Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 60:

Forslag til lov om ændring af lov om forbud mod forskelsbehandling på arbejdsmarkedet m.v. (Ophævelse af 70 års-grænse m.v.).

Af beskæftigelsesministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 12.11.2014).

Jeg begynder med at give ordet til hr. Hans Andersen, der taler for Venstre.

Tak for det. Det her lovforslag handler netop om de barrierer, der forhindrer visse lønmodtagergrupper i at deltage på arbejdsmarkedet, når de er fyldt 70 år. En sådan barriere findes i forskelsbehandlingsloven, og det overordnede formål med det her lovforslag er at ophæve 70-årsgrænsen i forskelsbehandlingslovens § 5 a, stk. 4, der gør det muligt at indgå individuelle aftaler og kollektive overenskomster om, at et ansættelsesforhold kan ophøre, når lønmodtageren fylder 70 år.

I Venstre ser vi positivt på ophævelsen af 70-årsgrænsen, altså på det, at vi hermed fjerner muligheden for automatisk at skrive fyresedler ud til 70-årige i forbindelse med aftaler i overenskomster eller individuelle aftaler. Vi kan kun glæde os over, at der endelig sker noget. I 2014 skal vi ikke have regler, der afskærer mennesker fra arbejdsmarkedet eller tvinger dem til at gå på pension, blot fordi de har nået en bestemt alder. Vi skal derimod tilskynde mennesker til at arbejde mest muligt og gerne længst muligt – og dermed også, når de er fyldt 70 år.

Så må jeg sige, at ældre selvfølgelig skal være meget velkomne på arbejdsmarkedet, men de må jo heller ikke udgøre en sikkerhedsrisiko; men det gør man jo ikke nødvendigvis, bare fordi man er fyldt 70. Deres evne til at udføre et arbejde bliver ikke nødvendigvis forringet af at fylde 70 år.

Så at sætte en alder på, hvornår man ikke længere er i stand til at udføre sit arbejde, er på sin vis diskriminerende. Vi bør i stedet sætte vores lid til, at det kan arbejdstager og arbejdsgiver finde ud af, og overlade beslutningen til dem. Det er trods alt dem, der kender hinanden bedst.

Så på den baggrund skal jeg anbefale, at Venstre stemmer for det her lovforslag. Tak.

Tak for de ord, og så går vi til Socialdemokraternes ordfører, hr. Bjarne Laustsen.

Tak hr. formand. Når man selv har kvalificeret sig igennem et langt liv til at tale om det her spørgsmål, er det jo godt, at der også er andre til stede i salen, der når det samme, måske endda lidt mere, og man kan også tidligt nok komme op og sidde i logen oppe hos Forhenværende Folketingsmedlemmers Forening.

Men i Socialdemokratiet synes vi jo, at det er rigtig, rigtig godt, at folk selv får lov at bestemme, hvornår de vil forlade arbejdsmarkedet. Det har været vigtigt for os, og det her er jo et spørgsmål, der er blevet debatteret, lige siden vi fik efterlønsordningen: Skal folk presses ud af arbejdsmarkedet, eller skal de have lov at blive? De senere års debatter omkring det her har jo ført det her forslag frem til, at man nu synes, at det er rigtig godt, at folk selv får lov at bestemme.

Der er vel også sket det ude på arbejdsmarkedet, at nogle har et hårdt fysisk arbejde, der gør, at de gerne vil have lov at forlade arbejdsmarkedet lidt før, og så er der til gengæld nogle, der har knap så hårdt og fysisk arbejde, og som synes, at de gerne vil have lov at fortsætte med at være på arbejdsmarkedet. Det er sådan set det forslag, som ministeren nu fremsætter her, som vi i Socialdemokratiet støtter til fulde, nemlig at man selv kan få lov at bestemme.

Vi synes ikke, at der er grund til at have nogle regler i nogle overenskomster eller nogle aftaler, der siger, at folk pr. automatik skal fragå, når de er 70. De skal være hjertelig velkommen til at blive der. Normalt hører vi jo også arbejdsgivere sige, at det udelukkende er folks kvalifikationer, der er afgørende, og det må også være deres lyst og interesse.

Vi har desværre bare igennem nogle år set, at det overvejende, når der har været fyringsrunder, er seniorer, der er blevet afskediget. Det er vi rigtig kede af, fordi det ofte viser sig, at når seniorer er blevet afskediget, står de i en situation, hvor de måske har haft svært ved at finde et arbejde, så derfor skal der også findes løsninger på det.

Men med det her gør vi det, at folk får en større valgmulighed, arbejdsgiveren får en større fleksibilitet, og det synes vi er rigtig fint. Det behøver vi ikke at lave regler om herinde i Folketinget. Der vil selvfølgelig stadig væk være mulighed for at kunne lave fagspecifikke områder for politi, forsvar osv. – det hænger sammen med deres pension – men en generel grænse synes vi er på tide bliver afskaffet.

Derfor synes vi, at forslaget her skal nyde fremme, og det skulle glæde mig, hvis det var sådan, at Folketinget i det hele taget kunne enes fuldt og helt om det. Men det må vi jo se, når vi har hørt de andre ordførertaler. Tak for ordet.

Hr. Bjarne Laustsen skal lige blive her et øjeblik, for der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Det, som vi forbyder her, er jo, at arbejdsmarkedets parter laver nogle aftaler om pligtmæssig fratrædelse, når man er 70 år. Måske har jeg misforstået det her, men det er vel sådan, at de aftaler kunne de jo bare lave om. Altså, hr. Bjarne Laustsen siger, at det giver arbejdsgiverne større fleksibilitet osv., men jeg læser så i høringssvarene, at arbejdsgiverne overhovedet ikke er begejstrede for det her.

Men er det ikke korrekt, at hvis det var sådan, at arbejdsmarkedets parter – jeg mener, at Socialdemokratiet ofte argumenterer for, at de aftaler, de laver, skal politikerne ikke blande sig i – ønskede at lave det her om, kunne de bare lave det om, at så kunne de bare lave nogle nye aftaler?

Så er det hr. Bjarne Laustsen.

Nu ved jeg ikke, hvilke interesser det er, hr. Joachim B. Olsen varetager. Jeg taler gerne på vegne af lønmodtagerne og også gerne på vegne af arbejdsgiverne, og jeg kan jo se her i høringssvarene, at lønmodtagerorganisationerne er overvældende positive. Jeg har da også noteret mig, at der er et par enkelte arbejdsgiverforeninger, der måske ikke helt har forstået, hvad det drejer sig om.

For vi behøver ikke at have en lovgivningsmæssig regel. De taler altid om, at vi skal deregulere i stedet for at regulere – og det er det, jeg siger at vi gør her. Vi behøver ikke at have den grænse; det kan de jo selv finde ud af. Derfor siger jeg bare, at som regel er det sådan, at arbejdsgiverne siger, at det er kvalifikationerne, der bestemmer, om man skal være ansat på en virksomhed eller ej. Dernæst kræver det selvfølgelig, at den enkelte har lyst til det og kan holde til det arbejde, som man nu har, hvis man fortsætter, efter at man er blevet 70 år. Så det er der helt styr på.

Hvis det skulle være sådan, at der er nogle arbejdsgivere, der har antydet, at de vil fyre folk, inden de bliver 70 år, så har vi til gode at se, at det bliver sådan, for det har vi jo regler til at håndtere, netop i forskelsbehandlingsloven. Det vil være meget uhensigtsmæssigt, hvis der er nogle, der finder på at gøre det.

Så er det hr. Joachim B. Olsen.

