmål.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har ønsket korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er fru Liv Holm Andersen som ordfører for Radikale Venstre.

Tak for det. Indledningsvis vil jeg gerne sige, at jeg er glad for, at regeringen med det her lovforslag, som vi behandler i dag, vil sætte fokus på den udvikling, som vi desværre ser i vores større byer, nemlig at byerne bliver mere opdelte. Jeg er glad for, at der bliver taget skridt til at mindske den udvikling, for hos Radikale Venstre ønsker vi sådan set det stik modsatte.

Vi ønsker faktisk mere blandede byer. Vi ønsker blandede byer, hvor der er en bredere befolkningssammensætning end det, vi ser en udvikling hen imod; hvor der er boliger til en pris, som også mennesker med lave indkomster eller mellemindkomster kan betale, og hvor vi på den måde mødes på tværs af grupper, på gaden, i gården, i klubben eller i grundskolen. Det er vi sådan set glade for at vi nu giver kommunerne og boligselskaberne nogle bedre redskaber til at handle på.

Her foreslår regeringen to væsentlige ændringer, som tidligere ordførere sådan set har redegjort for, hvor den første jo betyder, at kommunerne nu vil kunne stille krav til, at op til 25 pct. af boligmassen i nye boligområder skal være almene boliger, fordi de nu engang er billigere. Derudover giver den anden ændring vores større bykommuner mulighed for at øge den her ekstra støtte, som flere har omtalt, til etablering af almene boligområder der, hvor der er høje grundpriser, så man kan udligne på den måde.

De her nye redskaber til netop at fremme blandede byer har længe været et ønske hos vores større bykommuner, selvfølgelig primært København, Aarhus, Aalborg og Odense, og vi er sådan set fra radikal side glade for at kunne levere på det her og på den måde bistå vores kommuner med at nå et fælles mål om mindre opsplittede byer i fremtiden. Således kan Radikale Venstre støtte lovforslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Det Radikale Venstre reklamerer jo med, at partiet lytter til økonomer, og de økonomiske vismænd i Danmark betragtes sådan bredt, også af Det Radikale Venstre, tror jeg, som de dygtigste af alle økonomerne. De økonomiske vismænd har kigget på, hvem der egentlig bor i de almene boliger, og de har fundet, at i de mest attraktive almene boliger, som allerede eksisterer i dag, er det primært folk med høje indkomster og høje uddannelser, der bor. I de uattraktive almene boliger, som eksisterer i dag, bor der primært folk, som er langtidsledige, indvandrere, har små indkomster, lave uddannelser osv.

Så hvordan vil Radikale Venstre med det her lovforslag sikre, at disse nye superattraktive boliger, som man bygger de superattraktive steder med meget store tilskud, vil blive beboet af folk, der faktisk ikke har råd til at købe en tilsvarende bolig uden støtte?

Ordføreren.

Jeg tror, det er vigtigt at holde sig for øje, og det tænker jeg at heller ikke spørgerens parti vil ændre på, at der selvfølgelig er åbne ventelister for alle i alment regi, og at der derfor også er det for folk, som ikke har råd til andre løsninger. Dog vil jeg sige, at det, som vi forsøger at gøre med det her lovforslag, og som også er blevet efterlyst i de større bykommuner, jo er at øge den samlede masse af almene boligområder, så der bliver plads til, at flere kan få den her mulighed.

Så vil jeg også bare sige, at når man så sammenligner de her boligområder i de større byer, er det jo en god forretning, hvis man kan, at købe en lejlighed her. Så det vil jeg tro at mange, der har den mulighed, gerne vil gøre frem for at betale penge hver måned på at leje en lejebolig eller en almen bolig.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen det er jo altid en god idé – i stedet for sådan nogle luftige teorier om, hvem der vil bo forskellige steder – at tage udgangspunkt i, hvor folk bor i dag, når vi har almennyttige boliger. Det har de økonomiske vismænd kigget på, og de har konkluderet, at de højest lønnede og bedst uddannede ofte får de mest attraktive almene boliger med størst støtte, mens langtidsledige, indvandrere, lavtuddannede og lavindkomstgrupper generelt får tildelt de mindst attraktive almene boliger med mindst støtte.

Det, som man vil bygge her, er jo de mest attraktive boliger med mest støtte, og så viser erfaringen bare, at de nok vil blive beboet af folk med høje indkomster og høje uddannelser. Hvordan vil man lave om på det?

Ordføreren.

Det er da en væsentlig problemstilling, og det synes jeg vi skal diskutere. Jeg er glad for, at spørgerens parti er meget optaget af den problemstilling, for det synes jeg sådan set er en problemstilling, der er værd at bore mere i.

Nu har jeg selv boet alment på Nørrebro, ved søerne, ved Blågårds Plads, og jeg ved ikke, om det betragtes som et meget, meget dårligt og uattraktivt område. Jeg ved, at der er mange mennesker, der betaler i dyre domme for købe en lejlighed eller leje en lejlighed der, og der kan man altså bo alment. Der bor mange mennesker, som hverken tjener mange penge eller har høje uddannelser. Så det er nok et lidt mere broget billede. Men derfor er det da stadig væk en rigtig relevant problemstilling at tage fat i. Det synes jeg vi skal gøre.

Der er en kort bemærkning fra Louise Schack Elholm.

Tak. Nu plejer ordførerens parti jo at bryste sig af at være økonomisk ansvarligt. Med det her lovforslag forringer man grundværdierne af de grunde, som man pålægger den her klausul, og vurderingen er, at det koster mellem 200 mio. kr. og 1,1 mia. kr. i forringet grundværdi bare i Københavns Kommune. Det kan man jo godt kalde for en slags skat. Når man forringer folks grundværdi, er det en værdiforringelse for folk, og de bliver pålagt en udgift.

Mener ordføreren, at det er til gavn for væksten i Danmark og for udviklingen i Danmark, når man bare i Københavns Kommune pålægger folk økonomiske udgifter på mellem 200 mio. kr. og 1,1 mia. kr.?

Ordføreren.

Lad mig bare slå fast, at Radikale Venstre anser sig selv for at være et økonomisk ansvarligt parti. Det tror jeg sådan set også at der er et generelt billede af. Men Radikale Venstre er ikke kun et økonomisk ansvarligt parti, Radikale Venstre er også et socialt ansvarligt parti, og Radikale Venstre er et parti, der har nogle ideer og værdier om, hvordan vi godt kunne tænke os at have vores byer og samfund til at se ud. Derfor tager vi også en række andre hensyn.

Så er det jo altså også bare sådan, at det er Københavns Kommune, der har efterspurgt det her. Det er Københavns Kommune, der skal have deres økonomi til at hænge sammen, også efter det her forslag. Det synes jeg at det, når man kigger på Københavns Kommunes økonomi, ser ud til at de godt kan håndtere, vil jeg sige.

Derfor vil jeg egentlig sige det sådan, at der selvfølgelig er en hel masse hensyn at veje op imod hinanden, når man foreslår en ny politik. Det kender spørgeren sikkert udmærket til, og vi har altså valgt at sige, at hensynet til, at vi godt kunne tænke os nogle mere blandede byer og godt kunne tænke os at imødegå polarisering, er det vigtigste hensyn.

Tak. Så er der et spørgsmål til fra fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Jeg er da glad for, at ordføreren erkender, at det ikke er økonomisk ansvarlighed, der bærer det her lovforslag, for det er det da så langt fra, må man sige.

Til det her om blandet beboersammensætning må jeg jo bare henvise til min kollegas, hr. Ole Birk Olesens, oplæg. Jeg har også selv studeret boligpolitik på universitetet, og dengang sagde undersøgelserne det samme, nemlig at i de attraktive almene boliger bor de rige og veluddannede. Det er ikke de svage, der bor der. Det vil også komme til at ske her. Så det kommer ikke til at give en mere blandet beboersammensætning. Det kommer bare til at give billige boliger til veluddannede.

Mener ordføreren virkelig, at det er rimeligt, at man skal pålægge private grundejere en udgift på mellem 200 mio. kr. og 1,1 mia. kr. for at give billigere boliger til højtuddannede?

Tak. Ordføreren.

Nu er der også en lang række eksperter, som rent faktisk mener, at det her forslag vil give mere blandede byer, så det kan vi jo diskutere herfra og til månen, skulle jeg lige til at sige. Det kunne være, at vi under udvalgsbehandlingen skulle lave et eller andet med at invitere nogle folk ind, som ved mere om området, end vi gør, og som kan fortælle os om nogle af de her forskellige hensyn, der er at tage.

Noget helt andet er jo, at jeg bestemt ikke sagde, at det her er økonomisk uansvarligt. Er det, fru Louise Schack Elholm står og siger, at det er uansvarligt at lave almene boliger? Nej, okay. Det er uansvarligt at lave flere almene boliger, men ikke uansvarligt at lave nogle. Det er sådan en lidt mærkelig præmis.

Så vil jeg i øvrigt også sige, at boligjobordningen er sådan noget, som man er meget glad for i den ende af spekteret, hvor spørgeren sidder. Det har sådan set også været en god nok idé, men der er problemet jo også, at man lader resten betale for det, som nogle får. Sådan er det jo med flere ordninger her i samfundet, og sådan er det også med den almene ordning, og den er Venstre ikke imod. Så jeg synes, at spørgerens præmis er lidt sær.

Fru Charlotte Dyremose, værsgo.

Altså helt ærligt, som om det her skulle være en modstand mod almene boliger! Kan den radikale ordfører ikke bekræfte, at der faktisk findes grunde i København, hvor man – inden for rammerne af den nuværende lovgivning og med de nuværende priser og med de muligheder, der er for maks. betaling til almene boliger – kan bygge almene boliger, og at det her forslag derfor alene handler om, at Københavns Kommune skal kunne tvinge nogle grundejere, typisk pensionsselskaber, til at sælge grundene til mindre penge, end de reelt er værd, og som de måske oven i købet har købt dem for?

Det bliver så de mennesker, som det tidligere så ansvarlige radikale parti engang mente det var ansvarligt at bede om selv at spare op til deres pension, der nu mister en del af deres pension, fordi deres pensionsselskab er tvunget til at sælge grunden billigt eller lade grunden stå ubebygget, og det er så den lillebitte krog, man hænger sig fast i, og hvor man siger: Så er det sandelig ikke ekspropriation, for de kan jo også bare lade være med at bruge grunden til noget som helst; så har vi ikke taget den fra dem. Skal man så spare op til pensionen med risiko for, at De Radikale kommer og tager ens penge?

Tak. Ordføreren.

Jeg synes bestemt, at man stadig væk skal spare op til sin pension, men det er sådan lidt uden for samtaleemnet i dag.

Spørgeren spørger om, hvorvidt det er rigtigt, at der er grunde, som der sagtens kan bygges alment på i dag. Ja, det er der jo. Der bliver bygget alment allerede i dag. Det, vi godt kunne tænke os, var at forbedre mulighederne for at bygge alment. København – og Aarhus sådan set også – er jo store byområder, og vi kunne altså godt tænke os, at det ikke blev sådan, at man lægger alt det almene i et område, og så har man nogle velhaverkvarterer i et andet område. Vi kunne sådan set godt tænke os, at tingene blev mikset mere ind i hinanden, for det synes vi skaber nogle stærkere boligområder, nogle stærkere byområder. Vi synes sådan set, at det er et sundt princip, at der er blandede boligformer, og at det ikke på den måde er opsplittet, som vi ser en større og større tendens til.

Tak. Fru Charlotte Dyremose.

Men nu er faktum jo, at vi efterhånden har temmelig blandede boligområder.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge om en anden ting, nemlig om den her fuldstændige nyskabelse i planloven om, at nu skal det faktisk være sådan, at man også i planloven kan bestemme, hvem der må eje et stykke jord. Er det noget, Det Radikale Venstre har tænkt sig at udfolde til andre områder, hvor man har tænkt sig at begynde at bestemme, hvilken type personer eller organisationer der må eje bestemte stykker jord i det her samfund? For så får vi virkelig en nyskabelse i den måde, vi indretter os på her i landet.

