Det sidste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 86:

Forslag til lov om ændring af lov om betalingsregler for spildevandsforsyningsselskaber m.v., lov om miljøbeskyttelse og lov om vandsektorens organisering og økonomiske forhold. (Afdragsordning, finansiering og fristfastsættelse ved påbud om forbedret spildevandsrensning samt drift og vedligeholdelse af anlæg til spildevandshåndtering).

Af miljøministeren (Kirsten Brosbøl).

(Fremsættelse 27.11.2014).

Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Erling Bonnesen som Venstres ordfører.

Tak for det. Da Venstres ordfører på sagen, Henrik Høegh, ikke har mulighed for at være til stede, har jeg lovet at oplæse hans tale.

Kommunerne udsteder påbud om forbedret rensning eller kloakering til en række ejendomsejere, hvilket kan medføre engangsudgifter på op til ca. 80.000 kr. Lovforslaget giver hjælpeordninger til ejendomsejere med en årlig husstandsindkomst på under 300.000 kr. med tillæg på cirka 39.000 kr. for hvert barn, op til fire hjemmeboende børn.

Hjælpeordningen består af følgende tiltag: punkt 1, indførelse af en minimumsfrist på 3 år i et påbud fra kommunen om forbedret spildevandsrensning, punkt 2, spildevandsforsyningsselskabet etablerer det påbudte anlæg og tilbyder herefter ejendomsejeren en afdragsordning, punkt 3, lovforslaget lægger desuden op til, at miljøministeren gives hjemmel til at fastsætte renterisikotillæg og administrationsomkostninger, punkt 4, lovforslaget indeholder også en frivillig abonnementsordning, hvor spildevandsforsyningsselskaberne tilbyder at overtage driften med vedligeholdelsen af spildevandsanlæg på den private grund mod løbende betaling, og selskaberne forpligtes til at konkurrenceudsætte selve udførelsen af drift og vedligeholdelse i overensstemmelse med udbudslovgivningen, punkt 5, spildevandsforsyningsselskaberne vil skulle optage lån til finansiering af spildevandsanlæg hos de grundejere, der søger en henstandsordning med ophæng i loven; og med en mindre ændring af vandsektorloven vil det kunne optages som kommunegaranteret lån, og lån vil alternativt kunne optages på almindelige markedsmæssige vilkår.

Forslaget er en fordel i de, skal vi sige velpolstrede, rige kommuner og for forsyningsselskaber, der har økonomien og robustheden til det, men for andre kommuner kan det i værste fald skubbe forsyningsselskabet helt ud på fallittens rand og øge afgifter for borgerne.

Jeg tillader mig hermed at læse direkte op fra en passage i selve lovforslaget – citat:

»Samlet set vil afdragsordningen kunne medføre et tab for spildevandsforsyningsselskabet. Lovforslaget medfører, at sådanne tab finansieres over de almindelige spildevandstakster. Alle tilsluttede ejendomsejere kommer således over tid til at skulle dække eventuelle samlede tab, som afdragsordningen kan give anledning til, såfremt tabet ikke fuldt ud kan dækkes af de øvrige ejendomsejere, der er omfattet af ordningen.«

Lovforslaget vil derfor gøre det dyrere at være borger og erhvervsdrivende i nogle kommuner, og stigningen i betalingen for spildevandsselskabets øvrige brugere som følge af et tab vurderes ifølge regeringen i værste fald som en gennemsnitlig stigning på landsplan på 150 kr. pr. år over 20 år for en husstand.

Vi er ikke enige i ministeriets skøn over, hvor mange mennesker der vil have behov for denne lånepulje. Ministeriet skønner, at det vil være omkring 5 pct., og dermed vil det være ca. 1.700 af de berørte boligejere, som inden udgangen af 2015 vil være ude af stand til at finde de nødvendige midler, hvilket baseres på stikprøver hos Guldborgsund, Syddjurs og Hjørring Kommuner. Men det reelle behov er meget større. Guldborgsund og Lolland Kommuner oplyser i deres høringssvar, at eksempelvis Lolland Kommune har en forventning om et omfang på mindst 15-20 pct. af de berørte borgere. Det vil medføre en betragtelig økonomisk belastning for Lolland Forsyning, og det medfører, at den dernæst blive pålagt de øvrige forbrugere i forsyningsområdet.

Kommunernes Landsforening mener endda, at det er omkring 10 pct. på landsplan, som har behov for hjælp, hvilket er en fordobling af regeringens skøn. Kommunernes Landsforening foreslår, at der etableres en statslig lånepulje, men dette har regeringen afvist.

I Venstre er vi skeptiske på grund af lovforslagets manglende økonomiske indhold, og fordi det udelukkende handler om et internt lånesystem, som vil stille nogle kommuner i en svær situation. Derfor vil vi mellem første- og andenbehandlingen stille et ændringsforslag om, at ordningen skal være frivillig for kommunerne, fordi det ellers vil ødelægge økonomien i forsyningsselskaberne og dermed blive dyrt for den enkelte borger i de kommuner, hvor 15-20 pct. vil kræve lån, hvorimod det vil være en fordel i kommuner, hvor 1-2 pct. er berettiget til lån. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Torben Hansen som socialdemokratisk ordfører.

