Det næste punkt på dagsordenen er:

22) 1. behandling af lovforslag nr. L 55:

Forslag til lov om ændring af pensionsbeskatningsloven og forskellige andre love. (Forlængelse af rabat på afgiften ved omlægning af eksisterende kapitalpensioner og rabat på afgiften ved udbetaling fra eller omlægning af konti i Lønmodtagernes Dyrtidsfond).

Af skatteministeren (Benny Engelbrecht).

(Fremsættelse 05.11.2014).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører på talerstolen er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Da finansministeren sidste år præsenterede regeringens forslag til finanslov, mente finansministeren, at det var at gå helt til kanten. Regeringen opererede med et underskud på 2,9 pct., og det var så langt, som finansministeren mente det var forsvarligt at gå sidste år. Da finansministeren så fremlagde regeringens finanslovsudspil i år, ja, så var der lagt op til et underskud på 3,0 pct. Det vil sige, at kanten altså var rykket længere ud, så det, der ville være uansvarligt sidste år, var ansvarligt i år. Der var også kritik fra mange økonomer af regeringens finanslovsudspil, i forhold til at det gik mere ud til kanten, end godt var. Og der gik ikke lang tid, før vi fik en vurdering fra de økonomiske vismænd, og der var vurderingen af regeringens finanslovsudspil, at det ville ende på et underskud på 3,6 pct., altså over loftet på de 3 pct. Se, det havde regeringen jo så nok valgt at lytte til, men det var påfaldende, at man ikke var opmærksom på det halvanden måned tidligere.

Men det fik så regeringen til sammen med SF og Enhedslisten at lave den såkaldte pensionspakke, og det er netop den pakke, vi nu skal behandle – en pensionspakke, som fremrykker beskatningen af danskernes pensionsopsparing. Det gælder først og fremmest det, vi kender til allerede, nemlig at der sker en mulighed for at betale skatten på sin kapitalpension allerede nu, mod at kapitalpensionerne så ikke beskattes, når man tager dem ud, når man går på pension. Det får man en lille rabat på, og det har betydet, at mange har fremrykket beskatningen, og at der er kommet penge i statskassen, hvilket har sikret, at statsunderskuddet ikke har brudt med de 3 pct. Det foreslår regeringen nu at forlænge med yderligere 1 år, og den foreslår også at lade de penge, der står i Lønmodtagernes Dyrtidsfond, omfatte, og der lægges op til en rabat på 2½ pct. Og det giver i alt et provenu på 15 mia. kr., vurderer regeringen. Det er sådan set rigtig, rigtig mange penge, men man må jo bare sige, at det sådan set er at forgribe sig på de indtægter, som ellers skulle være kommet i fremtiden, og som ellers skulle have været med til at sikre, at der var råd til finanslovene i årene fremover. Og man kan vist rolig sige, at havde regeringen valgt at føre en anderledes politik, ja, så var det måske ikke nødvendigt at havne i den her situation; at havde regeringen ført en mere offensiv vækstdagsorden, ja, så kunne udsigterne for dansk økonomi og udsigterne til underskuddets størrelse på de offentlige finanser jo have set ganske anderledes ud.

Men det er ikke situationen. Det er ikke de vilkår, som vi står over for i Danmark, og man må sige, at den finanslovsaftale, som regeringen lavede sammen med SF og Enhedslisten, er fuldstændig blottet for vækstinitiativer. Der er ikke ét initiativ, der er med til at trække Danmark fremad, og det giver jo selvfølgelig nogle udfordringer. Og man må jo sige, at det her er et udtryk for forsømmelse: at havde man lyttet til gode forslag fra bl.a. Venstre, havde vi givetvis og med stor sandsynlighed været i en situation, hvor dansk økonomi havde set mere robust ud.

Men fra Venstres side må jeg sige, at vi jo ikke er interesseret i, at Danmark får en EU-henstilling, så derfor støtter vi fra Venstres side forslaget – for at sikre, at vi holder os inden for de fælles spilleregler, der er aftalt i EU, men jo også fordi det giver en skatterabat, som giver danskerne en mulighed for at få deres egne penge fri for beskatning, altså lidt billigere. Man kan selvfølgelig sige, at det er en underlig form for zigzagkurs, som regeringen fører. Jeg tror, at det var med regeringens første finanslov, at man øgede beskatningen af danskernes pensionsopsparing – den såkaldte PAL-skat fik et nyk i vejret, og det kan man jo sige ikke ligefrem var med til at fremme tilliden til det at spare op.

Lidt slinger, javel, men her er der da trods alt tale om, at skatteborgerne får en lille rabat, og det er med til at sikre, at de budgetter, der ligger, holder sig inden for rammerne. Og ud fra den begrundelse støtter vi fra Venstres side forslaget.

Tak. Jeg har foreløbig en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Nadeem Farooq, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg tror, at Venstres ordfører fik sagt, at vi med pensionspakken kommer til at mangle nogle penge, som vi kunne have brugt på forbrug senere. Regeringens intention er jo, kan man sige, at betale af på gæld og ikke bruge penge på forbrug. Er det måske Venstres intention?