Tak. Ordføreren.

Jeg har lyst til bare meget kort at svare: Nej, fordi det er da ikke sådan lige umiddelbart på tegnebrættet. Men det er jo, fordi det er sådan, at det er boligselskaberne, der skal eje den jord, som man bygger almene boliger på, så derfor følger det ligesom af forslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Eigil Andersen, Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Jeg vil gerne starte med at sige, at for SF er det en rigtig god dag i dag med førstebehandlingen af det her lovforslag, for for os er det et meget vigtigt princip, at vi modvirker tendensen til, at man i de store danske byer bliver mere og mere opsplittet alt efter indtægt, sådan at man får de her rigmandsghettoer, som jeg også var inde på tidligere. Det her lovforslag modvirker den tendens.

Hvorfor er det godt? Det er det, fordi en af Danmarks styrker er, at vi har en kort afstand mellem top og bund i det danske samfund. Det har vi en tradition for. Vi har en tradition for, at der skal bygges bro mellem forskellige befolkningsgrupper, så vi på den måde kan skabe en stærk fællesskabsfølelse, øge tolerancen og egentlig også øge den demokratiske forståelse, fordi man jo så møder mennesker fra nogle andre miljøer med nogle andre baggrunde.

Jeg mener, det er en gevinst, at advokatens børn møder børn med en anden baggrund, hvor et barns mor f.eks. kunne være rengøringsassistent. Jeg mener også, at det styrker fællesskabet omkring folkeskolen, og der er undersøgelser, der viser, at børnene klarer sig bedst i de skoler, hvor der er en blandet elevsammensætning. Det er sundt, at forskellige befolkningsgrupper mødes f.eks. til forældremøde på en sådan skole, eller at man mødes i supermarkedet og får en snak. Det er et vigtigt princip for os, og derfor er vi glade for det her lovforslag om planloven og om tilskud til meget dyre grundkøb i forbindelse med almene boliger, som jo også f.eks. kan være studieboliger.

Hvis der fortsat er nogle ordførere fra partier her i Folketinget, som mener, at det danske samfund ikke bevæger sig i retning af en større opsplitning i beboersammensætningen, vil jeg gerne vædde en kasse julebryg på, at det er rigtigt, hvad jeg siger, nemlig at man er på vej til en øget opsplitning. Jeg kunne da håbe, at der var nogle, der ville tage imod væddemålet.

Så har jeg nogle kommentarer til nogle af de ting, der er blevet sagt. Det er jo tydeligt, at Venstre synes, det er et fint system med fleksibel og kombineret udlejning, som det kaldes – det er altså mulighederne for, at man i nogen grad kan styre beboersammensætningen i almene boligkvarterer, bl.a. i de udsatte boligområder, med henblik på at man får en blandet sammensætning af mennesker, der er på overførselsindkomst, og mennesker, der har arbejdsindtægter. Det synes jeg også en god idé.

Men det er da højst besynderligt, at når vi så taler om boligernes fordeling andre steder, altså hvilke kvarterer boligerne bliver etableret i, så hedder det sig pludselig, at nu vil man bestemme, hvor mennesker skal bo. Det er jo nøjagtig det samme, man egentlig forsøger at lave retningslinjer for med hensyn til f.eks. udsatte boligområder. Men når det skal foregå f.eks. i Nordhavnen i København, er det et indgreb i menneskers ret til at bestemme, hvor de vil bo. Det her handler på ingen måde om, at nogen vil bestemme, hvor jeg eller min familie eller en hvilken som helst anden familie i Danmark skal bo. Det handler om at skabe nogle muligheder for, at det ikke kun er tegnebogen, der skal bestemme, hvor man som lejer eller menneske i Danmark skal have mulighed for at bo. Det støtter vi meget varmt i SF.

Så er der spørgsmålet om, at man vil krænke ejendomsretten, og der bliver talt om, at der er tale om ekspropriation. Der bliver oven i købet nævnt et beløb på, hvor meget man taber i grundværdi. Jeg ved ikke, hvor det tal kommer fra, det kunne være interessant at vide. Men hvordan ved man f.eks. fra Venstres side, at fordi 25 pct. af boligerne i en lokalplan skal være almene, er en grundejer ikke i stand til at få en god forretning ud af de 75 pct. af områdets boliger, hvor der ikke er noget krav fra kommunen om, hvad de skal bruges til? Det virker højst besynderligt.

Jeg vil da også sige: Er Venstre på vej til at ville ophæve planloven? Altså, jeg mener, at når Danmark ser rimelig godt ud, bl.a. fordi vi ikke er skæmmet af alverdens forurening og reklamer overalt, hænger det bl.a. sammen med, at vi har mulighed for at lave lokalplaner. Det skal vi da i hvert fald holde fast på. Der vil jo også være andre situationer, hvor man så kunne sige: Jamen det er også ekspropriation.

Hen imod slutningen her – for min tid er ved at løbe ud – vil jeg sige, at det her bygger på en grundlæggende decentralisering, nemlig den decentralisering, at det er kommunalbestyrelsen, f.eks. Københavns Borgerrepræsentation, der bestemmer, om man vil anvende de her redskaber. I SF er vi tilhængere af decentralisering. Det troede jeg også at et parti som Venstre var, men det tyder det ikke på lige nu at man er. Der sidder også Venstrefolk i Københavns Borgerrepræsentation, og så må de udøve deres indflydelse der, med hensyn til om Københavns Kommune f.eks. skal bruge den her mulighed.

Tak. Der er et par spørgere. Den første er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Målsætningen med den her lovgivning er jo at sikre, at når der f.eks. opføres et nyt boligområde i Nordhavn i København, skal beboersammensætningen i de 25 pct., som bliver udlagt til almennyttige boliger, være ganske forskellig fra de resterende 75 pct. Jeg skal derfor høre hr. Eigil Andersen: Er det en fiasko for den her lovgivning, hvis det, når det bliver udrullet, ikke resulterer i, at der er en væsentlig anderledes beboersammensætning i de 25 pct. end i de 75 pct., og kan hr. Eigil Andersen garantere, at der vil være en væsentlig anden beboersammensætning i de 25 pct. end i de 75 pct.?

Tak. Ordføreren.

Jeg kan i hvert fald garantere, at i det lange løb vil det her have en særdeles gavnlig virkning. Jeg har forstået det sådan, at en lejlighed på 80 m² i Nordhavnskvarterets almene boliger kommer til at koste ca. 7.000 kr. om måneden. Jeg tror ikke, at man kan finde en privat lejlighed på 80 m², som man kan få for 7.000 kr. om måneden. Det er selvfølgelig klart, at med det beløb er det ikke en kontanthjælpsmodtager, vi taler om, men det kunne sagtens være, at det var en pædagog, som sammen med sin ægtefælle godt kunne have råd til at bo der. Det anser jeg da for sandsynligt. Og på den måde er der forskellige niveauer i det her.

Jeg mener også, at det har et formål, hvis der bliver tale om, at en pædagog og en rengøringsassistent og en metalarbejder får mulighed for at bo der.

Tak. Hr. Ole Birk Olesen.

Jo, jo, men vi har fået etableret det faktum tidligere i debatten, at man ikke kan begrænse de boliger til dem, der har lave indkomster. Det store tilskud er jo også attraktivt for folk med høje indkomster. Altså, kan man få en attraktiv bolig til en billig penge, så vil de også ønske at få den bolig. Alle vil gerne spare penge, både folk med få penge og folk med mange penge. Og vi ved, at de almene boliger, som allerede er opført, er fordelt sådan, at de mest attraktive af dem også har beboere med høje lønninger og med høje uddannelser. Så jeg spørger hr. Eigil Andersen: Hvad vil hr. Eigil Andersen gøre for, at sådan vil det ikke være, når man øger støtten til disse boliger?

Tak. Ordføreren.

Nu er jeg ikke lige inde i de pågældende undersøgelser, der bliver refereret til her, så det vil jeg lade ligge. Men jeg vil bare sige, at det da er højst besynderligt for mig, hvis Liberal Alliance nu eventuelt skulle have det synspunkt, at man skulle til at bestemme, præcis hvilke familier der skulle bo i de pågældende boliger. Heldigvis er det da sådan, at vi lever i et frit land, hvor enhver kan melde sig ind i en boligforening, og man kan komme på venteliste og få en bolig. Som gennemgående tendens må man sige, at de boliger er med til at sikre, at mennesker med jævne og små indtægter også har et sted at bo. Hvis der kun var et privat boligmarked, havde vi endnu flere hjemløse, end vi har.

Så er det fru Louise Schack Elholm, værsgo.

Jeg anerkender fuldt ud, at hr. Eigil Andersen er socialist, og derfor har jeg heller ikke en forventning om, at han som socialist har den samme respekt for den private ejendomsret, som jeg, der er liberal, har. Derfor kan jeg godt forstå, at hr. Eigil Andersen synes, det er okay at krænke den private ejendomsret. Det synes jeg ikke er i orden.

Jeg må sige, at der er en ideologisk forskel, når hr. Eigil Andersen taler om decentralisering, for han taler om kommunerne. For mig er decentralisering mennesker. Det er, når mennesker kan træffe valg og vi ikke træffer valgene for dem. Det, vi gør her, er, at vi giver kommunerne lov til at bruge penge, de skulle have brugt på varme hænder, på at sikre, at der er ordentlig omsorg for børn i daginstitutionerne, at de ældre får en god service. Dem får de nu lov til at bruge på at sikre, at veluddannede kan få billigere boliger i Nordhavnen. Det synes jeg ikke er et godt formål. Jeg har ikke lyst til at krænke den private ejendomsret på grund af det, så derfor vil jeg også høre ordføreren:

Hvordan vil ordføreren sikre, at det ikke er de veluddannede, der kommer til at bo i de her almene boliger i Nordhavnen? Tak.

Tak. Ordføreren.

Nu er der jo to elementer i det her. Der er også det element, der hedder lokalplaner. Det er så for nye boligområder. Det skal man lige huske her.

Hvis der er en grundlæggende påstand i det, der bliver sagt fra Venstres side, om, at almene boliger ikke gavner mennesker med små og jævne indtægter, så må jeg sige, at det simpelt hen ikke passer. Derfor vil det her også komme til at gavne. Man skal også huske på, at den husleje, der skal betales, er forholdsvis stationær over tid. Det vil sige, at de boliger vil blive billigere, som tiden går.

Med hensyn til lokalplan kan jeg simpelt hen ikke forstå, at man bliver ved med at argumentere for, at det vil krænke ejendomsretten. Betyder det, at Venstre vil ophæve de lovregler, vi har, den planlov, vi har? Er det det, der ligger i det?

Fru Louise Schack Elholm.

Man krænker den private ejendomsret, når man bestemmer, hvad folk skal bygge på deres grund.

Jeg vil sige om den her generelle påstand, som ordføreren mener jeg kommer med, om, at almene boliger ikke gavner de svage, at Venstre ikke har sagt det. Det, som jeg har sagt, er, at generelt ser vi, at de velbeliggende og attraktive almene boliger går til højtuddannede og godt lønnede folk, og med det huslejeniveau, man lægger op til her, har de svage ikke råd til at bo der, så hvordan vil ordføreren sikre, at det her kommer folk med små indkomster til gode? Det er da kun middelklassen og de bedre stillede, det gavner.

Tak. Ordføreren.

Det passer simpelt hen ikke. Jeg kan ikke komme det nærmere. Det er ikke rigtigt, at det vil gå på den her måde.

Med hensyn til decentralisering vil jeg sige, at jeg synes, det er fantastisk godt, at man her overlader det til eksempelvis Københavns Borgerrepræsentation at vurdere, om de vil bruge nogle af de her redskaber. Jeg tror, at Københavns Borgerrepræsentation vil sige, at det i virkeligheden vil være en god forretning for København på længere sigt, at man bruger nogle af de her muligheder.

