Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af lovforslag nr. L 83:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. (Undtagelse af frivilligt arbejde fra krav om arbejdspladsvurdering og arbejdsmiljøorganisation, forebyggelse af arbejdsrelateret vold, trusler og anden krænkende adfærd uden for arbejdstid, Arbejdstilsynets adgang til at indhente oplysninger fra eksterne registre m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 26.11.2014).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Peter Juel Jensen som Venstres ordfører.

Tak, formand. Det forslag, vi behandler her, har til formål at gøre det lettere at være frivillig i Danmark. Der har igennem en årrække været et pres fra de store interesseorganisationer, især på idrættens område, for at sikre, at det frivillige arbejde ikke drukner i krav og regler, når det arbejde, der udføres, har karakter af fritidsaktiviteter for en almennyttig forening. Kort sagt: Vi forenkler og vi afbureaukratiserer området.

Men nu må vi se, om vi kommer i mål, for som det også fremgår af et af høringssvarene, er vi ikke helt i mål, da ledervirke som bestyrelses- og udvalgsmedlem eller holdleder stadig væk betragtes som arbejde, der har lighed med et almindeligt job. Og Venstre går ud fra, at Arbejdstilsynet i sit daglige virke vil være med til at sikre, at reglerne fortolkes og forvaltes så fleksibelt og enkelt som muligt. Det vil vi holde øje med i Venstre, og jeg er sikker på, at det bliver sammen med resten af Folketingets partier.

Lovforslaget forstærker også arbejdsgivernes ansvar, når det kommer til vold, trusler eller anden krænkende adfærd, der er relateret til medarbejdernes arbejde, når de har fri. I dag har arbejdsgiverne pligt til at forebygge, at ansatte, der udsættes for vold, trusler og anden krænkende adfærd, møder dette, når de har fri. Forslaget indebærer, at der skabes hjemmel til at fastsætte tiltag, som handler om arbejdets udførelse, og som også skal gælde for arbejdsrelateret vold, trusler og anden krænkende adfærd, der finder sted uden for arbejdstiden. Endvidere skabes der hjemmel til at fastsætte regler og retningslinjer for vejledning til ansatte om håndtering af vold, trusler og anden krænkende adfærd samt regler om opfølgning på sådanne episoder.

Bemyndigelsen vil alene blive benyttet til at fastsætte pligter, som arbejdsgiveren kan løfte i forbindelse med planlægningen, tilrettelæggelsen og udførelsen af arbejdet, ligesom pligterne alene vil omhandle forhold, som arbejdsgiverne har rådighed over. Det vil sige, at arbejdsgiveren således ikke får pligter i forhold til den ansattes private forhold eller ageren i fritiden, hvilket vi sikkert er mange, der er rigtig glade for. Men nu kommer der i højere grad en diskussion om, hvordan man vil beskytte sig selv i fritiden, såfremt man har et vanskeligt arbejdsmiljø. Dette er nyt og uprøvet, så Venstre vil i løbet af udvalgsbehandlingen arbejde for, at vi i lovforslaget får indbygget en revisionsbestemmelse, så vi får en evaluering af denne del af lovforslaget.

Lovforslaget omfatter også, at arbejdsmiljøindsatsen i langt højere grad målrettes de virksomheder, der har de største problemer med arbejdsmiljøet. En sådan målretning kræver, at Arbejdstilsynet fremadrettet får bedre mulighed for at finde de virksomheder, hvor der er forhøjet risiko for dårligt arbejdsmiljø. Til brug herfor har Arbejdstilsynet behov for at få adgang til at indhente flere oplysninger fra eksterne registre.

Alt i alt er vi endt med et ganske fornuftigt forslag, som Venstre støtter.

Tak til ordføreren. Hr. Lennart Damsbo-Andersen som socialdemokratisk ordfører.

Tak, formand. Langt de fleste danskere er glade for at gå på arbejde. Det giver en værdi, som ikke kun kan måles i penge; arbejdet giver også mening og livskvalitet. Og det er godt. Vi danskere tilbringer en stor del af vores liv på vores arbejdsplads, og i fremtiden skal vi regne med, at det bliver endnu længere tid. Det stiller krav til, at de forhold, vi arbejder under, er i orden. Arbejdsmiljøet i Danmark er grundlæggende godt, og det skal vi politikere sørge for at det bliver ved med at være. Og det er en udfordring, for vi kan se, at arbejdslivet er en meget omskiftelig størrelse. Det udvikler sig i takt med teknologien, nye familiemønstre og erhvervsudviklingen. Det stiller krav til en fleksibel og moderne arbejdsmiljølovgivning.

I dag behandler vi således et rigtig godt lovforslag om arbejdsmiljø i Danmark, der netop møder udfordringen i det moderne arbejdsliv. En del af lovforslaget handler om de frivilliges forhold i Danmark. Grundlæggende er det jo fantastisk, når mennesker har lyst til at bruge deres fritid og kræfter på at styrke det danske fællesskab. Her er der tale om et stykke arbejde, der helt bogstaveligt bærer lønnen i sig selv. Selv om frivillige organisationer også er arbejdspladser, skal vi være opmærksomme på, at der gælder nogle ganske særlige forhold her i forhold til almindeligt arbejde. Og en række organisationer har derfor gjort opmærksom på, at de krav, der stilles til frivilliges arbejdsmiljø, kan udgøre et unødigt bureaukrati.

Det har regeringen lyttet til, og derfor løsner vi med lovforslaget i dag grebet en smule. Almennyttige foreninger, der ikke har fortjeneste som formål, bliver derfor fritaget for arbejdspladsvurdering og arbejdsmiljøorganisation. Det ændrer naturligvis ikke ved, at frivillige organisationer stadig væk skal følge de generelle regler for arbejdsmiljø, men det giver god mening at gøre det nemmere at organisere frivilligt arbejde i en god sags tjeneste.