Socialdemokratiet mener, at der er behov for øget rensning og kloakering af spildevand i det åbne land. En af de store kilder til forurening i dag er ofte enkeltstående ejendomme, og helt tilbage i 1997 blev det faktisk besluttet at iværksætte en indsats imod den her spildevandsforurening. Det er jo så ikke gået helt som forventet, og i forbindelse med vandplanerne er det også klart, at der skal iværksættes en indsats over for mere end 30.000 ejendomme på landsplan.

Det er selvfølgelig helt uholdbart, at der har været enkelte sager med borgere med lave indkomster, som vitterlig ikke har råd til kloakering, og de er blevet politianmeldt. Socialdemokratiet har ikke noget ønske om at straffe dem, men tværtimod at hjælpe dem, således at vi både får løst deres problem i forhold til deres ejendom og også får løst problemet med spildevand i det åbne land.

Derfor hilser Socialdemokratiet med stor tilfredshed det her forslag velkommen. Der bliver således mulighed for en afdragsordning for de mindst bemidlede, og oven i det bliver det også muligt for spildevandsselskabet at tilbyde alle, der er tilsluttet, at selskabet mod betaling kan overtage drift og vedligeholdelse af kloakledningerne på privat grund. Den del er frivillig for selskaberne, men for Socialdemokratiet er det vigtigt, at der med den her lov etableres en mulighed for, at de mindst bemidlede kan få kloakeret, og at vi forhåbentlig undgår tvister mellem borgere, kommuner, politi og retsvæsen grundet manglende muligheder for den enkelte for at kloakere sin ejendom – en kloakering, som er nødvendig, da det er en stor kilde til forurening i det åbne land.

Med de bemærkninger kan Socialdemokratiet selvfølgelig tilslutte sig forslaget.

Tak til ordføreren. Fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. I Dansk Folkeparti støtter vi også forslaget. Det er jo sådan, at da man i sin tid besluttede at lave kloakering i åbent land, kom der nogle utilsigtede følgevirkninger, kan man vel sige. Der er i hvert fald nogle borgere, som er blevet ramt, og som er blevet politianmeldt, og som står i en situation, som vi jo netop med det her forslag forsøger at afhjælpe. Det er jo hele formålet med det, nemlig at hjælpe de borgere, som er kommet i en situation, hvor de ganske enkelt ikke kan låne penge, og hvor de så kan risikere straf, hvilket jo et eller andet sted virker dybt latterligt, når vi tager i betragtning, at vi ikke ønsker at straffe nogen, vi ønsker egentlig bare at få renset noget spildevand.

Derfor støtter vi forslaget. Jeg vil selvfølgelig se på Venstres forslag med hensyn til, om det skal være frivilligt. Det, der har været vigtigt for Dansk Folkeparti, da vi talte om det her, var, at såfremt udgiften for andre, der kan betale, bliver for stor, har vi aftalt, at vi skal mødes igen. Det var et ufravigeligt krav fra Dansk Folkeparti. Netop fordi vi ikke synes, det er rimeligt, at det skal pålægges andre, så må vi finde en løsning, for det er os, der har lavet problemet eller opgaven, eller hvordan vi nu skal sige det. Det har vi fået igennem, og derfor står det da også meget klokkeklart, at vi selvfølgelig mødes, hvis det her viser sig at være nogle helt andre tal, end vi har taget udgangspunkt i. Derfor kan det være ganske glimrende at sidde og kigge på tal fra KL og fra regeringen osv. osv., men i bund og grund er det fuldstændig ligegyldigt, for når virkeligheden rammer os, så er det egentlig den, vi tager udgangspunkt i. Derfor synes jeg også, at det er et godt forslag.

Vi har også fået aftalt, at uanset om sådan et pålæg kommer fra en kommune, en region eller staten, bliver den her mulighed åben for borgeren, og det synes jeg også er rigtig godt, for for en borger er det fuldstændig ligegyldigt, hvis man får et sådant pålæg, hvilken myndighed der giver den. Så jeg synes faktisk i bund og grund, at det er en rigtig god aftale, vi har fået lavet her, og vi støtter den i Dansk Folkeparti.

Tak til ordføreren. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.

Det her lovforslag om ændring af betalingsregler er jo ligesom en måde at håndtere et problem, der er opstået, på. Man kan sige, at når man som borger har spildevand, er det jo helt almindeligt, at man er tilsluttet et kloakselskab eller rensningsselskab, et spildevandsselskab, betaler tilslutningsafgift og får renset sit spildevand, fordi det faktisk også indimellem indeholder miljøfarlige stoffer. Og af hensyn til vores vandmiljø er det meget vigtigt, at vi har renset vores spildevand. Det blev faktisk besluttet i Folketinget helt tilbage i 1997, og i den her regerings tid har vi så strammet op, fordi der var en del kommuner, der ikke havde fået håndhævet, kan man sige, forpligtelsen til at få renset spildevand i hele kommunen.