Jeg er meget spændt på, om det her er udtryk for, at de borgerlige partier inklusive Venstre i virkeligheden i den kommende valgkamp vil kræve, at de her regler bliver fjernet igen. Det tror jeg ikke danskerne vil være enige med de borgerlige partier i, hvis det er det, man mener.

Tak. Fru Charlotte Dyremose.

Jeg vil bliver simpelt hen lige nødt til at forstå, hvordan SF mener, at det kan være en lejlighed til 9.000 kr. eller derover. Som jeg forstår det, er de 9.000 kr. et gennemsnit for hele København. Det kan altså også være mere end 9.000 kr. Hvordan kan det være, at en lejlighed med en husleje på 9.000 kr. helt nøjagtig kommer til at gavne de svageste i vores samfund? Er der nogle yderligere tilskud eller noget, som hr. Eigil Andersen også har med i posen, for ellers kan jeg godt regne ud, at der er ret mange, der får svært ved at betale for det her?

Tak. Ordføreren.

Som jeg har nævnt, har jeg opfattet det sådan, at en lejlighed på 80 m² vil få en husleje på ca. 7.000 kr. Desuden ved vi alle sammen, og det ved fru Charlotte Dyremose jo også godt, at der er en anden lovgivning, som giver mulighed for boligstøtte, altså tilskud til huslejen.

Så siger jeg tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører, hr. Lars Dohn for Enhedslisten, værsgo.

Tak. Jeg synes allerede jeg kan fornemme, at boligpolitikken vil blive en rigtig spændende del af en kommende valgkamp.

Det her lovforslag er jo en udmøntning af en delaftale mellem Enhedslisten og regeringen fra finansloven. Det er så en delaftale, der viser, at når regeringen vælger at gå sammen med sit støtteparti, er der nogle helt andre boller på suppen, end hvis regeringen vælger at lave finanslov sammen med Venstre.

Den her ændring af planloven har været et stort ønske fra de socialdemokratiske borgmestre i landets store byer. Frank Jensen har været den, der har ført rigtig flot an. Jeg tror, at hele den lidelseshistorie, man lægger op til der vil udfolde sig for Københavns økonomi, kan man godt pakke lidt sammen. Jeg tror, at hr. Frank Jensen er så erfaren en politiker, at han ikke ville have ladet sig lokke ud i sådan noget her, hvis ikke han havde sikret sin egen økonomi, så det er jeg fuldstændig tryg ved.

Det er velkendt, at Københavns indbyggertal vokser med 10.000 indbyggere om året. Samtidig bygges der 2.500 boliger om året. Man skal ikke være ret meget markedsekspert for at se, hvordan det går i sådan et marked, når der flytter flere til, end der er boliger til. Det er jo i det spørgsmål, hvor vi kan høre at Venstre og Konservative er helt hysteriske. Det er jo ganske enkelt sådan, at man nu får en større andel – ikke en tilstrækkelig stor – der er spekulationsfrie boliger, hvor huslejen vil ligge fast i årene fremover. Det er med til at sikre f.eks. Københavns økonomi.

Det er sådan, at risikoen for en ny boligboble er en reel risiko. Hvis vi ikke sikrer, at der bliver et større spekulationsfrit boligudbud i København, er det en regulær situation. Vi har set det i Oslo, hvor man ikke har alment byggeri, som vi har i Danmark. Der har man ladet situationen køre los. I Oslo er huslejen på en lejebolig på 60 m² 12.000 kroner om måneden. Vi skal ikke have norske tilstande på boligområdet i Danmark.

Det er også sådan, at de § 5, stk. 2-moderniseringer, som bruges flittigt i den private udlejningssektor, jo gør, at huslejen ryger i vejret, og det vil sige, at de boliger, som er betalelige for folk med almindelige indtægter, forsvinder. Andelsboligerne presses også op i pris, og det forværres jo af, at med udsigten til en borgerlig regering kan det være, at man slipper andelskronen fri, og det vil være aldeles farligt.

Behovet for boliger i København er faktisk 130.000 boliger frem mod 2020. Det vil sige, at det her vil være en lille hjælp i en virkelig eksplosiv situation på boligmarkedet.

Hvis vi ser på opsplitningen i hovedstaden – for den her lov er en lex hovedstaden, den vil formentlig kun få effekt i København – ser vi, at det er modsat det, som den konservative ordfører har givet udtryk for indtil nu, med, at man bor meget blandet. Nej, vel gør man ej. Hvis man tager et område som Nørrebro, ser man, at hvis det var en kommune i sig selv, var det Danmarks fattigste kommune. Hvis man tager Gentofte, ser man, at det er sådan, at der er 4,6 pct. almene boliger i Gentofte. Det vil sige, at man næsten ikke kan få mere opsplitning. Det vil sige, at den ghettoisering, som er på vores boligområde, skal vi have stoppet, og der skal i den grad sættes ind også med at skabe billigere almene boliger.

Man må sige, at de forslag, som Enhedslisten førte frem under finanslovsforhandlingerne, desværre blev afvist, men det er klart, at det er vejen frem. Netop de beløb, der har været fremme – det er 1.000 kr. pr. kvadratmeter pr. år for en nybygget almen bolig – er for høje, og derfor skal vi have sikret billigere alment byggeri.

Tak. Der er et par spørgsmål. Først er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Det er jo en velkendt sag, at nogle mennesker er bedre til at skaffe sig livets goder, end andre mennesker er, og meget tyder på, at de også er bedre til at skaffe sig goder fra den offentlige sektor, end andre mennesker er. De får de højeste uddannelser, de dyreste uddannelser, de får de bedste skoler, offentlige folkeskoler, til deres børn. De får også, viser undersøgelser, de bedste almene boliger, som der er mest støtte til.

Så det, man vil se ude i Nordhavn, når de 25 pct. almene boliger er bygget derude med mest mulig offentlig støtte, er, hvis vi tager ved lære af det, der sker andre steder i landet, at det er de højest lønnede og bedst lønnede, der får dem. Hvordan har hr. Lars Dohn det med, at så skal murerarbejdsmanden, der bor ude på Amager i en måske mindre attraktiv bolig, over skatten være med til at finansiere, at arkitekten med god løn og godt job kan bo billigt i Nordhavnen?

Tak. Ordføreren.

Jeg kan slet ikke genkende det billede, der tegnes op. Det er jo sådan erfaringsvis, at det at bo har givet rigtig store indtægter til dem, der bor i ejerboliger. Sådan er det erfaringsmæssigt, og det har folk med indtægter, der er store nok til at kunne betale en ejerbolig, forlængst indset. Enhedslistens målsætning – jeg tror i og for sig også, det er SF's og Socialdemokraternes målsætning – er, at det at vælge bolig skal være friholdt fra de spørgsmål. Det skal være sådan, at man skal bosætte sig i den boligform, man har lyst til og behov for, og det er det, vi skal frem imod.

Tak. Hr. Ole Birk Olesen.

Men når nu erfaringen viser, at de mest attraktive og mest støttede boliger ikke går til dem, der har mest brug for støtte, men tværtimod til mennesker, som i høj grad kan finansiere deres bolig selv, fordi de har høje uddannelser, de har høje indkomster, hvorfor fortsætter Enhedslisten så bare ad den vej med at bygge flere offentligt støttede boliger til folk, der er velbeslåede, og som sagtens kunne finansiere deres bolig selv, betalt af penge fra murerarbejdsmanden, metalarbejderen, butiksassistenten osv.?

Tak. Ordføreren.

Jeg anerkender slet ikke den fremstilling, hr. Ole Birk Olesen kommer med. Det er jo sådan, at er der noget, der er subsidieret i Danmark, så er det ejerboligerne. Det er nu 15 mia. kr., man har sat boligskatterne i ro med. Rentefradraget har spillet en enorm rolle op igennem de sidste 30-40 år. Så derfor er det sådan, at vi har en almen boligsektor, hvor der er en venteliste, man kan skrive sig på, og der er en demokratisk adgang til den. Men jeg kan høre, at det ikke lige er den målsætning, som Liberal Alliance har, og det undrer mig så heller ikke så meget.

Tak. Fru Louise Schack Elholm.

Hvor hr. Eigil Andersen er socialist, er hr. Lars Dohn jo endnu rødere. Derfor ved jeg godt, at vi ser meget forskelligt på tingene, og jeg har også fuld respekt for, at sådan er demokratiet.

Men der var alligevel et par ting, jeg noterede mig under hr. Lars Dohns ordførertale. Hr. Lars Dohn udtalte noget i retning af, at når Frank Jensen ønskede sig den her ordning, måtte Frank Jensen have sikret sig, at det ville fungere. Vil det sige, at hr. Lars Dohn opfatter det som en garanti for, at det vil fungere, når Frank Jensen siger det?

Så sagde hr. Lars Dohn, at det skulle komme folk med almindelig indtægt til gavn. Hvad er en almindelig indtægt? Tak.

Ordføreren.

Hvad angår spørgsmålet om, hvad en almindelig indtægt er, så bruger vi i daglig tale eksemplerne med læreren, sygeplejersken og politibetjenten; de skal kunne have mulighed for at bo i hovedstaden eller der, hvor de nu arbejder. Men vi vil jo gå et skridt videre, for vi vil også gerne have, at folk med udprægede lavindtægter eller de 800.000, som lever af overførselsindkomster, har nogle gode boligforhold. Det skal ikke være sådan – som jeg kan høre på hr. Ole Birk Olesen – at de allerdårligst stillede skal hen i noget socialt boligbyggeri, og så skal de andre bo i andre kvarterer. Den samfundsmodel arbejder vi slet ikke frem mod.

Hvad Københavns Kommunes økonomi angår, har den det jo slet ikke så ringe. Det er sådan, at fradragene i almene boliger ikke er så store, så der er en ret god skattemæssig indtægt at få fra de nye lejere, der kommer ind der. Så jeg tror, Københavns Kommunes økonomi vil have rigtig godt af det.

Tak. Fru Louise Schack Elholm.

Nu glemte ordføreren at svare mig på, om det, at Frank Jensen siger, at det kan fungere, er en garanti for, at det vil gøre det.

Men lad mig så bare selv svare: Det er jo ikke kun i år, der er en julegave til Frank Jensen. Det var der også sidste år med finanslovaftalen, hvor vi selv stemte for ommærkning af ældreboliger til ungdomsboliger på ønske fra Frank Jensen, men vi har ikke fået ommærket en eneste. Der er lige gået et aktstykke igennem i Finansudvalget i dag, hvor man flytter pengene til et andet område, fordi der ikke var nogen, der var interesseret i at gøre det. Så det fungerer ikke nødvendigvis, bare fordi Frank Jensen siger det. Det vil jeg bare lige slå fast.

Så er jeg glad for, at hr. Lars Dohn siger, at det drejer sig om læreren, sygeplejersken og politibetjenten, men hvordan skal de svage få råd til at bo i en lejlighed, der koster 7.000-9.000 kr. om måneden?

Ordføreren.

Nu er der jo så boligstøtten til at nedsætte boligudgiften, men vi skal, som vi gjorde under finanslovsforhandlingerne, f.eks. have kigget på muligheden for at optage statslån i stedet for at gå ud på realkreditmarkedet; det vil gøre, at lejerne i det almene nybyggeri vil skulle af med 1 mia. kr. mindre i husleje, men jeg tror bare ikke, det er noget, Venstre er med på. Man kan også tage bidragsprocenten, som er fastlagt til maks. 2,7, og nedsætte den til 2,0, men det blev også hældt ned ad brættet af finansministeren. Så der er nogle veje, man kan gå, hvis man vil det. Det er et politisk valg, og der tror jeg ikke at vi har Venstre med.

Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.