Lovforslaget tager også fat om et andet vigtigt emne, når det handler om arbejdsmiljø, nemlig arbejdsrelateret vold. Det er en alvorlig sag, hvis en situation på ens arbejde ender med, at man bliver udsat for vold, når man har fri, eller at ens familie bliver udsat for vold eller trusler. Det skal selvfølgelig tælle med som arbejdsrelateret vold, og derfor bliver det, der i dag betegnes som arbejdsrelateret vold, udvidet med lovforslaget. Fremover skal det også kunne gælde, når en person eller en persons familie bliver udsat for vold, når de har fri.

Vi må indse, at grænsen mellem arbejde og hjem bliver mere og mere flydende. Det gælder desværre også for trusler og vold. Det har vi desværre allerede set alt for mange eksempler på. Det bør derfor ikke være tidspunktet, men baggrunden for volden, der skal bestemme, om der er tale om arbejdsrelateret vold. Det, der er afgørende, er, at vi beskytter dem, der bliver udsat for arbejdsrelateret vold, uanset tid og sted, og det slår vi så fast med lovforslaget.

Sluttelig får Arbejdstilsynet adgang til eksterne registre, så indsatsen i højere grad kan målrettes de virksomheder, der har mest ondt i arbejdsmiljøet. Eksempelvis får Arbejdstilsynet adgang til oplysninger om statsborgerskab og indrejsedato fra cpr-registeret samt ansættelsesperiode og timetal fra SKAT. Det giver bedre mulighed for at finde de virksomheder, hvor der er risiko for problemer med arbejdsmiljøet. Hertil skal bemærkes, at der i lovforslagets bemærkninger er taget stilling til datasikkerheden, således at oplysninger om enkeltpersoner bliver beskyttet. Det er naturligvis vigtigt.

Alt i alt er der altså tale om en fornuftig udbygning af de danske arbejdsmiljøregler. Vi styrker fællesskabet, bekæmper social dumping og laver en retfærdig og rimelig ændring i forståelsen af arbejdsrelateret vold, og derfor kan Socialdemokraterne støtte forslaget. Og så skal jeg hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de også støtter forslaget.

Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Christian Juhl.

Jeg skal lige være sikker på, at jeg ikke hørte forkert. Jeg hørte ordføreren sige, at danskerne befinder sig meget på deres arbejdsplads. Det tror jeg er rigtigt nok. Men så sagde han: Vi skal være indstillet på at være der endnu længere i fremtiden. Er det regeringens eller Socialdemokraternes plan, at vi skal have arbejdstiden sat op?

Ordføreren.

Det er fint, at Enhedslisten ordfører her får præciseret det, som jeg talte om. Det handler om, at vi, i takt med at vi i Danmark lever længere, skal arbejde længere. Det var det, jeg prøvede at beskrive her, men det kan så åbenbart misforstås. Det handler ikke om, at vi skal være længere på arbejde hver dag.

Hr. Christian Juhl.

Tak, det var dejligt at få præciseret. Jeg håber, at vi så også kan blive enige om at sige, at vi skal være mindst muligt på arbejde for at producere det, der er nødvendigt i et samfund. Og så skulle vi gerne deles om det arbejde, der er. Det vil sige, at vi vel er enige om, at vi ad åre skal ned på en 35-timers og helst en 30-timers arbejdsuge.

Ordføreren.

Jeg tænker, at vi skal overlade de forhandlinger til arbejdsmarkedets parter.

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil gerne starte med sige tak til ordføreren for en fin tale.

Jeg lagde mærke til, at ordføreren er meget optaget af den arbejdsrelaterede vold, og det tror jeg faktisk vi alle sammen er. Det må være skrækkeligt for en fængselsbetjent eller en politibetjent at blive konfronteret med sit arbejde i sin fritid sammen med familien.

Jeg kender ordføreren godt nok til at vide, at ordføreren går efter mulige løsninger, der virker, og vi kan ikke være sikre på, at vi er nået helt i mål, i og med at vi har vedtaget det her lovforslag.

Jeg skal derfor høre, om ordføreren er på linje med Venstre, når vi siger, at der sådan skal holdes ekstra godt øje med det her område. Lad os dog putte en revisionsklausul ind, således at vi om 2 eller 3 år får kigget på, om det her virker. Er ordføreren enig med Venstre i den betragtning?

Ordføreren.

Jeg synes, det er rigtigt, at vi hele tiden skal være opmærksomme på, at der sker forandringer. Det synes jeg også jeg sagde i min tale. Altså, der sker ændringer hele tiden, fordi arbejdsmarkedet ændrer sig, og det skal vi også forholde os til i den måde, vi laver arbejdsmiljøindsatsen på.

Jeg er fuldstændig enig med Venstre i, at vi – specielt når vi kigger på offentligt ansatte, men også privat ansatte, som bliver udsat for både krænkelser og vold på deres arbejde og i deres fritid – skal gøre noget ved det, og det gør vi jo så med det lovforslag, vi behandler her.

Om der så skal være en revisionsbestemmelse, kan jeg faktisk ikke rigtig forholde mig til. Det synes jeg vi må tage en diskussion af i udvalgsarbejdet. Umiddelbart synes jeg, at i og med at vi løbende har en drøftelse af arbejdsmiljøet, ser jeg ikke, at det skulle være nødvendigt. Men jeg er ikke afvisende. Det synes jeg vi skal drøfte i udvalgsarbejdet.

Hr. Peter Juel Jensen.

