Det næste punkt på dagsordenen er:

21) 1. behandling af lovforslag nr. L 81:

Forslag til lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, lov om individuel boligstøtte og kildeskatteloven. (Ophævelse af gensidig forsørgelsespligt for samlevende, afskaffelse af laveste forsørgersats, højere boligsikring til unge par med børn, særlig støtte for unge under 30 år, ingen fradrag for lejeindtægter fra logerende i egen bolig m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 19.11.2014).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Lovforslag L 81 er led i udmøntningen af finanslovsaftalen for 2015, der som bekendt er indgået af regeringen, Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti. I lovforslaget foreslås det bl.a., at kravet om gensidig forsørgerpligt for samlevende i konstanthjælpssystemet afskaffes, hvilket vil betyde, at den ene person i et papirløst parforhold kan modtage kontanthjælp, selv om den anden part er i vellønnet beskæftigelse.

Ydermere indeholder forslaget en afskaffelse af laveste forsørgersats, højere boligsikring til unge par med børn, særlig støtte for unge under 30 år, ingen fradrag for lejeindtægter for logerende i egen bolig m.v.

Næsten 800.000 danskere er i dag på offentlig forsørgelse, og de er i den arbejdsdygtige alder. Det er en væsentlig byrde for vores samfund, og samtidig har det jo store menneskelige omkostninger at være placeret uden for det arbejdende fællesskab. Det må og skal vi kunne gøre bedre. Det er derfor helt afgørende, at det for fremtiden skal kunne betale sig at arbejde, og dette lovforslag peger i den helt forkerte retning.

Finansloven som helhed rummer ikke et eneste vækstskabende initiativ, og dette forslag er ikke anderledes. Det er unægtelig tankevækkende set i lyset af Danmarks kedelige økonomiske situation. Helt grundlæggende er de penge, som regeringen, Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti bruger på at afskaffe den gensidige forsørgerpligt, givet rigtig dårligt ud. Forslaget får ikke flere i arbejde – tværtimod.

Afskaffelse af den gensidige forsørgerpligt vil som sagt betyde, at den ene person i et papirløst parforhold kan modtage kontanthjælp, selv om den anden part er i vellønnet beskæftigelse. Afskaffelsen reducerer faktisk beskæftigelsen med 1.100 job, og desuden vil forsørgerpligten jo fortsat gælde for ægtepar. Det er jo en urimelig forskelsbehandling af gifte og samlevende.

I andre dele af vores lovgivning har man allerede taget konsekvensen af ændrede familiemønstre i Danmark. I lov om børnetilskud opereres der allerede i dag med begrebet reelt enlig, som kriterie for tildeling af børnetilskud. Det samme gælder børneloven, hvor man har udvidet de papirløst samlevendes rettigheder i forhold til fælles børn.

Afskaffelsen af gensidig forsørgerpligt vil givet få flere par, der i dag har papir på hinanden, til at lade sig skille uden at flytte fra hinanden. Lovforslaget, regeringens finanslovsaftale i det hele taget, er mildest talt ikke en løsning, der vil sikre flere private job og mere vækst i Danmark. Regeringen vil en finanslov, der aktivt trækker folk væk fra arbejdsmarkedet.

Venstre vil modsat skabe flere arbejdspladser og gøre det mere attraktivt at arbejde, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte lovforslaget. Tak.

Der er en række korte bemærkninger, først fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren. Det kommer ikke bag på mig, at Venstre, så snart det lykkes at forbedre vilkårene en lille smule for nogle af de mennesker, der har det sværest i det her samfund, står parat til at stemme imod. Det, jeg gerne vil vide, er: Vil Venstre genindføre den gensidige forsørgerpligt for samlevende kontanthjælpsmodtagere, hvis det går så galt, at Venstre kommer til at bestemme noget efter det næste folketingsvalg?

Værsgo til ordføreren.

Vi synes, det er et meget sundt princip, at hvis man kan, skal man forsørge sig selv og sin familie. Og det skal ske, hvad enten man har papir på hinanden, eller man ikke har. Det kan godt være, det er et gammeldags princip, men det er jo et meget fornuftigt og sundt princip. Dermed er også svaret til hr. Finn Sørensen, at vi da vil tage gensidig forsørgerpligt med, når vi fremlægger vores forslag til en reform af kontanthjælpssystemet. Så vil vi tage det med i den diskussion, der skal foregå.

Vi er først og fremmest optaget af at lave et moderne kontanthjælpsloft, men vi vil da tage det her element med, for vi mener, det er en urimelig forskelsbehandling, som partierne i regeringen, SF og Enhedslisten lægger for dagen.

Tak. Hr. Finn Sørensen.

Tak for svaret. Jeg synes, det var et meget klart svar. Jeg vil tillade mig at konkludere – sådan forstod jeg svaret, ellers må ordføreren jo rette mig – at Venstre vil genindføre den gensidige forsørgerpligt for samlevende kontanthjælpsmodtagere, hvis de får magten efter det næste folketingsvalg.

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Det vil i hvert fald indgå i den drøftelse, vi skal have. Vores udgangspunkt er et moderne kontanthjælpsloft, og i den diskussion, vi skal have, hvis Venstre sidder for bordenden efter næste valg, skal vi da diskutere, hvordan vi indretter et kontanthjælpssystem således, at der ikke er forskelsbehandling, og at vi ikke, hvad skal man sige, trækker mennesker ud af arbejdsmarkedet, men sikrer, at der er et incitament til faktisk at tage et arbejde.

Jeg synes, det er mærkværdigt, at der nu skal være den her forskel mellem gifte og samboende, altså at man nu vil sikre, at for dem, der lever som samboende, kan den ene tjene en formue, samtidig med at den anden kan modtage kontanthjælp. Det håber jeg også at Enhedslisten en skønne dag vil se urimeligheden i.

Tak. Så er det hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.

Det er meget uklare svar, der her kommer, på det klare spørgsmål, der bliver stillet. Derfor vil jeg supplere ved at stille det igen: Vil Venstre gå til valg på at genindføre den gensidige forsørgerpligt for mennesker på kontanthjælp – ja eller nej?

Ordføreren.

Venstre vil foreslå et moderne kontanthjælpsloft. Det er udgangspunktet for Venstre. Vi foreslår en jobreform, hvor det ene element er et moderne kontanthjælpsloft, og hvor det andet element er, at vi vil sætte skatten ned for de mennesker, der har de laveste lønindkomster. I diskussionen af kontanthjælpssystemet vil genindførelse af gensidig forsørgerpligt ifølge os indgå, fordi vi mener, at det er urimeligt at lave den forskelsbehandling.

Hr. Eigil Andersen for anden korte bemærkning. Værsgo.

Det var så det tredje uklare svar på et meget klart spørgsmål. Jeg vil advare enhver, der ønsker rimelige sociale forhold i Danmark, mod at stemme på Venstre, for jeg tror, der bagved det skjuler sig, at man vil genindføre den gensidige forsørgerpligt.

Men jeg vil gerne stille et andet spørgsmål. I dag er det sådan, at hvis der er et samboende par, hvor begge er på kontanthjælp, og den ene får arbejde, vil den, der er på kontanthjælp, miste sin kontanthjælp. Ved at lave den lovændring, vi behandler i dag, vil der jo faktisk ske det, at hvis der er et par, der er på kontanthjælp, og en af de to får arbejde, vil vedkommende på kontanthjælp beholde sin kontanthjælp. Altså er der i højere grad et incitament til, at kontanthjælpsmodtagere kommer i arbejde.

Ordføreren.

Det stemmer bare meget dårligt overens med de beregninger, der er givet for, hvad beskæftigelseseffekten af det her forslag er. Det, hr. Eigil Andersen siger nu, stemmer meget dårligt overens med det. 1.100 mennesker – det er det tal, beskæftigelsen vil blive reduceret med næste år, hvis man følger regeringen, SF og Enhedslistens forslag her. 1.100 mennesker vil blive trukket ud af den strukturelle beskæftigelse. Det er da ikke den vej, vi skal gå. Vi skal da sikre, at det kan betale sig at arbejde, og der er det her element i hvert fald ikke en del af det.

Tak. Den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak. Det er da godt nok noget af en gang padlen, vi hører her fra Venstres ordfører i dag, hvad angår nogle meget konkrete spørgsmål, i forhold til hvad der skal ske, hvis, såfremt, ifald Venstre nogen sinde skulle få magt, som de har agt, eller hvad man nu skal sige.

Jeg kan kun tolke det sådan, at Venstre vil genindføre den gensidige forsørgelsespligt. Det må være sådan, og det kan man ikke et øjeblik være i tvivl om. Jeg kan også forstå, at Venstre tror blindt på teoretiske beregninger og ikke lytter til det, som min gode kollega, hr. Eigil Andersen, siger er sund fornuft, altså, at hvis man ikke længere bliver berørt af hinandens overførselsindkomst, har man et større incitament til at tage et arbejde eller gå i gang med at arbejde. Nå, ikke mere om det!

Til mit konkrete spørgsmål er der noget, jeg bare lige vil være helt sikker på, når nu ordføreren nævner, at 800.000 er uden for det danske arbejdsmarked. Så jeg skal bare lige have en helt klar definition af, hvem af dem der så er i stand til at arbejde. Det kunne jeg godt lige tænke mig af få ordførerens definition af.

Ordføreren.

Jeg tror sådan set, at rigtig mange af de 800.000 mere eller mindre kan arbejde. Der er faktisk også en del, som er ret tæt på arbejdsmarkedet. Men det handler jo også om, at vi i fællesskab har lavet ordninger, der betyder, at mennesker i den arbejdsdygtige alder faktisk er uden for arbejdsmarkedet: Det handler om mennesker på efterløn, det handler om mennesker på sygedagpenge, og der er jo her en række overførselsydelser, som tælles med, når vi siger, at 800.000 er uden for arbejdsstyrken. Men det handler jo om at få dem med. Det er det, vi er optaget af.