Ordføreren.

Nu kan man jo nok sige, at det er lidt specielt at sige, at det handler om at betale af på gæld. Det handler om at begrænse et underskud og undlade at stifte mere gæld. Jeg må sige, at jeg har så stor tillid til den radikale ordfører, at jeg er helt sikker på, at den radikale ordfører ikke ville have støttet dette forslag, hvis det ikke alene var nødvendigt af likviditetsmæssige årsager. Det er sådan set det, jeg er bekymret for.

Nu skal man jo passe på med at give gode ideer til den her regering, men nu er der alene ratepensionsmidlerne, som regeringen endnu ikke har kastet sig over, og dernæst er der vel kun guldreserverne i Nationalbanken tilbage.

Jeg må sige, at man er nødt til at gribe til et relativt voldsomt indgreb for at holde finansloven inden for rammerne. Det står jo noget i kontrast til, at regeringen ellers taler om stemningsskifte og alt muligt andet, når man er nødt til at tære på reserverne.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er fru Astrid Krag for Socialdemokraterne, værsgo.

Tak for det. Det er jo helt rigtigt, som Venstres ordfører redegjorde for her i Tinget, at det lovforslag, vi behandler nu, er udmøntningen af den pensionspakke, som regeringen har indgået aftale med SF og Enhedslisten om.

Helt overordnet foreslår vi at forlænge den eksisterende afgiftsrabat på 2,7 procentpoint for omlægning af kapitalpensioner eller supplerende engangsydelser til en ikkefradragsberettiget aldersopsparing med 1 år til 2015. Samtidig foreslår vi at nedsætte afgiften på udbetalinger fra Lønmodtagernes Dyrtidsfond med 2,5 procentpoint. Det giver en forbedring af den offentlige saldo, som vi – og det kunne vi også lige høre bekræftet i ordvekslingen her – agter at bruge på at nedbringe den offentlige gæld.

Så målet med pensionspakken her er altså at slå to fluer med et smæk. For det første giver vi personer med en kapitalpension eller en opsparing i Lønmodtagernes Dyrtidsfond mulighed for at få en skatterabat, og for det andet giver pensionspakken os som samfund sikkerhed for, at vi ikke bryder med kravene i EU's såkaldte stabilitets- og vækstpagt nu, hvor der desværre – og det kan vi sikkert blive enige om – er fornyet uro om Europas økonomi.

En ny henstilling fra EU vil skabe utryghed om dansk økonomi. Det vil vi meget gerne forhindre. Derfor kan pensionspakken også siges at være udtryk for rettidig omhu. For med pensionspakken her sørger vi nemlig for at minimere risikoen for, at Danmark får en ny henstilling fra EU om, at vi skal nedbringe underskuddet på den offentlige saldo. Vi lægger med andre ord luft til EU's grænse for, hvor stort et underskud EU-landene må have i henhold til EU's stabilitets- og vækstpagt.

Vi så, hvilken utryghed det skabte, da tøjlerne blev sluppet i 00'erne, da økonomien fik lov at gå sin skæve gang og Danmark stødte lige ind i en henstilling fra EU. Den slags eksperimenter vil vi holde os fra. Vi holder os til, at tryghed om samfundsøkonomien skaber tryghed om arbejdspladser og om privatøkonomi, og det er det, vores pensionspakke handler om.

Når man sparer op til sin tilværelse som pensionist, påtager man sig et stort ansvar. Derfor skal der selvfølgelig også være styr på alle de detaljer, der bliver påvirket af pensionspakken her. Det er meget naturligt, at der bliver rejst en del spørgsmål af mere teknisk karakter i høringssvarene, og jeg vil gerne sige meget tydeligt, at jeg ser rigtig meget frem til, at vi kan få besvaret de spørgsmål på betryggende og grundig vis i udvalgsarbejdet, og jeg er fuldstændig sikker på, at det er ministeren og ministeriet helt klar til.

Ud over de mere tekniske spørgsmål, der bliver rejst i høringssvarene, er der også nogle, der rejser spørgsmålet om, som også Venstres ordfører var inde på, om pensionspakken nu er finanspolitisk uansvarlig, fordi pengene kommer til at mangle – sådan tror jeg næsten Venstres ordfører sagde det – når vi nu fremrykker betaling af udskudte skatter.

Svaret på det spørgsmål er det helt korte: Nej, det er ikke uansvarligt. Nu har vi med møje og besvær kæmpet og fået dansk økonomi ud af den EU-henstilling, som vi havde fået. Det er ikke et morads, vi ønsker at bringe dansk økonomi i igen. Ved at bruge de forbedringer, som pensionspakken giver, på at nedbringe den offentlige gæld, gør vi det ansvarlige for at minimere risikoen for, at Danmark igen skal stå i en situation, hvor vi får en henstilling. Man må sige, at på den måde er det her et ansvarligt forslag, som vi er trygge ved at stemme for, og så ser vi meget frem til udvalgsbehandlingen.