Jeg takker for opbakningen. Jeg synes bare, jeg hørte ordførerens ordførertale på en sådan måde, at man var meget optaget af, at det, vi laver her, kommer til at virke. Se, det vil kun fremtiden vise, men jeg er meget enig med ordføreren i, at det er et område, som vi skal holde utrolig godt øje med. Derfor synes jeg faktisk, at vi kunne tage den del af loven, der handler om den arbejdsrelaterede vold, og sige:

Det her vil vi gerne blive klogere på, og vi vil gerne holde øje med, om vi når i mål. Derfor har vi en bestemmelse om en revision om 2 eller 3 år, således at vi kan være et hundrede procent sikre på, at det, vi laver og vedtager her, virker, sådan at hvis man har job, hvor man bliver udsat for arbejdsrelateret vold, kan man være sikker på, at landets lovgivende forsamling af hele hjertet virkelig mener, at der skal gøres noget ved det.

Jeg har ikke meget tilovers for tomme slag i luften og symbolpolitik. Jeg synes, vi skal finde noget, der virker, og derfor takker jeg for den fremstrakte hånd, som ordføreren har givet her. Tak.

Ordføreren.

Lovforslaget indebærer, at når man har drøftelser i arbejdsmarkedsorganisationen om, hvordan arbejdsmiljøplanen fremadrettet skal være, og har diskussionen om, hvordan arbejdet tilrettelægges, så har arbejdsgiveren en forpligtelse til at sørge for at sikre, at man får konfliktniveauet på arbejdspladsen ned, så man ikke får så meget konflikt der og dermed heller ikke får nær så mange konflikter, når først medarbejderne har fri.

Det tænker jeg virker som en god måde at gøre det her på, og jeg kan ikke rigtig se for mig, hvordan man kunne lave det anderledes, uden at man virkelig ville skulle stramme voldsomt op. Og så tror faktisk, at det lige så godt at tage en drøftelse af lovgivningen. Men som sagt: Jeg vil gerne drøfte det her under udvalgsarbejdet, og jeg synes, at vi så skal tage den derfra.

Tak til ordføreren. Hr. Bent Bøgsted som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak, formand. Det her lovforslag er jo, hvad skal man sige, en lempelse af reglerne om arbejdsmiljø for frivillige organisationer.

I dag er det sådan, at organisationer, når de arbejder frivilligt, er underkastet en lov om, at de skal lave en arbejdspladsvurdering og oprette en arbejdsmiljøorganisation – det kan være idrætsforeninger, det kan være genbrugsbutikker eller mange andre. Det er en belastning for dem, der deltager frivilligt og gerne vil yde en indsats. Det er ikke sådan, at de så slipper for arbejdsmiljøreglerne vedrørende sikkerhed, for vi skal jo nødig have, at nogen kommer til skade; men Dansk Folkeparti er helt indstillet på, at der skal være lempeligere regler for de frivillige organisationer, så de ikke skal lave en masse papirarbejde, der er til gene for foreninger, der egentlig gør en stor indsats, men ikke tjener penge på det.

Så er der det her med at møde vold og trusler og anden krænkende adfærd uden for arbejdspladsen og uden for arbejdstiden. Det bliver så strammet op, sådan at arbejdsgiveren egentlig skal forebygge det og være klar til at hjælpe de ansatte med rådgivning og vejledning om, hvordan de egentlig håndterer det, der sker uden for arbejdstiden. Vi har haft mange situationer, hvor der er nogle medarbejdere – det kan være på et socialrådgiverkontor, det kan være hos politiet, det kan være mange andre steder, og det kan også være i private virksomheder – der er blevet udsat for vold og trusler uden for arbejdstiden. Vi skal selvfølgelig se på, hvordan vi kan sikre, at det ikke sker, og hvordan vi så kan hjælpe de ansatte med en politianmeldelse? Det er det, der kommer til at ske her.

Men vi har nogle spørgsmål vedrørende det her, som vi skal have afklaret i udvalgsarbejdet, bl.a. hvilke konsekvenser det får for f.eks. en erhvervsdrivende, der har en restaurant eller en bodega eller et autoværksted, eller hvad det nu kan være. Hvilke konsekvenser og omkostninger har det for arbejdsgiverne, hvis de bliver omfattet af det her? Men det spørgsmål stiller vi under udvalgsarbejdet. Det er rart lige at få det helt på plads, for jeg har forstået det sådan, at det egentlig burde være udgiftsneutralt for arbejdsgiverne eller i hvert fald indebære små omkostninger; men det skal vi lige have afklaret.

Men ellers synes vi, at det er rigtig godt, at vi kan få forebygget vold så meget som muligt af hensyn til de ansatte. Det er helt forkert, at man, når man har fri og kommer hjem, bliver mødt med trusler mod sig selv og sin familie. Det skal bare ikke finde sted, og det skal vi selvfølgelig sikre at vi kan stoppe. Og så er der også et undersøgelsespåbud, som fastlægger en frist for at leve op til påbuddet.

Så kommer vi til det sidste om adgang til oplysninger i indkomstregisteret, sygedagpengeregisteret, cpr-registeret. Det er, som jeg har forstået det, for at sikre og forebygge social dumping, så vi kan få mere kontrol med dem, der arbejder på arbejdspladserne, altså at de ikke arbejder på forkerte vilkår, og at de også bor på den adresse, de nu har opgivet.

Det er også helt fint, at Arbejdstilsynet kan indhente oplysninger om, hvem der arbejder et sted. Jeg vil bare også gerne have sikkerhed for, og det tror jeg egentlig også ministeren er indstillet på, at man ikke pr. systematik, når Arbejdstilsynet kommer ind på en arbejdsplads, lige tager et tjek af alle, der er på arbejdspladsen. Jeg har ikke forstået, at det er på den måde, det skal fungere, men det kan være, at ministeren kan præcisere det heroppe fra talerstolen bagefter.

