Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 67:

Forslag til lov om ændring af lov om en rejsegarantifond. (Dækning af tab ved køb af flyrejser i tilfælde af rejseudbyderens konkurs m.v.).

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 12.11.2014).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jan E. Jørgensen som Venstres ordfører.

På baggrund af Sterlings konkurs i 2008 blev Rejsegarantifondens konkursdækning udvidet til også at dække flyrejser, altså flyrejser alene, uden at man samtidig har købt hotelophold eller andet i den anden ende, som gør, at det bliver en pakkerejse. Det medførte så, at det blev obligatorisk for etablerede udbydere af flybilletter i Danmark at tilbyde forbrugere konkursdækning gennem Rejsegarantifonden.

Efterfølgende er der så sket det, at Østre Landsret har fortolket etableringsbegrebet snævert, altså hvornår en virksomhed er etableret i Danmark, hvilket har medført, at ordningen så alene omfatter flyselskaber med fysisk salgskontor i Danmark.

Konsekvensen er, at der så samlet set er langt færre rejseudbydere, der er omfattet af reglerne om konkursdækning, end det oprindeligt var tiltænkt. Dermed er der jo også langt færre forbrugere, som kan få dækket deres udgifter, i tilfælde af at det flyselskab går konkurs.

Derfor er det så blevet besluttet at nedsætte et udvalg, der skulle se på, om man kunne ændre ordningen, sådan at den kom til at fungere efter den oprindelige hensigt, nemlig en høj forbrugerbeskyttelse i tilfælde af flyselskabers konkurs, og nu står vi så med et lovforslag, som bygger på det, udvalget er nået frem til, og der er indtil flere repræsentanter i udvalget, som synes, at det et godt forslag.

Problemet ved det er blot, at de udvalgsmedlemmer, som synes, at forslaget er godt, er repræsentanterne fra ministerierne, hvorimod de, der synes, at forslaget er dårligt, er samtlige repræsentanter for branchen og også Forbrugerrådet. Så man har altså formået at strikke et lovforslag sammen, som ingen af dem, det her vedrører, nemlig branchen på den ene side og forbrugerne på den anden side, synes er godt. Det er jo i og for sig imponerende.

Det, man konkret foreslår, er, at Rejsegarantifonden skal udvides, så den også gælder udenlandske flyselskaber, men kun udenlandske flyselskaber, der har mere end 25.000 afrejsende passagerer årligt fra danske lufthavne, og det er sådan set et betragteligt antal.

Så foreslår man, at Rejsegarantifonden skal etablere en central hjemmeside, som rejseudbydere så skal henvise til, og hvorfra forbrugerne kan købe deres konkursdækning. Og så henviser man til, at reglerne om billeje i udlandet formidlet af en dansk udbyder og reglerne om differentieret rejsegarantistillelse for charterrejseudbydere skal ophæves.

Man skal ikke læse ret langt ned i høringssvarene, før man kan undre sig over selve processen med forslaget. Der bliver nemlig talt med meget store bogstaver. Det, der bliver skrevet, er bl.a., at forslaget vil medføre væsentlige administrationsbyrder både for rejseudbydere og for Rejsegarantifonden. Reglerne for forbrugerne vil blive mere uigennemskuelige, og den forbrugerbeskyttende effekt vil derfor være forsvindende lille. Desuden vil pålægget for udenlandske flyselskaber kunne betyde, at de fravælger danske lufthavne, og dertil kommer en lang række andre problematikker, som man kan læse om i de fyldige bilag til forslaget.

I Venstre undrer vi os. Hvorfor foreslår regeringen, at vi skal tvinge en ændring af ordningen igennem, når hverken rejsebranchen, forbrugerorganisationerne eller selve Rejsegarantifonden vil støtte op om det? Der er jo trods alt dem, som skal leve med reglerne og have gavn af dem.

Venstre kan ikke støtte forslaget. Venstre opfordrer regeringen til at genoptage drøftelserne med parterne, så vi kan få nogle brugbare og spiselige løsninger på bordet, og det fremgår jo, at Rejsegarantifondens bestyrelse, som jo også omfatter Forbrugerrådet, ligefrem har tilbudt at påtage sig opgaven med at finde en løsning, som kan fungere mere hensigtsmæssigt for alle parter. Den fremstrakte hånd synes vi at regeringen bør tage imod, takke ja til tilbuddet. Forslaget er en ommer, det må tilbage, regeringen må tage det af bordet. Venstre kan i hvert fald ikke støtte det.

Tak til Venstres ordfører. Er det fru Karin Gaardsted, der er socialdemokratisk ordfører? Ja, værsgo.

Tak for ordet. Jeg skal på vegne af vores erhvervsordfører, Thomas Jensen, læse følgende tale op:

I de seneste år har vi desværre set flere flyselskaber gå konkurs. Det har betydet, at danske forbrugere har måttet vinke farvel til ferierejser, og at de samtidig mistede de penge, de havde indbetalt for rejsen. Det synes regeringen er fuldstændig uacceptabelt for forbrugerne, og derfor er formålet med dette lovforslag, at forbrugerne skal tilbydes adgang til konkursdækning, når de køber flybilletter.

Baggrunden for forslaget er, at Østre Landsret i 2012 fortolkede de nuværende regler sådan, at kun flyselskaber med et fysisk salgskontor Danmark var omfattet af ordningen om forbrugerbeskyttelse. Det betød, at de flyselskaber, der var omfattet af ordningen, konkurrencemæssigt blev dårligere stillet end dem, der ikke var omfattet af ordningen. Samtidig var det besværligt for forbrugerne at finde ud af, hvor og hvordan de kunne købe deres konkursdækning.

Forbrugerne skal sikres nemmere adgang til konkursdækning, og alle flyselskaber skal konkurrere på lige vilkår i Danmark. Derfor foreslår regeringen, at den nuværende ordning udvides, så udenlandske flyselskaber med mere end 25.000 årligt afrejsende passagerer fra danske lufthavne bliver omfattet af ordningen. Samtidig præciseres det, at konkursdækningen skal tilbydes til forbrugere, ved at Rejsegarantifonden etablerer en central hjemmeside, hvor forbrugere kan købe konkursdækning direkte af Rejsegarantifonden. De rejseudbydere, der er omfattet af loven, skal i det udstedte rejsebevis tydeligt henvise til den centrale hjemmeside, hvorfra forbrugeren kan købe konkursdækning. Dermed sikres der mere ensartede konkurrencevilkår for flyselskaber, der opererer i Danmark, samt en god og effektiv forbrugerbeskyttelse.

Endelig foretages der med lovforslaget en række mindre ændringer, bl.a. ophæves bestemmelsen vedrørende billeje i udlandet formidlet af en dansk udbyder, og den differentierede garantistillelse for charterrejseudbyderne afskaffes.

Lovforslaget er fremsat på baggrund af anbefalinger fra det udvalg, der havde til formål at finde en løsning på problemet. Udvalget er delt i deres anbefalinger, men med dette lovforslag følger vi flertallets indstilling. Med lovforslaget balancerer vi hensynet til forbrugerne og virksomhederne på en god måde, mens vi samtidig skaber en mere fair konkurrence og sikrer forbrugerne mod tab ved rejseselskabers konkurs.

Afslutningsvis vil jeg slå fast, at vi i Socialdemokratiet er stolte over at kunne tilbyde danske forbrugere en bedre beskyttelse og dermed større tryghed, også i forbindelse med flyrejser. Vi synes samtidig, det er vigtigt, at det sker på en måde, så der stadig også er plads til at drive forretning i Danmark. Derfor støtter Socialdemokraterne lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.

Nu taler ordføreren om, at forbrugerne skal sikres en nemmere adgang til konkursdækning, og at der er tale om en god og effektiv forbrugerbeskyttelse.

Så vil jeg bede ordføreren om at forestille sig følgende situation: Ordføreren skal en smuttur til London med Norwegian. Man vælger rejse og flyselskab på nettet, anfører alle relevante persondata og rejsedata, indtaster kreditkortoplysninger, får en bekræftelse på rejsen, og man betaler 795 kr. på sit kreditkort. Derefter bliver man henvist til en ny hjemmeside, nemlig Rejsegarantifondens centrale konkursdækningsside. Her skal man så først ind at læse om, hvem der kan købe konkursdækning, om man overhovedet selv er omfattet, og hvad konkursdækningen dækker. Dernæst skal man anføre alle sine relevante persondata og rejsedata, så skal man angive en bookingidentifikation, så skal man indtaste sine kreditoplysninger, så får man en bekræftelse på konkursdækningen, hvorefter man indbetaler 20 kr. på den her hjemmeside.