Hr. Lennart Damsbo-Andersen, anden korte bemærkning, værsgo.

Skal vi så ikke være enige om at sige, at hvis man er sygemeldt, er man med inde i den her gruppe, og så er man syg og kan ikke arbejde. Hvis man er på førtidspension, har man fået pension og skal ikke arbejde. Hvis man er på efterløn, er det, fordi det er en rettighed, man har fået ved betale til det; det er en lov, vi har vedtaget her i Folketinget, om forskellige muligheder, men det er også en rettighed, man har, og så skal man ikke arbejde. Hvis man er i fleksjob, er man faktisk i arbejde, men tæller også med i den her gruppe.

Dem, der står tilbage, er jo dem, der står som aktivt arbejdssøgende dagpengemodtagere, og dem, som er arbejdsmarkedsparate kontanthjælpsmodtagere. Og hvis jeg laver mit regnestykke, så er vi måske i nærheden af 200.000 og ikke flere. Kan vi ikke godt være enige om det?

Ordføreren.

Jamen det er jo et faktum, at der er omkring 800.000 i den arbejdsdygtige alder, som er på overførselsindkomst. Det tror jeg sådan set er et faktum. Så kan vi jo dele dem op i forskellige kategorier. Det er alle sammen mennesker, som burde være en del af arbejdsstyrken, og mange af dem vil sådan set gerne være det. Der findes både mennesker på førtidspension og mennesker på sygedagpenge, der gerne vil være med. Det handler blot om, at de skal have en henvendelse, og det kan være fra kommunen, det kan være fra a-kassen, der skal hjælpe dem tilbage på arbejdsmarkedet. De vil sådan set gerne være med, og det er det, det handler om, og vi skal have flere af dem med.

Tak. Så har hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance også bedt om adgang til en kort bemærkning.

Jeg vil spørge Venstres ordfører, om det egentlig ikke føles lidt underligt at stå på talerstolen og så blive angrebet af Socialdemokraterne for, at man er imod det her forslag om at afskaffe den gensidige forsørgerpligt, med tanke på at det var Socialdemokraternes eget forslag. Det var ikke noget, de borgerlige bragte til bordet, da der blev lagt en kontanthjælpsreform frem, det var Socialdemokraterne selv. Jeg vil gå så langt som at kalde det hykleri. Hvad vil Venstres ordfører kalde det?

Ordføreren.

Jeg er godt klar over, og det er hr. Joachim B. Olsen jo også, at det her indgik i regeringens udspil, da beskæftigelsesministeren hed fru Mette Frederiksen. Og jeg har en række citater fra fru Mette Frederiksen, der sådan set argumenterer voldsomt for, at det her er en rigtig fornuftig løsning, altså at vi har gensidig forsørgerpligt i det her land. Derfor kan man sige, at det jo er noget af en studehandel, der er indgået, og brud på mange principper, når man den ene dag siger, at det her er den bedste kontanthjælpsreform, der er lavet i mange, mange år, hvorefter der kun skal en lille finanslovsaftale til at bryde med helt grundlæggende sunde principper. Jeg siger bare tak for kaffe.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Socialdemokraternes ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen. Værsgo.

Tak, formand. Det forslag, vi behandler i dag, er en del af fællesskabets finanslov for 2015, som blev indgået mellem regeringen, SF og Enhedslisten. Helt overordnet er der tale om en stærk og balanceret finanslov, der både holder ansvarligt fast i den positive økonomiske udvikling, som denne regering har sat i gang, samtidig med at vi investerer i fremtiden. Sammen med de øvrige partier skaber Socialdemokraterne arbejdspladser og styrker fællesskabet – en god, sund og ikke mindst rød finanslov.

Som et led i finanslovsaftalen afskaffes den gensidige forsørgelsespligt for kontanthjælpsmodtagere. Grundlæggende finder Socialdemokraterne det rigtigt, at kontanthjælpen skal gives til dem, der ikke kan forsørge sig selv, og som ikke kan blive forsørget af deres familie. Den gensidige forsørgelsespligt for samlevende blev netop indført, fordi vi fandt, at man i dagens Danmark også kan bruge betegnelsen familie i husholdninger, hvor man ikke nødvendigvis er gift.

Men der kan være et stykke vej fra tanke til handling, og vi må jo indse, at den gensidige forsørgelsespligt for samlevende har haft mærkbare konsekvenser for en gruppe mennesker i Danmark. Samtidig har det skabt en masse bøvl i kommunerne, hvor det at finde frem til, om to mennesker er et par, ikke er ligetil. Og så er der det med mulighederne for at benytte sin partners skattefradrag. Alt i alt synes jeg, at både indførelsen og afskaffelsen kan forsvares. SF og Enhedslisten har fået en mærkesag igennem i finanslovsforhandlingerne, og det kan vi Socialdemokrater bestemt godt leve med.

Så er der en række andre elementer i lovforslaget. Disse indeholder først og fremmest en række målrettede forbedringer for unge mennesker, der har det svært. Med regeringens kontanthjælpsreform har vi taget et grundlæggende opgør med ideen om, at unge mennesker modtager kontanthjælp. De skal tage en uddannelse eller i arbejde; det skal ikke kunne betale sig at gå hjemme på kontanthjælp frem for at gå i skole. Den grundlæggende tanke er rigtig, og vi kan se, at flere unge mennesker kommer i uddannelse.

Men når man laver så fundamentale ændringer i tankegangen, kan det også have uhensigtsmæssige konsekvenser for visse grupper, og derfor sætter vi med dette lovforslag også fokus på at sikre udsatte unge, der befinder sig på kanten af arbejdsmarkedet. I særlig grad er der fokus på dem, der har børn. Helt konkret afskaffes nogle af de laveste satser for forsørgere, og vi foretager også ændringer i forhold til boligsikring og fradrag for lejeindtægter. Der er altså tale om målrettede forbedringer til gavn for unge, børnefamilier og deres boligforhold.

Alt i alt er der tale om en række fornuftige ændringer i en meget vigtig kontanthjælpsreform, uden at der ændres på de grundlæggende tanker og værdier, der ligger bag reformen. Derfor kan vi i Socialdemokratiet selvfølgelig støtte forslaget.

Tak. Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Det er vel halvandet år siden, vi lavede en kontanthjælpsreform. Den tidligere beskæftigelsesminister, Mette Frederiksen, lagde reformen frem. Et af elementerne var den gensidige forsørgerpligt. Hun argumenterede med, at i 2014 var der mange mennesker, der levede sammen, havde fælles økonomi, børn sammen osv. uden at være gift, og derfor fandt man det urimeligt, at der skulle være forskel på det at være samlevende og at være gift.

Nu afskaffer man så den gensidige forsørgerpligt, og det betyder for et samlevende par, at hvis den ene bliver arbejdsløs, vil den person være berettiget til en kontanthjælp til en værdi af godt 120.000 kr. brutto om året, hvis vedkommende er over 30 år, hvorimod et fuldstændig sammenligneligt gift par med samme lønforhold, som ender i samme situation, ikke vil have adgang til de penge. Kan ordføreren ikke forklare, hvad det rimelige i det er?

Ordføreren.

Jeg tror også, det var tydeligt, da jeg holdt min tale før, at der både er noget, der taler for, og noget, der taler imod. Det var årsagen til, at vi sagde ja til at gå ind i den aftale, vi lavede for halvandet år siden, men også at vi i dag siger nej og dermed ændrede det her vilkår i finansloven.

Hr. Joachim B. Olsen for anden korte bemærkning.

Det er jo en helt ufattelig zigzagkurs, Socialdemokratiet er ude på her. Det er et parti, som tilsyneladende ikke kan finde ud af, hvad for et ben det skal stå på, og det tror jeg også vælgerne har fået øje på. Det er jo noget, Socialdemokratiet selv må ligge og rode med, men det, der står tilbage, er, at man har udvandet den reform, som man talte så meget om dengang. Man har reduceret dens effekt, reduceret antallet af mennesker, som vil komme i beskæftigelse i fremtiden på grund af den her reform, ikke kun med det her forslag, men også med andre elementer i det her lovforslag. Er det ikke utrolig utroværdigt, at man på så kort tid kan skifte så fundamentalt holdning til et så stort element i en reform? Og det er endda noget, man selv har fremlagt.

Ordføreren.

For lige at tage det sidste først vil jeg næsten sige, at det jo ville være endnu mere tåbeligt, hvis ikke man var i stand til at se, når der skulle laves ændringer, og hvis man som politiker bare kørte videre ad det samme spor, som man altid har gjort, for det plejer man at gøre.

Som jeg sagde før i min ordførertale, er det klart, som det står nu, halvandet år efter vi har lavet aftalen, at definitionen af, hvornår man er samlevende, er uklar, og at der stadig ikke er mulighed for at lave en reel ligestilling mellem samlevende og gifte, fordi der ikke er mulighed for at overføre skattefradraget.

Tak. Så er der yderligere to kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvis man kunne tænke sig den situation, hvor Socialdemokraterne kom i opposition sådan inden for relativt kort tid og der igen skulle indgås en aftale om en kontanthjælpsreform, hvori der så indgik et element, der hed gensidig forsørgerpligt, hvordan ville Socialdemokraterne så stille sig til et sådant forslag?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig overbevist om, at den situation ikke opstår, og det næste er, at hvis vi en dag igen skulle sidde i forhandlinger om gensidig forsørgerpligt, så ville der være nogle helt klare krav til, hvilke ting der skulle være opfyldt, for at det kunne indføres.

Hr. Hans Andersen, anden korte bemærkning.

Jeg kvitterer for, at Socialdemokraterne sådan set stadig væk er åbne over for at diskutere gensidig forsørgerpligt. Det synes jeg er et udmærket, fornuftigt og ansvarligt signal at sende.

Så kunne spørgsmålet jo lyde: Hvis vi kan håndtere det skattetekniske spørgsmål, der har været rejst, vil Socialdemokraterne så støtte gensidig forsørgerpligt, altså i en sådan given situation?