Så lyttede jeg mig også til det, hr. Peter Juel Jensen nævnte om en revisionsbestemmelse. Jeg har forstået på ministeren, at ministeren er klar til at indføre den revisionsbestemmelse, og det støtter vi også i Dansk Folkeparti, fordi det kan være fornuftigt at få kigget loven efter – er der noget, vi har overset, har vi fået det hele med? Selvfølgelig skal vi have klarlagt det. Og jeg tror, at ministeren måske vil sige noget om det, når han kommer på talerstolen. Det er der fuld forståelse for fra Dansk Folkepartis side i hvert fald. Men vi støtter forslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.

Som det er nævnt, fritager lovforslaget frivillige organisationer, der har aktiviteter med mange forskellige mennesker, for at etablere en arbejdsmiljøorganisation, og man bliver fritaget for at lave en skriftlig arbejdspladsvurdering.

Det synes vi også i SF er helt i orden, idet jeg har forstået det sådan, at alle andre bestemmelser i arbejdsmiljøloven fortsat gælder. Det betyder jo f.eks., at arbejdsgiveren, og det vil jo så være foreningen, stadig væk har et ansvar for, at der er et sikkert og sundt arbejdsmiljø. Men det vil jo f.eks. også betyde, at hvis der er brug for nogle beskyttelsesmidler i forbindelse med et eller andet arbejde, så skal foreningen som arbejdsgiver også instruere de frivillige om, hvordan man skal bære sig ad. Det samme gælder jo, hvis der er risiko for faldulykker eller for andre ting. Der bliver nikket fra ministerens plads. Det er jeg glad for. Så har vi forstået det rigtigt, og så er den her ændring også helt fin set med SF's øjne.

Så er der et andet emne, som også er blevet berørt, nemlig at det jo selvfølgelig er helt uacceptabelt, at der er nogle ansatte, der er blevet udsat for vold, trusler eller chikanerier. Det gælder jo, både når de er på arbejde, men naturligvis også, som det er nævnt, når de holder fri, i det omfang at det netop er arbejdet, som er årsagen til, at de også bliver udsat for nogle grimme ting i deres fritid. Det har jo bl.a. ramt jobcentermedarbejdere; det har ramt sygeplejersker fra tidligere patienter; det har også ramt fængselsbetjente, som er blevet opsøgt og chikaneret; og også politibetjente. Man kunne nævne endnu flere grupper.

Der er det utrolig godt at arbejdsgiverne nu skal vurdere risikoen for vold, trusler og chikane på grund af jobbet, også i medarbejdernes fritid, og, som jeg forstår det, vejlede medarbejderne i, hvordan man kan undgå de her episoder.

Det betragter vi i SF som et godt fremskridt. Det er selvfølgelig klart, at den anden side af sagen så er, at der er en grænse for, hvor meget arbejdsgiveren skal bestemme over den ansatte i fritiden. Der har jeg hæftet mig ved, at det her lovforslag selvfølgelig indebærer, at hvis det er mig, der får sådan en vejledning angående min fritid, bestemmer jeg dog stadig væk selv, hvilket supermarked jeg vil handle ind i, og hvilken vej jeg vil køre hjem fra arbejde og andre ting. Det mener jeg også er en rigtig grænsedragning.

Endelig vil jeg som det sidste nævne, at Arbejdstilsynet får adgang til at indhente en række oplysninger bl.a. om sygedagpenge og dermed sygefravær som et led i arbejdet med at udpege, hvor de alvorlige arbejdsmiljøproblemer, som Arbejdstilsynet især skal interessere sig for, er. Jeg må sige, at jeg synes, at det er et fint fremskridt. Jeg er overbevist om, at det er rigtigt, at spørgsmålet om oplysninger om sygefravær er et af parametrene for, om man har en arbejdsplads med et godt eller et dårligt arbejdsmiljø. Det gælder jo eksempelvis også psykisk arbejdsmiljø, hvor et dårligt psykisk arbejdsmiljø typisk vil indebære, at der bliver et større sygefravær.

Afslutningsvis kan jeg sige, at SF støtter det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Hr. Jørgen Arbo-Bæhr som Enhedslistens ordfører.

Først og fremmest vil jeg sige, at Enhedslisten overordnet kan støtte lovforslagets ændringer af arbejdsmiljøloven. Først og fremmest mener jeg, at det er et stort fremskridt, når arbejdsgiverforpligtelsen bliver udvidet til at omfatte forebyggelse af vold og chikane mod ansatte uden for arbejdstiden. Desværre er der jo arbejdergrupper som f.eks. fængselsfunktionærer og skolelærere, som bliver udsat for vold eller chikane, også efter arbejdsdagens ophør. Derfor skal arbejdsgiverne sikre deres arbejdsmiljø hele dagen.

Hvad angår fritagelse fra APV og organisering af arbejdsmiljøarbejdet i forbindelse med frivilligt arbejde, støtter vi det som et stykke konkret afbureaukratisering. Men vi så gerne, at det blev præciseret i lovforslaget, at der stadig eksisterer en instruktionsforpligtelse. Ligeledes ønsker vi en præcisering af, hvordan frivilligt arbejde er omfattet af arbejdsskadeforsikringsloven. Det vil vi stille spørgsmål til i udvalgsarbejdet.

