Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 3. behandling af lovforslag nr. L 86:

Forslag til lov om ændring af lov om betalingsregler for spildevandsforsyningsselskaber m.v., lov om miljøbeskyttelse og lov om vandsektorens organisering og økonomiske forhold. (Afdragsordning, finansiering og fristfastsættelse ved påbud om forbedret spildevandsrensning samt drift og vedligeholdelse af anlæg til spildevandshåndtering).

Af miljøministeren (Kirsten Brosbøl).

(Fremsættelse 27.11.2014. 1. behandling 05.12.2014. Betænkning 15.01.2015. 2. behandling 20.01.2015. Ændringsforslag nr. 1 af 21.01.2015 til 3. behandling af Villum Christensen (LA)).

Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag.

Hr. Villum Christensen som Liberal Alliances ordfører.

Tak for det. Jeg skal på vegne af den samlede borgerlige opposition kort redegøre for ønsket om at få indføjet en ekstra paragraf i og dermed få stillet et ændringsforslag til det her lovforslag, som har til formål at sikre, at vi ikke sender mindrebemidlede bag tremmer, fordi de ikke er i stand til at betale for den fornødne rensning af deres spildevand i det åbne land.

Det er selvfølgelig en god idé at lempe denne praksis, da det naturligvis er de færreste, der bliver rigere af at sidde i fængsel eller at blive truet med det. Nu er det ikke sådan, at de mennesker, det her drejer sig om, slipper for regningen. Nej, de får bare et lån, som de antageligvis kan lægge oven i de lån, de har i forvejen. Det, vi ønsker med dette ændringsforslag, er at sikre os, at kommunerne forpligtes til ikke at sende disse påbud ud, før det er undersøgt, om andre løsninger kan føre til god økologisk kvalitet i vandløbene. Det er jo det, der er formålet med det hele.

I Natur- og Landbrugskommissionen konstaterer man f.eks., dels at der er en meget begrænset effekt af denne spildevandsrensning, dels at kvælstof og fosfor stort set ikke har betydning for vandløbenes tilstand. Det vil ofte være forhold i åernes fysiske tilstand, der har en betydning, og kun i meget begrænset omfang udledningerne, som kommunerne i øvrigt ikke ulejliger sig med at måle, men kun beregner sig til, akkurat som med vindmøllestøj, hvorved borgerne også reelt her er retsløse. I virkelighedens verden er der ingen kommuner, der er i stand til at godtgøre, om husmand Hansen eller landmand Jensen reelt bidrager til vandløbenes dårlige økologiske tilstand, eller omvendt, om indsatserne, påbuddene, overhovedet har en virkning på vandkvaliteten, der kan måles. Vandkvaliteten fastsættes i øvrigt ud fra et faunatal, som handler om forekomsten af insekter og smådyr og ikke den kemiske sammensætning af de mikroskopiske og typisk stærkt fortyndede udledninger fra husmandens drænrør.

Denne meget miserable retstilstand for borgerne gør, at vi ønsker, at kommunerne i langt højere grad reelt forsøger sig med andre metoder for at opnå en god økologisk tilstand og ikke gør som i dag, hvor de stort set mekanisk sender breve ud på baggrund af BBR-registeret uden at foretage miljøundersøgelser af den enkelte ejendom.

Med dette ændringsforslag får vi helt sikkert langt færre, som vil sidde i saksen med de store regninger, og langt mere sund fornuft i vores vandløbsadministration. Det kan jo aldrig være et formål i sig selv at genere folk, hvis man som myndighed ikke er i stand til at godtgøre, at der reelt sker en udledning, og at der reelt er tale om et miljøproblem. Det er desværre virkeligheden i dag, og derfor ønsker vi denne ekstra passus ind i lovforslaget.