Hånden på hjertet: Hvor mange tror ordføreren vil bruge tid på dette, og forestiller ordføreren sig, at hun selv, hvis hun skulle ud at rejse, ville bruge tid på dette?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er et rigtig godt spørgsmål. Vi havde en deputation inde i går hos udvalget, hvor vi diskuterede de her ting. Jeg vil sige, at jeg tror, at det er noget af det, som udvalget kommer til at kigge lidt på, men jeg vil samtidig sige, at det jo er frivilligt, om man vil have en konkursdækning.

Jeg tænkte over i går, om det kunne lade sig gøre at gøre det direkte, når man bestiller sin billet, men vi bliver nødt til at indse, at der er mange danskere, der også bestiller deres flybilletter på udenlandske flyoperatørers hjemmesider. Spørgsmålet er, om vi kan forlange, at udenlandske hjemmesider skal indeholde en markering af, at man kan tegne den forsikring direkte, samtidig med at man bestiller sin billet. Det vil jeg håbe at vi kan få udredt, når vi nu laver udvalgsarbejdet. Vi skal gøre det her så smidigt som overhovedet muligt. Det er jeg vældig indstillet på.

Man kan sige, at ved at lave en særlig hjemmeside gøres det ens for alle, og det vil sige, at folk ikke bliver så usikre, når de går ind på de forskellige flyselskabers hjemmesider, fordi der der kan optræde forskellige måder at gøre det på. Men jeg er helt sikker på, at vi tager det op under vores udvalgsbehandling.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg spurgte jo sådan set, om ordføreren selv ville gå ind på en anden hjemmeside og læse, hvad den omfatter, og indtaste sine persondata og rejsedata, angive bookingidentifikation, give kreditkortoplysninger, vente på en bekræftelse og så betale 20 kr., hvis ordføreren skal en smuttur til London med Norwegian for 795 kr.

Ordføreren.

Det vil jeg gerne svare på. Ja, det ville jeg, hvis jeg var det mindste usikker på, om det flyselskab, jeg havde valgt, nu også var et validt flyselskab. Så ja, det ville jeg nok gøre. Men jeg siger her fra talerstolen i dag, at vi i vores udvalgsarbejde vil gøre alt, hvad vi kan, for at gøre det her så smidigt som overhovedet muligt.

En kort bemærkning. Hr. Henning Hyllested.

Fru Karin Gaardsted henviser til, at lovforslaget er fremsat på baggrund af et flertal i udvalgsarbejdet. Hvori består det flertal? Hvem indgår i det flertal?

Ordføreren.

Det kan jeg ikke svare på på stående fod. Det indrømmer jeg blankt herfra.

Hr. Henning Hyllested.

Er det ikke noget med, at nu har ministerierne jo været kraftigt repræsenteret i dette udvalg. Er det ikke sådan, at flertallet faktisk er fremkommet, ved at ministerierne har haft indflydelse på tingene?

Ordføreren.

Det kan jeg faktisk ikke svare på, men det kan også være noget af det, som vi lige samler op på, når vi laver vores udvalgsarbejde.

For vi er faktisk interesserede i, at vi får lavet en ordning, som er meget bedre for forbrugerne, end den er i dag. Vi er også interesserede i, at det stadig væk skal være rigtig godt at kunne være flyselskab og operere fra Danmark. Så vores ønske med det lovforslag her er at lave en styrkelse, ikke at lave noget, der er besværligt eller dumt eller ikke kan accepteres af nogen som helst. Men vi må også acceptere, at der kan være parter her, der ikke helt bliver tilgodeset, som de havde ønsket det. Men det er dog et skridt i den rigtige retning.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører.

Så vidt jeg husker, var der en kendt politiker, der for mange år siden sagde, at vejen til succes for en politiker i hvert fald ikke er at have en målsætning om at gøre alle tilfredse. Hvis man har en målsætning om at gøre alle tilfredse, ender man med fiasko. Det her lovforslag gør alle utilfredse, så det er meget svært at se succesen, vil jeg så sige, men det har regeringen så åbenbart valgt at fremsætte alligevel. For det er altså vejen til fiasko, når man fremsætter et lovforslag, som ingen parter på rejseaktørmarkedet synes om – hverken på forbrugersiden eller på virksomhedsejersiden. Heller ikke medarbejdersiden, bl.a. HK, har jo sæde i Rejsegarantifonden.

Rejsegarantifondens bestyrelse har jo faktisk tilbage i november – jeg tror, det var den 3. november – fremsendt et brev til erhvervsministeren og mindeligt bedt om at få måske 6 måneders arbejdsro til at prøve at komme med en eller anden form for udkast til, hvad der kunne blive fælles forståelse for blandt alle rejseaktørparterne, både dem på forbrugersiden og dem på virksomhedsejernes side. Det har der tilsyneladende ikke været lydhørhed over for, og det skal vi fra Dansk Folkepartis side selvfølgelig beklage. Vi synes, det er sund fornuft, at man gør alt, hvad man kan, for at finde en løsning, som er holdbar også i et langsigtet perspektiv.

Det, vi behandler her i dag, er en ufuldstændig lov. Det er en lov, som ikke tager hånd om nogen af de problematikker, som der er i den her sag, bl.a. hele situationen omkring det her med den her nye hjemmeside, som vi alle sammen skal ind på. Nu noterede jeg mig jo, at Socialdemokraternes ordfører mente, at hun i hvert fald ville gå ind på den her side nr. 2 og så taste alle sine aktøroplysninger ind igen for så at købe en rejsegarantibillet til måske 5, 10 eller 20 kr. Det er der faktisk ganske, ganske få, der ville have gjort i virkelighedens verden. Jeg tror, det er promiller, hvis man måler det i SAS' billetluge i hvert fald. Så jeg synes, det er fantastisk flot, at det er lykkedes at finde en fra Folketinget, som mener man vil gøre det.

Nu er det ikke længe siden, jeg selv havde fornøjelsen af at købe fem billetter med Ryanair til min kone og mine tre børn. Man taster mange oplysninger ind på Ryanairs hjemmeside, rigtig mange oplysninger – pasnummer, adresser og navne osv., og man skal huske at have mellemnavn, hvis det står i passet og alle de her ting. Skulle jeg så begynde bagefter at gå ind på en ny hjemmeside og taste hele min families cpr-data og alt muligt andet ind? Det bliver jo et registreringsvirvar, som ikke er til gunst for forbrugerne, men er til stor forvirring og gene.

Det samme gør sig gældende, i forbindelse med at mange allerede i dag er dækket via deres forskellige forsikringsordninger. Nogle har f.eks. nogle Codanforsikringer – nu skal jeg ikke reklamere for dem – og de har i hvert fald en speciel forsikring, der dækker, hvis man på et udlandsophold oplever, at ens billetter bliver værdiløse på grund af en konkurs. Der er også nogle, der har det, hvis de betaler deres billetter via kreditkort, internationale kreditkort, og der er selvfølgelig også mange, som er opmærksomme på, at man faktisk kan få et skattefradrag, hvis man har et tab på over 2.000 kr. i forbindelse med hjemrejse fra en rejse, man har været på. Så der er mange muligheder allerede i dag.

Så hvis det her bliver virkelighed, vil det ende med, at nogle mennesker i utryghedens navn vælger at købe endnu en tillægsforsikring til noget, de måske i forvejen allerede er forsikret imod. Det er ikke til gavn og gunst for forbrugersikkerheden eller tilliden til de hjemmesider, man opererer med.

Vi synes i Dansk Folkeparti, det her er et meget, meget kompliceret og forhastet lovforslag, vi mener ikke, det er rigtigt at vedtage det. Vi mener, det medfører store administrative byrder, det medfører også signalforvirring i forhold til forbrugerne, i forbindelse med hvilke hjemmesider de skal ind på, hvilke tillægsydelser de skal vælge. Og så synes vi også, der er problemer omkring den risiko, der er ved, at mange af de små flyaktører, måske store på verdensmarkedet, men som har relativt få ruter ud af Danmark, måske en om ugen, simpelt hen vælger Københavns Lufthavn fra, fordi de nu skal til at betale ekstra ekstraudgifter, hvis de har over de her 25.000 gæster på deres fly om året.

Så jeg synes, der er så mange udfordringer og så mange ting ved det her lovforslag, som i hvert fald i vores optik lovbehandlingsmæssigt er udtryk for hastværk, og vi kan ikke på nogen som helst måde støtte det her lovforslag.

Der er en kort bemærkning fra fru Karin Gaardsted.

Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Når nu ordføreren siger, at forbrugeren kan blive meget usikker på, hvilken hjemmeside man skal ind på, hvordan kan det så passe sammen med, at vi netop foreslår en central hjemmeside, altså én hjemmeside, hvor alle selskabers konkursbeskyttelse ligger?

Ordføreren.

Jamen det kan det jo ud fra den betragtning, at man eksempelvis som forbruger går ind på nettet og søger efter nogle flyrejser via Travelmarket.com eller nogle af alle de andre, som er på markedet, og så vælger man og siger hov, her er en flyrejse, den vil jeg gerne koble mig op på. Så går man ind på flyselskabets hjemmeside og udfylder alle oplysninger for at købe det produkt, man har tænkt sig at købe. Så ønsker man jo ikke derefter at skulle over på en anden hjemmeside for at købe en tillægsforsikring via en central hjemmeside, som er styret et andet sted fra, og hvor man så skal koble på et andet system. Man ønsker selvfølgelig at gennemføre sin handel ét sted på én digital platform, på én hjemmeside. Og det er det, som det her lovforslag i hvert fald ikke i min optik har taget tilstrækkelig højde for.

Fru Karin Gaardsted.

Jeg er enig i, at forbrugeren ønsker, at det skal være så enkelt som overhovedet muligt. Det ønsker vi også. Vi er ved at prøve at se, om vi kan finde en model, hvor vi sikrer, at der er flere danskere, der er opmærksomme på at de kan tegne en konkursforsikring, i hvert fald flere, end der er i dag, hvor vi jo nogle gange desværre har set familier sidde i Tyrkiet osv. og ikke kunne komme hjem derfra. Det, jeg ikke helt forstår, er, om ordføreren mener, at vi kan forlange af alle udenlandske flyselskaber, at de på deres hjemmeside skal have en boks, hvori der står, at danskerne kan forsikre sig her.

Ordføreren.

Det er jo en af de ting, der er helt grundlæggende ved det her lovforslag, og ordføreren siger det jo sådan set selv: Fru Gaardsteds parti, regeringspartiet er ved at finde en model. Vi synes jo, de ting skulle have været gjort, før man fremsatte det her lovforslag til behandling her i Folketinget. Vi har en helt enig bestyrelse for Rejsegarantifonden, som siger: Det her duer ikke. Og den består både af repræsentanter for forbrugersiden, altså fra f.eks. Tænk, og af repræsentanter for rejsearrangørerne og andre sider. Så jeg synes jo, at det taler for sig selv. Dialogen har simpelt hen manglet, den er ikke blevet ført til ende, inden det her lovforslag er blevet fremsat i Folketinget. Det er altså i min optik lovsjusk.

Fru Ida Auken, en kort bemærkning.

Dansk Folkepartis ordfører ønsker på den ene side et system, som gør, at de udenlandske virksomheder ikke flygter væk fra Danmark, fordi det er for kompliceret, og på den anden side ønsker man at stille krav om, at alle flyselskaber skal inkorporere det her på deres hjemmesider, uanset om det er Emirates eller Quantas eller nogle andre, der måske flyver relativt få mennesker ud af Danmark. Hvordan kan det hænge sammen på en gang?

Ordføreren.

Det kan jo hænge sådan sammen, at det, vi beder om, er, at der kommer et fælles løsningsforslag fra alle aktører på markedet, og det er det, som aktørerne også selv har sagt at de er villige til at forhandle om. Det er det, der fremgår af den skrivelse, som vi faktisk har fået som bilag, tror jeg, et brev, der er dateret den 3. november 2014 fra Rejsegarantifondens bestyrelse, hvori man mindeligt beder om, at det her lovforslag bliver udsat, og at man giver dem chancen for at komme med nogle forslag til, hvad aktørerne på markedet selv ser som den bedste løsning, ikke mindst af hensyn til at sikre en mindre administrativ byrde. Det er sådan set der, vi lægger vores lod i Dansk Folkeparti.

Fru Ida Auken.

Kunne det være, fordi det er meget svært at finde en løsning, som både på den ene side er meget simpel for forbrugerne, fordi det bare er en hjemmeside, hvor det hele er inkorporeret særligt for Danmark, og på den anden side ikke stiller meget store krav til udenlandske virksomheder? Kunne det være, fordi de to ting ligesom, når ordføreren står og taler, modsiger hinanden?

Ordføreren.

Det kunne tænkes, at det er, fordi det ville være ganske så som så med succesen, set i forhold til hvis man med det her lovforslag vurderer, at rigtig mange danskere, som ønsker at købe rejser og flybilletter, efter at have indtastet alle deres oplysninger på flyselskaberne side og booket deres billetter, indtastet alle deres personlige oplysninger, pasnummer og jeg ved ikke hvad, så bagefter skal over på en anden hjemmeside for at købe en tillægsydelse til 10 eller 20 kr. Det er det, der sådan set er problemets omfang. Og derfor er det selvfølgelig, at vi siger, at det her simpelt hen ikke er godt nok. Det er ikke til gunst for forbrugerne, og det er heller ikke til gunst for virksomhederne, fordi der opstår ekstra administrative byrder.

Derfor har man jo i mindelighed bedt om at få det her lovforslag trukket tilbage, så det ikke var blevet fremsat, og så man kunne finde en løsning mellem de parter, som er på området. Det er sådan set det, vi støtter fra Dansk Folkepartis side.

Tak til ordføreren. Så er det fru Ida Auken som radikal ordfører.

Hvis der er noget, der er blevet klart af dagens debat, så er det jo, at det, som forbrugerne er optaget af, nemlig billig konkursdækning, simpel hjemmeside og noget, som kun gælder for Danmark, bestemt ikke er det, som rejsebranchen er optaget af, som flyselskaberne er optaget af. De vil nemlig gerne slippe for at have nogle særregler for Danmark. De vil meget gerne slippe for, at de skal lave deres store internationale hjemmesider om, så der gælder noget særligt for danske billetter. Det er jo et af problemerne i dets helhed. Vi kunne nævne mange andre.

Det har et udvalg haft 2 år til at diskutere sig frem til en løsning på. De kunne ikke finde nogen løsning på det. Omvendt stod vi som regering med et problem, der hed, at når det var et dansk selskab, var man dækket, men man var ikke dækket, hvis det var et udenlandsk selskab. Det syntes vi var et problem, og det syntes vi ikke vi kunne byde de danske kunder.

Så ja, når man har ventet i 2 år på aktørerne og de har talt frem og tilbage, må man jo nogle gange handle og fremsætte et lovforslag. Hvad skete der, da vi fremsatte lovforslaget? Vups, så kom alle aktørerne ud af busken, og så var der ingen grænser for forhandlingsviljen og for, hvor meget de gerne ville finde en løsning på det her. Det er jo sagen i dens enkelhed. Hvis ikke vi havde fremsat det her lovforslag, så var de jo ikke kommet ud af hullerne med deres løsninger. Og det tror jeg at hr. Hans Kristian Skibby og hr. Jan E. Jørgensen er enige i.

Jeg vil sige, at tilbage i juni måned, hvor vi havde et møde om det her, blev der nikket til den løsning, der ligger på bordet nu, af både Venstre og andre partier, der var til stede. Enten sov man i timen, eller også sad man og nikkede til det, for jeg var til det samme møde. Det er jo interessant nok, at man måske ikke hører efter på de møder, man sidder i, når man faktisk giver et helt ministerium og sine forhandlingspartnere det indtryk, at man synes, det er en god løsning.

Så jeg må sige, at hvis vi mener, at vi vil have en særlig dansk løsning, så gælder det jo om at finde balancen, ved at vi dækker flyselskaber, som sælger rejser ud af Danmark. Vi har sat en minimumsgrænse på 25.000. Vi synes, det er alle selskaber, der sælger billetter til over 25.000 rejser om året, der skal give mulighed for at få den her konkursdækning.

Det er klart, at så har det været sådan til i dag, at man gik ind og kiggede på selskabernes hjemmeside, men mange selskaber har ikke rigtig lyst til at reklamere med konkursdækning. Det er bare ikke sådan et vildt fedt salgstrick, at der forrest på ens hjemmeside står: Hvis vi i øvrigt går konkurs, kan du købe en forsikring her. Derfor ved vi, at det har været gemt rigtig langt nede på siderne. Det har haft den betydning, at omkring 150.000 har købt en dækning hvert år. Det er ikke ret mange, i forhold til hvor mange rejser vi har.