Det betød til gengæld, at en del borgere kom i klemme, fordi de fik et påbud om at blive tilsluttet rensningsanlægget eller kloaksystemet og på den måde pludselig fik en stor regning. Vi har set eksempler, også i tv, på, hvordan nogle var blevet politianmeldt og faktisk var bekymret for, om de kunne havne i fængsel, fordi de ikke kunne betale regningen til forsyningsselskabet. Det er jo totalt uacceptabelt, og derfor har vi nu længe strikket på en løsning i forligskredsen for at finde en måde, hvorpå man uden at straffe de borgere, som egentlig har fået betalt og har gjort det nødvendige igennem en årrække, så samtidig kunne gøre noget for at hjælpe de dårligst stillede, så de ikke havner i sådan en helt urimelig situation.

Derfor er Det Radikale Venstre glade for, at vi har fundet en løsning, hvor vi har en rimelig indkomstgrænse, altså de 300.000 kr., og hvor vi på den måde kan komme de mest trængte til hjælp. Lovforslaget indeholder så også en forlænget påbudsfrist. Det vil sige, at kommunerne skal give en frist på 3 år, og det vil også sige, at kommunen, som det fremgår af lovforslaget, er forpligtet til at tilbyde den her afdragsordning, som vi foreslår.

En anden del af lovforslaget går på de kommuner, hvor man har ønsket at lave en dobbeltkloakering og prøver at få tilskud til det. Der mener vi at det vil være en farlig vej at bevæge sig ud på at lave samme model. Derimod gør vi det med lovforslaget muligt at have en abonnementsordning, så man i de enkelte forsyningsselskaber har mulighed for faktisk at lave en abonnementsordning, så man kan overtage driften af de enkelte grundejeres stikledninger og på den måde få reduceret den pris, der på et tidspunkt kunne ramme, hvis der skal dobbeltkloakeres eller separatkloakeres i et område.

Så Det Radikale Venstre synes, vi er havnet på en rigtig god balance, hvor vi kommer nogle mennesker til undsætning, som er svagt stillet økonomisk og pludselig har fået en stor udgift. Vi gør det sådan, at det er lokalt, altså at forsyningsselskabet, som i forvejen har en relation til de enkelte borgere ved deres tilknytning til forsyningsselskabet, på den måde kan få en ordning, så problemet kan løses i mindelighed lokalt. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen og støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Som mine kolleger også har været inde på, blev indsatsen i forhold til spildevandsudledning i det åbne land besluttet af Folketinget tilbage i 1997, men den har ikke været gennemført i den forventede takt, og der er noget af et efterslæb. Derfor besluttede regeringen også i vandplanerne, at der inden udgangen af 2015 skal gennemføres en indsats over for ca. 35.000 ejendomme, enten ved at rensningen forbedres på de enkelte ejendomme, eller ved at de kloakeres.

Vi er alle sammen enige om, at det er godt og nødvendigt, og folk, der bor i det åbne land, har også vidst det i lang tid. Det skal heller ikke lægges den nuværende miljøminister til last, for det var under den tidligere miljøminister, at vi stod i den situation, at uagtet at folk havde vidst i lang tid, at de skulle tilsluttes, var det med et rimelig kort varsel. Og det er jo trods alt rimelig dyrt at blive tilsluttet – 70.000-80.000 kr. kan det nemt komme til at koste – og derfor stod vi i den situation, at selv om det var rimeligt, at man blev tilsluttet, og at der var nogle miljømæssige hensyn, og at det også var rimeligt i forhold til alle andre, der også skulle betale for det, så havde folk ikke nødvendigvis penge på kontoen til at betale for det her.

Historikken i det er så, at et bredt flertal af partierne herinde syntes, at vi var nødt til at gøre noget, og derfor tog vi en diskussion med miljøministeren. Jeg synes, at det faktisk vidner om en god proces, at vi i fællesskab har prøvet at finde en balance mellem at få det her i gang og samtidig lave en hjælpeordning til dem, der ikke har råd. Der er jo mange af de mennesker, der bor ude i det åbne land, der har nogle ejendomme, som måske ikke er så meget værd, og som måske er faldet i værdi, og det er bare ikke alle mennesker i det her land, der har 80.000 kr. stående på kontoen, eller som kan låne dem.

Så jeg synes, det er rigtig godt, at vi har fundet en ordning, hvor ingen skal risikere fængselsstraf, fordi de ikke lige ligger inde med de penge, der skal til for at blive tilsluttet. Og derfor har vi fra SF's side været meget optaget af at få en ordning, og jeg vil også gerne takke ministeren for at gå ind i den her diskussion med Folketingets partier på en god måde.

Det andet element i lovforslaget, som vi er rigtig glade for, er, at spildevandsselskaberne får mulighed for at tilbyde alle, som er tilsluttet kloak, at overtage drift og vedligeholdelse. Det kan være en miljømæssig gevinst, fordi man udnytter spildevandsselskabernes ekspertise til at håndtere og rense spildevandet til gavn for miljøet. Det er en frivillig ordning, som gerne skulle komme alle til gavn.