Man kan jo forestille sig mange punkter, hvor arbejdsgivere og lønmodtagere ikke er enige, og hvor en af parterne så godt kunne ønske sig, at det var politikerne, der gik ind og bestemte, hvad der skulle stå i de aftaler. Men normalt siger vi jo i Danmark, at sådan fungerer det ikke, at det er noget, arbejdsmarkedets parter må diskutere og nå til enighed om. Her vælger man altså så – ikke at deregulere, det er jo noget sludder – at gå ind og lave et forbud mod, at arbejdsmarkedets parter laver aftaler på det her område; det har jo ikke noget med deregulering at gøre.

Men jeg vil da gerne spørge hr. Bjarne Laustsen: Er hr. Bjarne Laustsen ikke af den opfattelse, at på det danske arbejdsmarked er det sådan, at lønmodtagere og arbejdsgivere forhandler, laver overenskomster, laver aftaler, og at det ikke er noget, politikerne skal blande sig i, uanset at vi så en gang imellem kan have ønsker til de aftaler, de så laver?

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg har nogle gange svært ved at afkode Liberal Alliance og især Joachim B. Olsen, i forhold til hvad det er, man mener, men det får ordføreren jo lejlighed til at fortælle lidt senere.

Det, der har været tidligere, er, at der har været en regel om, at man ikke kunne fortsætte, efter at man var blevet 70 år. Det er det, jeg siger at der ikke behøver at være mere, og derfor har jeg fuld tillid til, at arbejdsmarkedets parter kan løse det her. Det gør de på nogle fagspecifikke områder; der aftaler de, at der er en bestemt afgangsalder, og det hænger som regel sammen med pension eller noget andet. Det har der også været muligheder for at gøre og vil der også være muligheder for at gøre fremover.

Så det her giver en større fleksibilitet for alle parter. Der er virksomheder, der kan beholde deres medarbejdere, selv om de er blevet 70 år. Det synes jeg er fint, hvis det er sådan, at det er det, den ansatte ønsker. Så det her er et rigtig godt lovforslag.

Så kan jeg se, at der er kommet yderligere en spørger, og det er fru Charlotte Dyremose.

Jeg sidder bare her og undrer mig lidt over, at man ikke bare står ved det, man gør. Altså, med hensyn til det der med, at der bliver dereguleret, kan vi så ikke bare lige blive fuldstændig enige om, at der ikke er nogen som helst pligt til at indskrive i nogen som helst aftaler, at man skal fratræde, når man er blevet 70 år?

Må jeg så ikke bare spørge, om ikke det er korrekt, at der oven i købet med det her lovforslag bliver grebet ind i allerede eksisterende individuelle aftaler, der med det her lovforslag gøres ugyldige, altså at aftaler, som er lavet individuelt mellem voksne mennesker, hvor man har valgt at sætte den her grænse ind i den aftale, bliver gjort ugyldige med det her lovforslag? Er det at skabe fleksibilitet? Er det ikke at gå ind og beslutte sig for, at man ved bedre end dem, der har lavet aftalerne?

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg kan høre på Det Konservative Folkeparti, at man skal meget langt tilbage i tiden. Vi hylder faktisk den danske aftalemodel, og vi synes ikke, der er nogen grund til at have den der 70-årsgrænse generelt i vores aftaler, og det er jo derfor, vi fjerner den. Det har været et ønske fra rigtig, rigtig mange. Jeg har da rigtig mange gange hørt Det Konservative Folkeparti sige, at de var hårde modstandere af efterlønsreformen, for efterlønnen skulle fjernes helt, så alle skulle blive ved med at arbejde osv.

Det er jo der, vi andre, som jeg tillader mig at sige, har haft en anden tilgang til det. Vi har haft ordninger, der har givet folk, der har haft et hårdt fysisk arbejde i byggebranchen, på slagterierne eller andre steder, en mulighed for at forlade arbejdsmarkedet. Derfor synes jeg, det er helt underligt at høre. Jeg taler om frihed og fleksibilitet til, at hvis der er nogen, der gerne vil fortsætte, efter de er blevet 70 år, kan de få lov til det. Det kan jeg ikke forstå at Det Konservative Folkeparti vil forhindre nogen i.

Fru Charlotte Dyremose.

Kan vi ikke lige holde os til fakta? Er vi ikke enige om, at hvis man vil ansætte en person på en individuel aftale længere end til de 70, så kan man bare gøre det? Så hr. Bjarne Laustsen står her og siger: Vi hylder den danske model, men vi griber nu ind i aftalerne og vil regulere det her. Der findes jo mennesker i det her land, der arbejder og er over 70, fordi de har fået lavet en aftale med deres arbejdsgiver om, at de gerne må arbejde videre, at de gerne vil, og at arbejdsgiveren gerne vil ansætte dem.

Så det her er et spørgsmål om, at man begrænser de aftaler, der må laves. Man kan jo ikke både sige, at man hylder den danske model og vil skabe frihed, man vil overhovedet ikke blande sig, og at man støtter et lovforslag, hvor man blander sig. Det er i orden at hylde den danske model med visse undtagelser, men sig så bare ærligt, at det her så er en undtagelse, hvor man ikke hylder den del af den danske model.

Hr. Bjarne Laustsen.

Det er jo en gammel sandhed, at hvis argumentationen er svag, hæver man stemmen, og det er jo sådan set det, fru Charlotte Dyremose gør her, for det er der jo slet ingen grund til at hæve stemmen over for. Så taler man om individuelle aftaler, men den danske model bygger jo på en overenskomst på nogle vilkår, der fortæller noget om, hvilke rettigheder man har som lønmodtager og som arbejdsgiver. Det er her, vi siger, at der ikke behøver at være en generel regel om det. Det kan sagtens være, at der er nogle, der er uorganiserede, der kan lave aftaler om det ene og det andet. Det behøver jeg slet ikke forholde mig til. Jeg siger bare, at det, der er rigtig godt i det forslag, som nu kommer her fra beskæftigelsesministeren, er, at man får en større frihed på arbejdsmarkedet, fordi man ikke skal have den 70-årsgrænse mere.

Så er der kommet yderligere en spørger ind, og det er hr. Bent Bøgsted.

Det, der fik mig til at tage ordet, var det her med, at hr. Bjarne Laustsen sagde, at det tilsyneladende var helt i orden, at man fjernede aldersgrænsen – og det synes Dansk Folkeparti også – men at det var fint, at man kunne bibeholde aldersgrænsen i overenskomster og tage hensyn til pensionsaftaler, og så havde man en lovpligtig alder. Jeg skal bare lige have hr. Bjarne Laustsen til at forklare det igen, så jeg ikke har misforstået noget. Mente hr. Bjarne Laustsen, at hvis det var noget med, at man gik tidligere før 70 år, af hensyn til at man skulle have en pension, så var det i orden? Men det kan godt være, at jeg misforstod det, og derfor vil jeg gerne lige have hr. Bjarne Laustsen til at forklare det igen.

Hr. Bjarne Laustsen.

Det gør jeg selvfølgelig gerne, hvis der er behov for det. Vi har altså en række områder, når det drejer sig om vores politi og forsvar osv. – der er sikkert andre, men det er bare et par eksempler – og man har altså aftalt, at her kræves der nogle særlige ting også i forhold til alder og til, hvad folk skal kunne på jobbet, og der er der så aftalt noget andet. Det er derfor, at jeg nævnte den mulighed. Det tror jeg Dansk Folkepartis ordfører udmærket er klar over.

Hr. Bent Bøgsted.

Betyder det også for hr. Bjarne Laustsen, at de regler også vil være gældende fremover, når det her lovforslag er vedtaget, altså at man på de områder stadig væk kan aftale en tidligere afgangsalder, fordi man så kører videre med nogle pensionregler? I lovforslaget står der, at det gælder de aftaler, der er indgået før ikrafttrædelsen, og at de kan fortsætte, og det må jo så betyde, at nyansættelser inden for de områder ikke har den der pligtige pensionsafgangsalder, som hr. Bjarne Laustsen hentyder til. Det er vel ikke sådan, at hr. Bjarne Laustsen mener, at i forsvaret kunne man køre videre med pensionsafgangsalderen, selv om det her lovforslag for nyansættelser bliver vedtaget?