Jeg forstår, at der er et par korte bemærkninger. Først fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg synes simpelt hen, det er det mest underlige ændringsforslag, jeg længe har set. Det kan også godt være, at der er mange herinde, der ikke hørte efter, for det er lidt teknisk, og det handler om spildevandsrensning, hvad der ikke får alles blod til at koge, men jeg forstår ikke, hvor det her ændringsforslag kommer fra. Handler det om, at ordføreren sammen med de andre partier ikke ønsker og ikke længere bakker op om, at der skal være spildevandsrensning i det åbne land, bakker op om det tiltag, som vi sammen med miljøministeren faktisk fik i gang, om, at vi gerne ville give dem, der var i økonomiske vanskeligheder, en hjælpende hånd? Man skal selvfølgelig ikke ende i fængsel, hvis man ikke har 80.000 kr. til spildevandshåndtering, så vi lavede et rigtig godt forslag med bred tilslutning i Folketinget om, at vi så giver en hjælpende hånd til dem, der er økonomisk trængte. Lige pludselig kommer der så et ændringsforslag om, at vi måske slet ikke skal have spildevandshåndtering eller kloakering i det åbne land, at vi lige pludselig skal til at kigge på åer og vandløb. Altså, vi taler jo slet ikke om det samme.

Ordføreren.

Næh, det kan jeg høre at vi ikke gør. For vi taler ikke om, at der ikke skal foretages spildevandsrensning, vi taler om, at inden vi giver folk et påbud og siger: Stik mig 80.000 kr., skal vi være sikre på, at der er proportionalitet i det, der foregår, om der er en sammenhæng mellem den omkostning, man har til det her tiltag, og den effekt, der er tale om. Her handler det om, at vi skal have en god tilstand i åerne, og hvis det er sådan, at man ved at ændre de fysiske forhold kan gøre, at rigtig mange tusinde mennesker kan slippe for at skulle betale for det her påbud, så synes vi, at det er at foretrække netop af hensyn til, at der skal være proportionalitet. Det er faktisk et forvaltningsretligt princip, som er ret vigtigt at håndhæve.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Ja, men det handler også om, at uanset hvor folk bor i landet – det er et princip, vi har vedtaget – så skal man tilsluttes. Det har været undervejs i mange, mange år, og nu bliver det så iværksat. Så har vi så sagt, at dem, der har meget svært ved at skaffe de her penge, vil vi gerne give en håndsrækning, for det skal selvfølgelig være sådan, at det er økonomisk muligt for alle. Men verden er jo lige nu vendt på hovedet, for det, som de borgerlige partier gør, er jo at lægge en ekstra byrde på landbruget, for hvis vi ikke håndterer det på den her måde, kommer vi til at skulle stille nogle ekstra krav til begrænsning af udledningen fra landbruget.

Jeg synes nærmest, det er lidt morsomt. Jeg kan ikke rigtig forstå, at partierne bag det her ændringsforslag ikke kan se, at så bliver der ekstra byrder, som vi bliver nødt til at pålægge landbruget for at reducere dets udledning. Så jeg synes, at det er et noget spøjst ændringsforslag.

Ordføreren.

Jeg aner ikke, hvor landbruget kommer fra i den her sammenhæng. Det, vi konstaterer, er, at man giver folk påbud, uden at man rent fagligt kan dokumentere, at der er en virkning af de pågældende påbud. Hvad det har med landbruget at gøre, har jeg svært ved at se. Det hele er altså et spørgsmål om, at vi ikke skal skyde gråspurve med kanoner, at vi skal gå lempeligt til værks og gøre de ting, der er nødvendige, og de ting, vi ved virker, og ikke bare mekanisk ud fra BBR-registeret, som det foregår i dag, smække påbuddene ud, for vi aner i virkeligheden ikke, om de påbud virker eller de ikke virker. Og så er det, vi siger: Inden man sender det påbud ud, bør man lige undersøge, om der er andre muligheder, der giver den samme eller en bedre effekt for færre penge.

Hr. Torben Hansen for en kort bemærkning.

Tak, hr. formand. Socialdemokratiet er også fuld af undren over Liberal Alliances og hele blå bloks ændringsforslag. Regeringen og Socialdemokratiet har jo netop fremsat det her forslag, fordi vi vil hjælpe dem, der bor ude i det åbne land, med den kæmpestore opgave, der er med kloakering og decentral rensning. Det, som det her ændringsforslag simpelt hen går ud på, er – det kan jeg forstå på hr. Villum Christensen – at hvis man ændrer lidt på ordene, så er det sådan set helt i orden, at der er tusindvis af husstande, der stadig væk hælder urenset spildevand ud i vores vandløb. Er det ikke dybest set det, som ændringsforslaget går ud på?