Begge dele af lovforslaget er vi meget, meget glade for fra SF's side, og vi synes som sagt, at det har været en god proces, og SF støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som Enhedslistens ordfører.

Der er jo mindst to gode grunde til, at Enhedslisten kan støtte det her lovforslag. For det første er alle de tiltag, som foreslås, fremskridt i forhold til den tilstand, der er i dag, og for det andet er det udtryk for en aftale, som regeringen har indgået med Enhedslisten. Man kunne sige, at det første vel var unødvendigt at sige, når man sagde det andet, men af hensyn til dem, der måske ikke opfatter det helt så enkelt som mig, skal det siges.

Vi synes, det var en rigtig fornuftig beslutning, da regeringen sagde, at nu skulle man have gang i den gamle beslutning om, at der ikke længere skulle udledes urenset spildevand i det åbne land. Det syntes vi var en rigtig vigtig pointe, og jeg kan forstå på noget af den debat, der nu foregår om vandplanerne, at vi i den sag har stor støtte fra landbrugets organisationer, der i hvert fald bruger meget energi på at tale om, hvor forfærdeligt det er, at man i forhold til udledningen af spildevand ikke har samme hårde og gode regler, som findes i forhold til landbruget. Det hjælper vi en lille smule på her, og jeg håber, vi får tak for det.

Konsekvensen af at stille den slags krav, er jo, at de udgifter, der så kommer, skal finansieres, de skal betales. Det er jo klart, at borgeren i udgangspunktet bare skal opfylde de regler, som er fastlagt, men det, vi jo bare kunne konstatere, var, at vi fik rigtig, rigtig mange sager, også i medierne, om mennesker, som rent faktisk blev truet med straf, ikke fordi de ikke ville opfylde de her krav, men fordi de ikke kunne – de havde ikke pengene, og de kunne heller ikke låne pengene – og det skulle der jo findes en løsning på. Det har der været meget debat om, og der har været forhandlinger med regeringen.

Jeg behøver ikke at lægge skjul på, at det forslag, Enhedslisten kom med, var, at man skulle etablere en eller anden form for statslåneordning. Det forhandlede vi længe med regeringen om, og regeringen ville ikke det, men ville så noget andet, nemlig den model, der ligger her. Og da den model, der ligger her, set fra den økonomisk dårligt stillede persons side jo er okay, og finansieringen efter min opfattelse heller ikke på nogen som helst måde truer vandselskabernes økonomiske overlevelse eller for den sags skyld påfører den enkelte vandforbruger nogen stor ekstraudgift, fordi det jo er meningen, at pengene skal betales tilbage, og man må forvente, at en stor del af dem faktisk bliver det, så synes vi, at det har været en god og fornuftig løsning på den udfordring, vi står over for.

Det er klart, at vi også kan diskutere, hvad det er for et beløb, man starter med, når man skal omfattes af den her ordning. Man kunne jo godt have defineret de økonomisk dårligt stillede som nogle, der havde lidt flere penge end det, der er med i lovforslaget her, men vi endte med at blive enige, og vi er også enige i, at det skal være en ordning, som faktisk er målrettet mennesker, som har økonomiske vanskeligheder.

Jeg forstår ikke helt Venstres annoncerede ændringsforslag – det må jo betyde, at man, hvis man er så uheldig at være fattig og bo i en fattig kommune, så selv skal betale eller gå i fængsel, men at man, hvis man så er så heldig at være fattig og bo i en rig kommune, hvor der ovenikøbet er en vis form for social ansvarlighed – og det kombineres ikke altid, skulle jeg hilse at sige – så er omfattet af den her ordning. Det må jeg indrømme jeg ikke forstår. Jeg synes i hvert fald, det er en rigtig dårlig løsning, hvis der skulle være et problem.

Den sidste del af lovforslaget handler om muligheden for, at man kan lade vandselskabet overtage den del af kloakledningen, inklusive separatkloakeringen, som ligger inde på grunden, og det synes vi også er et rigtig, rigtig godt forslag, for det er et kolossalt fremskridt. Når jeg alligevel har en lille kritik af det, er det, fordi det efter vores opfattelse ville være helt oplagt, hvis der blev givet mulighed for, at man også på tilsvarende måde kunne løse opgaverne uden at lave kloakering. Altså, det er jo en diskussion, som foregår mange steder, at det med at lave separatkloakering er klogere end bare at udvide de eksisterende kloakker, men mange steder er det faktisk endnu klogere, hvis man vælger en helt tredje model for, hvordan man bortskaffer det regnvand, der f.eks. er i et område, og der synes vi, at åbningen i forhold til, at den ordning, der nu etableres med hensyn til separatkloakering, kunne blive udvidet til også at omfatte andre ting, ville være en god idé.