Hr. Bjarne Laustsen

Som jeg forstår det, er det sådan, at på arbejdsspecifikke fagområder kan man godt have en tidligere afgangsalder. Det, vi afskaffer, er også det, jeg forstår Dansk Folkeparti støtter, nemlig at man kan fortsætte, efter man er 70, for der behøver man ikke at holde op. Det er den fleksibilitet, som jeg synes er fin med det her lovforslag.

Så tror jeg, jeg kan sige tak til hr. Bjarne Laustsen. Der er ikke flere, der har korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører i rækken. Det er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Det kan en gang imellem være lidt svært at blive klog på, hvad hr. Bjarne Laustsen mener og tænker og gør og deslige. Det skal jeg ikke være herre over. Jeg er også sikker på, at hr. Bjarne Laustsen en gang imellem mener, det er vanskeligt at forstå, hvad jeg mener.

Men med hensyn til det her lovforslag synes Dansk Folkeparti, at det er helt fint, at der ikke skal være en lovpligtig alder for at kunne arbejde. Det må være sådan, at når man er på arbejdsmarkedet, er det ens kvalifikationer og evner, der gør sig gældende for, om man kan fortsætte i det job, man har. I dag har vi jo opsat pension til 70 år. Med ophævelsen af 70-årsaldersgrænsen har vi en stor gruppe, der er på arbejdsmarkedet, som skal være opmærksomme på, at det ikke er sådan, at de er beskyttet i deres job i kraft af ophævelsen her. Det er deres evner og kvalifikationer, der afgør, om de kan få lov at fortsætte i deres job, indtil de er 70 eller 74 år, eller hvad de nu har lyst til i den forbindelse. Der er ikke sådan nogle bestemte regler, der siger: Okay, de stopper alligevel, når de er 70, så vi tager lidt varsomt på dem. Det er simpelt hen kvalifikationerne og evnerne, der gør sig gældende.

I den forbindelse er der selvfølgelig også en hel del specielle områder, man skal se på. Det står også i loven, har jeg forstået. Det er selvfølgelig, hvis det har noget med sikkerhed at gøre; det skal man være opmærksom på. Men i Dansk Folkeparti går vi ind for, at der ikke skal være nogen aldersgrænse på arbejdsmarkedet, medmindre der er specielle ting, der taler for det. Jeg mener ikke, at bare fordi forsvaret har en aftale om, at man skal gå af som 60-årig, så kan man ikke få lov at fortsætte, hvis ellers man magter opgaven; det må være ens evner og kvalifikationer, der tæller. Men det får vi afklaret i udvalgsarbejdet – om det virkelig er sådan, at der er bestemte områder, hvor der kan være en aldersgrænse. Jeg har læst det sådan, at der ikke kan sættes nogen 70-årsgrænse – eller lavere: nogen 60-års- eller 65-årsgrænse – i de aftaler, der indgås efter den her lov. Men alligevel forstod jeg det sådan på hr. Bjarne Laustsen, at det kører videre inden for forsvaret, for her er det noget med pension – at man skal gå af til en bestemt tid med pension.

Jeg tror da også, der kommer en debat om pensionsordninger, hvis man hæver det. Der er opsat pension til 70-årige; det skal vel så også laves om eller udvides, kunne jeg forestille mig. Jeg tror, der kan blive noget følgelovgivning, som vi skal have set nærmere på. Det er min umiddelbare vurdering, at vi så ikke kan beholde en regel, der siger opsat pension til 70 år, for det er der jo en aldersgrænse i. Den lovgivning er man nødt til at se på og lave om. Det tror jeg egentlig også beskæftigelsesministeren godt kan følge mig i. Det er i hvert fald noget, vi skal have afklaret i udvalgsbehandlingen – om ikke der er noget følgelovgivning, vi skal have kigget på. For ellers beholder vi en 70-årsgrænse, selv om vi ophæver det her. Men det tager vi under udvalgsbehandlingen. Jeg tror, vi skal have nogen med, der ved lidt mere om det og er inde i, hvordan det hænger sammen.

Men som udgangspunkt støtter Dansk Folkeparti lovforslaget her. Vi synes, det er i orden, at vi fjerner begrænsningerne, der er. Når man er rask og rørig og i stand til at passe sit arbejde, skal man da også have lov at være på arbejdsmarkedet i lang tid. I dag kan man jo også have arbejde, ved siden af at man får pension udbetalt, og faktisk have ret så stor indkomst ved siden af sin pensionsudbetaling. Så det er jo ikke sådan ukendt, at der er mange, der arbejder, lang tid efter de egentlig er gået på pension. Og det er jo den her pensionsalder, 65 år, der bliver hævet til 67, og hvad ved jeg, i fremtiden. Det må tiden vise.

Men der bliver lidt, vi skal have snakket om i udvalgsarbejdet.

Jeg siger tak til hr. Bent Bøgsted og giver ordet til den næste taler, og det er hr. Eigil Andersen fra SF.

Mange ældre er meget mere friske, end de var tidligere, og dermed er mange flere arbejdsdygtige i en højere alder, og de kan uden problemer fortsætte på arbejdsmarkedet. Derfor er det SF's opfattelse, at det her lovforslag vil gavne flertallet af lønmodtagere, og derfor kan vi også stemme for det.

Men jeg vil gerne understrege meget, meget kraftigt, at billedet er nuanceret, for der er naturligvis også en gruppe lønmodtagere, som er svækket på grund af alder eller sygdom, men som måske ikke selv erkender det. Derfor er der en risiko for, at en mindre gruppe af lønmodtagere kommer til at ende hele deres arbejdsliv på en meget trist og nedslående måde i form af en lang og opslidende fyringssag, hvor det så bliver statueret, at den pågældende ikke længere er i stand til at bestride sit job.

Siden 70-årsreglen blev afskaffet for tjenestemænd i 2008, bortset fra dommere, præster m.v., har tjenestemændene ganske vist tilsyneladende ikke oplevet flere af den slags fyringssager, det har vi spurgt dem om. Vi må selvfølgelig tage bestik af, at der åbenbart ikke er kommet flere fyringssager, men det er klart, at den slags sager vil kunne forekomme, og det bliver så også kraftigt understreget i det høringssvar, som Dansk Arbejdsgiverforening har indgivet i forbindelse med det her lovforslag, for de siger jo simpelt hen, at de regner med, at der vil komme flere fyringssager, også af 68-årige og 69-årige, og det kan så også være, når man har passeret 70-årsgrænsen.

Det er en problematik, og det mener jeg også bliver meget kraftigt understreget af, at man jo hæver pensionsalderen og efterlønsalderen i de kommende år, og det er der indbygget en automatik i. Desværre er det sådan, at der i arbejdsgiverkredse er en begyndende diskussion om, at der er nogle ældre lønmodtagere, som ikke er produktive nok, og når man begynder i arbejdsgiverkredse at tale om det, er det klart, at det er skridtet, før man begynder at skrive fyresedlerne.

Derfor tror jeg, at det her emne om, hvad vi kan gøre for at hjælpe ældre lønmodtagere – nu taler jeg så om den mindre gruppe, som er svækket af alderdom eller sygdom – også fra politisk side, og der mener jeg, at det er meget vigtigt, at vi får sat fokus på, hvad vi kan gøre for at hjælpe med til nogle gode seniorordninger på arbejdsmarkedet. Det er selvfølgelig også vigtigt, at arbejdsmarkedets parter har stor opmærksomhed på seniorordninger, og det er der da også en del organisationer der har.