Nu beder vi i det her lovforslag om, at det skal stå helt klart og tydeligt. Og når man først har fundet ud af: Hov, det er det der link, og det ligger på samme måde på alle de andre hjemmesider eller i hvert fald tydeligt tilgængeligt; så ved man, at der kan man lige gå hen og kigge. Så er det selvfølgelig en lille smule irriterende, at man skal have kontokortet op igen og taste nummeret ind en gang til. Men sådan er det, og gad vide om ikke der kommer nogle, der kan lave en smart løsning på det også, hvis det er noget, som vi forventer at mange kommer til at bruge.

Så alt i alt må jeg sige, at vi har stået i en situation, hvor aktørerne i 2 år ikke har kunnet blive enige overhovedet, og da vi kommer med det her lovforslag med vores bud på en løsning på en uholdbar situation, ja, så kommer der gang i forhandlingsviljen. Det er mit håb, at det her kan betyde, at vi i den her lovproces kan komme frem til noget, som bringer de to parter, der var meget, meget langt fra hinanden, tættere på hinanden. Så vi er selvfølgelig klar til at diskutere både med Folketingets partier og med branchen igen igen, men lad være med at få det til at lyde, som om der ikke har været dialog. Det har der altså været i over 2 år.

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.

Det Radikale Venstre er jo i hvert fald også på papiret et slags liberalt parti, og det med at være liberal handler jo også om, at man tror på, at folk kan finde ud af ting til selv, uden at der er politikere, der holder dem i hånden, og at der på markedet kan findes løsninger, som ikke behøver være styret af det offentlige osv. Og Det Radikale Venstre tror jo på, at den slags ting gælder f.eks. brandforsikring, indbrudsforsikring, kaskoforsikring på bilen, ansvarsforsikring, hundeforsikring og alt muligt – det kan man godt finde ud af privat. Men nu kan vi så forstå, at når det handler om forsikring mod, at ens rejseselskab går konkurs – selv om tilbuddene findes, selv om de er derude – kan man simpelt hen ikke have, at man ikke har en statslig ordning her. Hvordan kan det være?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at vi har en stor tillid til folks intelligens, og det er også derfor, vi tror på, at de faktisk godt kan finde ud af at klikke på et link på en hjemmeside og købe en ordning, som, fordi vi laver den i fællesskab, er meget, meget billigere. Nogle gange er de fælles løsninger bare billigere, og det vil sige, at hvis forbrugeren kan få en rejsegaranti for 5-20 kr., synes vi klart, det er at foretrække, frem for at hive 150, 200 eller 250 kr. op af lommen på forbrugerne. Det er simpelt hen nogle gange sådan, at de fælles løsninger er billigere end det, markedet kan komme op med, og det er jo faktisk tilfældet i den her situation.

Hr. Ole Birk Olesen.

Nej, det er ikke billigere. Det er ikke billigere, når den her forsikringsordning skal dække hen over hele branchen. Hvis der f.eks. er tale om et flyselskab, som er stort og velkonsolideret og som har en stor egenkapital, er der en meget lille omkostning ved at forsikre mod konkurs for det flyselskab. Hvis der omvendt er tale om et meget uansvarligt flyselskab med stor forgældelse osv., er det meget dyrt at forsikre mod konkurs i det selskab.

Når man rubricerer det hele, bliver det én stor mellemvare, og så risikerer man i øvrigt, at de uansvarlige nasser på de ansvarlige, og det gør det hele dyrere. Så det er ikke billigere – det er, at man får nogle til at betale for nogle andre.

Ordføreren.

Jeg ved godt, at Liberal Alliance tror, at alle rundtomkring er nassere, og at man aldrig er optaget af at finde fælles løsninger. For Radikale Venstre er det afgørende, at vi finder en løsning, som for forbrugeren – og der synes vi faktisk det er i orden at sætte forbrugeren i centrum – er den billigste. Og det er altså billigere at få en løsning til omkring 20 kr., end det er at skulle gå ud og give 120-130 kr. Og så kommer konkurrencen selvfølgelig til at gå på, hvad billetpriserne kommer ned på i den anden ende, når vi ved, at selskaberne også skal lægge noget oveni til konkursdækning.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby, en kort bemærkning.

Jamen det lyder jo flot, når ordføreren siger, at De Radikale og regeringen vælger at sætte forbrugerne i centrum, men de er jo sat i centrum af orkanens øje, for mange af dem forstår jo sådan set ikke, hvad det er for et produkt, de køber. Det er jo et af de helt store problemer med det her, at det er uigennemskueligt.

Allerede i dag er rigtig mange af dem, der køber en flybillet og tager ud på en rejse, dækket af forskellige sikringsordninger og fradragsmodeller, hvis rejserne koster over et vist beløb osv. Der er rigtig mange steder, hvor man er dækket. Folk er også dækket, hvis de har tegnet individuelle forsikringer. Nu kommer der så et nyt produkt, hvormed man så risikerer, at man skal til at blive endnu mere forvirret. Og det er jo det, der er en af de helt store udfordringer ved det her.

Så siger ordføreren: Jamen altså, det har været til stor debat igennem 2 år hos de forskellige aktører. Det er fuldstændig korrekt. Men så vil jeg gerne spørge ordføreren – efter vi har fået et brev via ministeren den 3. november, hvor man beder om 6 måneder – hvad den helt store udfordring egentlig er i så at prøve at give dem de 6 måneder til at komme med forslag. Så er der jo faktisk en slutdato på den arbejdsopgave. Frem for at sidde måske 3 år er det trods alt bedre at sidde i 2 år og 6 måneder. Og ellers kan vi få vedtaget en lov, som viser sig ikke at være hensigtsmæssig, ikke at du, ikke at være korrekt, og så skal vi til at ændre på den igen om et år f.eks. Hvorfor er det, at De Radikale ikke være med til at give aftaleparterne den her ekstra chance?

Ordføreren.

Jamen jeg er da helt sikker på, at erhvervs- og vækstministeren godt vil tage en dialog med branchen. Ordføreren kan jo selv spørge ministeren, når han kommer op på talerstolen.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Jamen jeg synes ikke, jeg fik svar på det spørgsmål, jeg stillede Det Radikale Venstre, som jo er det parti, som fru Ida Auken tilhører nu: Er det ikke rimeligt? Altså, kan De Radikale ikke støtte, at man giver en chance, der hedder 6 måneder, når nu alle på området, alle parterne siger: Det her kan vi faktisk godt håndtere; hvis vi får denne arbejdsro 6 måneder, vil vi gerne komme med et bud på, hvad det er, der skal ske, så alle kan blive enige om det? Så kan det godt være, der er gået for lang tid forud i processen – det vil jeg sådan set ikke afvise, det har ordføreren ret i. Men hvorfor er det, man fra Det Radikale Venstres side ikke kan støtte den her timeout på 6 måneder? Det sker der jo ikke alverden ved. Det er jo faktisk en sund proces.

Ordføreren.

Dansk Folkepartis hr. Hans Kristian Skibby sagde det jo i sin første kommentar. Altså, i dag er det fuldstændig uoverskueligt for forbrugeren. Der er helt ulige konkurrencevilkår for danske selskaber og udenlandske selskaber, og den situation har vi altså fundet os i i over 2 år, fordi man var så langt fra hinanden. Den ene side sagde: Vi vil slet ikke have nogen ordning. Den anden side sagde: Lad os bygge en fond op, som vil komme op på et sted mellem ½ og 1,5 mia. kr. Så er man rigtig langt fra hinanden. Det har man haft 2 år til.

Jeg står ikke i dag og afviser at lade branchen snakke sammen og give den tid i løbet af den her lovbehandling. Jeg siger bare, at for mig at se skal der findes en løsning. Det er regeringens ansvar. Derfor lægger vi selvfølgelig den løsning på bordet, som parterne ikke har kunnet komme frem til, og så lytter vi til, hvad de siger.

Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.

Jeg skal bare høre, hvor stort et indtryk det gør på den radikale ordfører, når flertallet, som når frem til en anbefaling, består af repræsentanter fra Finansministeriet, Justitsministeriet, Transportministeriet, Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen samt Erhvervs- og Vækstministeriet. Når det er flertallet og mindretallet er de repræsentanter for branchen, som rent faktisk skal leve med de her regler, er det så noget, man tillægger vægt, altså hvad ministeriets embedsmænd mener, eller tillægger man det mere vægt, hvad branchen og Forbrugerrådet mener?

Ordføreren.