Vi må så bare erkende, at vi i forhold til det lovforslag og den aftale, vi har lavet med regeringen her, så ikke er kommet længere med det, og derfor vil vi selvfølgelig stemme for det lovforslag, der foreligger, og så må vi så forfølge det særlige synspunkt, vi har på det her område, yderligere ad anden vej, og det vil vi naturligvis gøre. Men ingen skal være i tvivl om, at jeg er rigtig glad for, at vi nu kan vedtage et lovforslag, der kan hjælpe rigtig, rigtig mange økonomisk dårligt stillede mennesker med at foretage de investeringer, der gør, at de også kan være med til at sikre vandmiljøet i vores land. Jeg er glad for, at vi har fundet en finansiering af det, som er solidarisk, selv om man selvfølgelig ikke kan udelukke, at man kunne have fundet bedre løsninger, og jeg er i hvert fald også glad for den del af det, der åbner op for separatkloakering i forhold til grundejerens grund, så der også kan findes en fornuftig løsning på det. Så vi er helt entydigt for forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som Liberal Alliances ordfører.

Tak. Lad det være sagt med det samme: Dette lovforslag er lavet i en god mening, for regeringen kan naturligvis ikke leve med, at vi har nogle miljøkrav, der gør, at ganske almindelige mennesker bliver kriminelle, fordi de ikke har råd til at efterleve kommunens miljøkrav. Man bliver som bekendt ikke rigere af at blive politianmeldt. Lovforslaget her handler især om den fattige del, kan jeg vel sige, af Danmark, som bor i de meget lavt værdisatte boliger ude i det åbne land. Denne del af Danmark, uanset hvad man kalder den, har nok at slås med til daglig, og der bruges også både herinde i Folketinget og i kommunerne rigtig meget tid på at finde løsninger. Kraften bag urbaniseringen er jo nådesløs for landdistrikterne.

Selv om sigtet er rigtigt, er vi alligevel meget i tvivl om, hvorvidt denne lovjustering er den rigtige medicin. Man forsøger her at reparere et problem ved at regulere yderligere og ved at kommunalisere yderligere. Vi så måske hellere, at man gik ned i det og kiggede på årsagerne til problemet, og her tænker jeg ikke lige på økonomien hos den enkelte, men på den måde, som miljøreglerne forvaltes på.

Der er i forvejen et stærkt reguleret system på miljøområdet, uden at der er sikkerhed for, at de ca. 35.000 husstande hver især udgør et miljømæssigt problem for vores vandløb. Mors hammer falder prompte, hvis man er så uheldig at ligge inden for den cirkel i spildevandsplanen, som siger: Her skal spildevandsrenses, fordi den nærliggende å har et faunatal, der hedder 4 og ikke 5. Beklager, men det er altså sådan, det er. Et enkelt tal udgør årsagen til kravet. Disse faunatal kommer til verden, ved at en biolog forskriftsmæssigt sparker to gange med sine gummistøvler nede i åen, hvorefter han eller hun med et net opsamler, hvad der måtte komme frem af krible krable, som de kalder det ovre i Naturstyrelsen. Det er altså ikke bare en kemisk måling eller en registrering af fiskebestanden, som virker lidt mere objektiv, vil jeg sige.

For at man kan få et påbud på den øde beliggende ejendom, som måske ligger 500 m fra åen, så skal kommunen herudover dokumentere, at der er en årsagssammenhæng mellem ejendommens udledning af spildevand og så det tal, som biologerne nåede frem til, da de sparkede med gummistøvlerne nede i åen – altså to gange, som der står i vejledningen. Selv om åen har det fint ved afløbet, vil man også blive ramt, hvis åen længere nedstrøms har tallet 4 i stedet for 5. Det er typisk lige der, det bliver alvorligt.

Min pointe med at nævne disse forhold, som er helt afgørende for, om kommunen når så vidt, at den skal udstede et påbud, som det koster borgeren 80.000 kr. at opfylde, og dermed potentielt skaber et betalingsproblem for borgeren, er, at man kunne løse en meget større del af problemet i denne sag ved at skrive til kommunerne, at nu skal I altså dokumentere, at der reelt finder forurening sted fra ejendommen, før I skrider til anholdelse for miljøsvineri, eller hvad vi kan kalde det. Det er jo mærkeligt, at en landmand kan udlede gylle, så det sejler i traktorsporene hen over marken, mens husmandens egen lille prut – undskyld udtrykket – skal renses for 80.000 kr. Det, jeg har foreslået, betragter jeg som værende konstruktivt, for jeg er hundrede procent sikker på, at det vil være umuligt at dokumentere, at alle disse 35.000 hver især skulle være årsag til forurening, hvis man gør sig den ulejlighed, at man måler ved drænudløbet. Det ville hjælpe langt flere end de 1.750, som forslaget forudsætter, men selvfølgelig også med en lidt anden tilgang; det er jeg med på.