I Norge har de i en årrække haft et succesfuldt projekt, som jeg tror man kan lære af. Man har sat fokus på ældre på arbejdsmarkedet og arbejdet med, hvordan man kan hjælpe ældre lønmodtagere med at fastholde deres job. Det kan f.eks. dreje sig om at tilpasse jobbets indhold, så det passer bedre til den pågældendes situation på det tidspunkt i vedkommendes liv, eller måske kan det handle om nødvendig efteruddannelse.

Men de har også i Norge arbejdet med at hjælpe med at skabe netværk og jobsøgning, hvis man først har mistet sit job som ældre lønmodtager. Det har vi også nogle ting i gang om i Danmark. Men under udvalgsarbejdet om det her lovforslag vil vi fra SF's side altså spørge til, om Beskæftigelsesministeriet kan være behjælpelig med at skaffe flere oplysninger om denne indsats på seniorområdet i Norge.

Et andet aspekt er, at vi står over for offentlige overenskomstforhandlinger, og en anden måde, man som offentlig arbejdsgiver kan hjælpe ældre lønmodtagere i stat, regioner og kommuner på, er i højere grad at bruge muligheden for at blive ved med at indbetale et fuldt pensionsbidrag i de tilfælde, hvor en ældre lønmodtager ønsker nedsat tid og også får det bevilget. Den fulde pensionsindbetaling kan man f.eks. øge ved, at man afsætter en statslig pulje til sådan nogle pensionsindbetalinger, eller man kan jo også medvirke som offentlig arbejdsgiver, når der så skal aftales nye overenskomster til foråret, på den måde, at der måske er nogle kan-bestemmelser med hensyn til mulighed for at gå ned i arbejdstid, som man kan ændre til nogle skal-bestemmelser.

SF kan som sagt stemme for lovforslaget, fordi det vil gavne flertallet af ældre lønmodtagere, men vi opfordrer samtidig til stor opmærksomhed omkring den nævnte problematik. Der er et stort behov for seniorordninger, fordi en mindre gruppe ældre lønmodtagere ellers kan komme frygtelig i klemme. Der håber jeg også, at Ældre Sagen, som har været særdeles aktiv med lobbyarbejde for at få det her lovforslag frem og få det behandlet, vil komme med et vægtigt bidrag til, hvordan man kan konstruere nogle gode seniorordninger.

Tak til hr. Eigil Andersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Christian Lund, nej, hr. Christian Juhl, som er Enhedslistens ordfører. Det er det der med at huske navnene på de nærmeste.

Ja, det burde man jo forvente at han kunne.

L 60 handler om aldersgrænser, og en aldersgrænse kan jo i visse situationer – hvis man bruger den i lovreguleringen – være en diskriminerende handling, netop hvis man siger, at når nogen er fyldt 60, 70 eller 80 år, må de ikke længere det eller det eller det. Og det synes jeg er vigtigt, når vi diskuterer de her ting, for havde det nu været religion, det drejede sig om – altså at havde det været på grund af den eller den religion, at man ikke længere måtte arbejde på arbejdspladsen – eller havde det drejet sig om etnisk baggrund eller køn, så var der ingen tvivl i folks sind; det er vi jo helt enige om. Så derfor er det jo vigtigt, at vi ligesom lægger det på den rette hylde.

Der er også rigtig mange regler, som reguleres af alder, men som man ikke nødvendigvis kan kalde aldersdiskrimination, selv om nogle unge mennesker nok vil synes, det er urimeligt, at de skal vente, til de er 18 år, med at få sig et kørekort. Det vil andre nok synes det er, at de først er myndige, når de er 18 år, eller at der er uddannelsespligt, når man er, tror jeg, 6 eller 7 år. Og på den måde bruger vi alderen til at regulere visse områder, uden at nogen opfatter det som diskrimination.

Men i det her tilfælde er der tale om, at en arbejdsgiver kan indføje en regel, eller at der i en aftale kan være en regel om, at når man er 70 år, skal man automatisk fratræde. Vi er uenige i, at man alene på grund af ens alder kan fratages muligheden for beskæftigelse, og derfor er vi tilhængere af forslaget.

Vi er enige med LO i, at ophævelsen af § 5, stk. 4, dog ikke kan forventes at få større betydning for tilbagetrækningsalderen på det danske arbejdsmarked, da i hvert fald langt de fleste lønarbejdere næppe vil ønske at forblive på arbejdsmarkedet efter det fyldte halvfjerdsindstyvende år.

Vi har en række spørgsmål, som vi synes er vigtige at få afklaret i det her, fordi nogle af de organisationer, som har reageret på opfordringen til at kommentere det, har stillet dem. Og dem synes jeg at ministeren er nødt til at give os svar på, og det kunne jo være belejligt, hvis vi allerede fik det i dag, men ellers i hvert fald inden andenbehandlingen.

Derfor vil jeg for det første gerne høre, om ministeren vil bekræfte, at loven på ingen måde påvirker pensionsalderen. For det andet vil jeg høre, om loven får nogen betydning for tjenestemandslovens bestemmelser om pligtmæssig afgang. Og for det tredje vil jeg høre – hvis man tager LO's bemærkninger på side 2, hvor de skriver, at de opfatter lovforslagets § 2, stk. 2, således, at lovforslaget ikke griber ind i eksisterende overenskomstbestemmelser, ej heller efter overenskomstfornyelser – om ministeren er enig i LO's lovfortolkning, da vi synes, det er en hensigtsmæssig måde at fortolke tingene på.

Jeg siger tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, som er fra Liberal Alliance, og det er hr. Joachim B. Olsen.

Dette lovforslag vil forbyde muligheden for at indgå nye aftaler i både individuelle aftaler og kollektive overenskomster om pligtmæssig fratræden, når en lønmodtager fylder 70 år.

I Liberal Alliances synes vi, at det er rigtig, rigtig godt, at folk arbejder, når de bliver ældre, og at de har mulighed for det. Derfor er vi også imod enhver lovgivning, der forbyder folk at fortsætte med at arbejde, når de når en bestemt aldersgrænse. Det vil jeg gerne lige understrege.

Når vi er imod det her forslag, er det jo, fordi der her er tale om nogle aftaler, som er indgået af arbejdsmarkedets parter. Det er nogle aftaler, der er indgået i overenskomster, og det er nogle individuelle aftaler mellem frie mennesker. De har lavet de aftaler, og det synes vi sådan set er godt, og det synes vi ikke politikerne skal blande sig i. Hvis det her er et problem, er det jo sådan, at arbejdsmarkedets parter kan sætte sig sammen og lave nogle nye aftaler. Det er jo sådan set det, vi normalt siger er kernen i den danske model, nemlig at løn- og arbejdsforhold – medmindre der er noget særligt, der taler til grund derfor – er noget, som arbejdsmarkedets parter sætter sig sammen og aftaler.

Det bryder man altså med her. Det kan godt være, at den ene del af arbejdsmarkedets parter, lønmodtagerne, synes, at det er en god idé, og derfor støtter de det. Men det er lidt et skråplan at bevæge sig ud på, for der kunne jo være masser af ting, som en af parterne kunne ønske sig ikke var en del af en aftale, eller de kunne ønske sig, at lovgiverne lavede lovgivning, som gjorde, at man ikke måtte lave bestemte aftaler og dermed tog det ud af forhandlingslokalet. Det gør vi jo normalt ikke herinde på Christiansborg, men det gør man så altså her; her tilgodeser man så den ene side. Det betyder, at der er noget, som de så ikke skal forhandle om længere, og det synes vi da er problematisk i forhold til den måde, man normalt betragter det danske arbejdsmarked på, nemlig at det her er ting, som de aftaler ude på arbejdsmarkedet.

Derfor kan vi ikke støtte det her. Vi synes, at arbejdsmarkedets parter skal være frie til at indgå aftaler og lave nye aftaler, og det er i videst mulige omfang ikke noget, som vi skal blande os i herindefra på Christiansborg.