Tak. Der er en enkelt, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Fru Astrid Krag siger, at vi skal have de penge ind fra pensionsopsparerne for at sikre, at vi ikke overskrider underskudsgrænsen på 3 pct., som EU sætter for os. En anden måde at gøre det på var jo at lade være med at bruge så mange penge. Jeg husker, at da den her regering trådte til, sagde man, at man overtog et håndværkertilbud; dansk økonomi var et håndværkertilbud. Dengang havde den offentlige sektor kun et underskud på godt 30 mia. kr. Den finanslov, som regeringen præsenterer for 2015, rummer et budgetteret underskud på 60 mia. kr., og så skal man oven i købet til at hive 15 mia. kr. ekstra ind, fordi man er bange for, at det bliver endnu større end 60 mia. kr.

Hvad med, om man lod være med at bruge så mange penge? vil jeg spørge fru Astrid Krag om.

Ordføreren.

Jeg synes altid, at det er spændende at få spørgsmål fra hr. Ole Birk Olesen, fordi man faktisk kan få en reel diskussion. Jeg kender jo til mange af de forslag, Liberal Alliance har til, hvordan man kan bruge færre penge på vores fælles velfærdsmodel.

Det har været vigtigt for regeringen at lave en finanslov, hvor vi kan understøtte vækst, hvor vi kan understøtte beskæftigelse, og hvor vi også kan have råd til at investere i nogle af de ting, der gør, at det her er et rigtig trygt og dejligt land at leve i. Det gælder f.eks. forbedret kræftbehandling, ordentlig normering i de daginstitutioner, hvor vores børn bliver passet, så vi kan tage af sted om morgenen som trygge forældre og passe vores arbejde og være ordentlig og god arbejdskraft, og et hjemmehjælpsklippekort for nu at nævne nogle af de rigtig gode ting, vi faktisk investerer i med finansloven.

Det er rigtigt, at de ting kunne vi godt lade være med at gøre. Det er også rigtigt, at man vil blive nødt til at skære en del væk af de ting, hvis man skal kunne lave finanslov under det nulvækstregime, som Venstre vil stå i spidsen for, og jeg ved jo, at Liberal Alliance vil have decideret minusvækst. Så ja, det er rigtigt, det er en politisk prioritering, hvad man vil bruge finansloven til, men for regeringen har det været vigtigt at lave en finanslov, der på en gang understøtter vækst og beskæftigelse og sikrer investeringer de steder i vores velfærdssamfund, hvor der er god brug for det.

Hr. Ole Birk Olesen, den anden korte bemærkning. Værsgo.

Der findes jo ikke et eneste offentligt overforbrug, som man ikke kan sige tjener et godt formål. Alle penge, der bruges, bruges jo som oftest på ting, der er gode. Så det er jo ikke et argument for, at man skal bruge mange flere penge, end man har, for så havde det ingen ende. Så skulle man jo bruge dobbelt så mange penge, som man fik i statskassen, hvis man altid bare kunne sige, at det går til gode ting.

Der er jo også et andet hensyn, som hedder økonomisk ansvarlighed. Der skal være styr på tingene, så man ikke forgælder de næste generationer. Her har regeringen ikke styr på tingene, og så gør regeringen det, at den tager nogle pensionspenge ind, som vi skulle have brugt senere, og bruger dem nu, og så mangler de altså senere.

Ordføreren.

Her er jo lige præcis tale om en regering, der udviser rettidig omhu og har styr på tingene. Man skal jo ikke have en særlig lang hukommelse for at huske, hvem det var, der styrede Danmark direkte ind i den henstilling, vi netop har kæmpet os fri af. Det var de borgerlige partier i 00'erne, der gjorde det og kan tage æren for det.

Alle penge, der bliver brugt, er gode, siger hr. Ole Birk Olesen, Jeg tror, jeg kan finde nogle citater, hvor hr. Ole Birk Olesen mener det modsatte, og jeg vil også sige, at jeg selv har været med til at forhandle økonomiaftaler, hvor vi forventer af regioner og kommuner, at de kan effektivisere og afbureaukratisere, så det tror jeg måske ikke at hr. Ole Birk Olesen helt mener, hvis han tænker sig om.

Men selvfølgelig skal der være styr på tingene, og selvfølgelig skal der være finansiering, og med det her lovforslag sikrer vi altså, at Danmark står meget bedre rustet over for uforudsete ting, der ellers kunne betyde, at vi ville ende med en henstilling igen, og det skal vi ikke ud i en gang til.

Tak. Den næste og foreløbig sidste, der har bedt om adgang til en kort bemærkning, er hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre. Værsgo.

Man bliver sådan lidt frustreret og opgivende over den politiske debat, når man hører udlægningen af, hvordan tingene var under den tidligere regering, og skal lytte til en socialdemokrat, der siger, at det var uansvarligt, og at den tidligere regering brugte alt for mange penge, når virkeligheden er, at det budskab, der under den tidligere regering lød fra Socialdemokratiet og SF hvert eneste år, var: Brug flere penge. Det var evig og altid sangen hernede i Folketingssalen. Jeg tror, at statsministre og finansministre har stået og fået at vide, at nu blev minimalstaten indført med næste års finanslov, den sociale massegrav var virkelighed, og der var ikke flere penge tilbage til offentlig velfærd. Nu skal vi så høre det modsatte.