Liberal Alliance er imod det her lovforslag, og det er vi af mange grunde – og mange tungtvejende grunde. Den første grund er, at man på den her måde vil snyde ejere af grunde for en berettiget forventet indtægt fra salget af grunden, fordi man begrænser muligheden for anvendelse af grunden ved salg. Man siger, at op til 25 pct. pludselig skal sælges til almennyttige boligselskaber, som ikke skal betale så meget for grunden som dem, man ellers kunne have solgt til, og så går ejeren af grunden glip af den værdi.

Den anden grund til, at vi er imod det, er, at lovgivningen vil favorisere de almennyttige boligselskaber. Altså, man skal jo forstå, at de almennyttige boligselskaber bare er private foreninger i lovgivningsmæssig forstand. De er ganske vist offentligt støttede private foreninger, men de er private foreninger. Og så siger man, at det skal være muligt for kommunerne at gøre forskel og sige, at nogle bestemte private ejere af boliger og deres køb af grund til de boliger skal favoriseres på bekostning af andre. De private foreninger, som i forvejen modtager en masse offentlige tilskud, skal favoriseres og have eneret på de her 25 pct. af grundene, mens alle andre ikke kan få adgang til dem. Altså, der er en vidtgående forskelsbehandling og, ja, diskrimination i lovgivningen imod nogle bestemte boligejere og udlejere til fordel for nogle andre.

Så er vi også imod det, og det er den tredje grund, fordi man vil igangsætte et boliglotteri, hvor man vil opføre meget attraktive boliger til en meget mindre husleje, og det er jo klart, at det er der rigtig mange der gerne vil have – en attraktiv bolig til en lav husleje. Og så er der, lad os sige tusind boliger, hvis det går godt, og der vil så være måske 100.000, 200.000 mennesker, der godt kunne tænke sig dem. En stor del af dem vil på forhånd opgive det og sige: Det får jeg aldrig nogen sinde; jeg orker ikke at skrive mig op i den kø, for det kommer ikke til mig. Andre vil skrive sig op i køen og vil så bare stå der hele livet og vil aldrig nogen sinde komme til sådan en bolig, fordi der var andre, der stod foran dem i køen.

Summa summarum: Rigtig mange vil gerne have dem, og nogle få vinder i lotteriet og får dem. Og de får så en særlig begunstigelse. Resten af borgerne i det her samfund får ikke begunstigelsen; det eneste, de får, er regningen. De bor i deres lejlighed i Herlev eller deres parcelhus i Brøndby eller – hvis det skal blive inden for Københavns Kommune – på Amager eller i Valby eller Vanløse, og der betaler de en skat, og den går så til, at nogle få heldige kan få en meget billig bolig på et attraktivt sted.

Så kan man kigge på, hvem der har de attraktive almennyttige boliger i dag – det er der jo nogle der har gjort. Det har de økonomiske vismænd gjort, og de konkluderer, at de højest lønnede og bedst uddannede ofte får de mest attraktive almennyttige boliger med størst støtte. Men langtidsledige, indvandrere, lavtuddannede og lavindkomstgrupper generelt får tildelt de mindst attraktive almennyttige boliger med mindst støtte. Og sådan vil det da også være i de nye. Jeg forestiller mig da ikke – og da jeg stillede spørgsmålet til hr. Eigil Andersen, kunne jeg forstå, at det gør han heller ikke, for han ville ikke garantere det – at beboersammensætningen i de nye, attraktive, billige boliger i Nordhavnen f.eks. vil være væsentlig anderledes end i de omgivende 75 pct., som bliver beboet af helt almindelige private lejere eller ejere. Hvorfor skulle det være sådan?

Som jeg også sagde til hr. Lars Dohn i løbet af debatten, er nogle mennesker bare bedre til at gafle samfundets goder, end andre er. Og man kan også gafle sig sådan en bolig der. Vi kender alle de kreative arrangementer med bytte af bolig eller det endnu mere kreative arrangement med penge under bordet for bytte af bolig, som resulterer i, at disse boliger ikke når bredt ud, men til gengæld går i arv i familier eller går fra den ene med forbindelser til den anden med forbindelser. Vi ved det alle sammen. Hr. Eigil Andersen har tidligere på året stået i en debat her og sagt, at han da godt vidste, at sådan noget foregik. Så skulle der bare bygges flere almennyttige boliger, var hans svar.

Vi støtter ikke lovforslaget.

Hr. Jan Johansen, Socialdemokraterne, værsgo.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Nu bliver han ved med at nævne en undersøgelse. Nu er det lige pludselig vismændene, der kommer med den. Og det er de højestlønnede, der egentlig får de bedste almene boliger. Hvor kan jeg finde den undersøgelse henne, og hvor kan jeg få de oplysninger henne? For jeg kan ikke finde dem nogen steder.

Tak. Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Det er ikke lige pludselig vismændene. Jeg har fra starten sagt i debatten her, at det er vismændene. Det er deres forårsrapport fra 2001, hvor der er et afsnit, der hedder: Boligmarkedet, skævt og ineffektivt.

Hr. Jan Johansen.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvis nu der igen kommer en borgerlig regering, vil Ole Birk Olesen så tage initiativ til, at loven laves om, så man ikke kan bygge flere almennyttige boliger i de store byer?

Tak. Så er det ordføreren.

Vi vil tage initiativ til, at den her lov bliver rullet tilbage, hvis vi får mulighed for det – til enhver tid.

Tak. Så er det hr. Lars Dohn, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg får det indtryk, at ordførerens billede af ventelister til almene boliger er sådan noget, der ikke helt kan tåle dagens lys. Jeg havde selv, da jeg for et år siden flyttede fra Strib til Herning, udset mig en almen bolig, sådan et rækkehus til lav husleje, og da jeg ringede for at blive skrevet op, grinede damen venligt og sagde: Ja, men du kan komme ind om 24 år. Og jeg ved fra mit arbejde i Lejernes Landsorganisation, at hvis nogen har følt sig uretfærdigt behandlet, har vi forlangt alle lister lagt frem og fået dokumentation for, at der i hvert fald i de tilfælde ikke foregik svindel med ventelister. Er hr. Ole Birk Olesen vidende om noget, som vi andre ikke ved?

Tak. Hr. Ole Birk Olesen.

Lovgivningen giver jo mulighed for det her. Det er ikke svindel. Hvis hr. Lars Dohn f.eks. bebor en attraktiv almennyttig bolig og hr. Lars Dohn har en søn eller en datter, som på et tidspunkt får lyst til at bo i samme bolig, så kan hr. Lars Dohn jo bare bytte bolig med sin søn eller datter, og så får sønnen eller datteren den attraktive almennyttige bolig, og hr. Lars Dohn overtager så sønnens eller datterens bolig. Hr. Lars Dohn kan reelt bo der, eller hr. Lars Dohn kan bo der i 3 måneder og så flytte et andet sted hen. Det er da en velkendt sag.

Hr. Lars Dohn.

Altså, det er jo sådan, at hvis man tager gennemsnitsindtægten – i Herning har det lige været vist i Herning Folkeblad med de forskellige bydele – jamen så er det helt tydeligt, at der, hvor der er mange almene boliger, er der de laveste indtægter. Altså, den påstand, som ordføreren er ude med, holder ikke en halv meter.

Alt andet lige er det sådan, at dansk boligpolitik, og det er det, der er galt med dansk boligpolitik, adskiller folk efter indtægt. Sådan er det i grove træk. Det var jo også derfor, Preben Wilhjem for nogle år siden skrev bogen »Dansk boligpolitik: Forbrydelse eller dumhed?«

Tak. Ordføreren.

Jeg har jo ikke adgang til de samme informationer om de almennyttige boliger i Strib og Herning, hvor hr. Lars Dohn har ekspertkendskab. Jeg henviser til, hvad de økonomiske vismænd har skrevet i en rapport, og det må jeg fæste lid til, indtil hr. Lars Dohn får tilbagevist de økonomiske vismænd.

Tak. Så er det hr. Eigil Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg kan se, efter at jeg nu har forstået, at de tal, der henvises til, kommer fra en vismandsrapport, der er 13 år gammel, hvilket jeg vil sige er meget gamle tal, at der i den samme rapport står – det var det eneste, jeg nåede at finde frem til nu – at der bliver brugt offentlige penge på almene boliger i samme omfang som på ejerboliger, i form af statssubsidier, direkte eller indirekte, nemlig ca. 15 mia. kr. til hver boligform, og det er jo en interessant oplysning, men den er så fra 2001.

Det, jeg vil spørge hr. Ole Birk Olesen om, er, om han er enig med mig i, at der inden for det private lejemarked vil være masser af lejligheder, som f.eks., efter at de er blevet moderniseret efter boligreguleringslovens § 5, stk. 2, koster 10.000 kr. i husleje om måneden for 80 m², og at det kan sammenlignes med de 7.000 kr. for en lejlighed på 80 m², jeg har nævnt.

Tak. Ordføreren.

Ja, altså, det er da sikkert rigtigt nok. Jeg forstår bare ikke rigtig, hvad gevinsten ved det er, når den person, som kunne betale 10.000 kr., fordi det er markedsprisen for en privat bolig, i stedet flytter ind i en attraktiv bolig i Nordhavnen og dér kun betaler 7.000 kr., hvis det var det, der var sammenligningen, når vedkommende lige så godt kunne have betalt den fulde pris, fordi vedkommende har råd til det. Det er jo ikke sådan, at hr. Eigil Andersen kan forhindre, at de velstående søger de boliger, som hr. Eigil Andersen bygger af hensyn til de svage. Og når historikken viser, at de mest attraktive almene boliger især går til folk, der i forvejen har råd til alt muligt andet, så er det jo nok det, der vil ske igen.

Tak. Hr. Eigil Andersen.

Altså, nu vil jeg læse den vismandsrapport, som er 13 år gammel, når vi er færdige med debatten her. Indtil videre tror jeg ikke, at konklusionen er sådan, som der står, med hensyn til boligmarkedet i dag. Men jeg vil gerne sige, at når alternativet, hvis man skal bo privat, f.eks. er en husleje på 10.000 kr., så har det da et fint formål, at der er en husleje på 7.000 kr., som man måske ovenikøbet kan få boligstøtte til. Så åbner det da døren for at få en lejlighed for nogle mennesker, som ellers ikke ville have råd til at bo i det pågældende område, fordi det er en lavere husleje. Skal det så, når hr. Ole Birk Olesen kritiserer de her huslejers størrelse i de almene boliger, generelt forstås sådan, at Liberal Alliance vil være med til at sænke huslejen i de almene boliger?

Tak. Ordføreren.

Det åbner muligheden for, at en person med en lavere indkomst kan få den bolig, men det åbner da også muligheden for, at personen med en højere indkomst kan få den bolig. Det afhænger vel af, hvem der opfører sig smartest og stiller sig i kø på det rigtige tidspunkt osv. Generelt er det sådan, at dem, der er så smarte, at de kan tjene høje lønninger, også ofte er så smarte, at de kan stille sig i kø de rigtige steder, hvor der bliver uddelt gode, milde gaver med offentlig støtte. Det er bare det generelle billede. Altså, SF har tidligere problematiseret, at de højtlønnede også får de bedste sundhedsydelser i det offentlige sundhedsvæsen. Jamen det er, fordi mennesker, der er sådan, simpelt hen er gode til at få ting til sig.

Tak. Så er det fru Liv Holm Andersen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil bare høre, om hr. Ole Birk Olesen ikke anerkender, at det jo er sådan i den danske lovgivning, at kommunen ligesom kan planlægge for arealer i kommunen – det kan være en park, altså grønne arealer, eller man kan planlægge at udstykke til erhvervsgrunde eller til boligformål – og om Liberal Alliance synes, det er forkert.

Tak. Ordføreren.

Nej, men det plejer da at være, inden den er blevet solgt til f.eks. det formål at bygge boliger eller erhvervslejemål, eller hvad det måtte være, at man fra kommunens side siger, at det her faktisk slet ikke er til boliger eller erhvervsformål, men at det er til en park. Altså, det er jo ikke sådan, at man køber noget, som man havde en berettiget forventning om at man kunne leje ud som bolig, og at kommunen så pludselig laver det om til en park. Det kan kommunen jo ikke.