I lovforslaget her får vi så en masse nye regler og grænsedragningsproblemer, og det belaster forsyningsselskabernes økonomi, fordi de skal lægge pengene ud til meget lidt solide lånere, kan man vel sige. Det bliver en ny lap på en endnu dårligere lap, er jeg bange for, selv om det selvfølgelig er godt, at man prøver at dulme de selvskabte plager. Med andre ord: Intentionen er rigtig, men det løser ikke hovedproblemet og medfører en del mere bureaukrati – det kan vist ikke undgås – og ikke mindst belaster man forsyningsselskaberne, som Venstre har været inde på, og man kan måske heller ikke helt forvente, at de her selskaber har en bankkompetence, som er helt i top; de har i hvert fald ikke prøvet det før.

Vi har en hel del spørgsmål til forslaget om ikke mindst vandselskabernes rolle bredere set, og indtil videre – sådan må jeg sige det – er vi svagt positive over for forslaget, ud fra betragtningen om at det i hvert fald er bedre end ingenting.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Det er, fordi jeg et kort øjeblik syntes, jeg hørte hr. Villum Christensen antyde, at landbruget var skyld i nogle miljøproblemer i Danmark, og det er jo sådan noget, hvor man skal trække vejret mange gange, når man hører det fra Liberal Alliance. Men i virkeligheden er hr. Villum Christensens synspunkt vel det, at vi ikke skal gøre noget for at begrænse forureningen, før det er dokumenteret, at den er sket, og før vi har dokumenteret, hvem der har ansvaret. Det vil sige, at vandmiljøet i Danmark først skal forurenes, derefter finder vi ud af, hvem der er ansvarlig, og derefter griber vi ind. Er det sådan kernen i Liberal Alliances miljøpolitik?

Ordføreren.

Nej, vores miljøpolitik bygger på de forvaltningsretlige principper. Og der er to ting, der skal være gældende. Den ene er officialprincippet – det kan man finde, hvis man graver i jurabøgerne – og det betyder, at det er kommunen, der skal godtgøre, at den pågældende borger, der får et påbud efter en forvaltningsretlig afgørelse, er årsag til forureningen i åen. Det er det ene. Og det andet er, at der skal være proportionalitet, altså at der skal være sammenhæng mellem den investering, man gør, og så den forurening, der finder sted. Og det var derfor, jeg tog eksemplet med gyllen fra landbruget, for der er enorme proportionalitetsproblemer i det her. Vi har i virkeligheden meget, meget stramme krav til en borger, der bor 500 m fra en å, og så sker der det, at vi, uden at vi formentlig vil være i stand til at måle, om det har en effekt, også selv om der er et forvaltningsretligt princip, der siger, at det er kommunen, der har ansvaret for at dokumentere det, banker borgeren. Og jeg synes, det er meget vigtigere at forholde sig til sådan nogle ting end de der trakasserier, som Enhedslisten synes er morsomme.

Hr. Per Clausen.

Jeg skal jo ikke blande mig i de debatter, der måtte være mellem Liberal Alliance og Bæredygtigt Landbrug i den sag, men jeg vil bare spørge, om hr. Villum Christensen ikke kan medgive, at alt hans juristeri dækker over den kendsgerning, at Liberal Alliance mener, at før vi kan gøre noget for at sikre et bedre vandmiljø i Danmark, skal der påvises en konkret forurening, og det skal påvises, hvem der konkret har ansvaret. Før man har gjort det, kan man intet gøre. Det er konsekvensen af hr. Villum Christensens snak, selv om han nu forsøgte at iklæde det jura, sådan at det ville blive uforståeligt for de fleste. Men det var jo det, han sagde, og som han gentog.

Ordføreren.

Jamen så skal jeg bare gøre det kort og sige, at det også er sund fornuft, at man ved, at der er en årsag-virkning-sammenhæng, Og det fremgår faktisk af loven, hvilket hr. Per Clausen kan se, hvis han slår op i lovens bemærkninger og ser på, hvad der skal til, før man kan give et påbud. Man skal kunne dokumentere det. Det, der er det afgørende i den her sag, er, at det gør man ikke. Man beregner sig til det – ligesom med vindmøllerne og alle de andre ting, vi har diskussioner om vedrørende det åbne land. Man dokumenterer det ikke. For selvfølgelig skal vi ikke svine vores åer til, men vi skal have sikkerhed for, at der finder forurening sted – akkurat i overensstemmelse med lovens ordlyd – inden vi banker folk i hovedet.

Tak til ordføreren. Hr. Daniel Rugholm som konservativ ordfører.

Der er slet ingen tvivl om, at der er et behov for øget rensning af spildevand i det åbne land, og der er et konkret behov for en indsats over for ca. 35.000 ejendomme inden udgangen af 2015. Her skal der så enten kloakeres, eller også skal rensningen forbedres. Det koster penge, det koster mange penge, ikke kun for kommunerne og vandselskaberne, men det koster også penge for borgerne, og der har vi så et stort problem nogle steder i landet. Det er nemlig ikke alle, der har mulighed for at betale for tilslutning, og det har som bekendt ført til politianmeldelser flere steder.

Det er naturligvis en rigtig ærgerlig situation, når det sker, det er det for alle parter, og det er det ikke mindst for de berørte borgere, der lige pludselig står til at modtage en straf, fordi det er i fællesskabets interesse at gøre disse indsatser. Og de borgere bliver vi altså nødt til at hjælpe.