Jamen når branchen og Forbrugerrådet er så langt fra hinanden, at den ene side vil have en ordning, der koster mellem 0,5 mia. kr. og 1,5 mia. kr., og den anden side slet ikke vil have en ordning, så kan man jo blive nødt til at gå ind fra politisk hold og tage ansvar. Og det er jo det, der er sket i den her sag. Så det synes jeg er det rigtige at gøre for en ansvarlig regering. Og så må man sige, at det da er fint, at de kommer frem nu og har fået en helt ny forhandlingsvilje, fordi vi har lagt pres på dem. Det er jeg sådan set glad for, og jeg glæder mig da til at se, om de kan komme op med en løsning. Det har de ikke kunnet i 2 år, fordi der, som mange af ordførerne netop har skitseret, er mange dilemmaer og det er svært at finde den balance, der både sikrer forbrugerne og ikke giver virksomhederne ulige konkurrencevilkår.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det vil sige, at man har nogle stående på den ene side, som mener ét, og så har man nogle stående på den anden side, som mener noget andet. Sådan må jeg forstå den radikale ordfører. Så kunne man jo vælge enten at gøre det, som den ene part vil have, eller det, som den anden part vil have, eller også kunne man prøve at lægge sig et eller andet sted midtimellem og gøre dem begge sådan nogenlunde lige utilfredse.

Det, jeg bare forstår regeringen har gjort, er, at man har valgt en helt fjerde løsning. Man har valgt noget, som ingen overhovedet – bortset fra ministeriets egne repræsentanter – kan se det fornuftige i. Er det den måde, man fremkommer med kompromiser på i den nuværende regering?

Ordføreren.

Jeg ved i hvert fald, at vi i regeringen kommer med forslag til løsninger. Venstre kan stå og pege på problemerne og sige, at der er nogle i den ene lejr og nogle i den anden, men man kommer jo aldrig med et egentligt løsningsforslag. Så jeg vil rigtig gerne høre Venstres forslag til at løse det her dilemma, som jo simpelt hen er ganske kompliceret, altså at den ene part ønsker ingen ordning og den anden part ønsker en ordning til et sted mellem 0,5 mia. kr. og 1,5 mia. kr. Hvad er Venstres forslag til at løse problemerne i stedet for bare at brokke sig over den løsning, vi andre prøver at komme med, og som ligger et eller andet sted imellem de to positioner?

Tak til den radikale ordfører. Hr. Karl H. Bornhøft som SF's ordfører.

Tak. Jeg skal starte med at gøre opmærksom på, at jeg taler på vegne af vores ordfører, hr. Steen Gade.

Baggrunden for forslaget er jo en opfølgning på udvalget om Rejsegarantifondens anbefalinger; konkret på baggrund af en domstolsafgørelse, der har vist, at udenlandske operatører ikke har været omfattet af Rejsegarantifondens sikkerhed for individuelle kunder, som det jo ellers var tanken bag loven fra 2010. Det forsøges der nu rettet op på, ved at også udenlandske selskaber med mere end 25.000 årligt rejsende bliver omfattet. Forslaget betyder jo også en fjernelse af den ulige konkurrence, som reelt blev etableret ved sidste ændring af loven.

Vi kan konstatere, at konkursdækningen fungerer meget forskelligt i dag, hvorfor loven foreskriver en fælles model for køb af konkurssikring, som alle selskaber skal henvise til på deres hjemmeside. Ordningen for 2010 omfattede som bekendt også billeje, men ordningen har jo ikke konkret haft nogen betydning og foreslås derfor afskaffet. Jeg synes måske, at vi også skulle bemærke, at pakkerejseområdet jo er reguleret af et EU-direktiv og derfor ikke er omfattet af den her lovændring; et direktiv, der i øvrigt er under revision i EU.

Så synes jeg, at vi skal bide mærke i, at ændringerne sidst på området i 2010 var et forsøg på at gøre det bedre for forbrugerne. Forslaget, som vi behandler i dag, om ændringer er vel strengt taget udtryk for en erkendelse af, at det ikke var helt godt nok. Høringssvarene fra f.eks. Forbrugerrådet m.fl. antyder – og det er for at sige det på pænt nordjysk – at der er et potentiale for at gøre det bedre.

I SF vil vi derfor gå positivt ind i det videre arbejde i udvalget med henblik på at sikre en endnu bedre forbrugerbeskyttelse på selve området, og det er i det lys, at vi synes, det er nødvendigt at arbejde videre. Skulle det vise sig undervejs, at ministeren er indstillet på at gøre noget andet, så vil vi da i givet fald gerne høre om det.

Tak til SF's ordfører. Hr. Henning Hyllested som Enhedslistens ordfører.

Lovforslaget her er jo i virkeligheden en udløber af det beslutningsforslag, B 117, som Enhedslisten for snart 2 år siden fremsatte, som førte til en beretning i Erhvervsudvalget, som førte til nedsættelsen af den her arbejdsgruppe med branchens deltagelse, og som førte til den rapport, der ligesom danner baggrund for lovforslaget. Det har været en lang rejse, og vi synes ikke, at lovforslaget lever op til intentionerne i vores eget beslutningsforslag. Det er jo sådan lidt i det lys, vi ser på det.

Vi medgiver gerne, at branchen bestemt ikke har levet op til de forventninger, man med rette kunne have til branchen. Jeg vil endda sige, at branchen har misset en mulighed her, har kvajet sig, fordi man jo altså ikke har kunnet – og det er fuldstændig rigtigt, som det er sagt – blive enige om noget som helst. Men derfor behøver regeringen jo ikke at fremsætte et lovforslag, som ligger langt fra formålet, i hvert fald det formål, vi havde med at gå ind i hele den her problematik, fordi formålet var jo bedre forbrugerbeskyttelse ved konkurser i rejsebranchen og især blandt flyselskaber.

Det formål synes vi ikke opnås, fordi der dels er den begrænsning på de 25.000 rejsende pr. år – det synes vi ikke er nødvendigt – dels at man faktisk også med en vis ret kan hævde, at lovforslaget her gør det mere besværligt, end det er i dag, at tegne en konkurssikring, om end jeg medgiver, at det er besværligt i dag. Og derfor er det jo også fra flyselskabernes side noget selvforskyldt, at man står, som man gør, og det er også tydeligt nok, at flyselskaberne jo helst vil være fri for den her ordning. Men derfra og så til at lave en ordning, hvor man skal klikke sig frem og tilbage mellem hjemmesider og hive oplysningerne op en gang til, synes vi ikke er fornuftigt.

Enhedslistens oprindelige beslutningsforslag handlede jo om en obligatorisk konkurssikring ved at køb af flyrejser. Vi forestillede os, at der skulle opkræves en femmer pr. billet for rejser ud af danske lufthavne. Forslaget var begrundet i, at den eksisterende ordning ikke fungerede, og det er jo også det, der har givet anledning til nedsættelse af arbejdsudvalget. Ordningen fungerede ikke, og jeg medgiver gerne igen, at flyselskaberne så sandelig heller ikke gør meget for at få den til at fungere – snarere tværtimod.

Ordningen fungerede ikke, kunne man konstatere, fordi der simpelt hen var for få passagerer, der benyttede ordningen, og det har jo ikke mindst konkursen hos Cimber afsløret. Og med dommen i Østre Landsret helt tilbage fra juli 2012 blev det også slået fast, at udenlandske selskaber som Norwegian, som ganske vist udbyder flyrejser ud af Danmark, men som jo altså ikke er etableret med et fysisk salgskontor her, ikke skal være registreret i Rejsegarantifonden og dermed ikke er omfattet af en sådan ordning.

Enhedslisten indrømmer, at det er vanskeligt at lave nationale særregler inden for et område, der i så høj grad fungerer internationalt, som flytrafikken jo gør. Men vi er også af den opfattelse, at nogle skal være de første, og vi har hele tiden ikke kunnet forstå, også når vi snakker med branchen, hvorfor man ikke kan bruge det som et salgsargument, at man her rent faktisk tilbyder konkurssikring. Det kunne man da bruge til at tiltrække udenlandske rejsende til danske lufthavne og danske flyselskaber, men det har branchen en anden opfattelse af, må jeg jo indrømme.

Der foreligger ganske rigtigt, som det er nævnt, en henvendelse fra Rejsegarantifonden fra den 3. november, hvor man advarer kraftigt imod det fremsatte lovforslag og tilbyder så at sige at genoptage udvalgsarbejdet. Der er ingen tvivl om, at det fremsatte lovforslag fungerer som pisk eller trussel – hvad man nu vil kalde det, afhængig af hvor man nu er placeret i systemet – som kan være med til at skaffe et resultat. Vi synes trods alt, at ministeren skal tage imod den fremstrakte hånd; sådan kan man jo også vælge at se på det.

Under alle omstændigheder er Enhedslisten først og fremmest interesseret i en øget forbrugerbeskyttelse, og vi mener ikke, at L 67 her, som vi behandler nu, opfylder det formål. Så vi forbeholder os vores indstilling. Ministeren må overbevise os om, at han kan vride armen om på branchen, om jeg så må sige, og dermed få et fornuftigt resultat ud af at tale med den.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.