Fru Liv Holm Andersen. Værsgo.

Men det, man beklager sig over, er jo, at man som grundejer risikerer, at ens grund taber i værdi. Og det gør man så til et særligt selvstændigt problem, når det handler om almene boliger. Men det er jo også bare sådan, at hvis man eksempelvis gerne vil have bedre forhold for bilister – som jeg ved at ordførerens parti gerne vil – i en by, så er kommunen måske nødt til at planlægge flere parkeringspladser. Det kan også godt medføre et tab af værdi på en grund, at man udstykker til parkeringspladser frem for alt muligt andet, som man jo kunne anvende den her grund til.

Så derfor vil jeg bare høre, hvorfor det er et specifikt problem, når det handler om almene boliger frem for alt muligt andet, hvor der også kunne være et værditab, som jo er et kendt vilkår for de her grundejere.

Tak. Ordføreren.

Nu kan det godt være, fru Liv Holm Andersen udfordrer min viden længere, end den rækker. Men det er mit indtryk, at hvis man køber en grund i en by med det formål, at der skal være boliger der, så kommer kommunen ikke efterfølgende pludselig og siger: Nej, 50 pct. af den skal være parkeringsplads. Det kan være, jeg tager fejl, men det mener jeg dog ikke er tilfældet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Charlotte Dyremose, Konservative Folkeparti. Værsgo.

Hvis nogen på nuværende tidspunkt skulle være i tvivl, vil jeg starte med at udløse spændingen: Det Konservative Folkeparti kan ikke og kommer på ingen måde til at støtte det her forslag. Det er der flere grunde til, og der er rigtig mange spørgsmål, som ikke er besvaret, og som jeg har meget svært ved at se at der kan komme rigtig gode svar på, men som måske kunne åbne øjnene på nogle af dem, der har tænkt sig at støtte det.

I forslaget står der ovenikøbet beskrevet, at man laver en nyskabelse her ved at skrive i planloven, hvem der må eje jorden. Det kunne jeg godt tænke mig at vide om regeringen har tænkt sig at udvide til andre områder. Så bliver det også sådan, at man nu risikerer som privat ejer af en grund, som skatteborger i en kommune eller som indbetaler til en pensionsordning at miste betydelige summer. For hvis det her forslag skal give nogen som helst mening, handler det om, at kommunen kan tage nogle af de grunde, som ville være blevet solgt dyrere til noget andet, og nu tvinge ejerne til, at 25 pct. skal være almene boliger.

Det kunne lyde meget godt, og der er kommet mange gode, pæne ord om det her med blandet beboersammensætning osv., men sandheden er faktisk den, at der er rigtig gode muligheder for at lave blandet beboersammensætning, hvilket vi jo sådan set også ved at der i stort omfang er i det her land. Det er vi glade for. Det sætter vi pris på. Men risikoen her er jo også, at når det bliver så meget mindre attraktivt at eje de her grunde, bygge boliger, så vil der i hele taget blive bygget færre boliger. Og når nu rigtig mange mennesker f.eks. gerne vil flytte ind til København, er det jo en lille smule problematisk for dem, hvis der så bliver bygget færre boliger, fordi det bliver mere kompliceret at bygge boliger.

Derudover synes vi også, det er ganske problematisk, at de steder, hvor det f.eks. er pensionskasser, der ejer de her grunde, risikerer pensionskasserne at sælge grunde eller noget af grundene til en lavere pris end den, de har købt dem for. For det betyder, at de mennesker, der har betalt ind til en pensionsordning igennem et langt arbejdsliv, mister noget af deres pension.

Så kan jeg ikke nogen steder finde noget som helst svar på: Hvad sker der, hvis der er flere ejere af et område, hvoraf 25 pct. skal udlægges til almene boliger? Er det så bare dem, der bygger først, der må bygge privat, og skal resten så bare bygge alment, eller er der en fordelingsnøgle? Hvordan løser man det problem, hvis der f.eks. er fire ejere på et jordområde, hvor 25 pct. skal udlægges? Er ministeren enig i den prisvurdering, der også flere gange har været nævnt her, for skatteyderne, pensionskasserne, de private ejere?

Det kan godt være, at ministeren muligvis vil mene, at der ikke er tale om egentlig ekspropriation, og det kan man så diskutere. Det er rigtigt nok, at der er den mulighed, at hvis man ikke vil have sin jord tvangssolgt, overdraget, hvad vi nu skal kalde det, så kan man bare lade den ligge og lade være med at bruge den til noget. Det er jo ikke ekspropriation, for så er der ikke nogen, der er kommet og har taget ens grund. Man har bare ikke lov til at bruge den til det, som man regnede med man skulle bruge den til. Jeg synes nok, vi er ude i et grænseområde til noget, der minder om, at det i hvert fald ikke har været ånden i vores tanker, når vi ikke har villet bruge ekspropriation til andet end almenvellets formål.

Hvad sker der, hvis der ikke opnås enighed om prisen mellem ejer og køber? Nu er det jo blevet sådan, at på de her 25 pct. vil der være restriktioner på, hvem der kan købe. Det er kun de almene selskaber, der må købe, så der er ikke fri markedsprissætning. Og hvad sker der, hvis man ikke kan blive enige? Hvad sker der så?

Så synes jeg jo også, der er rejst et rigtig interessant spørgsmål her i forbindelse med debatten, for det her skulle nemlig være med den hensigt – den gode og fine hensigt – at skabe billigere boliger også til nogle af de mennesker, som måske ikke lige har råd til en kæmpestor, fin husleje, men hvordan pokker sørger man så for, at der er sikkerhed for, at der er lave priser? Nu har jeg siddet og søgt lidt, og jeg kan se, at KAB er ved at bygge noget rigtig fint nyt byggeri ude i Ishøj, hvor man kan få en almen bolig på 115 m² til 13.000 kr. om måneden – 13.000 kr. om måneden.

Altså, undskyld, men det bliver ikke de særlig udsatte, de svageste og de lavtlønnede, der kommer til at betale for den. Og der er jo, som jeg ser det, overhovedet ingen sikkerhed for, at de boliger, der bliver bygget alment på de allermest attraktive grunde i København, ikke alle sammen bliver på 115 m². Er der nogen som helst sikkerhed for, at nogle af dem bliver mindre og dermed til en lavere husleje, for det kan jeg heller ikke se i forslaget?

Hvis ikke det er tilfældet, er risikoen jo sådan set, at der ikke bliver bygget en eneste bolig, som nogen som helst med bare lidt lav løn eller ingen løn – det er altså med overførselsindkomst – reelt har råd til at købe. Og så er vi tilbage til, at det her alene bliver statsstøttet. De varme hænder går fra plejehjemmene, fra skolerne og til, at vi i stedet for skal betale for, at rige mennesker med særlig store ressourcer, der kan finde ud af at komme hurtigt på en venteliste, får nogle rigtig fede boliger til en meget lav husleje. Tak.

Hr. Lars Dohn, Enhedslisten, for en kort bemærkning.

Jeg kan godt med det billede af lovens følger forstå, at De Konservative er imod. Men jeg vil godt spørge om, hvad der er vigtigst, og hvad der står højest på listen for ordføreren og De Konservative: Hvordan står det, som et bystyre, valgt af befolkningen, beslutter om, hvordan byen skal udvikle sig, hvordan byen skal sammensættes også boligmæssigt, over for en developer og hans udsigt til overskud? Hvordan vejes de to ting op mod hinanden? Jeg har fået et indtryk af, at vi skal rette os efter det højest mulige afkast til developere, og så betyder det valgte bystyres rolle ikke rigtig noget i den sammenhæng.

Ordføreren.

Men det er jo slet ikke det, der er sagens kerne. Sagens kerne er, at vi må have en helt grundlæggende og dyb respekt for ejendomsretten. Hvis vores samfund og vores samfundsøkonomi skal kunne fungere, hvis vi skal kunne stole på, at når vores pensionskasser køber en grund, kan de også sælge den igen under nogenlunde samme forudsætninger, så bliver vi altså nødt til også at have nogenlunde sikkerhed for, at der ikke pludselig kommer nogen og beslutter, at det kun er en bestemt ejerkreds, der må eje den grund, som vores pensionsselskab ejer, og at de derfor er tvunget til at sælge den.

Det er meget fundamentalt og grundlæggende, hvis et samfund og en samfundsøkonomi skal kunne fungere, og derfor er det sådan set ikke de andre hensyn, det her handler om. Det handler om de her helt grundlæggende retningslinjer for, hvordan vores økonomi er indrettet, og hvordan vores rettigheder som borgere bliver varetaget.

Tak. Hr. Lars Dohn.

Handler det ikke om netop at sikre det, der er helt grundlæggende for alle mennesker, nemlig at have et sted at bo, altså at have noget, der er bedre end at bo under Paris' broer? Er det faktisk ikke et af de allervigtigste behov? Og da danske borgere har forskellige indtægter, skal vi så ikke netop sikre, at folk med små eller mellemstore indtægter også kan få dækket det behov?

Tak. Ordføreren.

I Det Konservative Folkeparti er vi stærke fortalere for, at vi har en almen sektor. Vi har jo netop sammen lavet en, synes jeg, ganske god aftale, der blev noget bedre end den, regeringen spillede ud med, fordi vi i fællesskab og på begge sider af regeringen lagde op til, at vi er nødt til at få renoveret vores almene boliger, fordi de skal være rare at bo i, uanset om man har en høj eller lav indkomst. Det går vi rigtig, rigtig meget op i i Det Konservative Folkeparti, hvilket jeg er helt overbevist om at hr. Lars Dohn fik et klart indtryk af under de forhandlinger.

Derfor handler det her jo ikke om at skabe almene boliger. Det vil vi meget gerne være med til, og det er der også mulighed for at gøre med den gældende lovgivning. Derfor er det, vi problematiserer, på ingen måde, at man bygger almene boliger. Det, vi problematiserer, er den måde, man gør det på her, hvor man går på kompromis med nogle helt grundlæggende principper.

Tak. Så er det hr. Eigil Andersen.

Der kan være et ægtepar med eller uden papir, som de enkelte nu vil arrangere sig, hvor f.eks. den ene er pædagog eller rengøringsassistent, og de kan gå ud på det frie boligmarked og måske få en lejlighed til 10.000 kr. om måneden, men de kan så få en almen bolig i København til 7.000 kr. om måneden. Anerkender Det Konservative Folkeparti så, at det har et formål, at rengøringsassistenten og pædagogen med familie har mulighed for at komme til at bo også et attraktivt sted, og at de ikke skal være henvist til, at deres tegnebog er for lille, så de derfor ikke kan bo i Københavns centrum eksempelvis?

Tak. Så er det ordføreren.

Altså, nu var jeg lige ved bare at sige ja, og så kom det med Københavns centrum. Jeg er nødt til at sige, at hele den danske befolkning ikke kan bo i Københavns centrum, og det bliver man nødt til at erkende, uanset om man er studerende, ældre, rig eller fattig, for det er der ikke plads til, og det bliver der aldrig plads til, og derfor har ingen af os ret til at bo i Københavns centrum.

Men jeg erkender fuldt ud, at vi har behov for at sikre, at der er nogle boliger, som f.eks. folk med, hvad ved jeg, en SOSU-løn eller et eller andet i den stil har råd til at bo i, og at det også skal være ordentlige boliger. Det er jo derfor, at vi har været med til at sikre den her boligaftale og sikre også renovering af de almene boliger, netop fordi vi har et behov for, at de boliger er attraktive at bo i og mulige at bo i for dem med de lave lønninger, men også attraktive at bo i for folk med højere lønninger.

Det er ikke det, jeg problematiserer. Det, jeg problematiserer, er måden, vi gør det på. Og det, jeg så også problematiserer, er, at det her jo altså bliver et sted, hvor vi risikerer, at det bliver de der temmelig dyre lejligheder, som for det første alligevel ikke er til at betale for de mennesker, og for det andet kan de mest ressourcestærke med de høje lønninger og de høje indkomster og de høje uddannelser være dem, der kommer på venteliste til dem og dermed bare får statsstøtten.