Ordføreren.

Jamen altså, for at være meget konkret vil jeg sige, at skattefradraget er en af de ting, der kan være, og så kan jeg forestille mig – nu snakker vi jo langt ude i fremtiden – at der også vil være opstået nogle nye betænkeligheder, som skulle være overvundet, for at det kunne lade sig gøre. Men som jeg umiddelbart ser det, ligger der overhovedet ikke noget i pipelinen for, at det her skulle ændres.

Den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Forudsætningen for hele vores velfærdssamfundskonstruktion er jo sådan en, synes jeg, tiltalende socialdemokratisk idé om ret og pligt. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge den socialdemokratiske ordfører, om hele princippet her ikke er ved at briste, altså at man nu fjerner pligten i forhold til de rettigheder, man har; pligten til og ansvaret for at hjælpe hinanden, når man bor sammen, og når man har adresse sammen.

Kolliderer det ikke fuldtonet sådan med socialdemokratiske principper om, at man også har et ansvar i det samfund, vi lever i?

Ordføreren.

Først vil jeg godt kvittere for spørgerens anerkendelse af den gode socialdemokratiske tankegang. Nu ved jeg også godt, at i rigtig mange sammenhænge kan man sige, at de ting, der er lavet med sådan en social vinkel her i Folketinget, har vi jo netop lavet sammen med De Konservative, så der ligger vi måske ikke så langt fra hinanden.

Men netop i forhold til det her spørgsmål er det klart fra vores side, at den aftale, vi lavede for 1½ år siden, har vist sig – også i kraft af gode argumenter – ikke at være holdbar, og derfor er vi også gået ind i det her med åbne øjne og afskaffer nu den gensidige forsørgelsespligt.

Hr. Brian Mikkelsen, anden korte bemærkning.

Jeg synes stadig væk, at vi bliver nødt til sådan lige at komme lidt mere ind til kernen. Jeg har meget stor respekt for den måde, som vi har indrettet vores samfund på, og som Socialdemokraterne har en meget stor del af ansvaret for. Men det hviler jo på en præmis om, at der er pligter og der er ansvar. Hvis man fjerner den kobling, hvis man siger, at det er alle mulige andres ansvar, men at man ikke selv har en pligt, hvis man siger, at det hele tiden er naboen, der skal betale, hver gang der er et eller andet, i stedet for at man selv tager et ansvar for dem, man bor sammen med, sin familie osv. osv., så falder hele forudsætningen for fundamentet i vores samfund.

Så derfor bliver jeg nødt til at spørge den socialdemokratiske ordfører igen om, hvordan det her harmonerer sådan med et syn på, at man også gerne vil have et velfærdssamfund i fremtiden, hvor der både er rettigheder og pligter.

Ordføreren.

Det harmonerer rigtig fint.

Tak. Den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg havde egentlig ikke ventet, at det skulle være nødvendigt at stille nogle spørgsmål til ordføreren, for jeg glæder mig jo bare over, at vi er enige i den her sag og står bag det her lovforslag i fællesskab. Men jeg synes da, at et af svarene til hr. Hans Andersen gav anledning til at stille et spørgsmål.

Hørte jeg rigtigt? Hørte jeg, at ordføreren sagde, at man ikke kunne afvise, at der ville komme en forhandling efter et folketingsvalg om en ny kontanthjælpsreform, og at man under visse betingelser godt kunne acceptere, at man genindførte den her gensidige forsørgerpligt, som vi nu er enige om at afskaffe?

Ordføreren.

Altså, det var rent gætteri, og jeg kan slet ikke forestille mig den situation.

Hr. Finn Sørensen, anden korte bemærkning? Ja, værsgo.

Nej, men nu sker der jo mange ting i vores liv, som vi ikke havde forestillet os, vi skulle være med til. Jeg tror heller ikke, at ordføreren havde forestillet sig, da man for mere end et år siden vedtog den her kontanthjælpsreform – jeg kan ikke huske, om det var hr. Lennart Damsbo-Andersen, der var ordfører på det – og ordførerens parti i hvert fald hårdnakket forsvarede princippet om den gensidige forsørgerpligt mod Enhedslistens kritik af det her, at man skulle stå i en situation, hvor man afskaffede den.

Derfor er det vel naturligt, jeg spørger: Vil ordføreren give en garanti for, at Socialdemokratiet ikke medvirker til en genindførelse af den gensidige forsørgerpligt?

Så er det ordføreren.

Det er jo meget direkte, og så kan man jo vælge at komme med et politikersvar på det her. Jeg tror, at det er svært at udstede garantier for, hvad der kan ske om rigtig mange år, men sådan, som jeg ser det for mig, kan jeg ikke se, at der skulle ske ændringer i det, vi beslutter i dag.

Tak. Den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF. Værsgo.

Jeg undskylder meget over for formanden, jeg har ikke nogen spørgsmål. Der var en ledning i vejen – jeg beklager.

Jamen sådan kan det jo gå indimellem. Så går vi hurtigt videre til den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er, helt som det skal være, det ved jeg, hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Jeg har i hvert fald sat mig på den rigtige plads, selv om jeg har trykket på den forkerte knap fra starten af. Det sker også for mig.

Jeg vil godt lige høre ordføreren angående gensidig forsørgerpligt. Der er jo lavet en overgangsperiode på 1 år, og som det er nu, var 2014 en overgangsperiode, og i den nye ordning, hvor det er afskaffet, siger man, at 2015 skal være en overgangsperiode, hvor man fortsætter med det, men med halv gennemslagskraft, og så først fra 2016 træder det i kraft, og så er den helt væk. Hvad er årsagen til, at man tager den overgangsperiode 1 år mere, og at man ikke bare siger, at det skal helt væk her og nu?

Ordføreren.

Nu kunne jeg igen vælge at komme med noget udenomssnak, men det kan være, ministeren kan svare helt tydeligt på det om lidt. Men som jeg forstår det, er det en del af den økonomiske aftale, der er, hvor muligheden for at gennemføre det her er, at det bliver en aftrapning eller en udfasning hen over 2015.

Tak. Der er ikke flere kolleger, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til næste ordfører i talerrækken, og det er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg satser på, at ministeren kan give et svar på det spørgsmål, jeg har stillet til hr. Lennart Damsbo-Andersen om overgangsperioden.

Det her er jo en lov, der ophæver aftalen om gensidig forsørgerpligt for samlevende på kontanthjælp, og i den forbindelse skal jeg da ikke glemme at sige, at Dansk Folkeparti fra starten af har sagt, at det, der blev lavet med den gensidige forsørgerpligt, var noget juks. Man går fra regeringens side ud og siger, at der er tale om ligestilling med ægtepar, men så er det ikke sådan alligevel, for der er noget med 22-24 forskellige ting, som et ægtepar har af fordele, som samlevende kontantshjælpsmodtagere ikke kunne have, når de skulle være omfattet af gensidig forsørgerpligt. Det har Dansk Folkeparti talt imod.

Vi gik ind i forhandlingerne, dengang vi fik indført, at begge samlevende i hvert fald skulle være 25, før de var omfattet af gensidig forsørgerpligt. Der er også spørgsmålet om, hvor lang tid man skal bo sammen, før man kan sige, at nu er man et par, der bor fast sammen og skal være omfattet af det. Det gjaldt faktisk fra dag et, hvis man var over 25 år. Det er måske ikke tilfældet mange gange med ægtepar, for ofte bor man sammen, inden man vælger at blive gift, og først derefter bliver man omfattet af, at man har forsørgerpligt over for ægtefællen.

Så det fungerer ikke, men jeg vil rose regeringen for, at de godt kunne se, at det var kritisabelt, og at det ikke fungerede, som det skulle, og det skal man jo ikke forklejne regeringen for, for man skal også være klar til som politiker, når man erfarer, at der er noget, der ikke fungerer, at sige: Okay, det her duer ikke, det skal laves om igen.

Så ros til beskæftigelsesministeren for det, hvis beskæftigelsesministeren ellers tager imod den ros, der kommer nu her, for det er ikke så tit, man har mulighed for at rose ministeren. Jeg tror ikke engang, ministeren hører efter, hvad der bliver sagt heroppefra. Der er noget, der kunne tyde på det i hvert fald. Men det er bare bemærkelsesværdigt, at med den tidligere minister kunne det ikke lade sig gøre at få noget ændret, men så kommer der en ny minister, og så kan man godt ændre på det. Det kunne se ud, som om ministeren nu vågner lidt op og hører efter, hvad der bliver sagt. For det her med at rose en minister, der ikke hører efter, er ikke så fantastisk godt igen – i hvert fald ikke for ministeren.

Men ministeren skal have ros for, at det nu kan lade sig gøre at ændre det, og i Dansk Folkeparti har vi hele tiden sagt, at det her ikke fungerer, at det ikke var rigtigt, og at det ikke var en god måde at lave den slags på.

I forbindelse med loven er der også andre tiltag: afskaffelse af laveste forsørgerpligt på uddannelse- og kontanthjælp; højere boligsikring til unge par under 30 med hjemmeboende børn, hvor man ændrer på indkomstgrænsen for, hvornår man kan få boligsikring; og genindførelse af særlig støtte til 25-29-årige.

Men det, der er væsentligt i det her, er, at man ændrer på den famøse gensidige forsørgerpligt, som Dansk Folkeparti og jeg fra starten af har sagt ikke fungerer, og at det aldrig skulle have været gennemført på den måde. Dansk Folkeparti accepterede det kun, fordi vi fik nogle ændringer igennem i kontanthjælpsreformen på det tidspunkt, og dermed var det okay, at vi måtte acceptere det, regeringen gerne ville have igennem. Men man har lov til at blive klogere, det er Dansk Folkeparti også blevet nogle gange, og har ændret på indstillingen til det. Sådan er spillets regler, for når man kan se, at der er noget, der ikke fungerer, skal man selvfølgelig ikke blive ved med at holde fast i den slags.