Det mest principielle af ændringsforslagene omhandler AT's, Arbejdstilsynets, adgang til oplysninger i diverse registre. På den ene side er vi i Enhedslisten generelt bekymrede for myndighedernes støt voksende tilgang til diverse oplysninger om borgerne. På den anden side erkender vi, at der er brug for nye redskaber i forbindelse med bekæmpelsen af social dumping. På den baggrund er vi tilfredse med, at Arbejdstilsynets adgang til lønoplysninger er blevet pillet ud af det endelige forslag, der nu efter vores opfattelse fremstår som rimelig afbalanceret, hvad angår mål og midler. Vi er dog nødt til at få en mere præcis beskrivelse af, hvem der er omfattet af AT's, Arbejdstilsynets, nye adgang til oplysninger, og hvordan, hvilket vi også vil stille spørgsmål til i udvalgsarbejdet.

Med disse bemærkninger vil vi støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Joachim B. Olsen som Liberal Alliances ordfører.

Tusind tak. Jeg vil starte med at sige, at det her lovforslag er blevet bedre, siden det oprindelig blev lagt frem.

Det første element, som i virkeligheden handler om afbureaukratisering, når der bliver lavet frivilligt arbejde i f.eks. idrætsforeninger, altså at der ikke bliver stillet de samme arbejdsmiljømæssige krav til det arbejde, der bliver lavet derude, synes vi er rigtig fornuftigt og rigtig godt, for der har været alt for meget bureaukrati i forbindelse med frivilligt arbejde i f.eks. idrætsforeninger. Så det støtter vi helhjertet.

Så er der nogle andre ting, hvor vi også må sige at det er blevet bedre, altså det, at der i arbejdsmiljøloven bliver fastsat hjemmel til, at arbejdsgiverne får en større forpligtelse til at – hvad skal man sige? – passe på deres ansatte, hvis de har en risiko for at blive udsat for vold. Man må jo med det samme sige, at det er fuldstændig uacceptabelt, at lønmodtagere kan blive udsat for vold i forbindelse med deres arbejde, og det er noget, som der må slås hårdt ned på.

Vi er lidt i tvivl om, om det her er den rigtige måde at gøre det på. Altså, der foregår jo allerede i dag et arbejde, både hos Arbejdstilsynet og arbejdsgiverne – arbejdsmarkedets parter – og vi synes egentlig, det ligger ret godt dér. Der er jo ikke nogen tvivl om, at alle har en interesse i, at vold i forbindelse med arbejdet bliver nedbragt. Men igen: Lovforslaget er blevet bedre, og det er blevet præciseret i forhold til det oprindelige, og derfor er det nu lidt mere spiseligt, men vi har stadig væk nogle spørgsmål, som vi synes er berettigede, og som vi vil stille i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Så er der den sidste del af lovforslaget, som handler om, at Arbejdstilsynet får adgang til at hente flere data, bl.a. i forhold til sygedagpenge – i det hele taget handler det altså om at indhente flere data, og det er vi ret kritiske over for. Vi synes, der er nogle sammenhænge her, som er ikke helt saglige, og igen er der i det her lovforslag sådan en underliggende stemning om, at der foregår noget skidt, lige så snart der er udenlandske arbejdstagere indblandet. Vi synes jo helt grundlæggende, det er noget, som arbejdsmarkedets parter skal tage sig af; hvis der f.eks. er nogle forhold, lønforhold, der ikke er i orden, så er det noget, som arbejdsmarkedets parter skal tage sig. Vi mener, at det ligger bedst derude. I det hele taget er løn- og arbejdsforhold noget, som arbejdsmarkedets parter skal varetage, og vi oplever altså en tendens til, er det er noget, som myndighederne i stigende grad blander sig i. Vi er faktisk i tvivl om, om arbejdsmarkedets parter overhovedet er interesseret i, at det skal gå den vej. Så det har vi i hvert fald også nogle spørgsmål til, som vi vil have besvaret i forbindelse med udvalgsarbejdet. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Der er jo mange forhold, som arbejdsmarkedets parter tager sig af efter den danske arbejdsmarkedsmodel, men spørgsmålet om arbejdsmiljø er der jo lovgivet om, og derfor spiller arbejdsmarkedets parter også en rolle i det. Men grundlæggende er arbejdsmiljøet noget, som vi lovgiver om gennem arbejdsmiljøloven med tilhørende bekendtgørelser osv.

Derfor vil jeg bare lige spørge hr. Joachim B. Olsen, om Liberal Alliance er enig i, at arbejdsmiljøet er et lovgivningsspørgsmål, og at det derfor også er vigtigt, at Arbejdstilsynet eksempelvis får ret til at få de oplysninger, som er tilgængelige, og som kan pege i retning af, hvor der er store problemer med arbejdsmiljøet.

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at arbejdsmiljø selvfølgelig skal være noget, som lovgivere interesserer sig for, men det er jo ikke det samme, som at man altid bare skal udvide det til nye områder.

Jeg vil holde fast i, at der er en tendens til, at man ligesom mistænkeliggør de arbejdspladser, som har udlændinge ansat, og det virker ikke, som om det kan dokumenteres, at der skulle være bestemte problemer i de brancher. Det er rigtigt nok, at der kan være flere uheld på arbejdspladser, hvor der er udlændinge ansat, men det skyldes, at udlændinge arbejder i nogle bestemte brancher, hvor der sker flere uheld.

Så det, der ligesom er vores intention her, og det, som jeg prøver at sige, er, at det ikke altid er godt bare at udvide myndighedernes rolle, for der foregår noget arbejde derude mellem arbejdsmarkedets parter, og vi synes egentlig, det er bedst, at det er dem, der løser de problemer, der nu engang måtte være. Vi tror på, at de kan finde frem til de bedste løsninger.

Hr. Eigil Andersen.

Nu er der jo et andet område, hvor Liberal Alliance helt generelt mistænkeliggør nogen. Ethvert menneske i Danmark, der får overførselsindkomster, mistænker Liberal Alliance jo for at være halvkriminelle, som vil snyde og bedrage, hvilket naturligvis ikke passer. Her taler vi så om spørgsmålet om udenlandske firmaer, men vi taler jo også om sygefravær i al almindelighed, som kan være et pejlemærke for, om arbejdsmiljøet er godt eller dårligt.