Tak. Den næste er fru Liv Holm Andersen. Nej, der er en kort bemærkning til, så værsgo.

Nu blev mine tanker lige bragt lidt ud af fatning af det her, undskyld, praktiske spørgsmål. Nej, jeg vil sige, at der ikke er nogen, der har ret til at bo i Københavns centrum, det er jeg enig med fru Charlotte Dyremose i, men det, som er forkert, er, hvis der er bestemte befolkningsgrupper, som bliver holdt væk fra store områder i f.eks. en storby, fordi deres tegnebog er for lille.

Derfor vil jeg stille et andet spørgsmål. Anerkender Det Konservative Folkeparti, at også f.eks. en dagpengemodtager, en arbejdsløs på dagpenge, måske vil have mulighed for at bo i en lejlighed til 7.000 kr. om måneden, hvis der f.eks. bliver givet supplerende boligstøtte fra kommunal side?

Tak. Så er det ordføreren.

Det giver vel sig selv, at hvis huslejen er på 7.000 kr. og der er supplerende boligstøtte, begynder vi at nærme os, at man kan betale for det på dagpenge. Så det vil jeg meget gerne anerkende. Det ændrer bare ikke på spørgsmålet her, nemlig at der er noget helt grundlæggende, i forhold til hvordan man forholder sig til privat ejendom; at der er noget helt grundlæggende, i forhold til at nogle af de her boliger bliver meget dyre – ligesom i det eksempel, jeg nævnte tidligere, som jo godt nok er i Ishøj, men det er altså 13.000 kr., den lejlighed koster.

Der er ikke nogen som helst sikkerhed for, at det her forslag med alle de mange, mange problemer, jeg nævnte i min ordførertale, på nogen måde sikrer det, som hr. Eigil Andersen vil sikre. Risikoen er, at det bliver en lejlighed på 115 m² til 13.000 kr., som de alligevel ikke kan betale, og som det i øvrigt er en direktør der har fået stillet sig på venteliste til i god tid.

Tak. Og så er det fru Liv Holm Andersen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne høre ordføreren om noget af det samme, som jeg prøvede at spørge hr. Ole Birk Olesen om. Det her med, at sikkerheden for grundejeren er dårlig, problematiseres jo meget, fordi der kan ske tab af ejendommens værdi, når der skal bygges en procentsats af almene boliger på den. Det er jo også tilfældet, hvis der f.eks. planlægges i kommunalbestyrelsen efter, at der skal laves en parkeringsplads eller et meget stort naturareal eller noget andet af samme slags, og det vil så også gå ud over den her grundejer, som jo hele tiden har kendt det vilkår. Det vil også gå ud over folks pensionsopsparing, som vi også har peget på, hvis grundejeren måtte være en pensionskasse. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad forskellen er.

Tak. Ordføreren.

Forskellen er, at når vi normalt eksproprierer, er der retningslinjer for, at det skal være i almenvellets interesse. Så er det f.eks. til en park, som alle kan gå ind i; så er det f.eks. til et vejanlæg, der gør noget infrastruktur mulig og f.eks. gør det nemmere for alle at komme på arbejde, for byen at tiltrække virksomheder og handlende og indtægter på den måde. Så er det ikke bolig til én bestemt person. Det har der jo sådan set været en hel del sager om, hvor man laver netop de her snitflader for, hvornår det er i almenvellets interesse. Jeg mener, det er ret grundlæggende og fundamentalt, at vi holder fast i, at når det sker, altså når man laver den krænkelse, gør man det under nogle meget stramme rammer, og man gør det under forudsætning af, at det helt entydigt er i almenvellets interesse.

Tak. Fru Liv Holm Andersen.

Tak for det. Nu er der jo ikke tale om ekspropriation her, men det kan vi jo diskutere meget mere i udvalget. Jeg kan forstå på ordføreren, at man egentlig er enig i målet. Man synes egentlig, det er godt, at vi har en velfungerende almen sektor i Danmark, og man synes egentlig, at det er godt med blandede byer. Man synes egentlig også, det er godt, at der også i de større byer er plads til folk med f.eks. en SOSU-løn.

Man synes ikke godt om det her forslag, som er et forsøg på at komme det forhold nærmere, nemlig at den udvikling, vi ser med mere opsplittede byer, skal mindskes, for ordføreren har helt ret i, at der er gjort en masse gode ting for, at vi kan have så blandede byer, som vi har i dag. Problemet er bare, at udviklingen går den forkerte vej. Så hvad vil De Konservative gerne gøre i stedet for?

Tak. Ordføreren.

Ja, altså nu har De Konservative jo lige presset temmelig hårdt på for, at regeringen lagde lidt op til, at vi fik renoveret nogle af vores almene boliger. Det var i den grad en kamp op ad bakke at få regeringen overbevist om, at vi skulle sætte reelle midler af til at få renoveret i den almene sektor, sådan så der kunne blive pænt og ordentligt og også attraktivt at bo for andre end dem, der pinedød er nødt til at bo der. Så det er da en af de ting, vi i hvert fald for nylig har gjort, og tilmed meget konkret.

Tak. Og så er det hr. Jan Johansen, Socialdemokraterne.

Tak for det. Venstre vil jo fjerne maksimalpriserne på andelsboliger, og Venstres hr. Søren Pind har foreslået at fjerne huslejereguleringen for private lejeboliger. Hvor står ordførerens parti henne i de to spørgsmål? Det kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren om.

Tak. Ordføreren.

Jeg troede, at forhandlingerne handlede om det her lovforslag, formand.

Det må man også sige de gør. Så med mindre ordføreren meget gerne vil svare, må man nok stille spørgsmålet en anden dag, eller på en anden måde.

Det var bare sådan for at lægge spørsmålet an på, at man gerne vil være med til at skaffe boliger til folk med små og almindelige indkomster. Jeg ved ikke, om ordføreren så vil svare alligevel, for det har jo at gøre med, at priserne stiger og folk flytter til storbyerne – ikke kun til København. Så stiger priserne, og hvis man slipper priserne fri, må man jo sige, at så stiger det hele også.

Derfor spurgte jeg ordføreren om, hvilken holdning man har til de to forslag, som Venstre er kommet med. De ville jo gøre det endnu dyrere, så færre med små indkomster ville kunne bo i de store byer.

Jeg vil altså sige, at spørgsmålet meget ligner det første spørgsmål, så med mindre ordføreren har en meget stærk trang til at besvare det, så synes jeg, vi bare lader det passere.

Jeg kan jo kun sige, at noget af det, vi synes er vigtigt – det har jeg sådan set også sagt tidligere her – er, at der er en god, solid almen sektor. Og det er jo derfor, vi brugte forholdsvis mange ressourcer og dage og nætter og alle mulige andre slags timer på at få overbevist regeringen om, at den almene sektor skulle renoveres noget mere.

Tak til ordføreren. Så er det ministeren for by, bolig og landdistrikter. Værsgo.

Det er jo længe siden, vi har haft en sådan mere ideologisk betonet debat, når man undtager hr. Ole Birk Olesen, der jo formår at tale alt op til at være ideologi, når det handler om et lovforslag fra regeringen.

Men jeg vil godt have lov at sige, at med lovforslaget her tager vi et rigtig vigtigt skridt for at sikre mangfoldighed og alsidighed i vores byer. Der har været en diskussion undervejs om, at befolkningsgrupperne i vores byer ikke var adskilte. Jeg tror, det var fru Louise Schack Elholm fra Venstre, der sagde, at det skam ikke var tilfældet. Men vi fik jo undervejs, da vi havde den tænketank, der hed Byen 2025, lavet en segregeringsanalyse – den nyeste, der findes – der viser, at København er den mest adskilte by mellem befolkningsgrupperne socioøkonomisk, etnisk osv. af alle byer i Danmark. I de øvrige store byer i Danmark vokser segregeringen, altså adskillelsen af befolkningsgrupperne. Det er jo nu, mens vi planlægger enormt store udbygninger i vores byer, at vi skal tage hensyn til det.

Derfor vil jeg godt sige, at det altså ikke har noget på sig. Alt, hvad vi ved i dag, er, at segregeringen og antallet af områder, hvor mennesker, der tjener mange penge, klumper sig sammen, stiger. Derfor kan det jo ikke passe, at de bor i de almene boliger, hr. Ole Birk Olesen. De bor nogle andre steder, og vi møder vanlig træfsikkerhed hos hr. Ole Birk Olesen med hensyn til ikke at sige, hvad der ellers står i de rapporter, han læser. Der står jo faktisk, at det er husejerne, der har den største gevinst af reguleringen på boligmarkedet. Men det er nu altså efterhånden 13 år siden, og der har været reguleret meget på skatteværdien af boligerne siden dengang for 13 år siden.

Derudover siger den her rapport, som jeg har haft lejlighed til lige at skimme, at det kommer lavindkomsterne til gode, at vi har en almen sektor. At der så også bor 30.000 ud af de 660.000, der bor i almene boliger, altså omkring 5 pct., der har en høj indkomst, må man tage med, hvis man vil have en almen sektor, som alle har lige og fri adgang til at bo i. Jeg synes, hr. Ole Birk Olesen fuldstændig overfortolker, hvad der er sagt i den her rapport, men det kan vi jo tage en længere diskussion om.

Jeg vil godt sige, at det er historisk, at kommunerne nu i planlægningen får mulighed for at stille krav om almene boliger, der også er til at betale for almindelige lønmodtagere. Det er et vigtigt og positivt skridt i forhold til at sikre en sammenhængskraft i det danske samfund og sikre, at de forskellige socialgrupper ikke bor adskilt fra hinanden. Derfor mener vi sammen med Enhedslisten og SF, at byerne skal etableres og udvikles på et socialt bæredygtigt grundlag, så den sammenhængskraft, der skal være i vores byer, styrkes.

En forudsætning for at sikre socialt bæredygtig byudvikling er, at der i alle dele af byen er en varieret og alsidig beboersammensætning, og det forudsætter, at såvel eksisterende bykvarterer som nye boligområder rummer en blanding af forskellige boligtyper, så de kan tiltrække en bred og alsidig kreds af beboere. Der skal, som flere har nævnt, være plads til både politibetjenten, SOSU-assistenten og sygeplejersken og overlægen, advokaten og direktøren. En sådan alsidig sammensætning giver dynamik og liv til byen.

Må jeg så ikke bare sige, at nu har jeg arbejdet med boligpolitik i Folketinget i 17 år, og inden den tid arbejdede jeg, mens jeg endnu havde et ærligt arbejde, 10 år i den almene sektor, og jeg har endnu ikke mødt én direktør, hr. Ole Birk Olesen og fru Charlotte Dyremose, ikke én, der var skrevet op til en almen bolig. Men nu har de to jo bedre forudsætninger for at kende en direktør, end jeg har.

Lad mig endelig få at vide, hvis man kender en direktør, der er skrevet op, for det kunne da være spændende at møde vedkommende. Det er bare ikke sådan, at der til almindelige almene boliger står direktører, advokater og tandlæger i kø, men de skal da være velkomne. Det er jo derfor, vi har lavet en almen sektor, hvor alle kan bo og være, men det er bare ikke her, man ser dem, for tjener man så mange penge, som de her mennesker gør, vil man have gevinsten på ejerboligmarkedet med. Sådan har det i hvert fald været i mange år. Men lad mig endelig få at vide, hvis der er en direktør, der er skrevet op, for det kunne da være interessant at få en snak med vedkommende, så det hører jeg gerne om.