Men Dansk Folkeparti kan støtte forslaget, som det ligger, og vi ser frem til behandlingen i udvalget. Det kan godt være, der vil blive rejst nogle spørgsmål der.

Tak. Der er foreløbig tre kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og den første er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Tak til ordføreren for en dejlig tale – dejlig, fordi ordføreren vil stemme for lovforslaget. Det havde jeg også ventet efter at have bemærket ordførerens og hans partis udtalelser om det her.

Så kommer spørgsmålet jo. Vi har i dag hørt fra Venstres ordfører, at Venstre vil genindføre den her gensidige forsørgerpligt, som der nu tegner sig et komfortabelt flertal for at afskaffe. Man vil tage det krav med i forbindelse med forhandlinger om ændringer af kontanthjælpsreglerne efter folketingsvalget, og hvis Venstre får flertal, vil man inddrage det i forhandlingerne, og det var jo helt tydeligt, at hr. Hans Andersen meget gerne ville genindføre det, som vi nu afskaffer her. Så er mit spørgsmål til Dansk Folkeparti: Vil Dansk Folkeparti medvirke til det?

Ordføreren.

Jeg tror lige, vi skal være opmærksomme på, at Venstre har deres holdninger til de forskellige ting, og at vi i Dansk Folkeparti har vores holdninger. Vi har meldt ud, at vi ikke kan se nogen grund til at værne om noget, der ikke fungerer. Så hvordan Venstre stiller sig efter et valg, må Venstre om. Men jeg tror, at Peter Skaarup har sagt, at der ikke er nogen grund til at genindføre noget, der ikke har fungeret, og at man så også skal være klar til at fjerne det igen. Det var noget i den retning, jeg kan ikke huske det ordret.

For mit vedkommende som ordfører må jeg sige, at jeg hele tiden har sagt, at det ikke fungerer med den her gensidige forsørgerpligt. Men hvad Venstre vil efter et valg, må tiden vise. Det er måske også derfor, Venstre er meget ivrige efter at høre, om Socialdemokratiet vil være med til at ændre noget. Man ved jo aldrig, hvad der kan ske i den forbindelse.

Hr. Finn Sørensen for anden korte bemærkning.

Tak. Nu spurgte jeg jo ikke ordføreren om, hvad Venstre ville og ikke ville, for det har vi hørt her fra talerstolen. Det var jo meget klart. Venstre ville genindføre den gensidige forsørgerpligt. Jeg spurgte om, hvad Dansk Folkepartis holdning er. Vil Dansk Folkeparti medvirke til det? Det har man jo gjort én gang, fordi man syntes, at der blev rettet nogle andre ting i en eller anden større forhandling. Så kunne man godt leve med det. Er man parat til at gøre det en gang til? Jeg kan også spørge meget direkte: Vil Dansk Folkeparti her og nu give os og alle vælgerne en garanti for, at man efter et folketingsvalg ikke medvirker til at genindføre den gensidige forsørgerpligt for samlevende kontanthjælpsmodtagere?

Ordføreren.

Det her med at give garantier fra en talerstol, tror jeg at man skal passe meget på med. Men som jeg har sagt, er det ikke Dansk Folkepartis politik. Vi har ikke brudt os om den gensidige forsørgerpligt, fordi den simpelt hen ikke fungerer på nogen som helst god måde, og den har heller ikke fået flere i job. Det, man skal gøre en indsats for, er jo, at dem, der er på kontanthjælp, skal have en direkte vejledning. De skal have hjælp, de skal have en direkte jobindsats, hvor man skal hjælpe dem med at finde et job og sige til dem: Her er et job, og vil du ikke tage det, er du heller ikke berettiget til nogen kontanthjælp. Hvis der er et job, som man ved at vedkommende kan klare, så skal vedkommende tage det.

Sådan er det, og det er det, man skal satse på, i stedet for at kigge på alt det her med den gensidige forsørgerpligt, der ikke fungerer på nogen som helst måde. Men hvad Venstre fører frem efter et valg, kan jeg ikke sige noget om.

Så er det hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.

Jeg synes ligesom hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, at det er meget glædeligt, at Dansk Folkeparti vil stemme for det her lovforslag, som genopretter en social balance, som bør være til stede. Men jeg er også optaget af, hvad der eventuelt kan ske efter næste valg, hvis Danmark bliver ramt af den politiske ulykke – hvad jeg ikke håber – at der kommer et borgerligt flertal. Det er jo tydeligt, at Venstre lurepasser; man vil formentlig genindføre den gensidige forsørgerpligt. Et parti som Liberal Alliance regner jeg med også vil genindføre den, og derfor vil jeg også spørge: Er vi fremme ved, at Dansk Folkeparti siger, at Dansk Folkeparti ikke kan garantere, at den gensidige forsørgelsespligt ikke vender tilbage?

Ordføreren.

Jeg kan gentage det og sige, at Dansk Folkeparti ikke kan se nogen grund til, at vi har noget, der ikke fungerer, og den gensidige forsørgerpligt fungerer ikke. Den generer en masse, og den fik ikke flere i job. Det kan godt være, man siger, at beregningerne viser, at det skulle have givet 1.100 flere i job, men jeg har ikke kunnet se, hvor de job har været, og hvordan folk er kommet i job. Det har jeg altså ikke kunnet se nogen steder.

Det, der kan hjælpe i den forbindelse, er at der laves en direkte jobindsats, hvor man hjælper de ledige med at finde et job og henviser dem til, at her er et job, man ved, at vedkommende kan klare, og så har de værsgo at tage det. Vil de ikke det, mister de retten til kontanthjælp. Så enkelt er det.

Hr. Eigil Andersen, anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg synes, det er nogle udmærkede argumenter, som hr. Bent Bøgsted her kommer med. Men tilbage står altså, at vi må gå ud fra, at Venstre vil satse kraftigt på, at den gensidige forsørgerpligt bliver genindført. Liberal Alliance vil også genindføre den.

Der kunne det jo så stå i Dansk Folkepartis magt at være garanten for, at det ikke sker, så jeg vil derfor gentage mit spørgsmål: Har jeg forstået det rigtigt, at Dansk Folkeparti ikke er et værn imod, at den gensidige forsørgelsespligt kunne blive genindført?

Ordføreren.

Nej, det har hr. Eigil Andersen ikke forstået ret. For jeg har hele tiden sagt, at gensidig forsørgerpligt ikke er noget, der er groet i Dansk Folkepartis have. Det er ikke noget, vi bryder os om. Vi kan ikke se, at det fungerer. Og hvad sker der efter et valg? Nu er der jo ingen garanti for, at der sker et regeringsskifte. Meningsmålingerne viser selvfølgelig en masse, men der kan ske rigtig meget, og at Venstre og Socialdemokratiet finder sammen efter et valg kan jeg heller ikke garantere for ikke sker. Det ved man aldrig. Og om SF går i regering efter et valg kan jeg heller ikke garantere noget om.

Jeg tror, vi skal passe på med at give garanti for noget i det spil. Der er heller ingen af os herinde, der ved, om vi bliver genvalgt efter et valg. Det ved vi ikke noget om, og det kan jeg heller ikke garantere at vi gør.

Den foreløbig sidste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Når man indfører en lov, er det jo en gang imellem sådan, at der er nogle praktiske problemer med implementeringen af den. Det har der muligvis været ved indførelsen af den gensidige forsørgerpligt – det er ikke helt nemt. Men det er vel ikke et argument for så at fjerne den, for det her handler jo om nogle principper. Der kan være nogle praktiske problemer, men dem må man så forsøge at løse. Det her handler om nogle principper.

Der vil jeg gerne spørge ind til, om Dansk Folkeparti mener, at når et par har levet sammen i lang tid og måske har børn sammen og fælles økonomi og på alle måder bor sammen, som hvis de havde været gift, så er det et godt princip, at de forsørger hinanden, lige som man forventer at et ægtepar gør det.

Det rigtigt nok, at ægteparret så har muligheden for at gøre brug af et bundfradrag til en værdi af omkring 42.000 kr., men nu har et kontanthjælpspar mulighed for at gøre brug af en kontanthjælp til omkring 120.000 kr. brutto.

Er det ikke et godt princip, at man forsørger sig selv, når man kan det, og på alle mulige andre måder tager ansvar for hinanden – også når man ikke er gift?

Tak. Ordføreren.

Jeg tror, man skal passe på med den retorik, som hr. Joachim B. Olsen har, når han siger, at et ægtepar har et fradrag, de kan gøre brug af, og at et kontanthjælpspar har kontanthjælpen, de kan gøre brug af.

Det, der lå i den aftale, var jo netop, at kontanthjælpsparret ikke havde noget fradrag at miste. De kunne miste den enes kontanthjælp, hvis de havde over en bestemt indkomst, og de kunne så ikke gøre brug af det fradrag, som et ægtepar kan. De kan heller ikke gøre brug af de andre 22 eller 24 forskellige regler, der gør, at man har en fordel ved at være gift.

Den her gensidige forsørgerpligt kommer også til at træde i kraft allerede fra dag et, hvor man egentlig flytter sammen, hvis begge parter er over 25. Det har ikke noget at gøre med, hvor mange børn man har sammen eller den slags. Det fungerede ikke, og Dansk Folkeparti har talt imod det lige fra starten. Under forhandlingerne var Dansk Folkeparti også imod det her. Vi accepterede det, fordi vi fik nogle ændringer igennem, ja. Og den kontanthjælpsreform er ikke et forlig, det er en aftale, der gælder indtil et valg, og så er den egentlig opsagt. Det var det krav, der var fra Venstre, altså at det skulle opsiges. Så det står frit for for den regering, der er nu, at ændre noget, og det er måske også derfor, at den endelige ikrafttræden er udskudt til 2016.

Tak. Så er det Joachim B. Olsen for anden korte bemærkning. Værsgo.