Er Liberal Alliance enig i, at det, når vi skal sørge for et ordentligt arbejdsmiljø, er vigtigt, at vi bruger de mest effektive redskaber, vi har, herunder statistiske oplysninger?

Ordføreren.

Jeg må sige, at påstanden om, at vi mistænkeliggør folk, fordi de er på overførselsindkomst, må stå for ordførerens egen regning. Jeg synes, det er en rigtig træls debatform, det må jeg sige. Jeg synes, det er kedeligt, at man skal debattere på den måde. Det passer ikke. Sådan er det, når man bruger sit spørgsmål på sådan noget pjat.

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg skal prøve at lege fredsforhandler her. Jeg vil gerne vende tilbage til lovforslaget. Jeg har tidligere i spørgsmål til andre ordførere plæderet for, at man skulle indbygge en revisionsparagraf i det her lovforslag, således at vi får konstateret, om de tiltag, vi vedtager i dag, har nogen effekt.

Så kan jeg forstå på ordføreren, at ordføreren og ordførerens parti har nogle betænkeligheder ved en anden del af lovforslaget. Jeg er meget enig med ordføreren i, at vi selvfølgelig skal være meget varsomme med, hvordan vi bruger det, som man kunne opfatte som fortrolige oplysninger, og oplysninger, som omhandler det enkelte individ. Kunne det være en idé for at få ordføreren med hele vejen, at vi så puttede en revisionsbestemmelse ind dér også, så vi har to separate revisionsbestemmelser, så vi dels kigger på den arbejdsrelaterede vold, dels kigger på, hvordan det lige går med at få noget mere data ind, hvordan det virker, at man samler data ind, og kan vi bruge det til noget?

Ordføreren.

Vi synes, der er en god intention i det forslag. Generelt synes vi sådan set, der burde være flere af sådan nogle revisionsbestemmelser i lovgivningen, altså at man efter nogen tid vurderede, om en lovgivning havde haft den ønskede effekt. Så det kan vi godt støtte. Jeg kan bare ikke stå og garantere her, at det er nok til, at vi støtter lovforslaget endeligt, men det er bestemt et godt forslag fra Venstre, som vi er positive over for.

Der er ikke mere? Så er der en kort bemærkning fra hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Grunden til, at jeg godt vil stille et spørgsmål til ordføreren, er, at man kan få et indtryk af, når man nu så har hørt ordførerens tale og bemærkninger, at Liberal Alliance sådan set ikke bekymrer sig om den velfærd, arbejdere eller ansatte i en virksomhed har, og at det er fuldstændig ligegyldigt, om vi har et arbejdsmiljø, der er i orden. Det vil jeg egentlig godt lige have ordførerens bemærkning til.

Ordføreren.

Det bekymrer vi os bestemt om – absolut – men det er ikke et mål for ens bekymring for noget som helst emne, at man er villig til at lovgive og lovgive. Jeg prøver at stå fast på det synspunkt, at de her udfordringer ofte løses bedst af arbejdsmarkedets parter selv, og de er jo i gang med at løse de her udfordringer i dag. Jeg tror ikke, at der er nogen, der ikke bekymrer sig om vold. Nu er vold naturligvis forbudt, og det mener jeg at der skal slås meget hårdt ned på, når det forekommer. Men det ligesom at påstå, at man ikke skulle bekymre sig om et specifikt problem, fordi man ikke altid synes, at lovgivningen er den rigtige vej at gå, synes jeg er et underligt synspunkt.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Det kan jo være et synspunkt, men så kan jeg spørge ordføreren, om han har indtryk af, at de her problemstillinger er blevet løst uden for murene her. Det er ikke mit indtryk, at man har været i stand til blandt arbejdsgiver- og arbejdstagerorganisationer eller i virksomheder at tage hånd om de problemstillinger, der er, f.eks. om vold uden for arbejdet. Så mener ordføreren, at det kunne man sagtens løse der, og at det slet ikke er nødvendigt? Nej, jeg vil sige det på en anden måde. Jeg kan ligesom fornemme, at ordføreren mener, at det behøver man ikke lovgivning til. Hvor stopper det så henne? Skal man have frivillige aftaler om alting, eller er det, der ligger bag hele Liberal Alliances tankegang, at vi ikke skal have lovgivning i det hele taget?

Ordføreren.

Det er jo nærmest utroligt, hvad man skal stå og tages til indtægt for her. Vi ønsker lovgivning på rigtig mange områder, men det er da helt utroligt, at der skal sidde medlemmer af Folketinget og oprigtigt tro på, at lovgivning altid er den eneste måde at løse problemer på. Jeg kunne jo modsat spørge: Er ordføreren ikke af den opfattelse, at arbejdsmarkedets parter sammen med Arbejdstilsynet, Miljøtilsynet arbejder rigtigt hårdt på de her ting? Det tror jeg faktisk at ordføreren mener at de gør. Vi har nogle spørgsmål til det her lovforslag, men vi står altså for det grundlæggende synspunkt, at vi tror, at de her problemer løses bedst af arbejdsmarkedets parter selv, dem, der er derude.

Så er der en sidste kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg kan godt forstå, at ordføreren synes, det er irriterende at blive misforstået, men når en kommunikation bliver misforstået, er der jo to parter, der kan være skyld i det, nemlig både afsenderen og modtageren. Det kunne man måske tænke lidt over. Jeg tænker også lidt på det mærkelige svar, som hr. Eigil Andersen fik før – eller det manglende svar.