Jeg skal bare lige have en bekræftelse af, at der vist ikke kom opstrammende tiltag fra Socialdemokratiets og SF's side tidligere. Og så skal jeg bare høre: Når regeringen taler om et forsigtighedsprincip, mener ordføreren så, at det er udtryk for en overholdelse af forsigtighedsprincippet, at man er nødt til at gribe til indtægter, der ellers ville være faldet i de kommende år?

Ordføreren.

Jamen jeg vil da for det første beklage, hvis jeg her i årets mørkeste måned får Venstres skatteordfører til både at være frustreret og opgivende. Den slags skal man tage ganske alvorligt, hvis man begynder at mærke det. Men spøg til side.

Jeg vil bare sige, at jeg tror, at Venstres skatteordfører kan gå tilbage og finde utrolig mange konkrete steder, hvor man vil kunne høre politikere fra Socialdemokratiet kritisere f.eks. de skattereformer, der blev gennemført, og som enten var underfinansierede meget langt frem i tiden eller decideret ufinansierede, og som var med til at bære brænde til bålet i en tid, hvor økonomien buldrede derudaf. Hvis ordføreren ikke selv kan finde den slags, vil jeg muligvis tilbyde at være behjælpelig med det.

Så vil jeg sige, at jeg synes, at det her lige præcis er det, som jeg sagde i min tale, nemlig at udvise rettidig omhu. Der skal være tryghed om vores samfundsøkonomi. Det er det, der er en forudsætningen for både arbejdspladser og tryghed i privatøkonomien. Det sikrer vi med det her lovforslag. Jeg vil også gerne kvittere for, at Venstre har tænkt sig at støtte det – ellers ville man måske også selv have nogle problemer i forhold til at få regnestykket til at hænge sammen.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Men det er bare interessant at høre den her sang om økonomisk ansvarlighed, når man kigger på de resultater, som regeringen har leveret, og de finanslove, som regeringen har haft ansvaret for, og når man ser, hvor stor en del der stammer fra engangsindtægter. Man må jo sige, at hvis regeringen ikke havde lavet en fremrykning af beskatningen af pensionsmidler, havde vi haft et endnu større underskud, og vi vil have haft en endnu større gæld. Der er bare lang vej fra de flotte ord og til den virkelighed, men det er jeg helt sikker på at der er andre der er fuldt ud opmærksom på og på, at det højt besungne forsigtighedsprincip fra regeringen er noget, man taler om, men ikke noget, man leverer på.

Ordføreren.

Hvis det var sådan, som Venstres ordfører prøvede at tegne et billede af i sin ordførertale, nemlig at her går vi ud og brænder penge af, at vi holder en kæmpe rødvins- eller champagnefest, giver skattelettelser, der ikke er råd til, eller hvad det nu skal være, kunne man måske sige, at der var noget om snakken. Men Venstres ordfører blev også nødt til at bekræfte hr. Nadeem Farooq – Det Radikale Venstres skatteordfører – i, at det her ikke er penge, som vi farer ud og bruger. Den forudsatte forbedring af den offentlige saldo, som det her lovforslag sikrer os, når det bliver vedtaget, bliver jo alene anvendt til at afdrage på den offentlige gæld.

Jeg er rigtig ked af, hvis det gør Venstres ordfører sådan lidt trist, at det faktisk er den nuværende regering, der har fået Danmark ud af den EU-henstilling, vi havde fået. Vi har ført en økonomisk ansvarlig politik og har sørget for, at hvis man igen skulle komme i den situation, at det ikke er os, der holder tøjlerne, vil der på en helt anderledes måde være grundlæggende styr på, at dansk økonomi ikke kan løbe af sporet på den måde, som vi så i de bragende og buldrende 00'er.

Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det her er jo om et forslag, der skal lave en fremrykning af beskatningen på kapitalpensioner – et forslag, som vi har behandlet to gange tidligere, og begge gange sagde vi i Dansk Folkeparti nej tak til fremrykningen. Og det er jo, fordi det her blot er en fremrykning af pensionsbeskatning, altså en fremrykning af likviditet, en indtægt – kald det, hvad man vil – som man ellers ville få om rigtig mange år. Og i tilfældet med Lønmodtagernes Dyrtidsfond er det måske om nogle få år.

Men vi synes virkelig, det er en dårlig idé, for der er jo brug for de her penge senere hen. Man kan jo sige, at det her er en fremrykning, der udhuler den langsigtede finansiering af velfærdssamfundet. Kort sagt er det jo som at tisse i bukserne – pengene varmer rigtig meget i kassen nu, hvor man har en EU-henstilling hængende over hovedet, men de mangler jo så senere, når man skal bruge dem, når folk forlader arbejdsmarkedet. Og det er jo altså grundlæggende en dårlig måde at finansiere vores samfund på.