På den ene side kan vi ikke lade være med at gøre noget, fordi folk ikke kan betale. Det kan vi ikke, fordi det er i fællesskabets interesse og naturens og miljøets interesse, at vi gør en indsats de steder i det åbne land, det er nødvendigt. På den anden side har vi heller ingen interesse i at politianmelde og skabe konflikter og bekymringer, fordi folk ikke har mulighed for at betale for tilslutningen. Derfor finder vi det positivt, at der nu gives en økonomisk håndsrækning i form af et lån til de borgere, der ikke har mulighed for at betale for tilslutningen, men hvor det er nødvendigt. Regeringen foreslår, ikke mindst på baggrund af en god dialog med Det Konservative Folkeparti, at husstande med en årlig husstandsindkomst under 300.000 kr. skal kunne optage et lån. Ministeriet anslår så, at det med denne indkomstgrænse kan blive aktuelt for ca. 5 pct. af de berørte 35.000.

Det andet element i forslaget handler om, at spildevandsselskaber får mulighed for at overtage drift og vedligeholdelse af kloakledninger på privat grund, naturligvis imod en betaling, og det kan vi også støtte.

Set i lyset af de seneste dages varme og intense debat om netop vandselskaberne er det da rigtig skønt at kunne gå på weekend i næsten bred enighed om en vigtig sag på området. Så Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Miljøministeren.

Tak til alle ordførerne for i varierende grad positive tilkendegivelser om det her lovforslag. Det er jo noget, vi har drøftet over en længere periode, og derfor var det bestemt også min forventning, at den ordning, vi i fællesskab var kommet frem til, kunne nyde opbakning i Folketinget.

Men vi har jo senest ved lov om vandplanlægning her i Folketinget vedtaget et mål om, at vi skal sikre god tilstand i de danske vandområder. Hvis vi skal det, er der også behov for en indsats imod, at urenset spildevand fra vores toiletter og afløb i hjemmene siver ud i vandmiljøet. Vi ved, at det bidrager til og medfører iltsvind og fiskedød.

Desværre står vi jo i en situation, hvor det største behov for rensning findes nogle af de steder i landet, hvor der i forvejen er alvorlige økonomiske udfordringer. Udgangspunktet for vores spildevandsrensning er, at den enkelte boligejer selv skal betale for at få lagt et rør fra sit hus og ud til kloakken eller for at rense spildevandet på grunden. Man kan sige, at også her gælder princippet om, at forureneren betaler. Det princip holder vi fast i, men det skal omvendt heller ikke være sådan, at vi kriminaliserer borgere, der står i en økonomisk vanskelig situation og ikke kan betale. Der har, som flere af ordførerne også har været inde på, været nogle triste tilfælde, hvor borgere er blevet politianmeldt, fordi de ikke har kunnet betale for at tilslutte sig kloaknettet eller på anden måde forbedre spildevandsrensningen på deres grund. Derfor har det her lovforslag til formål at hjælpe den mindre gruppe af ejendomsejere.

Regeringen ønsker ikke, at vi skal straffe ejendomsejere for at være økonomisk trængt. Det er et fælles ansvar at sikre et rent vandmiljø, og derfor ønsker vi at hjælpe de boligejere, der er mest trængt, så vi kan få alle med og beskytte vandmiljøet i hele Danmark.

Lovforslaget består af to hovedelementer: en hjælpeordning til dem, der er økonomisk mest trængt, og en abonnementsordning til alle. Kommunerne får pligt til at tilbyde hjælpeordningen. Den indeholder en minimumsfrist på 3 år for indfrielse af påbud og en afdragsordning på 20 år for de ejendomsejere, der er økonomisk trængt.

Regeringen foreslår, at ejendomsejere med en årlig husstandsindkomst under 300.000 kr. med yderligere tillæg for hjemmeboende børn får adgang til hjælpeordningen. Det ligger lige over, hvad to folkepensionister eller to kontanthjælpsmodtagere tjener. Det siger jeg bare for at sætte beløbet lidt i perspektiv.

Med hjælpeordningen får ejendomsejeren mindst 3 år til at spare op til selv at betale for sin kloakering eller renseløsning, og hvis de 3 år ikke er nok til at rejse pengene, vil ejeren få en afdragsordning. Den indebærer, at spildevandsselskabet etablerer den nødvendige løsning på grunden, og så tilbyder ejeren at betale omkostningerne tilbage over 20 år med en rente på 5,9 pct., som den er lige nu. Den lange løbetid sikrer, at afdragene kommer ned i en størrelsesorden, som de fleste vil kunne håndtere. I praksis er det ca. 500-600 kr. om måneden ved en løsning, som koster 80.000 kr., og det er højt sat.

Det er hensigten, at afdragsordningen økonomisk skal hvile i sig selv i spildevandsselskabet. Et eventuelt tab vil derfor i første omgang blive søgt dækket af de øvrige låntagere i afdragsordningen, og opstår der et samlet tab for spildevandsselskabet på låneordningen, kan tabet efterfølgende dækkes over taksterne for selskabets øvrige brugere.