Ordføreren opridser nu nogle af de praktiske problemer, der er, og det er jo nogle ting, man så bør håndtere. Hvis det er sådan, at man i 2014 – hvor mange mennesker lever og bor sammen i årevis og på alle måder lever sammen, som et gift par gør det – synes, det er et godt princip, at sådanne par, altså samlevende og ægtefæller, bliver sidestillet, så må man jo arbejde på at få et system, der gør, at de kan blive det. Der kan være nogle praktiske problemer, og dem må man så håndtere. Der vil jeg bare spørge: Vil Dansk Folkeparti være med til at arbejde for, at det bliver muligt at sidestille ægtefæller med samlevende?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at det altid er et godt princip at blive gift. Jeg er selv gift, det er altid godt at være gift, og jeg kan sagtens anbefale folk at tage den beslutning. Hvis man elsker hinanden, skal man selvfølgelig også være klar til at klare den udfordring, det er at blive gift og på den måde stifte familie. Men jeg vil ikke stå og forsvare en gensidig forsørgerpligt, som jeg har talt imod lige fra starten af, fordi den ikke fungerer.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Nadeem Farooq fra Radikale Venstre.

Jeg skal lige benytte lejligheden til at repetere reglerne for de korte bemærkninger. Den første korte bemærkning har man 1 minut til, og ordføreren har 1 minut til at svare. Den anden korte bemærkning har man ½ minut til, og ordføreren har ½ minut til at svare.

Ordføreren for Radikale Venstre, værsgo.

Tak for det. Dette lovforslag bliver fremsat som led i udmøntningen af finanslovsaftalen for 2015 mellem regeringen, Enhedslisten og SF. Den aftale betyder en afskaffelse af kravet om gensidig forsørgerpligt for samlevende i kontanthjælpssystemet, og den har så virkning fra 2016. Men 2015 bliver et overgangsår, hvor afskaffelsen af den gensidige forsørgerpligt har halv virkning.

Det synes jeg er ganske udmærket set i lyset af de udfordringer, der har været, med at administrere den her ordning ude i kommunerne, også når man dertil lægger, at vi ikke helt har kunnet give de samlevende de samme skattefordele, som gifte folk har. Og endelig skal man se det som led i forhandlingerne. Så det er jo en del af forklaringen på, hvorfor det er blevet, som det er.

Derudover indeholder aftalen en række målrettede forbedringer for mange af de udsatte unge kontanthjælpsmodtagere. Radikale Venstre kan samlet set støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.

Det er en rigtig god dag i Folketinget i dag, fordi vi nu får vedtaget bedre regler på kontanthjælpsområdet for samlevende kontanthjælpsmodtagere. Som nævnt har SF med regeringen og SF som en del af aftalen om næste års finanslov aftalt, at man skal afskaffe den såkaldte gensidige forsørgelsespligt for samlevende. Det er en meget, meget vigtig ændring af reglerne, fordi det har vist sig, at udvidelsen af den gensidige forsørgerpligt har haft en meget uheldig social slagside.

Fra nytår ville det efter de nuværende regler være sådan, at mange kontanthjælpsmodtagere ville komme helt ned på 0 kr. i indtægt. Men allerede i år, hvor samlevende kontanthjælpsmodtagere har fået halv sats efter de nuværende regler, har ændringen haft en hård og utilsigtet effekt for mange mennesker. Det skyldes bl.a. – vil jeg sige i en sidebemærkning – at der er endnu flere mennesker end forudset, der er faldet ud af dagpengesystemet, og derfor er det så vigtigt, at vi får forbedret dagpengesystemet, sådan som SF også arbejder for.

Men tilbage til den egentlige gensidige forsørgerpligt for samlevende. Den har betydet, at en del børn er kommet i klemme, fordi far og mor har været nødt til at flytte fra hinanden af økonomiske årsager. Der er også nogle børn, hvor parrene er blevet sammen, som er kommet til at leve i fattigdom og dermed har fået sværere ved at bryde den sociale arv. En ny undersøgelse viser, at chancen for f.eks. at bestå 9. klasses afgangsprøve falder kraftigt, hvis man som barn har blot et enkelt år i fattigdom. For det andet har vi oplevet, at der er kommet et ekstremt kontrolbehov med masser af dyneløfteri.

Der er også rejst spørgsmål om, hvorvidt den enkeltes retssikkerhed har været i orden. Som Retspolitisk Forening gør opmærksom på i deres høringssvar, har der været tale om meget skønsmæssige afgørelser, og der har været uklarhed om flere kriterier, eksempelvis i forhold til graden af samliv, formen af bofællesskaber osv. Der er jo en meget stor forskel på, hvordan mennesker lever deres liv i Danmark.

Her må vi konstatere, at et kriterium, der går ud på, om du er gift eller ikke gift, er væsentlig enklere at administrere og giver langt færre udfordringer i forhold til retssikkerheden for den enkelte. Og gifte har, som det er nævnt her i debatten i dag, desuden den fordel, at de kan overføre et ubenyttet personfradrag til ægtefællen. Bliver man arbejdsløs, kan den arbejdende ægtefælle få mere udbetalt. Den mulighed har ikkegifte ikke.

Jeg vil gerne komme med et par bemærkninger til partiet Venstre, som, hvis man skal tage deres ord for pålydende, ikke vil svare helt klart på, om de efter et valg vil genindføre den gensidige forsørgelsespligt. Det vil sige, at Venstres politik, hvis man skal tage deres ord for pålydende, står på det her ark papir – det er nemlig blankt. Jeg tror, at der bag ved det skjuler sig, at Venstre vil indføre den gensidige forsørgelsespligt. Og det er så det, der ligger bag det uldne udtryk, at man vil tage det med i sine overvejelser.

Venstre gør også et stort nummer ud af, at man vil indføre et moderne kontanthjælpsloft, og jeg har taget Venstres politik på det punkt med. Der er en overskrift, hvor der står noget om et moderne kontanthjælpsloft. Men der står ingenting nedenunder, for Venstre vil nemlig simpelt hen ikke svare på, hvordan det kontanthjælpsloft skal indrettes.

Jeg mener, det er en urimelighed over for vælgerne, at man på den måde lurepasser, og det minder mig i den grad om eventyret om kejserens nye klæder. Her er det ikke kejseren, der ikke har noget på; det er Venstre, der ikke har noget på. Og jeg mener simpelt hen, at det et brud på almindelig og fair forbrugeroplysning over for vælgerne, at man ikke vil lægge et ordentligt svar frem på, hvad det egentlig er, man forestiller sig. Det er jo det samme som at udstyre et parti, man stemmer på, med en blankocheck. Men som nævnt er min klare opfattelse, også ud fra debatten i dag, at Venstre i realiteternes verden vil genindføre den gensidige forsørgelsespligt.

For at runde mit indlæg af vil jeg sige, at der også er en række andre forbedringer i lovforslaget, som vi er glade for i SF, og som det fremgår, kan SF stemme for det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og derfor går vi videre i talerrækken. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er jo en rigtig god dag i dag, hvor vi nu skal behandle endnu et lovforslag, der retter op på nogle af skævhederne i forbindelse med kontanthjælpsreformen, og som helt kontant hjælper nogle mennesker, der har det rigtig svært økonomisk. Så det er vi meget glade for i Enhedslisten.

Vi er glade for, at der i dagens debat her har vist sig et solidt flertal for at afskaffe den gensidige forsørgerpligt for samlevende kontanthjælpsmodtagere. Vi synes selvfølgelig, at det er ærgerligt, at det først skal ske fra 1. januar 2016, men det tager vi på lige fod med de andre partier selvfølgelig det politiske medansvar for. Det er jo et spørgsmål om at få hele finanslovsforhandlingen til at gå op i en højere enhed, og så er det jo ikke på alle punkter, at man kan få sin vilje og gennemføre tingene fuldt ud.

Det ændrer ikke på, at der ved afskaffelsen af den gensidige forsørgerpligt her er tale om en stor sejr for de mange mennesker, der har protesteret imod denne uretfærdige lovgivning fra starten. Så jeg kan kun udtrykke en stor tak til de mennesker og til de organisationer, der har holdt fast i kritikken hele vejen igennem. Uden deres indsats var det jo ikke lykkedes at komme så langt.

Det er også rigtig godt, at de laveste forsørgersatser for samboende eller gifte unge under 30 år bliver hævet med ca. 2.300 kr. på uddannelseshjælpen og ca. 2.600 på kontanthjælpen. Disse unge forsørgere får jo så stadig mindre hjælp end de forsørgere, der er over 30 år. Det er uforståeligt, så Enhedslistens mål er stadig, at de lave ungesatser skal ophæves, og at det stadig er helt uforståeligt, at en regering, som var med til at afskaffe nogle af VKO-flertallets fattigdomsydelser, efterfølgende selv har indført nogle ydelser til unge mennesker, som er på niveau med den starthjælp, vi i fællesskab skældte Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti ud for, og som vi jo også heldigvis da afskaffede, i samme øjeblik vi fik flertallet.

Disse lave satser savner enhver saglig begrundelse. Mad, tøj og husleje er nu engang ikke til halv pris for den gruppe, som bliver ramt af de her meget lave satser, som jo medfører en stor risiko for, at mange unge mennesker ikke kan blive boende. Men også på det punkt retter vi noget op på det med det her lovforslag. Det en stor forbedring, at alle unge under 30 år nu får ret til at modtage særlig støtte efter § 34 i lov om aktiv socialpolitik. Det betyder, at mange unge nu får bedre råd til at betale husleje, og unge kontanthjælpsmodtagere har jo hidtil været afskåret fra at få den støtte.

Den højere boligsikring til unge par med børn er også en forbedring, ikke kun for kontanthjælpsmodtagere, men for alle med lave indtægter, og endelig er det jo udmærket, at de unge, der har et ekstra værelse at udleje, kan beholde lejeindtægten uden modregning i hjælpen. Også det modvirker jo, at de må forlade deres bolig.