Vi synes jo, at det nuværende pensionssystem er rigtig godt, og at dem, der har etableret det, har været meget fremsynede ved at lave det på den måde, hvor beskatningen falder, når man stopper med at være erhvervsaktiv og er ude af arbejdsmarkedet. Og her kommer der så ofte nogle ekstra offentlige udgifter, fordi man så skal på folkepension osv. Vi synes, det er drønærgerligt, at man for at undgå en EU-henstilling vælger at bruge den slags budgettekniske tiltag, som bare flytter finansieringen fra senere hen til nu. Det synes vi er en uansvarlig måde at finde en engangsfinansiering på.

Det samme gælder egentlig den anden del af forslaget om Lønmodtagernes Dyrtidsfond, hvor afgiften også nedsættes. Man får godt nok en rabat på 2½ pct., men igen synes vi, at det er en dårlig måde at finansiere en finanslov på. Det er samme dårlige princip som før. Vi synes grundlæggende ikke, det er en hensigtsmæssig måde at gøre det på, og derfor kan vi ikke støtte det. Men jeg vil sige, at jeg godt kan forstå de privatpersoner, som selvfølgelig bliver glade for at få en skatterabat på 2,7 pct., når det gælder kapitalpensioner, eller 2½ pct., når det gælder Lønmodtagernes Dyrtidsfond. Men når man kigger på det på et sådan overordnet plan, ud fra en samfundsmæssig vinkel, er det altså ikke en god metode at finansiere en finanslov på, så vi kan fra Dansk Folkepartis side ikke støtte det her forslag.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Vi er jo helt enige i, at EU ikke skal styre den økonomiske politik i Danmark med de forskellige mærkelige regler, de har opbygget, og straffesanktioner, og hvad ved jeg. Men nu er de der jo. Det er jo et fact of life, at de der EU-sanktioner er der. Så mener Dansk Folkeparti, at vi bare skulle have påtaget os et nyt sæt sanktioner? Eller hvor skulle vi have sparet for at undgå at komme i nærheden af EU's grænser for, hvad vi må have af underskud?

Ordføreren.

Vi mener i hvert fald helt klart, at det er en dårlig idé, at man bare fremrykker beskatningen, altså tager en indtægt, som skulle være kommet ude i fremtiden, og så siger, at den kommer nu. Det afhjælper jo ikke noget problem. Så står man jo bare og mangler pengene på det tidspunkt. Så det skulle man have håndteret i finansloven på en anden måde, enten ved at man brugte færre penge, eller ved at man valgte at sige, at man så fik et større underskud, og så skulle man have taget kampen med EU. En af delene skulle man have gjort.

Jeg synes i hvert fald, det er en dårlig måde at spille hasard med vores pensionssystem på, hvor man tilbage for rigtig mange årtier siden var fremsynede, da man etablerede det og lavede det sådan, at man fik skatteindbetalinger på det tidspunkt, hvor man faktisk også havde brug for indtægterne. Det her synes jeg er en rigtig dårlig måde gøre det på.

Frank Aaen.

Nu synes jeg bare, at vi må have et ordentligt svar. Altså, skal vi gøre det her for at undgå de sanktioner, som jo var resultatet under den forrige regering, som Dansk Folkeparti støttede, eller skal der spares? Og hvis der skal spares, hvor skal der så spares? Det bliver man da nødt til at give et svar på. Man kan ikke bare sige, at man synes, det er en rigtig dårlig idé. Man er nødt til at have en idé om, hvad man så skulle have gjort, og det er sådan set bare det, jeg efterlyser.

Ordføreren.

Jeg synes altså ikke, det er Dansk Folkepartis ansvar at forklare, hvad man ellers skulle gøre i finanslovsforhandlinger, hvor vi ikke var indkaldt. Jeg synes da, at det er de partier, der har indgået finanslovsaftalen, der har ansvaret for at finansiere det på en meget uhensigtsmæssig måde og en meget uansvarlig måde. Det her afleverer jo bare regningen i børneværelset om 20 eller 30 år, for så er det børnene, der kommer til at finansiere det her, når pengene så mangler. Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at man nu prøver at sige, at det så må være de partier, som ikke er med i finanslovsaftalen, der så skal anvise en finansiering. Det må I altså selv stå for at rydde op i, altså med hensyn til hvordan I nu har valgt at bruge fremtidige indtægter allerede i dag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er hr. Nadeem Farooq fra Radikale Venstre.

Tak. Det afgørende er, at den danske økonomiske politik er effektiv og veltilrettelagt. Det er desuden vigtigt, at den til enhver tid siddende regering hele tiden udviser rettidig omhu, og samtidig med det skal regeringen også være i stand til at stimulere væksten og beskæftigelsen. Når jeg taler om rettidig omhu, mener jeg, det er vigtigt, at vi lever op til EU-kravene, og at vi hele tiden sørger for at undgå henstillinger fra EU.