Arbejdsgiverne i Danmark har ret til at lede og fordele arbejdet. Det står i adskillige af vores regler i landet, sandsynligvis også i grundloven, når det kommer til stykket. Dertil hører nogle pligter, nemlig at arbejdsgiveren så skal passe på den arbejdskraft, han eller hun ansætter til arbejdet. Reglerne reguleres både gennem lovgivning og i overenskomster. Arbejdstilsynet og fagforeningerne arbejder for at realisere de her regler. Er det ikke rimeligt, at man præciserer de regler, hvis de kan blive bedre, i stedet for bare at sige, at det må de selv finde ud af? I øvrigt skal jeg gøre opmærksom på, hvis ikke de menneskelige argumenter duer, at så koster det altså samfundet en 30-40 mia. kr. om året, fordi vi har et dårligt arbejdsmiljø på vores arbejdspladser. Så der er også offentlige penge at spare på det, det plejer da i hvert fald at slå igennem hos Liberal Alliance.

Ordføreren.

Til det der med, at man bliver misforstået, og hvad det skyldes: Det kan skyldes dårlig kommunikation, men det kan også skyldes, at modtageren af ond vilje vil misforstå det, der bliver sagt.

Så vil jeg sige, at et godt arbejdsmiljø da er en fordel både for arbejdstager og arbejdsgiver. Så kan jeg vist ikke sige det mere klart. Jeg ønsker – og det tror jeg ikke der er nogen der ikke gør – et godt arbejdsmiljø, men det, vi diskuterer her, er, hvad der er den bedste måde at få det på. Det kan nogle gange være lovgivning. Det sætter vi så bare spørgsmålstegn ved om det er lige her. Vi henviser også til de høringssvar, der er. Arbejdsmarkedets parter har jo indgivet høringssvar, og vi kan da konstatere, at i hvert fald den ene side er meget skeptisk over for, om det er de rigtige løsninger, man er kommet frem til her.

Jeg har også sagt, at lovforslaget er blevet bedre. Der er blevet lyttet, og det er rigtig positivt. Så har vi fortsat nogle spørgsmål, og jeg synes da, at det er helt fair, at man får afklaret dem.

Så er der vist ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Fru Charlotte Dyremose som konservativ ordfører.

Tak. Der er jo tale om en pose blandede bolsjer her på arbejdsmiljøområdet. Lad mig starte i den mest positive ende. Om det med fritagelse fra visse af de her forpligtelser med bl.a. arbejdspladsvurdering for de frivillige vil jeg sige, at begge parter i en frivillig organisation, der har frivillige hjælpere, altså både arbejdsgiver- og arbejdstagerside, om jeg så må sige, tit er frivillige kræfter. Lad os da for alt i verden gøre, hvad vi kan, for at man undgår en masse administrativt bøvl i de situationer, hvor mennesker netop bidrager til at gøre livet lidt sjovere, lidt lettere og lidt nemmere, eller hvad det nu måtte være, for andre mennesker i deres lokalsamfund. Foreningsdanmark er noget af det, der binder os sammen. Det er nødvendigt løbende at kigge på de regler, der er på det her område, som gør mange ting unødigt besværligt for de her mennesker, som gerne vil gøre en frivillig indsats.

Så er der den her frist for opfyldelse af påbud fra Arbejdstilsynets side. Det er helt rimeligt. Det bakker vi op om. Det er jo også hensigtsmæssigt at fjerne underretningspligten om fuldtidsbeskæftigede under 18 år, når nu kommunen allerede får indretningen fra SKAT. Så det er udmærket. Det giver mindre administration. Det kan vi kun bakke op om.

Om offentliggørelse af oplysninger om sikkerhedsforanstaltninger for risikovirksomheder mener vi, at det er helt ret og rimeligt, at vi som borgere og samfund har oplysninger om de sikkerhedsforanstaltninger, man træffer, på virksomheder, som f.eks. risikerer, at der sker farlige udslip.

Så på en masse områder er der en række gode og fornuftige forslag, der mindsker de administrative byrder.

Så er der det her med vold, trusler og krænkelse uden for arbejdspladsen. Der er ikke nogen af os, der kan være uenige i, at det er vigtigt at tage hånd om det. Vi har en vis bekymring for det her med, at virksomheden får ansvar for noget, der foregår uden for virksomheden, men jeg har indtryk af, at det, der bliver lovfæstet her, i virkeligheden er det, som virksomhederne i stort omfang allerede gør i dag. Derfor er det min umiddelbare vurdering, at der er fundet en efterhånden nogenlunde fornuftig balance her mellem på den ene side at afhjælpe et ganske, ganske alvorligt problem og på den anden side, at man skal passe på med at give mennesker ansvar for noget, de overhovedet ikke har nogen indflydelse på, nemlig f.eks. hvad der foregår, når nogle af deres medarbejdere er ude at købe ind. Men noget kan gøres på virksomheden eller arbejdspladsen, skulle man måske hellere kalde det, for det er jo nok i virkeligheden et langt stykke hen ad vejen mange offentligt ansatte, som er i de her frygtelige situationer. Det er klart, at det skal man arbejde på, og det er også mit indtryk, af det sker mange steder.

Så er der endelig forslaget om adgang til alle de her mange oplysninger. Jeg må indrømme, at vi fra konservativ side stiller os noget skeptiske over for, hvad de her oplysninger skal bruges til. Vi er glade for, at det med løn er kommet ud. Jeg har meget svært ved at se, hvad de ansattes løn har med virksomhedens evner til at bevare et godt arbejdsmiljø at gøre.