Så alt i alt er der tale om en stor forbedring for de samlevende kontanthjælpsmodtagere, nogle gode reelle forbedringer for unge kontanthjælpsmodtagere og lavtlønnede. Vi er jo rigtig glade for, at regeringen og SF har besindet sig på det her punkt og i praksis erkender, at der er blevet begået nogle fejl i den kontanthjælpsreform, som man nu er parat til at rette op på. Det havde så måske været bedre at lytte til Enhedslisten fra starten, men bedre sent end aldrig.

Det viser sig i hvert fald, at det lønner sig at holde fast og kæmpe videre. Det vil vi også gøre, hvad angår alle de andre forringelser, som kontanthjælpsreformen har medført, og vi er sikre på, at det nok skal lykkes, efterhånden som det viser sig, at den reform ikke lever op til de smukke målsætninger om at sikre job og uddannelse til alle de mange kontanthjælpsmodtagere, men at den tværtimod trækker i den modsatte retning og er med til at fastholde kontanthjælpsmodtagere i fattigdom og er med til, at uligheden vokser i det her samfund stik imod målsætningerne.

Så håber vi også, at vi kan bruge den her debat til at føre en grundigere debat om hele problemstillingen omkring gensidig forsørgerpligt. Som Venstres ordfører var inde på – ikke fordi jeg tror, at han vil ændre på det – gjorde han da opmærksom på, at en række andre grupper også bliver ramt af de her regler, som jo er meget betænkelige set ud fra et retssikkerhedsmæssigt synspunkt, ikke mindst fordi spørgsmålet om, hvad et ægteskabslignende forhold egentlig er, svæver fuldstændig i det blå.

Til den videre debat vil jeg sige, at det ikke kommer bag på mig – jeg må indrømme, at i modsætning til hr. Eigil Andersen har jeg hørt en meget klar melding fra Venstre om, at de vil da gøre alt, hvad de kan, for at få genindført den her gensidige forsørgerpligt, som vi nu afskaffer – men at det jo er dybt betænkeligt, at Dansk Folkeparti, som peger på Venstre som lederen af en ny regering, ikke her i Folketingssalen i dag vil give en klar garanti for, at de i hvert fald vil stemme imod et forsøg fra Venstre på at genindføre den gensidige forsørgerpligt.

Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Derfor går vi videre til den næste ordfører i talerrækken, og det er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

I Liberal Alliance synes vi, det er et godt princip, at når mennesker vælger at bo sammen og leve sammen, så forsørger de hinanden, hvis det skulle blive nødvendigt, inden de beder naboen om at forsørge sig. Det er et godt, sundt princip, at man kun modtager overførsler fra det offentlige og dermed fra andre skatteborgere, hvis man har et behov for det. Alternativet til det er jo, at man har borgerløn, og det er også det, man på mange områder har taget skridt til at indføre. Man har både arbejdsmarkedsydelse og uddannelsesydelse, og nu afskaffer man den gensidige forsørgerpligt. Man har altså indført en lang række ydelser, hvor man ikke er afhængig af hinandens indkomst, hvis man er i et forhold, og det synes vi er dybt problematisk, og vi synes sådan set, det er et brud på de grundlæggende gode principper, som det her samfund bygger på, altså at man forsørger sig selv, inden man beder naboen om at gøre det.

Det her lovforslag er også et udtryk for, at man desværre har udvandet den kontanthjælpsreform, som regeringen sammen med Venstre, DF og Liberal Alliance vedtog for halvandet års tid siden. Det synes vi er ærgerligt, fordi det var en nødvendig reform. Vi synes også, det er mærkeligt, at man for halvandet år siden kan argumentere meget stærkt og stålfast for, at der skal være en gensidig forsørgerpligt for samlevende, og at man så kan stå noget tid senere og argumentere lige så stærkt og stålfast for, at det skal der ikke være.

Den daværende beskæftigelsesminister sagde dengang – og nu citerer jeg hende ordret: I dag er det helt almindeligt, at man lever sammen uden at være gift. De fleste er kærester, inden de bliver gift, og en del vælger også at leve sammen som kærester. Det er en del af det moderne samfund. Vi synes egentlig, det er lidt mærkeligt, at der er ét sæt regler, når man har papir på hinanden, og et andet sæt regler, når man ikke har papir på hinanden. Man elsker nok hinanden lige højt, om man er gift eller ej.

Det var altså også regeringen selv, der foreslog den gensidige forsørgerpligt, det var ikke noget, der blev forhandlet ind, men nu bliver det altså så forhandlet ud med nogle helt andre partier. Det reducerer beskæftigelsen med 1.100 personer, og det er der ikke behov for i Danmark. Vi har 800.000 danskere i den arbejdsdygtige alder på overførselsindkomst, og der er brug for, at det tal bliver mindre, ikke større.

Det bliver også til en urimelig forskelsbehandling af gifte og samlevende par. Hvis man er gift, kan man bruge sin kones eller mands bundfradrag i tilfælde af arbejdsløshed; det har en værdi af ca. 42.000 kr. Nu, hvis man er samlevende, kan man så få en kontanthjælp, som har en nettoværdi på 75.000 kr. Det er en helt urimelig sidestilling, som faktisk gør det attraktivt for nogle mennesker at blive skilt, i tilfælde af at de står i den her situation, fordi de ville få mere ud af at blive skilt end ved at blive sammen. Det er helt skævt, at man skaber nogle incitamenter til, at folk skal gå fra hinanden, fordi det bedre kan betale sig.

Så vil jeg også sige, at for mindre end 24 timer siden stod beskæftigelsesministeren i et live-program på DR1 og sagde, at han var meget optaget af, at man arbejdede på at forbedre incitamenterne til at tage et arbejde. Og altså mindre end 24 timer efter behandler vi et lovforslag, som reducerer incitamentet til at være i beskæftigelse. Det er dybt utroværdigt, og det er et udtryk for en regering, som siger de ting, de tror folk gerne vil høre, når det er belejligt, som når der f.eks. er fokus på, at det ikke kan betale sig at arbejde, men så gør man noget andet, når det bedre kan betale sig. Det er ikke godt, det er utroværdigt, og vi kan naturligvis ikke støtte det her lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Det er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF. Værsgo.

Nu er det jo ikke en hemmelighed, at vi ser meget forskelligt på de her ting i salen, og Liberal Alliances ordfører skal selvfølgelig også have lov til at se anderledes på det. Men jeg synes også, at man kunne se på det på en anden måde. Vi kunne se på det på den måde, at der er en kontrakt mellem individet og samfundet, hvor man har en forpligtelse til at tage et job, hvis der er et, når man er arbejdssøgende, men hvor man på den anden side også har rettigheden til – som en del af vores samfund – at få understøttelse og få hjælp fra det offentlige, når der ikke er arbejdspladser nok. Og det er der i store perioder ikke. Hr. Joachim B. Olsen bliver ved med at tale om de her 800.000, selv om han udmærket ved, at det tal er mere end misvisende. Under højkonjunkturen havde vi jo stort set ikke nogen arbejdsløshed, hvis man så bort fra dem, der var ved at skifte fra det ene job til det andet.

Men mit spørgsmål er: Mener hr. Joachim B. Olsen, at det er god liberal politik, at man som individ skal komme med hatten i hånden og bede sin kæreste om nogle håndører, hvis man selv er arbejdsløs?

Ordføreren.

Det er rigtig, rigtig god liberal politik, at man hjælper sine nærmeste, altså at hvis man indgår i et forhold og har de glæder, der er ved at være i et sådant frivilligt fællesskab, tager man også hånd om hinanden, når man har problemer. Det gør man, før man beder naboen om at gøre det – med tvang i øvrigt. Det er det, der ikke er liberalt ved det her: Her tvinger man jo naboen til at hjælpe nogle bestemte mennesker, som egentlig godt kunne hjælpe sig selv, og det er ganske uliberalt. Det er som sagt et udtryk for, at man indfører en form for borgerløn, og det er vi meget imod.

Så må jeg bare sige, at det her med, at tallet 800.000 på nogen måder skulle være misvisende, er jo en stor gang sludder. Det er ikke misvisende. Det er helt almindeligt kendt, har været diskuteret i årtier og har været problematiseret i årtier, at vi har langt flere på overførselsindkomst i den arbejdsdygtige alder i Danmark, end man har i andre højtudviklede samfund. Vi danskere er jo ikke mere syge eller mindre egnede til at arbejde eller mindre hårdføre, end svenskere, nordmænd, hollænderne eller tyskere er, og alligevel har vi flere på overførselsindkomst. Det er et udtryk for en systemfejl, ikke andet.

Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen, anden korte bemærkning.

Altså, vi kan jo blive ved med den her diskussion, og det kommer vi nok også til. For hr. Joachim B. Olsen ønsker sig et samfund, hvor du, hvis du er syg, ikke har den samme ret til hjælp, som du har i dag. Hvis du er på SU, har du ikke den samme ret til hjælp, som du har i dag. Og det gælder, hvis du er gravid, hvis du har børn, og jeg kunne blive ved.

Vi har et omfangsrigt velfærdssamfund, og det kan vi være uenige om, men det er jo også grunden til, at vi har en række mennesker på overførselsindkomst, som i andre lande bare kan passe sig selv. Det er en reel uenighed, men det siger ikke noget om, at et vist antal mennesker ikke vil tage et job, så det er simpelt hen løgn.

Men jeg kan bare som kvinde være glad for, at jeg ikke lever i 1950'erne, hvor sådan nogle som Liberal Alliance bestemte – for der kunne jeg lige præcis være afhængig af min mand og ikke som individ få ret til nogle ydelser og til hjælp fra fællesskabet, hvis jeg var arbejdsløs. Så det siger jeg bare tusind tak for.

Ordføreren.