Det er i det lys, vi skal se den her pensionspakke, som lovforslaget handler om. Formålet med pensionspakken er at sikre, at vi også fremadrettet kan understøtte væksten og beskæftigelsen, alt imens vi reducerer risikoen for, at Danmark modtager en EU-henstilling om at nedbringe det offentlige underskud. Så samlet set kan Radikale Venstre støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Jeg skal høre den radikale ordfører, om det her princip, vi har med pensionsopsparing og pensionsbeskatning i Danmark, er et princip, som Det Radikale Venstre støtter. Princippet er dette, at pensionsmilliarderne kommer til beskatning, når folk er blevet gamle, fordi det er klogt, at de penge kommer i statskassen, når vi har brug for dem til ældrepleje, sygehusvæsen osv. osv., hvilket er forbundet med, at folk bliver gamle.

Ordføreren.

Ja, det er et godt princip.

Hr. Ole Birk Olesen.

Men det er ikke godt nok til, at det skal fastholdes i finansloven for 2015, forstår man.

Ordføreren.

Det er et godt princip, men pensionssystemet er ikke mejslet i granit i den forstand, at det ikke også indgår i den samlede økonomi og den samlede økonomiske politik.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.

Lovforslaget er en udmøntning af pensionspakken fra oktober 2014, som SF er en del af. Forlængelsen med 1 år af den eksisterende afgiftsrabat på 2,7 procentpoint og en nedsættelse af afgiften på udbetaling fra Lønmodtagernes Dyrtidsfond med 2,5 procentpoint sørger for, at Danmark ikke overskrider EU's grænse for statsunderskud på 3 pct. af BNP. Med indgrebet vil vi skabe et merprovenu på knap 15 mia. kr. i 2015. Forslaget er således med til at sikre, at vi kan fortsætte med at understøtte vækst og beskæftigelse i Danmark uden at gå på kompromis med en ansvarlig økonomisk politik. Som det tydeligt fremgår af aftalen om næste års finanslov, understøtter vi netop de vækstrettede initiativer, samtidig med at der er rum til at investere i forbedringerne af vores fælles velfærd.

SF støtter således lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig for en kort bemærkning. Den næste ordfører er hr. Frank Aaen.

Lad mig lige fortsætte debatten fra før med Dansk Folkeparti. Jeg synes, at det er for nemt bare at gå herop og pege fingre ad andre om, hvad vi gør for at sikre, at vi på den ene side holder os fri af EU's krav om, hvor stort underskuddet for Danmark må være – som vi er aldeles imod, men som er en realitet, som støttes af næsten alle partier i Folketinget på nær Enhedslisten og Dansk Folkeparti, og jeg kan ikke huske, om Dansk Folkeparti har stemt for det et par gange, det har Dansk Folkeparti sikkert – og så på den anden side finder den her løsning med at lave en ansvarlig politik, der sikrer penge til velfærd og til forbedringer i sundheden for de ældre, og altså ved at undgå at komme i karambolage med EU's krav. Jeg synes, det er for nemt bare at gå op og sige, at det er man imod. Jeg synes, man er nødt til at have en klar mening om, hvad der så skulle være sket.

Så vil jeg sige at Enhedslisten grundlæggende er imod den private pensionsopsparing, vi har i Danmark, som jo betyder, at man har enten det, man kalder bortseelsesret eller fradragsret, når man indbetaler penge på en pensionsordning. Og jo rigere man er, jo flere penge kan man trække fra og undgå at få til beskatning før engang langt ude i fremtiden. Vi har altid syntes, at det var et rigtigt dårligt system.

Jeg kan ikke huske det – skatteministeren kan måske huske tallene – men jeg tror, at det er noget med 3.000 mia. kr., der efterhånden ligger i pensionsformuer; det er i hvert fald et helt ufatteligt beløb. Og cirka halvdelen af de penge – måske knap halvdelen i dag med de lavere skatter fra de rige – er jo så udskudt skat. Det vil sige, at vi i virkeligheden i Danmark har et enormt tilgodehavende i pensionsformuerne, som er skat, der på et tidspunkt skal betales. Til gengæld har vi en statsgæld, vi betaler renter af – heldigvis ikke ret meget, men vi dog betaler renter af den. Og så har vi altså de her EU-henstillinger, som hele tiden hænger som økse over dansk økonomi.

Hvis man simpelt hen bare ændrede den måde at lave pensionsopsparing på, ville det ikke gå ud over pensionisterne, når de til sin tid skulle gå på pension. Så ville man bare undgå, at vi har en enorm statsgæld og et endnu større tilgodehavende ude i pensionskasserne, hvor det er pensionskasserne, der bestemmer, hvad alle de penge skal bruges til, i stedet for at vi kollektivt kunne tage stilling til, hvordan den samfundsmæssige formue, der er – for det er jo en samfundsmæssig formue, der ligger i pensionskasserne – kunne bruges mest fornuftigt.