Men det er sådan, at vi selvfølgelig skal have blandede byer. Vi skal selvfølgelig sikre, at alle har mulighed for at bo i byen. Vi ser skrækeksempler. Jeg var for et halvt års tid siden i USA, hvor vi så skrækeksempler på, at almindelige mennesker ikke kunne bo i de større byer, og at de havde lang transport til de større byer, og det er jo ikke rimeligt. Men får vi ikke planlægningen af byudviklingen med, kan vi ikke sikre en blanding af de sociale grupper, og vi får en yderligere opdeling, en yderligere segregering og opsplitning af vores byer.

Derfor synes jeg, at det er naivt at tro, at en blandet beboersammensætning kommer af sig selv. Det er jeg nødt til at sige til fru Louise Schack Elholm og andre. Det gør den ikke. Det går den forkerte vej i Danmark. Derfor skal der bevidst planlægning til, og giver vi ikke kommunerne de redskaber, der skal til, så vil udviklingen blive forværret.

Med lovforslaget får kommunerne nogle bedre redskaber. I forhold til planloven foreslår vi jo, at den ændres, så kommunerne får mulighed for i deres lokalplaner at stille krav om, at op til 25 pct. af boligmassen i nye boligområder skal være almene boliger. Og for nu at slå det helt fast vil jeg sige: Der er ikke tale om ekspropriation! Det er en myte, og jeg ser det gerne dokumenteret af Venstre og Konservative, for det passer simpelt hen ikke.

I de områder – og det er jo områder, der ikke lovligt anvendes til boligformål, der i forvejen er lokalplanlagt til området – får kommunerne et godt og fleksibelt redskab, som kommunerne kan bruge også i samarbejde med grundejere og ejendomsudviklere, så det er muligt at udnytte arealerne i vores byer på en måde, som kommunerne finder mest hensigtsmæssig.

Jeg vil godt sige, at vi i regeringen, og at man i de forligspartier, der var med, har tillid til kommunerne, og vi forventer selvfølgelig, at de lever op til de krav, de selv stiller i planlægningen og i de aftaler, de f.eks. indgår med grundejerne. Og hvis en grundejer mod forventning skulle blive stillet i en økonomisk uhensigtsmæssig situation, indfører vi med ændringen af planloven en bestemmelse om overtagelse – og det er vigtigt at få sagt – så grundejeren får mulighed for at kræve, at kommunen overtager grunden mod erstatning. Det vil sige, at det er den modsatrettede tendens af det, vi har talt om i dag.

Med ændringen af planloven bliver en alsidig beboersammensætning noget, som der kan planlægges med på linje med god institutionsdækning, gode rekreative muligheder, gode trafikale forhold osv. Der er sådan set ikke noget nyt i det. Men det er vigtigt at sige, at man bare får samme ret til at sikre, at der også kan bo mennesker med almindelige indkomster.

Den anden del af lovforslaget sigter til dels på de kommuner, som oplever en meget stor befolkningstilvækst, og jeg synes, det har været fuldstændig fraværende i den debat, vi har haft med hinanden, at København vokser med 1.000 mennesker om måneden – 1.000 mennesker om måneden. Vi risikerer, at markedet bliver overophedet, hvis ikke vi får bygget nogle flere boliger. Der er de almene boliger med deres måde at blive finansieret på med til at holde markedet nede. Jeg synes, det er rimeligt, at almindelige mennesker kan købe en bolig i København, og at de kan få en almen bolig, hvis de ikke vil købe. Der synes jeg, at den her store befolkningstilvækst og det pres, der er på boligmarkedet, fuldstændig er forbigået de borgerliges opmærksomhed i den diskussion, vi har.

Det er jo sådan, at på de områder, som allerede er lokalplanlagt til boligformål, får de fem største bykommuner i Danmark mulighed for at medvirke til at sikre en blandet beboersammensætning. For havde vi alene lavet planlovsændringen, havde man i Københavns Kommune, hvor der er planlagt rigtig mange steder, bl.a. i Nordhavnen, på en række områder ikke givet mulighed for at etablere almene boliger på steder, hvor der er for høje grundpriser til, at der kan bygges almene boliger. Der er afsat en ramme på 500 mio. kr., og det er op til de fem kommuner at beslutte, om de vil anvende muligheden. Loven evalueres efter 5 år, og det er en 10-årig forsøgsordning.

Undervejs i debatten har der både været positive og kritiske bemærkninger. De positive kommer selvfølgelig fra Enhedslisten og SF, og det vil jeg gerne takke for. Og jeg vil også gerne takke for det arbejde, der i fællesskab er gjort her. Jeg synes, jeg godt vil kvittere for, at de har været med i aftalen og i forslaget, og for de bemærkninger, der er faldet.

De kritiske bemærkninger har jo gået på muligheden for at planlægge almene boliger. Jeg vil godt sige, at der ikke er tale om en favorisering af almene boliger. Der er nogle, der har sagt, at det er en favorisering, og hertil vil jeg sige, at det jo ikke er tilfældet. Hvis vi skal have en alsidig beboersammensætning, er det altså nødvendigt, at vi giver kommunerne mulighed for at planlægge, så det bliver muligt at stille krav om almene boliger i nye boligområder. Uden de nødvendige redskaber vil der ikke blive opført nye almene boliger. Der vil kun være relativt dyre ejerboliger i de her områder.

Lad os så bare sige, at når vi kigger på, hvad det med det nuværende rammebeløb vil koste at bo i en almen bolig på 80 m² i dag i København, er det ca. 7.000 kr. Det er rigtigt nok. Men jeg vil godt vædde, næsten hvad det skal være, på, at det er meget, meget dyrere i de private udlejningsboliger, der bliver bygget i samme område, end det er her. Jeg tror ikke, man kan få en privat udlejningsbolig på 80 m² til 7.000 kr. i Nordhavnen fremover, så derfor er det vigtigt, vi også her sørger for, at man kan.

Jeg vil godt sige, at uden de her redskaber bliver der altså kun dem, som har pengene, som kan bo de attraktive steder. Er det det, man fra Venstres side ønsker? Og lader vi stå til, får vi bare en mere opsplittet by. Er det det, som de borgerlige partier ønsker? Jeg har ikke hørt noget som helst om, hvad man vil komme med.

I forhold til ekspropriation vil jeg godt sige, at det er sådan, at ved planlægning indskrænkes den hidtidige lovlige, planlagte anvendelse af området ikke, og der pålægges ikke ejere og brugere af fast ejendom en handlepligt. Det vil sige, at det altså kun er de fremtidige dispositioner, der skal følge lokalplanen, ikke de nuværende.

Planlægningen efter planloven er erstatningsfri regulering, og det er det også i dag, hvorfor der ikke er tale om ekspropriation. Det gælder også for den foreslåede mulighed for at planlægge for almene boliger. Så vi tvinger altså ikke nogen grundejere til at sælge deres jord, og vi giver heller ikke kommunerne nye muligheder for at kunne ekspropriere jord med det formål at bygge almene boliger.

Herudover giver den foreslåede ændring af planloven kun mulighed for at planlægge for almene boliger i nye boligområder, dvs. områder, der ikke anvendes til eller der ikke allerede er lokalt planlagte til boligformål. Vi har dog, som jeg også har sagt tidligere i min tale, forståelse for, at en grundejer kan komme i en uhensigtsmæssig situation af den ene eller den anden grund, hvis det ikke er muligt at opføre almene boliger på de steder, hvor kommunen så vælger at planlægge for almene boliger. Det ligger nemlig i forslaget, at en grundejer kan forlange, at kommunen skal overtage grunden mod en erstatning. Så hensynet til grundejeren er faktisk noget, som vi, som jeg sagde før, også har taget i betragtning, men det er altså ikke det samme, som at der er tale om ekspropriation – tværtimod.

Så har der undervejs været rejst et spørgsmål om, at nu kan man altså bare blive meldt til på ventelisten, når man bliver født. Jeg vil sige, at det er nogle forholdsvis store babyer, for de skal være 15 år, inden de kan melde sig til på ventelisten, vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen. De skal være forholdsvis gamle, for at de kan melde sig til på ventelisten, og jeg vil også godt sige, at der jo er det med fortrinsretten, hvis man bor i et boligselskab. Vi må antage, at når det ifølge hr. Ole Birk Olesens rapport fra 2001 kun er 30.000, der har en høj indkomst, så er de 630.000 jo nogle med en mindre indkomst, og der har man altså fortrinsret til også at komme ind i de boliger på Nordhavnen, der måtte blive bygget.

Jeg vil godt sige, at der også har været rejst et eller andet krav om, at det her ville betyde, at der ville være et tab på mellem 200 mio. og 1,4 mia. kr. Jeg vil godt bede dem, der har de her tal, om at sende dem over til mig, så jeg kan se, hvad de bygger på, for jeg kender ikke disse tal. Jeg kender ikke disse tal. Vi har set nogle steder, f.eks. i Aarhus, at dengang det gik galt under finanskrisen, var der ingen, der ville bygge ved Aarhus Havn. Der var det faktisk almene boliger, der blev bygget deroppe ved Aarhus Havn – ikke boliger af de private developere, som gik konkurs eller ikke havde mulighed for at bygge, fordi det gik skævt for dem. Jeg tror på en god blanding af almene boliger og private udlejningsboliger – vi har såmænd ikke noget imod dem – men det at sikre det er afgørende vigtigt.

Så har fru Charlotte Dyremose rejst spørgsmålet om, hvad en lokal grundejers retsstilling er. Så vil jeg sige – jeg prøvede også sige det før – at lovforslaget faktisk ikke medfører nogen mulighed for at tvinge en grundejer til at sælge sin grund. En grundejer kan derfor fortsætte med sin eksisterende lovlige anvendelse, også ved salg. Når man ønsker at ændre anvendelsen af grunden, så vil kravet om, at der skal bygges almene boliger indtræde, men det er kun, hvis man sælger, at kravet vil indtræde.

Efter almenboligloven gælder det normale krav, at den almene boligafdeling skal eje den grund, hvorpå boligen opføres, det er klart. Men det er vores forventning, at kommunerne, når der planlægges for almene boliger, går ind i aftaler på en betryggende måde, også med dem, der er grundejere, og sikrer sig, at det er en almen boligorganisation, som i praksis vil realiseres i lokalplanen og dermed overtage grunden og også bygge alment.

Så må jeg bare sige til det om, at grundene mister værdi – det er jo det, som nogle og især fru Louise Schack Elholm har været ude at sige – nemlig at når der planlægges for almene boliger, vil de få erstatning for det. Det er jo sådan i dag, at man kan planlægge for anvendelse af arealer, som jeg nævnte før. Det kan være parker, det kan være parkeringsarealer, det kan være erhvervsgrunde, og det kan være områder, der i øvrigt i forvejen er udlagt til boligformål. Det har altid været et kendt vilkår, når man ejer jord i kommunerne, at det er sådan, og så kan man planlægge efter det.

Det samme vil selvfølgelig gøre sig gældende, når man planlægger for almene boliger. En grundejer, der allerede anvender sin grund lovligt, kan altså fortsætte med det, uanset om grunden bliver udlagt til almene boliger. Så der er altså ikke tale om ekspropriationer – lad mig nu slå det fast for tredje gang i min tale i dag.

Men tak for bemærkningerne. Jeg glæder mig til det videre arbejde, og vi svarer selvfølgelig på spørgsmål i udvalgsbehandlingen.

Tak til ministeren. Der er også nogle spørgsmål her. Fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Mange tak. Sidste år havde SF et beslutningsforslag, der mindede meget om det her lovforslag, nemlig B 82, Forslag til folketingsbeslutning om kommunalt salg af byggegrunde til under markedspris. Forskellen mellem det og det i dag er, at i dag er det ikke kommunen, der skal betale for at sælge til under markedspris, det er den private grundejer. Til det beslutningsforslag sagde ministeren:

»Det er ikke realistisk at udvide rammerne, så der kan bygges almene boliger på de mest attraktive grunde. Huslejen ville i givet fald blive så høj, at familier med almindelige indkomster ikke ville have mulighed for at bo der, og så er vi kommet væk fra formålet med almene boliger. Salg af kommunale grunde under markedsprisen vil medføre betydelig højere støtte til boliger, som i dag i forvejen får en betydelig støtte.«

Hvordan kan ministeren så her i dag mene noget helt andet, nemlig at der vil bo mennesker med almindelig indkomst, som jeg går ud fra ministeren mener, i de her boliger, når ministeren ikke mente det sidste år? Hvad er der sket af forandringer?