Nu står det sådan set i vores grundlov, at man skal forsørge sig og sine, hvis man har mulighed for det. Det synes vi sådan set er et godt princip. Jeg ved godt, at man som socialist ikke er så vild med grundlove, der giver rettigheder til folk, frihedsrettigheder til folk, men det er vi nu engang i Liberal Alliance. Og vi synes, det er et godt princip, at man forsørger sig og sine, inden man beder andre om at gøre det.

Så må jeg bare sige, at der jo er en grund til, at man har lavet en førtidspensionsreform, som SF var med til, ligesom SF i øvrigt også var med til at indføre den gensidige forsørgerpligt. Det er jo, fordi det er helt alment kendt, at vi har flere mennesker på overførselsindkomst i Danmark. Det er kendt – og det var derfor, vi lavede førtidspensionsreformen – at der var for mange, der havde fået førtidspension. Også folk, der godt kunne arbejde, havde fået den, og det er jo det, der er hele problemet. Det er jo derfor, at vi har flere på overførselsindkomst i Danmark, end de har i andre lande; det er, fordi der er folk, der har fået overførselsindkomst, men som godt kunne have arbejdet.

Tak! Vi har nogle taletidsregler, for at de skal overholdes – sådan nogenlunde i hvert fald. Jeg sætter pris på engagement, men prøv at overholde taletidsreglerne. Det ved jeg at den næste vil gøre – det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Det er nemlig rigtigt, formand.

Nu hører jeg ordføreren sige, at der står i grundloven, at enhver skal forsørge sig og sine, og det er et godt princip – det er vi faktisk enige i, hvis muligheden for at gøre det er til stede, hvis der er job, så man kan gøre det, og hvis man ikke er syg, så man rent faktisk ikke kan.

Men nu vil jeg gerne spørge ordføreren, hvor vidt ordføreren vil strække det princip. Mener ordføreren så også, at der f.eks. skal indføres forsørgerpligt over for ens forældre?

Ordføreren.

Det, vi diskuterer her i dag, er, om der skal være gensidig forsørgerpligt i kontanthjælpssystemet. Altså, helt principielt synes jeg, det er godt, at folk forsørger hinanden, når de kan det, og det gør mange folk også, men at skulle udstrække det til, at man skulle forsørge sine forældre, har vi ikke nogen planer om. Men vi holder fast i det princip, der er her, og det her forslag handler om at sidestille ægtefæller med samlevende, ikke om alt muligt andet. Og der har man altså først indført at det skulle man. Man argumenterede, som jeg læste op, meget godt og fornuftigt for det, og nu fjerner man det så igen, og det synes vi er dybt problematisk.

Så må jeg bare sige, at den der snak om, at man skal tage et arbejde, hvis man har mulighed for det, er jo som at høre Komiske Ali. Så sent som i går var vi vidne til i et program i Danmarks Radio, at folk siger nej til arbejde til overenskomstmæssig løn, selv om de får 2.000 kr. ud af det. Vågn nu op og stop med at tro på, at I kan ordne alt det der med cirkulærer, love, regler og alt muligt andet – det handler om, at det skal kunne betale sig at tage et arbejde, for så gør folk det.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning. Der er 30 sekunder. Værsgo

Tak. Nu var det jo ikke mig, der bredte hele den her diskussion ud og tog grundloven med osv., det var hr. Joachim B. Olsen. Så synes jeg bare, det er nærliggende, at ordføreren fortæller os, hvorfor det, hvis det er sådan et pokkers godt princip, at enhver skal forsørge sig sine, så ikke skal udstrækkes, så det også gælder, at man skal forsørge sine egne forældre, som det f.eks. er tilfældet i Tyskland – det er jo ikke så langt væk fra grænsen.

Det må da være en fordel set fra hr. Joachim B. Olsens synspunkt, for det betyder jo, at vi kan spare milliarder på det, vi bruger til ældrepleje og ældreomsorg i det her land, hvorefter vi kan give milliarder i skattelettelser, og så kommer det hele jo til at gå så godt. Så hvorfor ikke udstrække princippet til forsørgerpligt over for ens forældre?

Tak. Ordføreren, 30 sekunder.

Hr. Finn Sørensen har jo nærmest fået mig overbevist om, at det er en god idé.

Det kom nok bag på nogle.

Den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.

Det er jo en kendt sag, at indførelsen af gensidig forsørgerpligt har ført til et meget omfattende kontrolarbejde, hvor kommunale medarbejdere registrerer, hvor en bestemt bil holder parkeret henne, hvor mange gange, og hvem der taler med hvem og går ind og ud af hinandens lejligheder og sådan nogle ting. Jeg har opfattet det sådan, at Liberal Alliance på et generelt plan er optaget af menneskers retssikkerhed, og at Liberal Alliance også er imod overvågning. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Joachim B. Olsen, om denne modstand også omfatter den omfattende overvågning, som er sket i forbindelse med gensidig forsørgerpligt.

Ordføreren.

Ja. Det synes vi bestemt heller ikke er rart. Det er jo et udtryk for, hvad der sker i sådan en omsiggribende velfærdsstat, hvor man pumper meget høje ydelser ud til folk. Så hænger tingene pludselig ikke sammen, der er underskud osv., og i stedet for at ændre på de grundlæggende strukturer, der skaber de her underskud, begynder man så med kontrol og indberetninger og alt muligt andet. Det er jo ikke noget, man som liberal bryder sig om.

Vi vil gerne anerkende, at der har været nogle problemer i selve implementeringen af den gensidige forsørgerpligt, men vi mener bare ikke, at svaret så er at fjerne den. Så er det, at man må se på, om man kan få nogle mere objektive regler, nogle mere gennemsigtige regler. Vi havde jo allerhelst set, at man bare havde sagt, at der er en gensidig forsørgerpligt, og så har samlevende par ret til at udnytte hinandens bundfradrag, ligesom gifte par har – også selv om det vil mindske beskæftigelsen og alt muligt andet, for det er det, man siger det vil. Men det har vi sådan set ikke noget imod, for det ville jo være et udtryk for, at man levede af sine egne penge og ikke andres penge, og hvis det betyder, at folk så vælger at arbejde lidt mindre, er det ikke noget problem, at folk gør det, for det er for deres egne penge.

Det var det, man burde have gjort. Det tror jeg ville have kostet omkring 200 mio. kr., og det havde vi gerne ofret på at sidestille samlevende og ægtepar.

Tak. Hr. Eigil Andersen, anden korte bemærkning Værsgo.

Liberal Alliance støtter den gensidige forsørgerpligt, beklageligvis. Men dermed støtter Liberal Alliance jo også det enorme overvågningsapparat og kontrolapparat, som er etableret. Det hænger jo simpelt hen ikke sammen.

Mener Liberal Alliance, at det har sin rimelighed, at man som borger er i dyb tvivl om, hvilke regler der gælder for en, og at administrationen ovenikøbet også er forskellig fra kommune til kommune og kommunerne også erkender, at de har svært ved at administrere det? Er det en rimelig retssikkerhed, at jeg som borger ikke ved, hvilke regler der gælder?

Ordføreren.

Nej, det er ikke en rimelig retssikkerhed. Det er det ikke. Men det er ikke noget argument for så at afskaffe den gensidige forsørgerpligt. Det er et argument for, at man ser på, hvordan man indretter den gensidige forsørgerpligt, sådan at den er mere gennemsigtig, og at man sætter nogle værnsregler op og gør reglerne klare, sådan at de ikke er til at misforstå. Det er det, man gør. Vi taler trods alt om en lovgivning, som ikke engang er fuldt implementeret endnu. Altså, det er trods alt sket tidligere i historien, at man har lavet lovgivning, og så har man måttet indse, at man var nødt til at justere den eller se på, hvordan den blev udmøntet osv. Men det betyder da ikke, at man de gange, hvor der har været nogle praktiske problemer i forbindelse med noget lovgivning, så bare har afskaffet lovgivningen, som man gør her, når lovgivningen hviler på et sundt princip.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og derfor går vi videre til næste ordfører i talerrækken, og det er hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Det er et forslag, som trækker i den stik modsatte retning af, hvad det danske samfund har brug for. Det er med til at underminere den kontrakt, vi har i samfundet, om, at man yder noget, før man modtager noget, og så er det også en økonomisk belastning, samtidig med at det holder folk uden for arbejdsmarkedet. Så der er egentlig slet ikke noget godt at sige om det her forslag: Det går i den helt, helt forkerte retning.

Det er jo en del af den røde finanslov, og det er et godt eksempel på, hvordan regeringen fuldstændig har lagt fornuften på hylden i finanslovsforhandlingerne. Den her aftale gør Danmark fattigere, den giver mindre vækst og mindre velfærd. Der er jo desværre allerede mange mennesker i det her land, for hvem det ikke kan betale sig at arbejde, og den gruppe udvider regeringen med forslaget her. Det er til skade for samfundet og ikke mindst til skade for dem, for hvem det ikke længere kan betale sig at tage et arbejde, og som er allermest afhængige af samfundets hjælp. De bliver nærmest tvunget økonomisk til at blive på passiv forsørgelse i stedet for at gå ud og deltage aktivt.

Den gensidige forsørgerpligt, som vi jo ellers var enige med regeringen om, bliver nu afskaffet. Det vil sige, at det bliver den jo ikke helt med det samme, for der skal lige et overgangsår til først, så reelt vil samboende stadig være lidt afhængige af hinanden det kommende år. Det er, som om regeringen ikke helt tør stå ved deres forslag alligevel.

Det kan vi godt forstå fra Konservatives side, for virkeligheden i dagens Danmark er jo den, at familier lever sammen på rigtig mange forskellige måder. Masser af samboende mennesker betragter sig selv som en familie, selv om de ikke er gift, og at regeringen også betragter samboende ugifte som familie ved vi fra et andet forslag, som er til behandling her i Folketinget. Regeringen vil nemlig give samboende ugifte par mulighed for at adoptere sammen. Det vil de, fordi disse mennesker ligesom gifte par betragter sig selv som en familie og er fuldt i stand til at tage vare på et barn sammen.