Kan ordføreren ikke også bekræfte, at det rent faktisk i forbindelse med de her vandplaner også er blevet bevist, at det her har den ønskede virkning? Vi skal selvfølgelig have kloakeret for de fækalier, undskyld udtrykket, der kommer ud fra de her ejendomme i det åbne land, og det, vi gør med det her, er rent faktisk, at vi hjælper de mennesker, der bor derude, altså dem med de lave indkomster. Vi rækker en hjælpende hånd, og det vil tage nogle år for dem, og de har nogle års respit, og der hjælper vi dem. Det eneste, der kommer til at ske med jeres ændringsforslag, er sådan set, at vi ikke får hjulpet de mennesker, og at vi sådan set også bare får sikret, at vandtilstanden i vores vandløb og vores åer og vores søer fortsat er ringe.

Ordføreren.

Jeg har ganske svært ved at se for mig, at man ikke hjælper de mennesker, så de slipper for et meningsløst påbud, for kommunen kan gøre noget andet, der opnår det samme. Så synes jeg da, at man reelt hjælper de mennesker mere end ved at give dem et lån, som de så kan lægge oven i de lån, de har i forvejen, som jeg sagde i min ordførertale. Det her er jo sund fornuft, nemlig at vi ikke skal gøre mere end det, der rent fagligt kan godtgøres. Og det, der sker i dag – jeg kender lidt til det, for jeg sidder i en kommune med det her ansvarsområde, så jeg ved det – er, at man ude i kommunerne ikke laver de rigtige undersøgelser, som kan vise, at der er en sammenhæng mellem påbud og den tilstand, man ønsker ude i åen. Den sammenhæng findes simpelt hen ikke. Det er nøjagtig, som jeg sagde, ligesom med vindmøllerne. Man beregner sig til det, men man aner det ikke.

Så det her er sådan set rettidig omhu, altså at man sikrer sig, at man ikke påfører folk en omkostning, der reelt ikke har en virkning ude i miljøet. Det handler ikke om at gøre mindre for åerne. Det handler om at gøre det mest omkostningseffektivt.

Hr. Torben Hansen.

Jeg har meget svært ved at se, at det her er rettidig omhu, når man rent faktisk står på Folketingets talerstol og plæderer for, at man skal hælde urenset spildevand ud i vores vandløb. Det, der ligger i det her forslag, det oprindelige lovforslag, som man nu forsøger at komme med ændringer til – ændringer, som vi stemmer imod, vil jeg gerne sige – er, at vi rent faktisk hjælper de mennesker her.

Men lad os nu lige komme et spadestik dybere. Altså, det er sådan lidt løst, hvad det rent faktisk er, man ønsker. Nu er der sagt et eller andet med, at man skal kigge på, om man kan ændre vandløbenes fysiske tilstand. Er det virkelig, hvad man har at byde ind med i her ændringsforslag? Det løser jo ikke problemerne, det har man set igennem rigtig mange år. Det eneste, der sådan set får løst de her problemer, er, at vi får lavet en ordning, der hjælper de her mennesker, og at vi får urenset spildevand renset, inden det kommer ud i vores vandløb.

Ordføreren.

Det undrer mig, at ordføreren ikke mener, at vandløbsrestaureringer er et middel, der virker, for det er rent faktisk allerede lagt ind i vandløbsplanerne, at noget, der minder om en fjerdedel af åerne, kan få forbedret tilstand alene ved vandløbsrestaureringer. Så det er faktisk til stor forundring, at ordføreren ikke kender til de midler, som ligger inde i det her system.

Jeg siger bare, at det da godt kan være, at folk skal have påbud, men vi skal sikre os, at det er nødvendigt – det er det, der er det vigtige. Og kan man gøre noget nede i åen og få en rigtig fin fauna nede i åen, er det jo det, der er formålet med det hele. Så hvorfor ikke gøre det frem for at besvære folk? Det er sådan set i al sin enkelhed det, det handler om.

Vi har endnu et par korte bemærkninger.

Mumleriet er blevet lidt for højt, især i højre side af salen.

Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg må også sige, at fra radikal side er det med noget undren, jeg har læst det her ændringsforslag, fordi det, som vi har arbejdet på meget længe, faktisk er at indhente – kan man sige – det efterslæb, som nogle kommuner har, fordi de ikke har sat ind med en spildevandsrensning i tide. Det er jo ting, der egentlig allerede skulle have været på plads. Der er givet nogle meget lange frister, og lige nu er der nogle kommuner, som har særlig store efterslæb.