Jeg må indrømme, at jeg tilsvarende har meget, meget svært ved at se, hvad statsborgerskab og ens rejsedato måtte have med det at gøre. Man forestiller sig en virksomhed med en lang række virkelig højt specialiserede medarbejdere, som man har været nødt til at rekruttere i udlandet, fordi vi simpelt hen ikke har den slags specialiserede medarbejdere på dansk jord, og så kommer Arbejdstilsynet stormende, fordi de her virkelig, virkelig dygtige og højt specialiserede ingeniører, eller hvad det måtte være, sikkert er udtryk for, at der er et dårligt arbejdsmiljø på arbejdspladsen. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Jeg har meget, meget svært ved at se den sammenhæng, og jeg undrer mig egentlig lidt over, at det skal med. Så hvis vi skulle have lavet det her, ville vi nok have lavet det på lidt anden måde, og vi kommer nok til at stille lidt spørgsmål til brugen af den her del, som vi er noget skeptiske over for.

Det er vigtigt for os, at der vil være løbende opfølgning på, hvad man opnår ved at indhente de her data, og ikke mindst på, hvad man anvender dem til, for vi er, som bl.a. Enhedslisten også var inde på, temmelig bekymrede for, hvad al den her indsamling af information om borgerne kan ende med at betyde for vores samfund, hvis alle skal gå og være offentligt tilgængelige på samtlige parametre af alle mulige gode årsager. Så det kommer vi til at bekymre os lidt for med henblik på at lave revision af de to ting, jeg netop har nævnt jeg var mest bekymret for. Så jeg kan naturligvis kun bakke op om, at vi får det sat ind. Tak.

Tak til ordføreren. Beskæftigelsesministeren.

Jeg kan rolig starte med at takke ordførerne for en altovervejende positiv modtagelse af lovforslaget. Jeg tror, det var fru Charlotte Dyremose, som kaldte det en buket blandede blomster – eller bolsjer, tror jeg oven i købet, det var – og det er jo rigtigt. Det er jo tre sådan lidt forskellige elementer, der ligger i forslaget her.

Der er først den del om det frivillige. Jeg synes, at det, vi gør her, er at gøre det nemmere at være frivillig. Og præcis som hr. Eigil Andersen udlagde det – jeg er meget glad ved, at han så, at jeg rystede på hovedet, og ikke hørte, at jeg rystede på hovedet – er der jo stadig væk forpligtelser, i forhold til at tingene skal være i orden. Så det bliver nemmere at være frivillig, og det synes jeg er ganske fornuftigt.

Så er der den anden del. Som nogle har omtalt, drejer det sig om en bedre registrering. Jeg synes, det er lidt misvisende, at det er blevet til en diskussion om udenlandsk arbejdskraft. Det handler det ikke om. Det er først og fremmest et forsøg på at kunne sikre, at vi får bedre informationer om, hvor der er risiko for dårligt arbejdsmiljø, så vi kan tilrettelægge en bedre og mere præcis indsats der, hvor risikoen er størst. Det tror jeg sådan set der er god fornuft i og er en god brug af ressourcer og penge i det hele taget.

Så er der den sidste del, som handler om vold uden for arbejdspladsen. Jeg kan tilslutte mig det, som ordførerne har sagt om, at det jo er fuldstændig uacceptabelt. Jeg tror, det var hr. Joachim B. Olsen, som spurgte: Har vi nu fundet den rette balance her? Det er jeg sådan set ikke sikker på vi har, men nu har vi givet et bud på, hvad man kan gøre i forhold til noget så uacceptabelt, som det er for folk at komme ud for den chikane og vold, oven i købet uden for arbejdspladsen. Jeg tror, at det ikke mindst var Venstre og Dansk Folkeparti, som var optaget af, at vi på det her område måske skulle have en revisionsbestemmelse. Det har jeg i givet fald ikke nogen problemer med på det her område, for jeg tror, det er noget, som man nok et stykke af vejen kan lovgive sig ud af. Men først og fremmest handler det også om, at vi tager debatten, tør tage debatten og gør det helt tindrende klart, at chikane og vold, fordi folk passer deres arbejde – oven i købet i deres fritid – er fuldstændig uacceptabelt.

Så jeg takker for modtagelsen af lovforslaget og vil gøre, hvad jeg kan, for, at vi får svaret på spørgsmålene fra udvalget så hurtigt og præcist som overhovedet muligt.

Der er en kort bemærkning fra fru Charlotte Dyremose.

Jeg vil godt lige anerkende det her formål med at målrette arbejdsmiljøindsatsen. Det går vi fra konservativ side om nogen ind for at vi gør, og den intention bakker vi fuldt ud op om at man arbejder hen imod.

Det, som får det til at handle om uddannelse af arbejdskraft, er så netop det her med bl.a. statsborgerskab, og det undrer mig lidt, at lige præcis statsborgerskab skulle være udslagsgivende her. Altså, nu nævnte jeg de højt specialiserede før, men det kunne også være, at en virksomhed havde en høj andel af udenlandske statsborgere, fordi man havde en virksomhedsejer, der havde besluttet sig for at gøre en indsats for integrationen og derfor havde valgt at ansætte nogle, som var bosiddende i landet og havde opholdstilladelse, men havde et andet statsborgerskab. Og det betyder så igen, at det er en parameter, der gør, at man forventer et dårligt arbejdsmiljø.

Der er det, jeg undrer mig over den sammenhæng, og derfor bekymrer det mig, at der er nogle data med her, som jeg ikke umiddelbart ser har en sammenhæng med det her med dårligt arbejdsmiljø. Sygedagpenge, at folk har været syge, giver god mening, for så kunne det være, der var noget på arbejdspladsen.

Ministeren.

Jeg vil bare lige sige til fru Charlotte Dyremose, at det ikke er et forsøg på at mistænkeliggøre den ene eller den anden. Det er bare en indikator, som kan være med til at sige noget om den pågældende virksomhed, og det har vi så erfaring for.

Så siger jeg tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.