Men samtidig med at regeringen mener, at man, selv om man er ugift, kan adoptere og tage vare på et barn, mener regeringen altså sammen med venstrefløjen her ikke, at man kan tage vare på hinanden. Man kan godt tage vare på et adopteret barn, men man kan altså ikke tage vare på sin kæreste eller samlever, når man bor sammen. Det er jo helt aparte, og det er en helt uhyrlig form for argumentation.

Også den højere boligsikring for par under 30 år og genindførelsen af særlig støtte nu i udvidet form vil reelt være at gøre folk en god gammeldags bjørnetjeneste. Begge dele vil betyde, at det for flere mennesker dårligere kan betale sig at tage et arbejde, og dermed risikerer flere at hænge fast i offentlig forsørgelse i længere tid. Vi så langt hellere, at man holdt fast i muligheden for midlertidig huslejehjælp, som regeringen jo desværre afskaffer med det her forslag. Den midlertidige hjælp var netop en mulighed for at klare sig igennem mellem jobs, eller indtil man fandt en mere passende bolig – altså hjælp til selvhjælp og derfor langt mere konstruktivt.

Der er også enkelte små lyspunkter i forslaget. For os at se giver det god mening, at man ikke mister sin ydelse, fordi man har en logrende, der betaler husleje. Årsagen til, at man har en logrende, kan jo let være, at man erkender, at man har en for stor bolig og derfor lejer noget af den ud og dermed dækker noget af huslejen ind på den måde. Samtidig finder vi det positivt, at man forsøger at løse problemet for dem, hvor det betyder en nedgang i rådighedsbeløbet, at den ene part på kontant- eller uddannelseshjælp har fået arbejde.

Man altså, alt i alt kan vi slet ikke støtte det her forslag. Det går i den helt forkerte retning. Det koster arbejdsudbud; det koster vækst; det koster velstand. Så det bliver tommelfingeren nedad og et nej fra konservativ side.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, så derfor går vi videre til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Jeg vil gerne takke alle ordførerne for en rigtig god debat, en levende, engageret debat, og så er der selvfølgelig nogle, jeg gerne vil takke sådan lidt mere inderligt, fordi de støtter det her lovforslag. Så der er sådan en graduering i forhold til det.

Debatten har kredset meget omkring gensidig forsørgerpligt, og det er der ikke noget at sige til, for det er jo en af de store ting, som ligger i lovforslaget her. Det, der er at sige om det, er, at det er en del af en finanslovsaftale, som jeg synes var en god finanslovsaftale, og det er sådan med aftaler, at der har man forskellige ønsker og holdninger og forventninger til det, og vi har lavet en aftale sammen med vores aftalepartnere, som vi rent faktisk er glade ved. At der så også i selve lovforslaget her er en række andre forbedringer på hele kontanthjælpsområdet, er jeg sådan set meget glad ved, og det her viser jo sådan set, at regeringen har været med til at sikre over de år, der er gået, at der er en ordentlig, stabil økonomisk politik, som gør, at så har vi også kunnet lave de forbedringer, der er her.

Det synes jeg er ganske udmærket, og jeg glæder mig til det videre udvalgsarbejde og vil sige til Folketingets udvalg, at jeg selvfølgelig vil hjælpe med at svare hurtigt og præcist på de spørgsmål, der eventuelt måtte være.

Tak. Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg synes, det er lidt flot, at beskæftigelsesministeren står og siger, at man har sikret en langsigtet økonomisk udvikling, der gør, at der er råd til de her ting. Altså, sandheden er, at det her forslag reducerer beskæftigelsen med 1.100 personer. Det skal jo holdes op imod, at regeringen ikke er i mål med sine egne målsætninger om, hvor meget beskæftigelsen skal øges. Og da jeg ikke er bekendt med, at der bliver fremsat lovforslag, som kan lukke den manko på adskillige tusinde, der mangler i at få øget arbejdsstyrken for at nå regeringens målsætning, så er det jo egentlig noget underligt noget at stå og sige, at man har ført en politik, der har gjort det her muligt. Det er den ene ting.

Det andet er, at det da er underligt, at man for halvandet år siden argumenterede for, at der skulle være en gensidig forsørgerpligt, fordi man sagde, at forsørgelsessystemet jo skal følge med samfundsudviklingen, og mange vælger at bo sammen i mange år, leve fuldstændig sammen, som man gør, når man er gift – og derfor er det selvfølgelig også rimeligt, at man forsørger hinanden. Nu vender man så på en tallerken. Helt ærligt, hænger det ikke mest af alt sammen med, at der er et forestående valg, og derfor skal man holde sig gode venner med venstrefløjen og helst også drysse lidt gaver ud til dem, man mener er ens kernevælgere, i den sidste finanslov?

Ministeren.

Jo, det er rigtigt, at der er et forestående valg, og tiden skal man bruge på sådan at være meget klar og principiel. Der vil jeg jo sådan set gerne takke hr. Joachim B. Olsen, som for ganske få minutter siden gjorde det klart, hvad visionen for hr. Joachim B. Olsen og dermed Liberal Alliance er. Og den er, at når det gælder hele ældreområdet, skal det spares væk. Jeg var ikke helt klar over, om det kun var omsorgen, hr. Joachim B. Olsen ville spare væk, eller om det også var folkepensionen. Men det kan vi jo nok finde ud af, når vi kommer i gang med den valgkamp. Det er klart, at når man har den indgangsvinkel til, hvordan det her samfund skal se ud, så er der en stor diskrepans i forhold til, hvad Socialdemokratiet og regeringen står for.

Må jeg i forhold til beskæftigelseseffekten sige, at det minus, der er her på ca. 1.000, selvfølgelig skal holdes op imod, at den politik, som regeringen har ført, betyder, at der er en merbeskæftigelseseffekt på 30.000 frem mod 2020.

Hr. Joachim B. Olsen, anden korte bemærkning, 30 sekunder. Værsgo.

Der var dog utrolig meget, beskæftigelsesministeren kunne udlede af, hvad jeg har sagt på talerstolen. Men beskæftigelsesministeren stod også og snakkede med sine embedsmænd, så er det helt okay, hvis beskæftigelsesministeren ikke hørte ordentligt efter.

Jeg vil egentlig gerne bare høre, hvad det er, der gør, at man for halvandet år siden kunne fremlægge et forslag, der handlede om gensidig forsørgerpligt, og kunne argumentere for, hvorfor det var fornuftigt, og man så nu i en finanslov inden et valg fuldstændig ændrer holdning til det og ikke længere synes, det er vigtigt.

Ministeren.

Nu er det så heldigt, at når det gælder Folketinget, bliver tingene jo skrevet ordret med, men lad nu det ligge – lad nu det ligge.

Jeg vil bare sige, at jeg indledningsvis sagde, at jeg er glad ved den her finanslov. Den er dokumentation for, at regeringen i den periode, der har været, har sikret stabilitet i dansk økonomi, og derfor har vi kunnet lave en finanslov, som har fokus på syge, på børn, på ældre og så også på de her sociale områder. Det er jeg som beskæftigelsesminister sådan set ganske udmærket tilfreds med.

Den næste kollega og foreløbig den sidste, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge beskæftigelsesministeren, om ikke det er korrekt, at med de nuværende regler i kontanthjælpssystemet, og når det handler om gensidig forsørgerpligt, betyder det, at et samboende par, hvor den ene har arbejde og den anden får en eller anden form for kontanthjælp, afhængigt af den samboendes indtægt, som minimum har det, der svarer til 28.000 kr. i månedlig indtægt, hvis de har to børn.

Ministeren.

Undskyld, vil jeg sige til hr. Hans Andersen, men det er faktisk ikke udtryk for ond vilje, når jeg ikke tør svare hundrede procent ja eller nej til det spørgsmål. Men det er, fordi jeg så sent som her i dag har sendt en længere redegørelse over til Folketinget om de forskellige satser, der er i kontanthjælpen. Og jeg ved jo, at hvis man som minister kommer til at sige noget forkert fra Folketingets talerstol, kommer der »Detektor« på en. Så jeg undskylder over for hr. Hans Andersen, men jeg vil simpelt hen ikke rode mig ud i at komme til at sige noget forkert. Men jeg vil selvfølgelig meget, meget gerne skriftligt svare præcist på det spørgsmål.

Hr. Hans Andersen, anden korte bemærkning. Værsgo.

Jamen jeg spørger, fordi det rigtige tal er ca. 28.000 kr. Men det må ministeren gerne vende tilbage med et svar på, for det er det tal, som den tidligere beskæftigelsesminister hver gang sagde at man skal huske på, når man taler om gensidig forsørgerpligt – at så har familien med to børn det, der svarer til 28.000 kr. i månedlig indtægt. Og så er spørgsmålet: Er det rimeligt, eller er det ikke rimeligt? Er det det niveau, vi ønsker? Det er i hvert fald det niveau, vi indtil videre har ønsket, og hvor vi har sagt, at det er det rimelige niveau, hvis man ikke har anden indtægt. Og jeg stiller så spørgsmålet til beskæftigelsesministeren? Er det rimeligt, eller er det ikke rimeligt?

Ministeren.

Selv med hjælp af papirer fra gode kollegaer skal jeg ikke bevæge mig ud i det, og jeg vil gerne fastholde mit indledende svar. For er der noget, som jeg i hvert fald har respekt for, er det, at når man tager diskussioner om konkrete tal og fremfører dem som minister, skal man være sikker på, at de er rigtige. Og derfor skal jeg, som jeg sagde, nok sørge for at svare hurtigt og præcist på de spørgsmål, som udvalget måtte have, og så kan vi tage den lidt mere principielle debat der. Jeg håber, det er okay, at det er den måde, jeg svarer på her.

Tak. Der er ikke flere kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Tak til ministeren.

Da der i det hele taget ikke er flere, der har bedt om ordet til denne sag, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.