Men det, som ordføreren taler om, er jo i virkeligheden vores vandplaner helt generelt. Det her bliver jo en diskussion af, hvordan vandløbene har det generelt. Det er jo en helt anden type indsats. Der har vi jo en overvågning af, hvordan den indsats skal være i vandløbene, og det er i hvert fald meget nyt, hvis man ved at kunne bugte en å skulle kunne fortsætte med at hælde alverdens kvælstof og urenset spildevand ud. Er det virkelig det, som Liberal Alliance mener er formålet med det her forslag?

Ordføreren.

Nu er det sådan, at man ikke kræver spildevandsrensning af ejendomme i det åbne land, hvis man har et faunatal, der hedder 5. Hedder faunatallet 4, skal man rense sit spildevand. Så er det, vi siger, at for at komme fra tallet 4 til tallet 5, som er formålet med det hele, vil vi hellere gøre noget nede i åerne, sikre en god biologisk tilstand nede i åerne ved at ændre på de fysiske forhold, frem for at pålægge folk et påbud. Altså, det er faunatallet, der er det afgørende, og der er allerede i dag en masse ejendomme, som ikke bliver pålagt spildevandsrensning, fordi det ikke har nogen miljømæssig effekt. Endnu en gang for prins Knud: Det er altså for at få en mere omkostningseffektiv miljøpolitik, vi foreslår det her.

Fru Lone Loklindt.

Ordføreren har ret i, at der kun gennemføres en spildevandsindsats ved de vandløb, hvor spildevandet er et problem. Men når der nu er lavet planer for og kigget meget på – det har vi jo været igennem ad mange omgange – hvor spildevandet er et problem, så er det med stor undren, jeg hører, at man nu i virkeligheden vil sige: Det ser vi stort på, nu lader vi bare være med at komme de borgere, der bor i kommuner, der har kørt friløb, til hjælp, så de kan få de rigtige løsninger.

Jeg tror, at der kan være rigtig mange grunde til at vælge prisbillige løsninger nogle steder frem for den store udrulning af kloakrør. Og man kan pålægge de der forsyningsselskaber, at de først skal kigge på det. Men det er meget mærkeligt, at nu her, hvor vi er i gang med at komme borgerne til hjælp, vil højrefløjen her i Folketinget så i virkeligheden sætte hele den her spildevandsrensning i stå.

Ordføreren.

Jeg synes jo stadig væk, at vi kommer borgerne mere til hjælp, hvis de helt slipper, og hvis vi finder andre løsninger, frem for at man giver dem et lån, som de højst sandsynligt har svært ved at tilbagebetale. Det har vi jo hørt masser af eksempler på nede fra Lolland.

Så endnu en gang: Det her er jo ikke for at gøre mindre. Det er for at gøre nogle ting, som i øvrigt svarer til den måde, man måler åerne på, nemlig ved at bruge faunatallet, hvor man jo ikke går ned og kigger på de kemiske forhold, som nogle åbenbart er meget optaget af. Det er jo egentlig for at nå det samme mål på en nemmere måde.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Tusind tak. Vi er jo fuldstændig enige om det her, og Dansk Folkeparti støtter også forslaget. Men når man hører de spørgsmål, der er blevet stillet tidligere, får man jo det indtryk, at lige så snart man er ude på landet, og man bor derude, så får man stort set lov til at hælde sin toilettønde ud på jorden.

Er det ikke sådan, og det beder jeg bare ordføreren om at bekræfte, at de fleste, der bor på landet, har septiktanke, i øvrigt med en kommunal tømningsordning osv., sådan at det altså ikke bare er spildevand, man leder ud i åer og vandløb? Det er bare for at få det på det rene.

Ordføreren.