Tak. Ministeren.

Det er interessant, at fru Louise Schack Elholm starter med at anerkende, at det her er et andet forslag. Det, vi jo gør, er, at vi giver kommunerne mulighed for det, og dermed er det ikke skatteyderne i Gentofte eller et andet sted. Det er den enkelte kommune og dens skatteborgere, der kommer til at betale, hvis det er sådan, at der er en forskel i det, man kan bygge for. Og der, hvor der allerede er planlagt områder, har vi sat op til 500 mio. kr. af, som kommunerne kan bruge. Derved kan man minimere beløbet, således at man kan bygge til en fornuftig pris og til det, vi kender fra det almene rammebeløb, og dermed også bygge på en måde, så almindelige mennesker kan bo der.

Tak. Fru Louise Schack Elholm.

Sidste år sagde ministeren, at familier med almindelige indkomster ikke ville have mulighed for at bo på de mest attraktive grunde, selv hvis man solgte dem til under markedspris. Hvordan vil ministeren så sikre, at de familier kan komme til at bo på de her grunde?

Ministeren.

Nu sælger vi dem ikke til under markedspris. Det, vi gør, er, at vi sikrer, at de almene boligselskaber kan bygge inden for rammebeløbet. Kommunen betaler forskellen, og efter 50 år begynder man at afdrage på det. Det gør jo, at man kan bygge inden for rammebeløbet og dermed også sikre en fornuftig husleje. Det er det nye i det her, men det behøver jeg måske ikke belære fru Louise Schack Elholm om. Det er jo et helt nyt forslag, som vi ikke har set før. Venstre er overraskende nok imod, at vi bygger almene boliger på de mest attraktive steder, så almindelige mennesker kan bo disse steder også.

Tak. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Så kunne det være meget spændende at høre, hvad ministeren mener er en fornuftig husleje, for i debatten har vi hørt både 7.000 kr. og 9.000 kr. Som ministeren også ved, kan man jo tage til et landdistriktsområde og købe et billigt hus, og så kan man jo i hvert fald bo billigere, altså i forhold til hvis den her husleje kom til at ligge på 9.000 kr.

Jeg kunne, som jeg også sagde i min ordførertale, godt tænke mig at høre ministeren – for vi har en række spørgsmål i Dansk Folkeparti: Vil den enkelte grundejer kunne risikere at tabe penge på det her? Det er jo meget enkelt at svare på, og ministeren bedes venligst svare på det – og også på, om man med det her lovforslag vil kunne tvinge den enkelte grundejer til at sælge noget af sin jord.

Så siger ministeren godt nok, at der ikke bliver ændret, i forhold til hvordan det er i dag. Men jeg tror da, at der er rigtig mange grundejere, der vil føle sig truet, når en kommune lægger noget ud til lokalplanen, som ligger i deres område, altså hvor deres hus er – og så kan de jo faktisk være stavnsbundet i rigtig, rigtig mange år.

Tak. Ministeren.

Jeg ved ikke lige, hvordan husene i landdistrikterne kom ind her, men jeg vil godt sige, at rammebeløbet er lidt højere i København, og hvis man bygger fuldt ud inden for rammebeløbet, vil det betyde – som det også har været nævnt i debatten – at lejligheder efter de oplysninger, jeg er besiddelse af, vil komme op og ligge på ca. 7.000 kr. om måneden, altså for en lejlighed på 80 m². Det er dog billigere end det, der gælder generelt for det, man bygger på Nordhavnen og andre steder.

Så er der jo det ved det, at finansieringsomkostningerne ligger fast i alle 30 år; det er kun de variable udgifter, altså hvad angår vand, varme, afgifter osv., som vil stige. Det vil på sigt betyde, at det også vil blive billigere, ligesom vi kender det fra andre almene boligorganisationer. Og det her vil betyde, at almindelige mennesker med almindelige indtægter faktisk vil kunne blive boende i København. For med de huslejer, som er i København og nogle steder i omegnen, ligger det her faktisk på et fornuftigt niveau. Jeg tror, at der vil være nogle i en lavindkomstgruppe, som vil have problemer, men der har vi jo et godt støttesystem på huslejeområdet.

Tak. Fru Karina Adsbøl.

Jeg synes slet ikke, at jeg fik nogen svar på mine spørgsmål. Men hvornår er man et almindeligt menneske? Altså, er det, når man er på kontanthjælp? Eller er man ikke et almindeligt menneske, når man er direktør? Så er man måske ualmindelig. Altså, det er sådan lidt et spørgsmål om, hvordan man definerer det, som ministeren står og siger deroppe på talerstolen.

Men måske ministeren kunne fortælle lidt om den husleje. For hvis det her er, fordi man vil tilgodese dem, som ikke har så mange penge, vil jeg sige, at vi så har hørt om huslejer til 7.000 og 9.000 kr., og så er det jo ikke dem, man tilgodeser ved det her lovforslag.

Tak. Ministeren.

Jeg tror, at ethvert menneske er unikt i sig selv, vil jeg gerne sige. Alle mennesker er noget helt særligt, og derfor skal vi selvfølgelig også tage hensyn til dem. Men det at give almindelige mennesker eller folk med almindelige indkomster mulighed for at bo i København, er selvfølgelig særdeles vigtigt, og det er det, vi diskuterer om vi skal eller ej. For der er ingen tvivl om, at med 1.000 flere tilflyttere om måneden, altså 12.000 flere om året, bliver der brug for flere boliger i København – mange flere boliger end dem, som bygges i øjeblikket. Og hvis man kun bygger boliger, der er langt dyrere end de 7.000 kr., jeg taler om, for en lejlighed på 80 m², ja, så har almindelige mennesker altså ikke mulighed for at blive i København, og det er det, vi snakker om.

Tak. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Når man som regeringen fremsætter det her lovforslag med begrundelser om, at det skal give lavtlønnede og svage danskere mulighed for at bo i områder, hvor, som Socialdemokraternes ordfører sagde, kontanthjælpsmodtageren kan møde, jeg tror, det var akademikeren i Fakta, så er det jo interessant at se, om det er et formål, som den almennyttige sektor lever op til i dag. Der er det jo, at vismændene har lavet undersøgelser af det. De konkluderer, og nu læser jeg op ordret:

»Men der er altså en klar tendens til, at der inden for sektoren sker en sortering, således at førtidspensionister, langtidsledige, lavtuddannede, indvandrere og lavindkomstgrupper får tildelt de mindst attraktive boliger ...« .

De mindst attraktive boliger får de her grupper. Der er intet i det her lovforslag, som vil lave om på det. Hvad agter ministeren at gøre?

Ministeren.

Jo, det er der faktisk, vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen. Men med vanlig træfsikkerhed glemmer hr. Ole Birk Olesen de andre konklusioner, nemlig at hvad angår de 630.000 mennesker, der bor i den almene sektor – altså ud over de resterende 30.000 – kommer det faktisk lavindkomstfamilierne til gode. Det stod der i den selv samme rapport, jeg lige har siddet og læst, inden jeg gik herop. Det er rigtigt, at der også er nogle med høj indkomst, der bor i den almene sektor, men det er under 5 pct., og de skal være hjertelig velkommen.

Så vil jeg gerne sige, at det at bygge almene boliger, der er væsentlig billigere end private boliger, vil sikre, at almindelige mennesker kan bo der. Det er logik for perlehøns, vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen så vil jeg spørge ministeren: Kan vi så forvente, at når disse boliger bliver bygget i f.eks. Nordhavnen, vil de blive beboet af kasseassistenter, førtidspensionister, indvandrere fra ikkevestlige lande, kontanthjælpsmodtagere osv.? Eller kan vi forvente, at de mennesker, der kommer til at bo der, vil høre til den bedst lønnede halvdel af danskerne?

Tak. Ministeren.

Jeg synes, at der er tale om et frygteligt ukendskab fra ordførerens side til, hvordan den almene sektor fungerer, for den almene sektor fungerer sådan, at man melder sig ind og bliver skrevet op og får tildelt et nummer. Og så søger man, når man har behov for en bolig. Dem, der bor der i forvejen, har fortrinsret til at få en af de ledige boliger, det vil sige de mennesker, der bor i den almene sektor i forvejen.

Ifølge den selv samme rapport, som hr. Ole Birk Olesen læste op fra før, er det 630.000, og det er altså folk, der ligger på almindelig indkomst og lavindkomstgrupper. Så der vil selvfølgelig være et flertal af de her mennesker. Men jeg vil da ikke udelukke, at der er nogle af dem med høje indkomster, der også kan risikere at søge ind i en almen bolig. Men de skal være velkomne.

Jeg kender ikke ret mange direktører eller mange med høje indkomster, advokater og tandlæger, der bor i en almen bolig, men de skal være velkomne. Det er altså mest almindelige mennesker, vil jeg sige til hr. Ole Birk Olesen.

Tak. Så er det fru Charlotte Dyremose. Værsgo.

Tak. Jeg er spændt på at høre, om ministeren tror, at kontanthjælpsmodtageren vil have stor gavn af sin fortrinsret. Hvis lejlighederne ender som det eksempel, jeg nævnte, nemlig med at koste 13.000 kr. om måneden, så tvivler jeg på, at fortrinsretten hjælper super meget.

Sidste år sagde ministeren også, at salg af kommunale byggegrunde under markedspris vil medføre en skjult og uigennemskuelig støtte til almene boliger, og at det går imod princippet om, at kommunerne skal købe og sælge til markedsværdien. Hvor er de principper henne nu, hr. minister?

Tak. Ministeren.

Det, der er så godt ved det her lovforslag, fru Charlotte Dyremose, er i virkeligheden, at det er kommunerne, der betaler for forskellen mellem de meget dyre grunde og ned til det, man kan bygge for inden for rammebeløbet. Man kan opføre almene boliger til den normale pris på også de attraktive grunde, og vi kan få en blandet beboermasse. Er De Konservative uenige i, at der også skal bo mennesker med en almindelig indkomst i f.eks. Nordhavnen?

Tak. Fru Charlotte Dyremose.

Nu fik jeg ikke svar på nogen af mine spørgsmål, så jeg tillader mig at stille dem igen i stedet for at bruge tid på at svare på spørgsmål.

Hvor blev princippet med, at kommunerne skal købe og sælge til markedsværdien, af, hr. minister? Det er jo det princip, ministeren nu taler imod, men det var det princip, som ministeren havde for 1 år siden. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål var: Vil fortrinsretten komme kontanthjælpsmodtageren til gode, hvis de lejligheder, man har fortrinsret til, koster 13.000 kr. om måneden som i det konkrete eksempel, jeg lige har fundet frem?

Tak. Så er det ministeren.

Det er faktisk sådan, at man køber og sælger grundene til markedsprisen. Så har kommunerne mulighed for at gå ind og subsidiere det. Det er jo det nye i det her. Der spørger jeg mig selv: Har De Konservative virkelig så meget imod, at vi også skal bygge almene boliger til almindelige mennesker, f.eks. på de mere attraktive grunde? Eller skal de ud og bo der, hvor der er mest skyggefuldt og der, hvor der ikke er attraktivt at være? Hvordan havde De Konservative forestillet sig at det her skulle ændres?

Vi har her et forslag, hvor vi sikrer, at der bliver købt og solgt til markedsprisen, men kommunerne subsidierer det. Det er et rente- og afdragsfrit lån, og det er først efter 50 år, at man betaler tilbage på det. Det er, for at vi kan få en blandet beboermasse. Det er noget nyt, og derfor er det helt i overensstemmelse med det, jeg også nævnte sidst.

Der er ikke flere spørgsmål til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til By- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)