Som fru Pia Adelsteen var inde på, vil Miljøministeriet løbende trække data fra forsyningsselskabet for at sikre, at et eventuelt tab på landsplan holdes under de her 150 kr. over en 20-årig periode for den gennemsnitlige husholdning. Det er vel at mærke 150 kr. samlet set over en 20-årig periode. Der blev sagt hvert år, men det er altså vores vurdering, at ordningens omfang her vil have den karakter, at hvis alle de borgere, der vil blive omfattet af den her hjælpeordning, misligholder deres lån, vil den samlede risiko, som andre forbrugere bærer, være 150 kr. over 20 år. Så det er altså meget begrænset risiko, der med den grænse på de 300.000 kr., vi har lagt, vil blive væltet over på de øvrige forbrugere, der er tilknyttet det samme spildevandsselskab.

Så jeg må også sige til Venstres forslag om at gøre det her frivilligt, at med den risiko, vi vurderer der er for de øvrige forbrugere, vil jeg mene, at det er meget vidtgående at gøre, som Venstre foreslår, nemlig at gøre det her til en frivillig ordning, for det vil betyde: 1) at vi ikke får løst miljøproblemerne, og 2) at det ikke bliver alle borgere i Danmark, der er økonomisk trængt, der vil kunne få den her hjælpeordning, for det vil være afhængigt af, i hvilken kommune man bor. Så det er i hvert fald helt klart fra regeringens side, at vi synes, at den her ordning skal være obligatorisk for kommunerne, og at risikoen altså ligger inden for en størrelsesorden, som vi mener er rimelig.

Så er der det her med grænsen for, hvor mange der skal være omfattet. Hr. Per Clausen var inde på, at det var nærliggende at ønske sig, at flere kunne være omfattet af den her ordning, og hvor grænsen lige ligger for, hvornår man er økonomisk trængt eller ej. Når vi har valgt en afgrænsning ved de her 300.000 kr. og altså vil hegne det ind til dem, de borgere, der er mest økonomisk trængt, har det flere årsager.

Betalingsreglerne på spildevandsområdet har jo været de samme gennem mange år. Andre ejendomsejere har igennem årtier betalt tilslutningsbidrag til kloakfællesskabet og for kloakarbejdet på deres egen grund. Og de ejendomme, hvor rensningen så nu skal forbedres, har indtil nu haft meget lave omkostninger sammenlignet med andre. Derfor mener vi ikke, at det vil være fair at give de ejendomsejere en markant bedre finansiering end de øvrige, som allerede har etableret det her.

Hertil kommer, at hvis borgerne ikke betaler deres afdrag, kan tabet jo væltes over, som jeg lige har været inde på, på de andre ejendomsejere i det kloakfællesskab, og det taler også for at indsnævre den kreds, som inddrages under ordningen for netop at minimere den risiko. Vi mener altså, at den med det nuværende forslag har et rimeligt omfang.

Så har der været forslag fremme om, at hjælpeordningen også burde omfatte borgere, som har fået påbudt separat kloakering. Men der skal vi altså her skelne mellem påbud, som udspringer af et statsligt krav om spildevandsrensning, og når separat kloakering bliver brugt som en ud af mange løsninger til at håndtere større mængder regnvand. Der findes alternative løsninger, som ikke pålægger ejendomsejeren nye anlægsomkostninger. Så borgere med påbud om separat kloakering er ikke med i den her afdragsordning. Omvendt har vi valgt at indføre den her nye abonnementsordning, som jo så også giver muligheder for borgere, der er omfattet af pålæg om separat kloakering. For den her abonnementsordning går ud på, at spildevandsselskaberne får mulighed for at tilbyde alle, som er tilsluttet kloak, at overtage driften og vedligeholdelsen af kloakledningerne på den private grund mod betaling, altså den her abonnementsordning. Det gælder altså også ved eventuel etablering af separat kloakering. Så på den måde kan vi udnytte spildevandsselskabernes ekspertise til at forbedre og effektivisere håndtering og rensning af spildevand til gavn for miljøet. Set i et større perspektiv forventer jeg, at abonnementsordningen vil betyde en mere effektiv spildevandshåndtering med færre fejl, færre ledningsbrud, færre problemer med f.eks. rotter, og det giver en mere effektiv håndtering af vores spildevand.

Så med den foreliggende model sikrer vi altså, at vi på den ene side fastholder indsatsen med spildevandsrensning i det åbne land til gavn for miljøet og på den anden side, at vi også tager hånd om det problem, som nogle borgere har stået i, fordi de er vanskeligt stillet rent økonomisk. Med forslaget her skulle vi så gerne undgå de triste tilfælde, vi har set, hvor man kan blive politianmeldt, fordi man ikke har råd til at betale bidraget. Så det her er et solidarisk forslag, der kommer dem i vores landdistrikter, der er mest økonomisk trængt, til undsætning.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.