Jo, præcis. Vi har jo renset vores spildevand ude i det åbne land på en lavpraktisk måde ved to- og trekamrede septiktanke igennem årtier. Det, der så løber videre, løber typisk ud i nogle drænrør og bliver fortyndet en masse gange, inden det når ned i åen, og der er det så, vi spørger: Hvad er effekten nede i åen? Det er jo et eller andet sted mærkeligt, at man kan tonse i hundredvis af ton gylle ud på markerne fra svin, fra et landbrug, der måske har 3.000-4.000 svin, mens den samme landmands lille prut altså skal renses for 80.000 kr., inden den fortyndet, jeg ved ikke hvor mange millioner gange, render ned i åen. Det er bare de proportioner, jeg gerne vil have frem i det her, og det var derfor, jeg nævnte, at proportionalitetsprincippet altså gælder i dansk forvaltningsret. Man kan ikke bare pålægge folk en masse udgifter, hvis ikke man er i stand til fagligt at dokumentere, at det pågældende problem bliver løst ved den her indsats. Så ja: Vi har altid renset vores spildevand ved tømningsordninger ude i det åbne land.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg vil bare meget kort sige tusind tak for den meget klare melding. For det virker, når man hører, hvad der foregår herinde, som om de fleste åbenbart bor i lejlighed og ikke ved, hvordan det foregår ude på landet. Så tak.

Har ordføreren en bemærkning?

Jeg tror ikke, der kommer mere ud af den pølse.

Der var så en enkelt ekstra kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus, eller var der ikke? Nej, det var der ikke; det var en fejl, og så siger jeg tak til ordføreren. Så skal jeg høre, om der er flere, der vil udtale sig. Miljøministeren.

Jeg føler lidt et behov for at se, om ikke vi kan få præciseret nogle ting, for jeg synes, at ordføreren for Liberal Alliance her får blandet æbler og pærer sammen, og jeg synes også, der er behov for at få slået fast, hvad formålet med det her lovforslag er, for det kan man måske godt blive lidt forvirret over, hvis man sidder derude og lytter, efter at have hørt den her debat.

Formålet med det her lovforslag er at give en økonomisk håndsrækning, en hjælpende hånd, til de borgere, som vi gennem den seneste tid har set nogle rigtig kedelige eksempler på er endt med at blive politianmeldt, fordi de ikke har kunnet betale for f.eks. en decentral rensningsordning eller en tilslutning til kloaknettet. Det har der, sådan som det, synes jeg, også er kommet til udtryk i vores snakke partierne imellem, været et bredt ønske i Folketinget om at vi gør noget ved.

Derfor har vi jo haft en lang proces, hvor vi også har haft drøftet med partierne i Folketinget, hvordan vi kunne få løst det her problem. For jeg tror sådan set, vi har en fælles interesse i og et fælles ønske om, at vi ikke kriminaliserer nogle i øvrigt lovlydige borgere, som bliver mødt af det her krav om at få renset spildevand.

Så har der, som vi har kunnet høre og se under udvalgsbehandlingen, jo været en anden diskussion, som har handlet om vandplanerne og hele snakken om, hvorvidt der overhovedet er et behov for at få løst det her miljøproblem med urenset spildevand, der løber ud i vores vandløb og åer. Og det er jo i virkeligheden det, som det sidste ændringsforslag, der er kommet til her i forbindelse med tredjebehandlingen, kredser om, og det, som hr. Villum Christensen har talt om her fra talerstolen, nemlig hvorvidt man fra Liberal Alliances side synes, at der overhovedet er behov for, at vi får renset spildevandet ude i det åbne land eller ej.

Der må vi jo bare sige, at vi her i Folketinget har en grundlæggende politisk uenighed. Der er vi fra regeringspartiernes side fuldstændig faste i kødet på, at vi har behov for at få renset spildevandet i det åbne land. Der er der så, kan vi høre, et andet synspunkt hos ordføreren og, må jeg forstå, også hos de andre borgerlige partier, der hedder, at der måske slet er ikke behov for den her indsats.

Det er derfor, jeg siger, at hr. Villum Christensen altså her blander æbler og pærer sammen. For hvis man tror, at man kan løse det problem, som det urensede spildevand i vores vandløb forårsager, ved at lave fysiske ændringer i vandløbene, så er der altså her nogle ting, man får blandet sammen.

For når det handler om spildevandet, der kommer ud i vores vandløb, så er det jo det organiske materiale, der kommer ud i vandløbene, som forårsager nogle problemer. Det er det kvælstof og fosfor, som ryger ud i vores kystvande og vores søer, som skaber nogle problemer, og jeg tror, det er der, parallellen til indsatsen i forhold til landbrugets udledning, som var det, fru Lisbeth Bech Poulsen rejste, kommer ind i billedet. For der er jo i landbruget en stor opmærksomhed på, hvorvidt vi får håndteret det problem med spildevandsudledningen, netop fordi der pågår en diskussion om kvælstof- og fosforudledningen fra landbruget. Så det er dér, den parallel kommer ind i billedet.