Når man forbereder sig på at skulle holde sin orførertale osv., så læser man jo, hvad ministeriet skriver, bl.a. om økonomiske og administrative konsekvenser for erhvervslivet, og der har vi måske lidt forskellig indstilling til, hvor meget det fylder. Man lad det nu ligge.

Fra ministeriets side skriver man: Ordningen vurderes som et hele at være en administrativ lettelse. Og så skulle man jo være glad.

Når man så læser SAS' høringssvar, kan man læse, at der efter SAS' opfattelse er tale om et uigennemtænkt, uforståeligt og uanvendeligt lovforslag, som vil bidrage til unødigt bureaukrati og betydelige omkostningsforøgelser. Synes ordføreren fra Enhedslisten, hr. Henning Hyllested, at ministeriet drager en rimelig konklusion, når der bl.a. foreligger sådan et høringssvar?

Ordføreren.

Nej, det kan man jo ikke påstå. Omvendt må man jo sige, at branchen har haft deres chance. Det var også det, jeg var inde på i min ordførertale. Branchen har haft chancen, og et eller andet sted har man misset den. Men det skal jo ikke få nogen til at sige: Desværre, der var et skud i bøssen, og det lykkedes ikke. Det er jo derfor vi siger: Tag nu handsken op eller tag imod den fremstrakte hånd, for nu at bruge det sprog, og få snakket med branchen igen. Det er derfor, vi forbeholder os vores indstilling til det her lovforslag.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det har rejsebranchen inklusive repræsentanter fra Forbrugerrådet jo forsøgt med en samlet henvendelse, ja sågar Dansk Cyklistforbund er medunderskrivere på henvendelsen. Og det svar, der er kommet fra ministeren, er: Det er imidlertid min opfattelse, at interessenterne på rejseområdet står langt fra hinanden i forhold til denne problemstilling, så på den baggrund er det min holdning, at det fortsat er mest hensigtsmæssigt at fremsætte forslag til ændring af lov om en rejsegarantifond som planlagt. Mener hr. Henning Hyllested, at erhvervsministeren tager imod en fremstrakt hånd med det svar?

Ordføreren.

Ministeren må jo selv svare på, om han mener, det er en fremstrakt hånd, eller hvad det er. Hvis det ikke er en fremstrakt hånd, må vi jo hjælpe på vej og sige: Jamen vi synes, vi skal betragte det som en fremstrakt hånd.

Men det er klart, at det selvfølgelig skal ses i lyset af, at branchen har haft chancen. Så kan man jo altid stå og vurdere, om de så skal have en chance mere. Det er efter vores mening ikke godt at gennemføre en lov, som ikke har, hvad skal man sige, bare nogenlunde opbakning i branchen. Men jeg må også stadig væk sige, at for Enhedslisten er det afgørende, at der sker en forbedring af forbrugerbeskyttelsen, og det mener vi ikke der gør med det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.

Lovforslagets overordnede formål er at udvide den nuværende ordning for konkursdækning af flypassagerer. Liberal Alliance er grundlæggende skeptisk over for den ordning, som vi allerede har, hvor staten har fastsat en bestemt ordning, som flyselskaberne tvinges til at blive en del af.

Liberal Alliance er ikke overbevist om, at fordelene ved en statslig ordning er større end de skadesvirkninger, som ordningen medfører. Flyselskaber er ikke ensartede virksomheder. Nogle er veldrevne, andre er drevet dårligt. Nogle har lav risiko og høj egenkapital, andre har høj risiko og store lån.

Med den nuværende ordning betaler dygtige selskaber for de mindre dygtige selskabers risici, fejltagelser og konkurser. Ordningen skaber derfor de perfekte forhold for det problem, som man på engelsk har kaldt moral hazard. Alle dygtige flyselskaber taber på ordningen, og alle dårlige flyselskaber vinder på ordningen.

Den nuværende ordning rammer også forbrugerne. Flyselskaberne kan kun hente kapital et sted, hos forbrugerne. Når konkurser skal dækkes, rammes forbrugerne derfor af højere priser.

Liberal Alliance noterer sig også, at et mindretal i det udvalg, som arbejdede forud for lovforslaget, ønskede ordningen helt afskaffet. Det er nemlig langtfra givet, at staten er bedst til at løse behovet for konkursdækning. Allerede i dag findes flere private alternativer. Eksempelvis dækkes forbrugere af en garantiordning, hvis rejser købes med visse betalingskort, f.eks. et MasterCard eller et American Express.

Det konkrete lovforslag, vi behandler i dag, løser ikke nogen af de nævnte problemer. Tværtimod søger forslaget at indlemme flere selskaber og forbrugere i ordningen, og derfor kan Liberal Alliance ikke støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.

Der er brug for klarere, mere tydelig lovgivning på området, for hvad er de udfordringer, vi har? Ja, vi skal have en bedre forbrugerbeskyttelse, end der er i dag, på området. Det er også vigtigt, synes jeg, fra politisk side, at der sker en form for udligning i konkurrenceforvridningen mellem de selskaber, som vi ved vil betale, og også i forhold til rejsearrangører. Så bør der også være en fornuftig, rimelig fordeling af omkostningerne, når man taler om de administrative udfordringer, der er, også i forhold til forslaget her for hjemmesidens vedkommende, og så skal det selvfølgelig være et enkelt system for forbrugerne.

Der synes jeg jo at det er tankevækkende, at når man har nedsat et udvalg fra regeringens side på så kompleks et område som det her – det er rigtigt, som den radikale ordfører jo også var inde på før, at der er mange forskellige meninger omkring det her, og det har været diskuteret igennem mange år – så er det interessant, at regeringen overhovedet ikke lytter til branchen og aktørerne. Man lytter overhovedet ikke til branchen og til aktørerne. Man vælger jo en løsning, som alle aktører er imod. Så er det jo forunderligt, at man nedsætter et udvalg, som skal diskutere tingene, og så lytter man slet ikke til, hvad der bliver sagt.

Man får ikke med det her system et mere enkelt system. Man får heller ikke en mere rimelig konkurrencesituation, så derfor bør det altså være en ommer i det her tilfælde, en ommer forstået på den måde, at vi fra konservativ side mener, at der er brug for lovgivning på det område. Vi mener også, at der skal være en obligatorisk ordning for alle rejsende, men vigtigst af alt skal det være administrativt enkelt, og så skal der være en lige konkurrence mellem rejsearrangører og rejseselskaber på det her område.

Så Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Erhvervs- og vækstministeren.

Tak for en spændende debat. Lad mig starte med at sige, at jeg tror, det er vigtigt at huske på, hvad formålet med hele forslaget er. Formålet er selvfølgelig, at vi jo utallige gange har haft episoder, hvor et rejseselskab, og herunder nu også flyselskaber, er gået nedenom og hjem, og hvor en lang række mennesker ufrivilligt er blevet efterladt på et eller andet rejsemål og ikke har kunnet komme hjem igen. Når der har været de episoder, når det er sket, har der været masser af politisk velvilje, i forhold til at nu skulle der gøres noget, fordi vi selvfølgelig ikke kan have en sådan situation, og derfor har man jo haft en rejsegarantifond, som har virket fint, for så vidt angår salg af pakkerejser.

Nu er der bare sket en ændring i forbrugsmønsteret, sådan at folk nogenlunde selv sammensætter deres flybilletter og deres hotelophold og alt muligt andet, og så er spørgsmålet jo, hvordan vi så får hegnet det her ind. Det har været den problemstilling, som vi har bedt et udvalg om at evaluere og derefter diskutere i et års tid, og de kom så frem til følgende resultat, nemlig at de ikke kunne blive enige.

På den ene side står flyselskaberne, som siger nogenlunde det samme, som Liberal Alliances ordfører også gjorde her i dag, nemlig at det må folk selv klare, det er jo en risiko, der er derude, og hvorfor skal man i det hele taget lave en forsikringsordning? Det er jo det ene synspunkt, og det er det, som flyselskaberne står for. Hvis man har det synspunkt og tager det som udgangspunkt, så skal man som politisk parti også, den dag det går galt, være klar til at lade være med at stille sig op og hykle i tv og andre steder, men det tror jeg ikke et øjeblik på at et flertal af Folketingets partier vil gøre. Derfor kan man lige så godt finde på en ordning, hvor man så rent faktisk sørger for, at folk bliver dækket ind.