Jeg siger tak til hr. Joachim B. Olsen. Jeg skal dog lige sige, at der er et par korte bemærkninger, og vi starter med hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Jeg har altid haft svært ved at finde ud af Liberal Alliances politik, uanset hvilket navn partiet har haft, men det bliver mere og mere komisk nu, for der er da ikke meget liberalt i den ordførertale her. Det er ellers det, vi plejer at høre fra ordførerne hele tiden. Liberal fornemmer jeg er sådan noget med frihed. Hvorfor er det så lige, at ordføreren synes, det er vigtigt, at Folketinget har lavet en 70-årsgrænse? Og hvorfor er det lige, at når man så kommer og foreslår reglen ophævet, vil Liberal Alliance ikke være med til at fjerne den, således at folk kan fortsætte, efter de er fyldt 70 år?

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg må undskylde, men hr. Bjarne Laustsen har misforstået, hvad det her lovforslag går ud på. Det er ikke Folketinget, der har lavet en 70-årsgrænse. Det er arbejdsmarkedets parter, der har aftalt det i overenskomster og i individuelle aftaler. Det er dem , der har aftalt det, det er ikke os. Havde det været Folketinget, der havde lavet en lov, der sagde, at man skulle fratræde, når man blev 70 år, havde jeg også været villig til at afskaffe den.

Hr. Bjarne Laustsens forståelse af, hvad liberalisme går ud på, er ikke særlig udviklet, og der er hr. Bjarne Laustsen måske lovligt undskyldt. Liberalisme går ud på, at folk er frie til at indgå aftaler med hinanden. Voksne mennesker, frie mennesker kan lave aftaler med hinanden, uden at politikerne blander sig i det – og det er det, politikerne gør her. Havde det været lovgiverne, der havde sagt, at folk skal ud af arbejdsmarkedet, når de er 70 år, havde jeg også været imod det. Men her går man altså ind fra Christiansborgs side og blander sig i aftaler, der er indgået på det private arbejdsmarked mellem parterne på arbejdsmarkedet, og det er vi sådan set imod at man gør.

Så er det hr. Bjarne Laustsen.

Det er vel for at beskytte den enkeltes frihed, at man siger, at selv om folk er blevet 70 år, kan de godt fortsætte med at arbejde. Der siger vi, at det er ganske uhensigtsmæssigt, at der er en regel om, at folk pr. automatik ikke kan fortsætte, bare fordi de er blevet 70 år. Det er det, jeg troede var liberalisme og dermed frihed.

Hvis folk har haft et job igennem mange år og arbejdsgiverne er glade for en, den enkelte er glad for at gå på arbejde, alle omgivelserne synes, det er fint, hvorfor er det så lige, vi skal have den regel? Selv lønmodtagerorganisationerne synes, det er fint at fjerne den regel. Hvad er problemet så?

Joachim B. Olsen.

Der er ikke andet problem end det, at hvis det er et problem, så kan frie mennesker aftale noget nyt. Jeg kunne bruge den samme argumentation og sige, at det er frygteligt, at arbejdsmarkedets parter har lavet nogle aftaler om nogle lønforhold, der gør, at der er nogle mennesker, der ikke kan tilbyde deres arbejdskraft til de job, for de kan ikke sælge deres arbejdskraft til de job, og derfor laver vi en lov, der betyder, at alle skal have lov til at sælge deres arbejdskraft til den løn, de nu måtte forhandle sig frem til, fordi det er et brud på deres ret til at sælge deres arbejdskraft. De der lønninger, der står i de overenskomster, diskriminerer nogle af de mennesker. Hvad vil hr. Bjarne Laustsen sige til det?

Jeg ville selv være imod, at man gjorde det, for det liberale er, at det er arbejdsmarkedets parter, der aftaler lønforhold, og hvis man ikke er dækket af en overenskomst, kan man selv forhandle sine løn- og arbejdsforhold. Men det bryder hr. Bjarne Laustsen og Socialdemokratiet med her, og på den måde er de ikke bedre end det forslag, som Venstre og DF kom med for et par år siden, hvor man ville gribe ind i konfliktretten, og som jo også var at blande sig i de aftaler, der nu engang er lavet på det private arbejdsmarked. Det er principielt det samme – i en mindre skala, nuvel – som hr. Bjarne Laustsen går med til her.

Hvad hr. Bjarne Laustsen ville have svaret til det, må man tænke sig til, for han får ikke ordet, ikke lige nu, i hvert fald. Det er hr. Christian Juhl, som er den næste, der har en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg vil gerne høre, om hr. Joachim B. Olsen er tilhænger af, at man på en arbejdsplads skal kunne lave aftaler, som f.eks. siger, at her er der ikke plads til kvinder, eller at parterne er enige om, at det kun er mænd, der bliver ansat, eller at man f.eks. siger, at det kun er muslimer, der har ret til at arbejde på den her arbejdsplads.

Hr. Joachim B. Olsen.

Nu er det jo sådan, at medmindre der tilstøder en noget, bliver de fleste mennesker 70 år. Det er lidt søgt at sammenligne det med at være muslim. Det er ikke os alle sammen, der er det. Det er ikke alle, der er handicappede. Det er kun halvdelen af befolkningen, der er kvinder osv., men de fleste af os bliver 70 år. Derfor synes jeg slet ikke, det hører til. Jeg synes, det er lidt søgt at tale om forskelsbehandling her, når det er noget, vi alle sammen bliver. Forhåbentlig bliver vi alle 70 år gamle. Det gør de fleste mennesker, heldigvis for det. Og derfor er det søgt at sammenligne det med, at man skulle lave aftaler, der skulle diskriminere ud fra religion eller køn eller seksualitet eller race. Det synes jeg er søgt.

Men jeg synes faktisk, at det er en lidt underlig diskussion, for det er mig, Liberal Alliance og De Konservative, kan jeg forstå, der sådan set står og forsvarer, at løn- og arbejdsforhold er noget, som arbejdsmarkedets parter aftaler. Det blander vi os ikke i, og hvis de vil lave nogle nye aftaler også på det område, er de frie til at gøre det.

Hr. Christian Juhl.

Jeg synes, det var lidt udenomssnak, vi fik fra hr. Joachim B. Olsen. Jeg synes, det er et væsentligt tema at diskutere, for der er et dilemma mellem de to ting. Det kan vi lige så godt sige, som det er. Der er et dilemma mellem den frie aftaleret og så at ville forsvare nogle almene rettigheder for mennesker. Når jeg spørger om køn, er det, fordi de fleste bevarer deres køn. Man kan godt få kønsskifteoperation, det er fuldstændig rigtigt, og alle de ting, der hører til. Religion kan man også skifte, det er fuldstændig rigtigt.

Lad os så prøve at tage et tredje spørgsmål: Etnicitet eller hudfarve skifter man ikke i løbet af sin tilværelse. Skal det være sådan, at dem, der er gule, ikke kan arbejde på hr. Joachim B. Olsens arbejdsplads, eller skal man kunne indgå en aftale om, at de ikke kan arbejde på hans arbejdsplads? Jeg mener, at vi er nødt til at prøve at finde nogle ting, som gør, at det, vi laver, er rimeligt og ordentligt. Det er derfor, jeg spørger, for jeg synes, at en aldersgrænse er det samme.

Hr. Joachim B. Olsen.

I Liberal Alliance mener vi ikke, at man skal kunne diskriminere på baggrund af køn eller seksualitet eller race. Men her er der jo tale om noget andet. Det er jo noget fundamentalt anderledes, for vi bliver alle sammen 70 år. Sådan er det nu engang.

Her er der altså tale om, at nogle parter har lavet en aftale. De kan lave den aftale om, hvis de vil det, og det vil de formentlig også gøre, i takt med at folk bliver ældre osv. Så vil de her aftaler nok blive lavet om helt af sig selv, og det synes vi nu engang er bedst, i stedet for at vi politikere går ind og blander os i de aftaler, de har indgået. Man kan også allerede i dag lave aftaler, som gør, at folk kan arbejde længere. Det står folk frit for at gøre det. Det synes vi er godt. Det er frihed.