Så der er altså forskellige formål med henholdsvis de fysiske ændringer i vandløbene og indsatsen med at få renset vores spildevand. Men jeg har i hvert fald et behov for at få slået fast her fra talerstolen i dag, at regeringen står fuldstændig fast på, at vi skal gøre en indsats, sådan som vi har lagt op til med vandplanerne, for at få renset det spildevand, der løber ud i vores vandløb og videre ud i vores kystvande og søer, for at sikre en god miljøstilstand ude i vores vandløb.

Samtidig ønsker vi jo at imødekomme det brede ønske, der har været i Folketinget, om at få lavet en økonomisk håndsrækning til de økonomisk mest trængte borgere i det åbne land. Det er det, vi foreslår med det her lovforslag, og jeg er jo på trods af de ændringsforslag, der er stillet, rigtig, rigtig glad for at kunne konstatere, at der, også når vi har stemt om det ændringsforslag, så vil være et bredt flertal i Folketinget, der bakker op om, at vi får etableret sådan en hjælpeordning. Det er jeg rigtig glad for, og det synes jeg vi skylder de mange borgere derude, som har oplevet at sidde med de her økonomiske problemer. Det synes jeg er en socialt ansvarlig miljøpolitik.

Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.

Det er bare meget kort, for det er jo ganske rigtigt, som ministeren siger, at vi selvfølgelig støtter at hjælpe de her mennesker, der er kommet i knibe. Men de er altså kommet i knibe, fordi vi herinde i Folketinget har lavet nogle vandplaner, der måske gør, at de netop skal låne penge for at investere i noget, der i sidste ende sandsynligvis ikke hjælper miljøet alle steder. Og det er jo egentlig bare det, vi med det her ændringsforslag gør opmærksom på, nemlig ved at sige, at kommunerne selvfølgelig, hvis det er nødvendigt at rense spildevandet, skal sørge for, at det bliver gjort, men at der altså også er steder, hvor man netop bruger septiktanke med kommunal tømning, hvor det jo hjælper, og hvor en kloakering ikke nødvendigvis ville gøre miljøet bedre. Og jeg synes bare, at ministeren burde anerkende, at sådan kan det jo altså også godt være.

Ministeren.

Men det er jo også derfor, jeg siger, at der måske er en politisk uenighed, når det gælder vandplansindsatsen, men det vedrører bare ikke formålet med det her lovforslag. Det er derfor, jeg appellerer til opbakning, og jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for fortsat at bakke op om det her lovforslag, for jeg synes sådan set, det er vigtigt, at vi også med et bredt flertal i Folketinget signalerer, at vi ønsker at give den her håndsrækning til økonomisk trængte borgere. Men der kan være en politisk uenighed om, om man synes, det er vigtigt at rense spildevandet, eller man ikke synes det. Det synes regeringspartierne det er.

Har kommunerne haft indsigelser i forhold til vandplanerne og den indsats, der lægges op til der, så har de jo haft mulighed for at tilkendegive det i løbet af høringsprocessen. Nu har vi lige sendt andengenerationsvandplaner i høring, og der har vi mulighed for at få taget den dialog, om man mener, at den indsats, vi lægger op til, også er passende i forhold til de miljøproblemer, der er derude. Så den mulighed har man jo som kommune, nemlig at gøre indsigelse mod den indsats, der ligger i vandplanerne, men det hører altså til der og ikke i lovbehandlingen af det her forslag.

Fru Pia Adelsteen.

Bare meget kort: Altså, jeg vil gerne bede ministeren om ikke sådan ligesom at dele det op i, at blå blok selvfølgelig ikke ønsker, at spildevand skal renses, for det er jo ikke tilfældet. Selvfølgelig vil vi gerne have spildevandet renset. Vi anerkender bare, at det ikke nødvendigvis behøver være gennem kloakker og gennem et eller andet rensningsanlæg, men at man kan gøre det på nogle andre måder og stadig opnå de samme miljømæssige fordele. Og det synes jeg bare ministeren også skal anerkende, altså at der er andre metoder end nødvendigvis at påbyde folk at låne op til 80.000 kr. for at få kloakeret – hvilket måske ikke ændrer noget synderligt.