Det, der så har været ønsket fra forbrugernes side, har været at lave en obligatorisk ordning, en obligatorisk ordning, hvor alle indbetalte, og som jo så kom til at dække en garantistillelse på op mod 1,8 mia. kr., hvilket altså er en meget dyr ordning, som der jo så heller ikke har været flertal for.

Efter så at have siddet og talt med hinanden i lang tid og drøftet sagernes stilling, må man jo konstatere, at man ikke er nået frem til nogen som helst form for enighed, og hvad gør man så? Ja, man gør f.eks. det, at man som erhvervs- og vækstminister indkalder de ansvarlige partier i Folketinget og orienterer om, at det her er, hvad der er kommet ud af udvalgsarbejdet.

Den 18. juni kl. 11.30 holdt jeg et møde med Folketingets partier om Rejsegarantifonden, som jeg havde indkaldt til, og hvor alle partierne dukkede op og var til stede, minus De Konservative, Dansk Folkeparti og SF, og hvor jeg, som jeg også gør lige præcis nu, redegjorde for, hvordan sagerne stilling var, og hvad vi så gjorde.

Det, vi så blev enige om, var, at vi ville fremsætte det forslag, som jeg nu har fremsat i Folketinget, altså når parterne ikke kunne blive enige, for det var trods alt bedre end ikke at have noget som helst. Det var udgangspunktet, og det blev der nikket til, da vi den 18. juni kl. 11.30 til 12.00 holdt møde ovre hos mig.

Så har jeg efterfølgende kunnet konstatere, at man fra Rejsegarantifondens side har sendt mig et brev, hvor de har meddelt, at de trods tidligere stridigheder nu så mener, at de vil lægge de stridigheder på hylden, og det er glimrende, og jeg har også sagt ja til at mødes med dem. Men jeg har ikke sagt ja til at stoppe lovbehandlingen, og det er på baggrund af, at jeg gerne lige vil høre lidt mere om, hvad det egentlig er, de har at sige. Og ingen vil være mere lykkelig end jeg, hvis det er, at de kommer frem til noget, et forslag, hvor de siger: Vi er søreme blevet enige; vi har fundet på en helt ny og bedre model, og alt er nu godt. Altså, det vil generelt hæve lykkeniveauet rundtomkring, for det er jo meget, meget bedre. Men det er ikke sådan, at deres pludselige indskydelse her så skal få os til at lade være med at fremsætte noget, der alt andet lige er til gavn for forbrugerne, for det forslag, vi her har fremsat, er bedre for forbrugerne end det, der er tilstanden i øjeblikket.

Så har der været mange bemærkninger om, hvor besværlige man mener tingene bliver. Jeg tror, det var hr. Jan E. Jørgensen, der listede op, hvor ufatteligt mange data man skulle indtaste og alt muligt andet. Det er jo lidt efter behag, hvordan man nu engang kommer til at indrette tingene, for hjemmesiden er ikke opfundet endnu, og mon ikke, man kan gøre det rimelig enkelt og nemt? Det kan jo lade sig gøre andre steder, så det behøver ikke at blive så DDR'sk, altså det, som man skal gennemføre for at få en konkursdækning. Så jeg er egentlig sådan fortrøstningsfuld nok, i forhold til at det kan lade sig gøre.

Det, som man i al sin enkelhed har gjort, er, at man har sagt, at i stedet for at det er pålagt det enkelte selskab at finde ud af det, så laver man én fælles side i forhold til det, hvor man laver et link, hvor du så kan gå over og få din dækning. Det er administrativt det mindst besværlige, som vi har kunnet komme op med, og det har netop været af hensyn til den debat, der har været om, at man også går til udenlandske selskaber og køber mange af de produkter, som man nu engang bruger. Så det har ikke været et spørgsmål om sjusk, og det har ikke været spørgsmål om hastværk eller noget andet, men det har været det, som har været det bedst tænkelige. De her overvejelser, som også er af teknisk art, blev også fremlagt på mødet i juni måned, så det er jo heller ikke helt nyt for Folketingets partier, er jeg nødt til at sige.

Så derfor vil jeg sige, at jeg gerne mødes med de pågældende mennesker en gang til. Jeg håber meget, at de kan nå frem til en indstilling, til et forslag, som de kan fremsætte i enighed, og som kan opfylde formålet med, hvorfor vi er samlet her i dag, nemlig at beskytte forbrugerne bedst muligt, så jeg giver det meget, meget gerne en chance.

Men jeg håber også, man i Folketinget – og gerne i et bredt flertal – kan stå bag det, at man faktisk har en interesse i, at man har en lovgivning på det her område, hvor man kan sikre forbrugerne yderligere, og her vil jeg gerne erindre alle Folketingets partier om, hvad man har sagt i de forskellige sammenhænge, i de situationer, hvor ulykkelige passagerer, turister, danskere rundtomkring i verden er strandet på alle mulige mystiske rejsemål og ikke har kunnet komme hjem igen. Der er der meget, meget få, der som Ole Birk Olesen har været så modige at stille sig op og sige, at det er markedets logik, og det burde de selv have tænkt over. Det er der meget, meget få folketingspolitikere der har gjort; de fleste stiller sig op og siger, at nu skal der gøres noget, og det må den ansvarlige regering finde på.

Så det har været udgangspunktet, og det er derfor, regeringen har fremsat et forslag, som vi behandler nu, og det sigte håber jeg Folketingets partier har, når vi går videre i forhold til behandlingen.

Der er foreløbig tre, der har bedt om korte bemærkninger. Hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Det er da dejligt, at ministeren nu vil tale med branchen. Det synes jeg er godt og positivt. Det brev, jeg henviser til, er et brev fra den 3. november 2014 afsendt af Rejsegarantifonden, som jo er dem, der skal administrere hele det her. Der er repræsentanter for SAS, HK Service Hovedstaden, Dansk Cyklist Forbund, Forbrugerrådet Tænk, Dansk Luftfart, Dansk Industri, Rejsearrangører i Danmark og Danmarks Rejsebureau Forening. Og det, man skriver, er bl.a.:

»Lovforslaget afspejler på ingen måde det udvalgsarbejde, der pågik i 2. halvår af 2013 og 1. halvår af 2014, hvilket er særdeles utilfredsstillende.«

Den model, lovforslaget afspejler, har ikke været drøftet i udvalget, men blev præsenteret for udvalget af regeringens repræsentanter på et tidspunkt, hvor udvalgsarbejdet for længst skulle have været afsluttet, men hvor der igennem flere måneder ikke havde været afholdt møder. Derfor synes jeg måske nok, det er lidt flot at sige, at det hele skyldes branchen, der ikke kunne nå til enighed.

Kan ministeren bekræfte, at det er det forhandlingsforløb, der har været i udvalget?

Ministeren.

Nej, jeg kan ikke bekræfte, præcis hvordan møderne er foregået i udvalget, for de møder har jeg ikke deltaget i. Jeg har fået en tilbagemelding om, at man i branchen ikke kunne blive enige. Jeg har fået at vide, at positionerne var fastlåste: På den ene side ønskede flyselskaberne, at der ikke skulle være nogen ordning, og på den anden side ønskede forbrugerorganisationerne, at det skulle være en obligatorisk ordning, hvor vi skulle opbygge en stor fond. Og det var ikke muligt at opnå et kompromis om det. At mine dygtige embedsmænd så skruer et eller andet kompromis sammen, som trods alt er et fremskridt, skal de ikke lastes for. Sådan skal det ikke være.

Så vil jeg bare sige til det der med, at jeg nu vil tale med dem: Jeg har villet tale med dem hele tiden. Da jeg modtager den henvendelse fra Rejsegarantifonden, er en af de første ting, jeg beder om, og som bør ligge i forhold til min indstilling, at jeg afholder et møde med branchen. Det har jeg i min kalender, og det har jeg svaret prompte på i det øjeblik, jeg fik brevet om det. Så der er arrangeret et møde om det.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Altså, der må jeg så henvise til det brev, som ministeren selv har sendt den 10. november 2014 – han har i hvert fald selv underskrevet det. Der står:

Tak for jeres henvendelse og interesse for problemstillingen. Henvendelsen giver udtryk for ... Det er imidlertid min opfattelse, at interessenterne på rejseområdet står langt fra hinanden i forhold til denne problemstilling ... På den baggrund er det min holdning, at det fortsat er mest hensigtsmæssigt at fremsætte forslag til ændring af lov om en Rejsegarantifond som planlagt.

Det er jo ikke rigtigt, at ministeren har sagt: Lad os da sætte os ned og snakke om det. Det her er da en kold klud i ansigtet, en afvisning af en fremstrakt hånd. Det kan da ikke tolkes anderledes.