Det her lovforslag er ikke et udtryk for frihed. Det er et udtryk for, at politikere går ind og blander sig i aftaler, som parterne har lavet, frie mennesker har lavet, og som de kan lave om i morgen, hvis de har lyst til det.

Jeg kan sige tak til hr. Joachim B. Olsen, for der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til næste ordfører. Det er fru Charlotte Dyremose fra Det Konservative Folkeparti.

Der er ingen tvivl om, at i takt med at vi bliver ældre og kan stadig mere, er der også flere, der kan arbejde i en højere alder. Derfor er der mennesker, der arbejder også efter pensionsalderen. Må jeg minde om, at der også er mennesker, der arbejder, efter de er blevet 70 år. I den her debat kan man godt få det indtryk, at det simpelt hen er sådan, at det overhovedet ikke er muligt at arbejde, når man er fyldt 70 år. Det er ikke tilfældet.

Men der er altså her en mulighed for, at arbejdsmarkedets parter både i overenskomster og i individuelle aftaler kan aftale en grænse. Man behøver hverken i en individuel eller kollektiv aftale at have den grænse. Man har mulighed for at have den.

Som hr. Eigil Andersen jo også var inde på, er en af bekymringerne ved at fjerne den mulighed netop, at der kan være nogle mennesker, der bliver udsat for nogle rigtig ubehagelige fyringer, der måske ikke er nødvendige. Alt andet lige ved vi jo også godt, at hvis man har en medarbejder, som har været en rigtig dygtig og givende medarbejder for virksomheden i rigtig mange år og der er en naturlig fratrædelse inden for en overskuelig tid, vil mange virksomheder tage et ansvar og beholde den medarbejder, indtil den fratrædelse kommer, frem for at gå igennem en ubehagelig fyringsrunde, som i øvrigt også vil blive et dumt nederlag for medarbejderen. Dermed kan man fratræde på en god måde. Det er der mulighed for at aftale enten kollektivt eller individuelt, hvis man har erfaring med, at der i ens virksomhed eller branche ofte opstår de her situationer. Det synes vi at man skal have frihed til at aftale fremover, ligesom masser af mennesker vælger ikke at aftale det.

Vi synes sådan set, at det mest tankevækkende her er, når det gælder de individuelle aftaler, at forslaget lægger op til, at allerede gældende aftaler ikke længere vil være gyldige. Jeg noterede mig, at den socialdemokratiske ordfører slet ikke ville forholde sig til individuelle aftaler. Men det er den socialdemokratiske ordfører jo nødt til, hvis den socialdemokratiske ordfører skal forholde sig til lovforslaget. For lovforslaget beskæftiger sig faktisk med individuelle aftaler. Oven i købet ændres der i de individuelle aftaler med tilbagevirkende kraft. Så uanset om den socialdemokratiske ordfører mener, at min stemme er høj eller lav, så er det faktum i lovforslaget, og det skulle vi måske tage at drøfte i stedet for min stemmeføring. Jeg må indrømme, at jeg var noget overrasket over den udmelding.

Vi står, som det også er blevet nævnt, over for overenskomstforhandlinger ganske snart, og fra konservativ side mener vi sådan set, at arbejdsmarkedets parter fortsat må have lov til at lave de overenskomster, de mener er hensigtsmæssige for arbejdsgivere og lønmodtagere, og det mener vi egentlig ikke at man burde blande sig i herindefra.

Vi har noteret os, at lovforslaget her heldigvis ikke ændrer på de undtagelser, der er med 70-årsreglen i tjenestemandsloven. Det mener vi er ganske hensigtsmæssigt, for der har man jo også erkendt, at det altså er sådan, at når folk når en vis alder, er der risiko for, at de måske ikke fungerer optimalt mere. Nogle gør, og derfor vil det også for den gruppe, der er berørt af den undtagelse, være hensigtsmæssigt for nogle af dem, at de kunne fortsætte længere, men man har valgt at gøre det sådan, så alle kan fratræde på en pæn måde. Det synes vi er hensigtsmæssigt. Det er en pragmatisk måde at løse det på, og det er jo den samme pragmatiske måde, man kan vælge i overenskomster eller individuelle aftaler at løse det samme problem på. Det ser vi ingen grund til at man skal blande sig i her i Folketinget.

Der er enkelte korte bemærkninger. Den første er fra hr. Bjarne Laustsen.

Det lyder ikke, som om den konservative ordfører har læst lovforslaget, for netop om det der med tilbagevirkende kraft står der, at det først gælder fra 2016, så parterne kan nå at indrette sig på det. Og så er der en ting, som talen bærer helt tydeligt præg af, og det er, at talen må være skrevet ovre i Dansk Arbejdsgiverforening, for det er lidt underligt, at man ikke vil forholde sig til det – og det må man jo næsten gå ind for – at folk skal træde af, når de er 70. Det er jo det, det her handler om: Hvorfor skal man med de aftaler, der har været, absolut stoppe, når man er 70, hvis man gerne vil fortsætte?

Det, som ordføreren siger, er, at det vil føre til nogle ubehagelige fyringer af folk, inden de bliver 70. Det er det, ordføreren står og siger. Hvor har man det fra? I forvejen har vi regler, der beskytter folk. Den sikkerhed med hensyn til forskelsbehandling er der i ligebehandlingsloven. Der har man jo ikke lov til at fyre folk, bare fordi de har en højere alder end gennemsnittet.

Så er det fru Charlotte Dyremose.

Først vil jeg om det sidste sige, at jeg ville betragte det som ganske ubehageligt, hvis jeg blev fyret, på grund af at mine evner ikke længere strakte, hvis jeg ikke selv havde den erkendelse og skulle igennem et ubehageligt forløb, hvor nogle måtte bibringe mig den erkendelse, at jeg faktisk ikke kunne passe mit arbejde længere. Det ville jeg mene var ganske ubehageligt, uanset at det var en berettiget fyring. Derfor taler jeg om ubehagelige fyringer.

I forhold til det her med de individuelle aftaler læser jeg bare op fra bemærkningerne til lovforslaget:

»Lovforslaget vil også få betydning for gældende individuelle aftaler, som indeholder bestemmelser om pligtmæssig fratræden ved det 70. år eller derover. Sådanne individuelle aftaler bliver ugyldige, og vil derfor ikke kunne gøres gældende overfor lønmodtagere efter dette lovforslags ikrafttræden.«

Hr. Bjarne Laustsen.

Jeg synes bare, det er lidt underligt, at ordføreren ikke forholder sig til det spørgsmål, om folk skal blive, til de er 70 – eller længere, hvis de har mulighed for det. Jeg kender udmærket Det Konservative Folkepartis historie med harcelering over efterlønsordningen osv. – den skal bare væk, det har man foreslået. Det har jeg sådan set respekt for. Og når det gælder det med at blive fyret, har vi jo vælgerne til at afgøre, hvem der skal være her, og det kan være nok så ubehageligt.

Men det, der er vigtigt på en virksomhed, er, at man ikke bare går ud og fyrer folk, fordi de har nået en bestemt alder. Aldersdiskriminering er forbudt. Og det må vel også være sådan, at hvis folk gerne vil fortsætte, er der ingen grund til at have regler, der forhindrer dem i at fortsætte. Det er det, det her handler om, er det ikke?

Fru Charlotte Dyremose.