Så vi er imod systemet, og derfor støtter vi selvfølgelig også, at noget af den beskatning, som på et eller andet tidspunkt skal betales, bliver fremrykket så meget som muligt – for os gerne endnu før end det, der er lagt op til her, og også gerne uden at give en stor skatterabat. For det er jo det, der sker: Man sparer en hel del penge i skat, hvis man bruger den her mulighed, der åbnes op for med det her lovforslag. Vi synes alligevel, det er en god idé, men i virkeligheden burde man bare afskaffe nogle af de her skattebegunstigelsesordninger og sørge for, at der kom bedre orden i den offentlige økonomi. Men altså, Enhedslisten støtter forslaget.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Hr. Frank Aaen sagde i starten af sin tale, at den her øvelse med at fremrykke beskatningen af kapitalpensioner var for at sikre finansieringen til en række tiltag på bl.a. ældre- og sundhedsområdet osv. Jeg vil bare høre, om hr. Frank Aaen kan bekræfte, at det er det, pengene er gået til. For det står jo lidt i kontrast til det, som den radikale ordfører prøvede at sige, nemlig at de her penge går til at betale gæld af med. Så man kan jo ikke både bruge pengene til finansiering af en række tiltag og samtidig bruge dem til at betale gæld af med. Så hvad er sandheden i det?

Ordføreren.

Der er jo nogle gange, at to ting godt kan være sandt på samme tid. Det sker indimellem. Her er det med til at sikre et råderum til at lave finanslov for bl.a. til fordel for sundhed og de ældre, bedre pasning af børn, bedre indsats for klima og miljø. Det er der penge til på finansloven, og samtidig kommer der så mange penge ind med det her lovforslag, at man samtidig kan nedbringe den offentlige gæld. Så jeg tror bare, man må sige, at begge dele opnås med det her forslag, hvis man altså stemmer for det selvfølgelig.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Men er det ikke korrekt, at hvis man ikke havde lavet den her øvelse, som vi gør med det her lovforslag, havde man ikke fået 15 mia. kr. i kassen? Og får man ikke de 15 mia. kr. i kassen, er der ikke råd til alle de tiltag, man laver på finansloven, ergo er det her jo et direkte finansieringstiltag for at kunne komme med alle de gode gaver, man nu kommer med med finansloven. Og hvis det, jeg forudsætter i mit spørgsmål, nu er korrekt, kan man jo ikke sige, at man bare betaler de 100 pct. af på gælden. Begge ting kan jo ikke være rigtige. Man kan jo ikke sige, at vi kun bruger det her til at betale af på gælden, så vi har pengene til at bruge senere, når folk går på pension, og samtidig sige, at det går til at finansiere en masse tiltag med nu. Begge ting kan altså ikke være korrekt.

Ordføreren.

Nu sagde jeg ikke 100 pct. Jeg sagde: lidt til det ene og lidt til det andet. Det var mit udsagn. Og nu skal man jo passe på med, hvad der er godt for fremtiden. I virkeligheden er en bedre velfærd, bedre omsorg for de ældre, bedre sundhedsvæsen og bedre indsats for miljø og klima investeringer i fremtiden. I virkeligheden tror jeg, det er meget bedre for samfundet, at vi investerer i velfærd og miljø og klima. Det er en meget bedre investering, oven i købet også, hvis man regner med procentafkast. Der er meget højere procenter, end hvis man lader pengene stå i pensionsformuer, der er private. Så jeg mener, at det på alle tangenter er korrekt, og jeg forstår simpelt hen ikke, at Dansk Folkeparti ikke kan tilslutte sig det.

Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Baggrunden for, at vi behandler det her lovforslag, er, at regeringen ikke har styr på sine finanser. Det er ikke noget, jeg påstår, men det er noget, som regeringen indrømmer. Regeringen frygter, at underskuddet på de offentlige finanser vil være større end de 60 mia. kr., som regeringen budgetterer med i sin finanslov for 2015. Og hvis underskuddet bliver bare 1 mia. kr. større, end de 60 mia. kr., så risikerer regeringen at få en henstilling fra EU om, at vores underskud overstiger 3 pct. af BNP. Det kan få alvorlige følger for dansk økonomi. Omverdenen og finansmarkederne mister tillid til, at Danmark er et land, der altid overholder EU's regler, og dermed mistes der tillid til dansk økonomi i det hele taget.

Så derfor har regeringen besluttet at forlænge en rabat for udbetaling og konvertering af kapitalpension. Det er en rabat på 2,7 procentpoint på den afgift, som er på udbetalingen, og regeringen vil indføre en ny rabat på 2,5 pct. på udbetalinger af penge fra Lønmodtagernes Dyrtidsfond. På den måde er forventningen, at når disse to rabatter kun gælder i 2015 og ikke i 2016 og 2017, vil der være en masse mennesker, der foretrækker at få deres pensionspenge udbetalt i 2015. Og så vil der altså være flere penge til beskatning, og det vil give 15 mia. kr. mere i statskassen, således at regeringen kan overskride sin finanslovs underskud med 15 mia. kr. uden at komme i karambolage med EU's regler.