Ministeren.

Nej, vil jeg sige til hr. Jan E. Jørgensen, det er jo ikke sådan, at en eller anden organisation skal have lov til at diktere, hvornår jeg fremsætter lovforslag i Folketinget, og om jeg gør det eller ej. Sådan er det ikke. Så derfor vil jeg sige i forhold til deres anmodning om, at jeg skal pille et lovforslag af i Folketinget, når jeg i øvrigt også har en aftale med hr. Jan E. Jørgensens parti om at fremsætte det, at det ikke er noget, jeg gør. Det gør jeg ikke bare sådan lige. Men jeg siger ja til – og det gør jeg – at tage et møde med branchen og drøfte med dem, også konstruktivt, om man kan nå frem til en løsning. Det gør jeg – i samme ånd som jeg siger, at man ikke skal diktere, hvornår vi har lovprogrammer på, og om vi skal have dem eller ej.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Jeg bliver nødt til lige at rette ministeren, som i sin tale kom til at sige, at Liberal Alliance ikke mener, at der er behov for nogen forsikringsordning her. Det kan der meget vel være behov for, og der er allerede forsikringsordninger. Det er der jo på de fleste områder, hvor vi mennesker kan blive ramt af ulykker, som vi ikke selv er skyld i.

Nogle af de ulykker er meget større end det, at det flyselskab, som vi har booket en rejse hos, går konkurs. Det er en meget større ulykke, hvis man kører galt med en bil, der er 250.000 kr. værd. Så tegner folk en forsikring for den bil. Det er også en meget større ulykke, hvis ens hus brænder ned. Så tegner folk en forsikring for det. Det gør de helt af sig selv. Der er ingen lovgivning om, at de skal det. Der er ingen lovgivning om, at de f.eks. skal tegne en kaskoforsikring på en bil.

Vi bør også kunne have tiltro til, at folk kan gøre det her. Tilbuddet findes allerede. Det er sådan set bare det, vi siger. Folk må selv tegne den forsikring, de ønsker at tegne.

Ministeren.

Jeg vil nu nok mene, at der findes eksempler i forsikringslovgivningen på, at det er obligatorisk, at man skal forsikre sig, herunder eksempelvis have en ansvarsforsikring, når man skal føre bil. Så jeg tror nok, at man kan finde en række eksempler på, at vi fra samfundets side har sat det krav.

Men her er det faktisk også stadig væk frivilligt. Det er jo helt frivilligt. Vi åbner jo bare op for muligheden for, at man kan få lov til – enkelt og billigt – at konkurssikre sig. Man kan lade være, hvis man ikke ønsker det. Men vi vil bare give muligheden til nogle flere end i dag, fordi det har vist sig, at der er en lang række, der ikke er omfattet af det, som følge af at rejsemønstrene og den måde, vi handler på på nettet, har ændret sig. Det er det, der er baggrunden for det. Så helt enkelt vil vi sådan set bare gerne tilbyde et marked til de gode mennesker, sådan at de har mulighed for selv at vælge. Jeg skulle mene, at det da burde være meget i Liberal Alliances ånd.

Hr. Ole Birk Olesen.

En ansvarsforsikring er jo noget andet. En ansvarsforsikring for at køre en bil eller have en hund er en forsikring til brug, hvis man kommer til at udrette skade på andre. Der er det rigtigt, at vi her i Folketinget har vedtaget en lovgivning, der siger: Hvis man kommer til at udrette stor skade på andre med sin bil, eller hvis ens hund forvolder skade, skal man have en forsikring, så vi er sikre på, at alle, der forvolder skade med deres biler, eller hvis hund forvolder skade, kan erstatte skaden.

Det her handler om folk, der kan forsikre sig selv imod den ulykke, at deres flyselskab går nedenom og hjem. Der er der i ordningen en solidaritet, sådan at de flyselskaber, der drives uansvarligt, får penge fra de flyselskaber, der drives ansvarligt. Det er ikke frivilligt for dem, om de vil være med i det. Og flyselskaberne siger jo til ministeren, at de helst vil være fri for at være med.

Ministeren.

Det er korrekt, at de siger det, for de ønsker jo, at det skal være mere enkelt for dem, men det er mere forbrugerne, som vi prøver at tage hensyn til i den her lovgivning. Det skal jeg ærligt indrømme er udgangspunktet, altså at det er forbrugerne, vi vil gøre det for.

Så vil jeg sige, at man kan finde andre eksempler på det. Folketinget har jo for nylig eksempelvis vedtaget, at vi skal betale til en ordning mod oversvømmelser – stormflod. Det kommer alle forbrugere og alle, der har en forsikring, til at betale for, uagtet at vi, der bor på fjerde sal, nok ikke bliver oversvømmet lige med det første. Og sådan er det; man har også tidligere bare kunnet forsikre sig selv, men der har Folketinget – jeg tror endda også med Liberal Alliances stemmer – stemt for at man skal gå ind og solidarisk dække det. Det er måske også nogle gange meget fornuftigt at have et solidarisk sigte. Det hjælper til at få samfundet til at hænge sammen.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Ministeren har jo fuldstændig ret i, at branchen har meget modstridende opfattelser. Og der kan man jo sige, at et af de felter, hvor man inden for branchen er meget, meget uenige, er jo netop det med, om en ordning skal være frivillig, eller om den skal være obligatorisk.

I min ordførertale gjorde jeg opmærksom på, at vi jo oprindelig satte ind for at gøre ordningen obligatorisk. Og når man har en så uenig en branche, hvor de virkelig står i hver sin grøft, så skal man jo ind og vælge side. Der fatter jeg jo så ikke, at man så, hvis man vil vælge forbrugerens side, ikke vælger den obligatoriske ordning. Man fastholder en frivillig ordning og påstår, man forbedrer den. Jeg er i tvivl om, om det er en forbedring, men det er stadig væk en frivillig ordning, hvor man skal ligge og klikke sig ind på nogle hjemmesider og finde frem til det og have oplysningerne op en gang til.

Hvorfor ikke vælge side, gøre ordningen obligatorisk og tvinge flyselskaberne til at have den stående helt fremme på deres egen hjemmeside, så konkursdækningen kan bestilles, samtidig med at man bestiller sin billet? Det ville være reel forbrugerbeskyttelser, og det er jo også det, Forbrugerrådet Tænk tilkendegiver i deres høringssvar. Så minister: Hvorfor ikke sådan rigtig for alvor vælge forbrugerens side?

Ministeren.

Jamen jeg mente jo, jeg også havde dækket forbrugerens side pænt og godt ind i forbindelse med det forslag, jeg har fremsat her. For det betyder jo, at alle flyselskaber med over 25.000 rejsende om året bliver dækket ind, og der burde man have det meste med, så tilbuddet og muligheden var der.

Det, som Forbrugerrådet Tænk og nogle andre foreslog, er jo en ordning, hvor vi sådan obligatorisk a la noget stormflodslignende skal betale en femmer per rejse eller noget andet, og så skal der opbygges en ret stor garantifond. Der har i den forbindelse været bekymring for økonomien og måske også lidt i forhold til nogle konkurrencemæssige parametre, hvilket har gjort, at vi ikke lige synes, det er den bedste model, Forbrugerrådet Tænk er kommet frem til. Derfor mente vi, vi havde fundet den rigtige vej med den her model.

Men jeg lytter, og jeg lytter konstruktivt til, hvad hr. Henning Hyllested siger, og jeg drøfter gerne videre med ham om, hvordan vi får den bedst mulige dækning for forbrugerne. Det skal jeg love.

Hr. Henning Hyllested.

Det lyder godt. Det tager jeg selvfølgelig imod, og det vil jeg meget gerne drøfte. Jeg forsøgte sådan bare lige at gøre opmærksom på, at hvis man er derude, hvor man alligevel er ved at lægge sig ud med, ja, i det her tilfælde hele branchen, så kan man jo lige så godt gå ind og vælge side og sige, at så tager vi i hvert fald nogle af dem. Jeg synes da, det ville være tjenligt, og jeg kunne også forvente, at Socialdemokraterne og regeringen så ville vælge forbrugerens side. Det kan I jo gøre sammen med Enhedslisten, og så har vi et flertal.

Ministeren.

Jeg takker for vejledningen om, hvad man gør, i det tilfælde man har lagt sig ud med hele branchen. Jeg forstår, at det har hr. Henning Hyllested erfaring med. Men mit sigte havde nu været at gøre det sådan lidt bredt og pænt og ordentligt. Men som sagt lytter jeg gerne til gode råd fra hr. Henning Hyllested.

Tak til ministeren.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingerne er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.