Jamen det er jo sådan, at man sagtens kan fortsætte, efter man er fyldt 70. Det kan man både aftale kollektivt og individuelt. Derfor er der jo også, hr. Bjarne Laustsen, mennesker, der arbejder, selv om de er fyldt 70, fordi de har en aftale med deres arbejdsgiver om at have et job, efter at de er fyldt 70. Nogle af dem har oven i købet forhold, hvor de så f.eks. er gået ned i tid, men stadig væk bidrager med den arbejdskraft, de nu engang synes at de kan bidrage med, og som arbejdsgiveren også gerne vil modtage. Så det er jo netop ikke sådan, at vi har en regel, der forbyder folk at arbejde, efter de er fyldt 70. Der er masser af mennesker, der arbejder, efter de er fyldt 70. Min egen svigerfar arbejder, selv om han er fyldt 70. Så det lader sig jo gøre.

Det er da glædeligt både for virksomhederne og for lønmodtagerne, at de har mulighed for det. Så det, der er spørgsmålet her, hr. Bjarne Laustsen, er jo ikke, om vi synes, det er en god idé, at folk bliver ved med at arbejde, hvis de er kapacitet til det. Det synes vi. Lad dem endelig gøre det. Det, der er diskussionen her, er, hvorvidt vi herinde skal bestemme, om man må lave en aftale, hvor man har besluttet sig for, at der er et tidspunkt, hvor man skal fratræde.

Ja, og den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg er jo rigtig glad for, at ordføreren, fru Charlotte Dyremose, gav den indrømmelse, at det kan være meget ubehageligt at blive fyret, hvis ikke man kender grunden. Det er jo virkeligheden for en del af de klasser, der findes i Danmark, nemlig den nedre arbejderklasse, som ingen uddannelse har. De har ikke engang ret til at få at vide, hvorfor de bliver fyret. Det var en dejlig detalje at få med i debatten, tak for det.

Den her lov handler jo først og fremmest om en slags beskyttelse, sådan at arbejdsgiveren ikke kan presse en aftale ind, hvor man siger, at man skal afgå, når man bliver 70. På den måde ser jeg det, som hr. Bjarne Laustsen, først og fremmest som en aldersdiskrimination. Det er ikke bare en aldersregel, det er en diskrimination på lige fod med de diskriminationer, jeg nævnte før, nemlig religion, etnisk baggrund og køn, og derfor er det vigtigt, at vi tager en mere alvorlig stilling til, om man bare kan lave aftaler om det. Man kan ikke bare frit lave aftaler i Danmark om alt muligt. Det kan man ikke. Man må ikke diskriminere hinanden, og arbejdsgivere må især ikke diskriminere arbejdere. Det har vi lavet et sæt regler om, fordi arbejdsgiveren har en fortrinsret, nemlig at han kan ansætte og afskedige. Derfor vil jeg gerne høre: Mener ordføreren virkelig ikke, at der er tale om aldersdiskrimination i det her tilfælde?

Fru Charlotte Dyremose.

Jeg stod under debatten med Liberal Alliances ordfører og tænkte: Undskyld, var det ikke hr. Christian Juhl, der selv lige nævnte, at alder er et vilkår, og at det er sådan, at man, f.eks. når man fylder 6 år, har undervisningspligt og -ret i det her land, at man ikke kan erhverve et kørekort, før man bliver 18 år. Alder er et vilkår for os alle sammen, og forhåbentlig når vi også den alder. Og virkeligheden er jo bare, at man har vurderet, at når vi er under 18 år, når vi er børn, så magter vi ikke det ansvar, det er at køre en bil. Når vi har en bestemt alder, så har vi den alder, hvor det er mest relevant, at vi får en uddannelse, og derfor er alder altså et vilkår for os alle sammen.

Det er jo også sådan, at vi trods det faktum, at vi lever længere og kan mere, og at masser af os sagtens kan arbejde, efter vi er fyldt 70, så er der altså også nogle, for hvem det ikke er muligt længere, og der er også nogle, for hvem alderen kommer til at trykke. Det, jeg så her også nævner, er jo lige præcis, at hvis man ikke selv er nået til den erkendelse, så er det her også en lempeligere måde at komme ud af arbejdsmarkedet på end en grim fyring, hvor man ikke selv har forstået, at man faktisk ikke magter opgaven længere.

Det er jo også et spørgsmål om at sikre, at arbejdsgiverne tør ansætte de her mennesker, fordi de ved, at det også er muligt på en pæn og ordentlig måde at komme af med dem igen, hvis det viser sig, at de ikke længere magter opgaven.

Så er det hr. Christian Juhl.

Tak. Nu kommer det sikkert an på, fra hvilken side, om det er oppefra eller nedefra, at man kigger på sådan et problem, for hvis nu jeg sagde, at jeg gerne ville have indført en aldersregel, der hedder, at det ville være forbudt for alle arbejdsgivere at fyre alle, der var over 60 år – jeg kunne godt tænke mig, at de skulle have ret til selv at bestemme, hvornår de ville gå af – så ville borgerskabet jo rejse sig i protest og sige: Hvad pokker, går du ind og griber ind i arbejdsgiverens ret til at fyre mennesker? Ja, det ville jeg meget gerne, det vil jeg gerne sige helt ærligt. Det kunne være, at det ville give en lidt større forståelse hos borgerligt tænkende mennesker for, hvad det er, vi snakker om.

Og der vil jeg sige: Når man alene på grund af vores alder kan fyre os, så er det aldersdiskrimination. Hvis man på grund af sin alder har nogle nedsatte arbejdsevner eller sådan nogle ting, så er det en helt anden situation, for så er der en objektiv forklaring på, hvorfor man bliver fyret, og ikke bare en mærkelig talbaseret alder. Kan ordføreren ikke forstå den tankegang?

Så er det fru Charlotte Dyremose.

Nej, helt ærligt ikke, for i ingen af de to situationer ønsker jeg at gribe ind. Jeg ønsker ikke at gribe ind i aftaleretten. Helt ærligt, at begynde at sige, at... Jeg kan slet ikke se sammenligningen. Hvorfor skulle man ubegrundet måtte fyre nogen, der var under 60? Altså, man må bare ikke fyre nogen, der er over. Jeg synes, det er en meget, meget mærkelig måde at tænke på. Det må jeg helt ærligt indrømme. Så nej, det forstår jeg overhovedet ikke. Men måske er der den forskel, at jeg ikke på samme måde tænker alting i klassesamfund, og jeg derfor bare mere overordnet ser på, om det er hensigtsmæssigt, at vi griber ind i aftalefriheden. Og det synes jeg jo så ikke at det er her.

Så er det hr. Finn Sørensen, der også har en kort bemærkning.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren har en meget principfast holdning til indgreb i aftalefriheden på det danske arbejdsmarked. Ordføreren ønsker ikke at gribe ind i aftalefriheden. Det synes jeg jo sådan set er vældig positivt.

Så skal jeg bare spørge ordføreren: Er det et nyt synspunkt, man er nået frem til i Det Konservative Folkeparti, eller hvordan kan ordføreren så forklare sammenhængen mellem det flotte princip og det historisk grove indgreb, som ordførerens parti var med til at foretage i lærerkonflikten i 2013 sammen med alle andre partier her i Folketinget undtagen Enhedslisten? Det var historisk groft, fordi man gik ind og ændrede, forringede arbejdstidsbestemmelser, man gik ind og sløjfede med et pennestrøg samtlige lokalaftaler, som skolelærerne havde indgået med kommunerne rundtomkring. Det er historisk; det er aldrig nogen sinde før sket i et regeringsindgreb i en overenskomstforhandling, at man har fjernet lokalaftaler. Det var Det Konservative Folkeparti med til dengang. Hvordan rimer det med ordføreren stålsatte og principfaste holdning til, at man lige i den her sammenhæng ikke vil gribe ind i aftalefriheden?

Fru Charlotte Dyremose.