Ministeren.

Men det har kommunerne også gode muligheder for i dag. Man kan fint etablere nogle decentrale rensningsløsninger, hvis man mener, at det er det mest hensigtsmæssige, frem for at pålægge alle at blive tilsluttet kloaknettet. Det er sådan set en beslutning, der ligger hos kommunerne. Det, der ligger i vandplanerne, er jo en indsats for at få renset spildevandet. Men hvis man i kommunen vurderer, at en decentral rensningsløsning er den mest fordelagtige og måske endda kan gøre, at det bliver billigere for den enkelte borger, så har man altså muligheden for det allerede i dag.

Hr. Villum Christensen for en kort bemærkning.

Jeg tror bare, jeg har et enkelt spørgsmål til ministeren, og det handler om, om ministeren er enig i – for det er jo vigtigt, at de ting, vi gør herinde, hviler på et fagligt grundlag – at Natur- og Landbrugskommissionen konstaterer, at der er meget marginale fordele i forhold til åernes tilstand ved at rense spildevandet ude i det åbne land. Er ministeren enig i det synspunkt? Ellers kan jeg fortælle, hvor det står henne.

Ministeren.

Jamen jeg tror også, jeg har givet et skriftligt svar på det og netop bedt om at få det præciseret, for jeg kan sådan set ikke genkende den udlægning af det, som hr. Villum Christensen har. Og i øvrigt kan jeg jo sige, at vi har haft en, tror jeg, efterhånden langstrakt dialog med hr. Villum Christensen direkte. Jeg har stillet embedsværket til rådighed for, at vi kan få udredt de spørgsmål, som hr. Villum Christensen måtte have om det her område, og det synes jeg at jeg har gjort velvilligt i forsøget på simpelt hen at komme til bunds i den her sag. Og der har vi jo også peget på, at der sådan set ligger et meget klart retligt grundlag for det her og for kommunernes indsats på det her område.

Jeg kan bare konstatere, at vi så fortsat har en politisk uenighed, og jeg tænker, at vi måske ikke når helt frem til at finde den enighed. I hvert fald har vi haft en lang dialog efterhånden, også på det sådan helt fagligt-tekniske niveau, i forsøget på at få udredt de her spørgsmål, som hr. Villum Christensen har haft.

Hr. Villum Christensen.

Det er korrekt, at jeg har været til møde med embedsmændene, og tak for det. Men det er ikke korrekt, at der ligger et klart retligt grundlag. Det er ikke korrekt. For det retlige grundlag kræver, at sagen omkring påbud bliver oplyst på en måde, så man kan se, at der er en sammenhæng mellem påbuddet og det problem, man skal løse, altså at der er et fagligt grundlag. Og ingen kommuner laver jo miljøundersøgelser. Ingen kan vide, om der er en sammenhæng, altså en årsag-virkning-sammenhæng. Så derfor er retstilstanden meget, meget ringe. Det er jo derfor, man går ud og siger, at det er nok at beregne det. Og den beregning hviler på en højesteretsdom, der siger noget helt andet end det her.

Så derfor er jeg meget uenig i, at der er et retligt grundlag. Der er bestemt meget dårlig retssikkerhed på det her område for borgerne.

Ministeren.

Jamen det er jeg så ikke enig i, og det er jo der, vi kommer til forskellige konklusioner på baggrund af den omfattende dialog, vi har haft. Og vi må bare konstatere, at det når vi nok ikke til enighed om. Jeg fik så ikke præciseret, hvor det er, Natur- og Landbrugskommissionen siger det, som hr. Villum Christensen påstår. Men det må vi jo så også tage efterfølgende, for jeg synes sådan set, det er ret vigtigt, at vi får afklaret de her spørgsmål, så der ikke er en usikkerhed om, hvorvidt der fortsat er et behov for, at vi får renset vores spildevand i det åbne land.

Tak til ministeren. Der er, så vidt jeg kan se, ikke flere, der ønsker at udtale sig.

Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget slut, og vi går til afstemning.

Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af Villum Christensen (LA), og der kan stemmes nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 46 (V, DF, LA og KF), imod stemte 56 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Ændringsforslaget er forkastet.

Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed.

Ønsker nogen at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse nu.

Jeg slutter afstemningen.

For stemte 77 (S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 27 (V), hverken for eller imod stemte 0.

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.