Jeg afsluttede mit sidste svar med at sige, at jeg ikke ønsker at gribe ind i den her sammenhæng, og det er jo det, det er et spørgsmål om, nemlig at vi alle sammen vurderer, at her er en sag, hvor det absolut ikke er begrundet at gribe ind i aftalefriheden.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Jeg hørte det nu ikke, som at der var nogle forbehold. Jeg synes, at det har været nogle meget firkantede, principfaste og som sådan fine meldinger set fra Enhedslistens synspunkt om, at man ikke vil gribe ind i aftalefriheden. Jeg spørger så: Hvis det nu er sådan, at lige i den her sammenhæng vil man ikke, hvad er det så for nogle principper, man bruger i Det Konservative Folkeparti, når der skal gribes ind i aftalefriheden, for det kan jeg forstå at man så er parat til i andre sammenhænge? Hvordan skelner man så? Er det vigtigere at gribe ind i arbejdsvilkårene for, jeg tror 60.000 folkeskolelærere og med et slag forringe deres arbejdsvilkår helt utrolig voldsomt, end det er at foretage et forholdsvis beskedent opgør med noget, der er svært at opfatte på anden måde end som aldersdiskrimination? Hvad er det for en styrepind, man har i Det Konservative Folkeparti?

Så er det fru Charlotte Dyremose.

Vi har den styrepind, at i det omfang vi mener man kan undgå det, skal man undgå det.

Så skal jeg sige tak til fru Charlotte Dyremose. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er tiden kommet til, at det er beskæftigelsesministeren.

Tak for en spændende og til tider principiel debat om det her lovforslag. Jeg har udledt af det, at jeg skal sige tak til en stor del af Folketinget, som står til at ville bakke op om lovforslaget. Dybest set handler det for mig om, at seniorer, der ønsker at blive på arbejdsmarkedet – såfremt de har mulighed for det, og naturligvis hvis de har lyst til det – ikke skal diskrimineres.

Jeg tror, det var hr. Christian Juhl, der havde nogle konkrete spørgsmål, som jeg skal forsøge at svare på. Der blev bl.a. spurgt om, hvad det her betyder i forhold til pensionsalderen, og svaret er: ingenting; samt hvad det betyder i forhold til tjenestemandsmodellen, og svaret er: ingenting.

Jeg ved ikke, om jeg afklarer noget nu, eller om jeg starter en ny lavine, men lad mig i forhold til nogle af de debatter, jeg har hørt her, sige: Med lovforslaget vil det i fremtiden ikke være muligt at lave nye bestemmelser i kollektive overenskomster, som beskriver, at lønmodtagerne automatisk skal fratræde deres stilling, blot fordi de fylder 70 år eller mere. Hvis der allerede findes bestemmelser i kollektive aftaler i visse brancher om automatisk fratræden, vil det være muligt for arbejdsmarkedets parter at opretholde dem. Med lovforslaget bryder vi derfor ikke ind i eksisterende kollektive overenskomster. Og så er det vigtigt at være opmærksom på, at lovforslaget efter planen først skal træde i kraft den 1. januar 2016.

På den måde vil de berørte parter have mulighed for at indrette sig efter de nye regler. Som jeg har lyttet mig til under noget af debatten, var det noget, der ligesom blev efterlyst, og derfor siger jeg det her. Men jeg vil i øvrigt sige, at nogle af de der lidt principielle ting, der også er, vil vi selvfølgelig bestræbe os på at svare på hurtigt og præcist i udvalgsarbejdet, så det vil jeg glæde mig til. Men tak til de mange ordførere, som var positive over for lovforslaget.

Så er der enkelte korte bemærkninger. Foreløbig er det i hvert fald kun enkelte, og det er hr. Eigil Andersen fra SF, der starter.

SF støtter som nævnt også lovforslaget, fordi det gavner flertallet. Men som jeg forsøgte at pege på i min ordførertale, vil der – som det også er fremgået af debatten i øvrigt – være et mindretal, som kan komme i klemme, fordi de altså ikke har nydt gavn af den større sundhed, men bliver svækket på grund af alder eller sygdom og måske er i tresserne.

Derfor vil jeg gerne spørge beskæftigelsesministeren: Når vi tænker på, at efterlønsalderen og pensionsalderen også bliver hævet automatisk, er beskæftigelsesministeren så indstillet på at sætte fokus på, hvad der kan gøres for at hjælpe ældre lønmodtagere, der kan komme i klemme, med hensyn til bedre seniorordninger, herunder nogle ordninger, hvor staten kan medvirke med forskellige former for bidrag? Det er klart, at arbejdsmarkedets parter også vil skulle medvirke til det.

Så er det ministeren.

Jeg vil bare sige, at jeg synes, det er vigtigt at have fokus på, at vi med det her lovforslag ophæver en diskrimination, der, som jeg ser det, er en aldersdiskrimination.

Der har så været nogle debatter, som jeg synes alle har sin berettigelse. Bl.a. den debat, som hr. Eigil Andersen nu rejser, om, hvordan vi sikrer, at også de sidste år på arbejdsmarkedet bliver noget, både arbejdsgiveren og lønmodtageren osv. får en god oplevelse ud af . Det synes jeg er en vigtig principiel debat, som jeg synes man skal tage, og som jeg også gerne vil være med til at tage. Jeg synes måske ikke lige, det har afsæt i det her lovforslag, men debatten synes jeg sådan set er ordentlig, rimelig og reel.

Hr. Eigil Andersen.

Når jeg har taget det op her, skyldes det, at der efter min opfattelse vil være et mindretal, som vil komme ud i, at de vil skulle forlade arbejdsmarkedet på en ubehagelig måde gennem en fyringssag, og som måske kunne have været hjulpet gennem en seniorordning. Det er derfor, jeg har taget det op. Men jeg er tilfreds med, at ministeren er positiv over for, at det er et emne, vi skal interessere os for i fællesskab, og at vi skal forsøge at finde ud af, hvad der kan gøres politisk. Og jeg understreger igen, at det også er i forhold til den stigende efterlønsalder og den stigende pensionsalder.

Så er det ministeren.

Jeg vil bare tilkendegive, at jeg synes, at det, når vi skal blive længere på arbejdsmarkedet, er en overordentlig relevant debat, hvordan de sidste år på arbejdsmarkedet også kan blive en god oplevelse for alle parter. Det vil jeg gerne bekræfte endnu en gang.

Så er det hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg ved ikke, om det er, fordi min hørelse er meget dårlig, eller om det er ministerens stemme, der er meget spag, men jeg hørte ikke alle svarene, så ministeren må have mig undskyldt, hvis jeg gentager mig selv.

Jeg forstår, at det ikke vil påvirke pensionsalderen, og at det heller ikke vil få nogen betydning for tjenestemandslovens bestemmelser om pligtmæssig afgang. Men det tredje spørgsmål hørte jeg ikke svaret på: Er ministeren enig i formuleringen i LO's høringssvar vedrørende lovforslagets § 2, nemlig at lovforslaget ikke griber ind i eksisterende overenskomstbestemmelser, ej heller efter en overenskomstfornyelse? Underforstået mener de, at en overenskomst nu er en overenskomst, og at den ikke bliver fjernet, men bare fornyet.

Så er det ministeren.

De to første ting om pensionsalder og tjenestemandsstilling kan jeg svare klart ja til. Og så må hr. Christian Juhl simpelt hen have mig undskyldt, for der er nogle ting her, som jeg ikke er hundrede procent inde i, og når der bliver henvist til paragraffer, bliver jeg lidt nervøs over at skulle give et hundrede procent klart svar. Det var også derfor, at jeg i mit første svar læste de to sætninger op om kollektive overenskomster. Jeg håber, at hr. Christian Juhl vil stille det spørgsmål skriftligt, og så skal vi selvfølgelig nok svare hurtigt, præcist og klart.

Hr. Christian Juhl? Der er ikke yderligere kommentarer lige her og nu, men der kommer sikkert et skriftligt spørgsmål.

Så kan jeg sige tak til ministeren, for så er der ikke flere, der har korte bemærkninger. Og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)