Det støtter vi ikke. Vi støtter ikke, at regeringen på den måde kan bruge af penge, som skulle have været til beskatning senere hen, hvor vi har brug for pengene, fordi flere danskere bliver ældre og har brug for ældrepleje og sundhedsbehandling. Regeringen tager allerede de penge nu og bruger dem på at finansiere et overforbrug på sin finanslov.

Man skal huske på, at den her regering kom til i 2011. Der overtog den et underskud på de offentlige finanser på 37 mia. kr. Det beskrev regeringen dengang som et håndværkertilbud. Økonomien var et håndværkertilbud, da regeringen overtog økonomien med et underskud på 37 mia. kr. på de offentlige finanser. Nu går det meget bedre med økonomien, siger regeringen, for den har ført så fortræffelig en politik, at det går rigtig meget bedre. Og dog budgetterer den med et underskud i 2015 på 60 mia. kr. – ikke 37 mia. kr., men 60 mia. kr., som endda forventes at blive større end de 60 mia. kr., fordi regeringens prognoser for væksten i økonomien og oliepriserne osv. ikke hænger sammen. Og derfor har den brug for de 15 mia. kr. mere. Det hænger ikke sammen for den her regering. Regeringens økonomiske politik er kaput.

Men vi under jo danske pensionsopsparere at kunne trække deres pension ud til en lavere beskatning, end de ellers ville kunne gøre. Vi synes, at skatterne i Danmark er for høje, også skatterne på den pensionsopsparing, som danskerne gerne vil trække ud. Så derfor har vi meget, meget svært ved at sige nej til, at de skal få en rabat. Vi synes ikke om, at den rabat fører til, at regeringen får nogle flere penge, den kan finansieres sit overforbrug med, men vi synes om, at danskerne får rabatten. Derfor må vi afveje de to modstridende hensyn, og vi ender med at sige, at vi støtter lovforslaget af hensyn til danskerne, selv om vi er meget tilbøjelige til at være imod, fordi vi ikke under regeringen, at den skal have lov til at finansiere sit overforbrug med penge, som den tager ud af de fremtidige pensionsudbetalinger.

Men summa summarum bliver vi nok nødt til at støtte dette lovforslag.

Det affødte ikke nogen korte bemærkninger. Så er den sidste taler i rækken hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Udgangspunkt for forslaget er jo en falliterklæring for regeringens økonomiske politik. Man henter så at sige nærmest fiktivt nogle penge ind i kassen for at overholde konvergenskrav, for at finansiere et alt for stort velfærdssystem og for at give nogle gode gaver til vennerne i Enhedslisten og SF, og så gør man det, at man bruger løs af finansieringen af fremtidens samfund. Det gjorde man jo allerede, da man kom med ekstra skatter og afgifter for 5-6 mia. kr. i november, december, januar måned i årsskiftet mellem 2011 og 2012, da man skulle lave finansloven for 2012. Et af elementerne i afgifts- og skattestigningerne på 5-6 mia. kr., afhængigt af om vi tog registreringsafgiften med eller ej, var en forhøjelse af PAL-skatten. Det vil sige, at man simpelt hen forhøjede skatten på pensionsopsparingerne.

Det er jo den helt forkerte vej at gå; vi må jo være med til at præmiere og fremme, at man i vores samfund sparer op til alderdommen og sparer op til sin egen pension, så man ikke ligger samfundet til last. Men alligevel hævede regeringen altså PAL-skatten og gjorde det mindre attraktivt at spare op, og man begyndte altså allerede dér at lægge op til, at flere skulle forsørges af det offentlige, når de pensioneres. Det vil det her jo også føre til. Nu kan man hæve pengene tidligere fra sin kapitalpension og også fra noget af LD's aldersopsparing og så få den lille præmie oveni på de 2½ pct.

Vi er i det samme dilemma, som mine venner i LA også har været. For på den ene side opfatter vi forslaget her lidt som at tisse i bukserne – det bliver lige varmt nu her i 2015, som finansloven gælder for, hvor man har nogle penge at bruge af, for mange penge, i forhold til hvad man egentlig skulle have, men så bliver det jo altså meget koldt om nogle år, når man skulle have brugt beskatningen af de her midler. Så det er den forkerte vej at gå – makroøkonomisk politik. På den anden side er udgangspunktet jo den enkelte borger, og den enkelte borger får mulighed for selv at hæve sin opsparing med en fornuftig gevinst, og det vil alt andet lige på bundlinjen være til fordel for den enkelte dansker.

Ud fra hensynet til, at vi lovgiver her i Folketinget for danskerne, for det enkelte individ, og vi ikke rigtig kan lovgive om regeringens letsindige, uansvarlige økonomisk politik, selv om vi gerne ville, så ender vi i Det Konservative Folkeparti med at ville stemme ja til regeringens forslag her.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det skatteministeren for en afrunding.

Tak for det, formand. Først og fremmest tak for den overvejende positive modtagelse af forslaget. Der var lige nogle, der skulle igennem nogle mellemregninger, og de forskellige ordførere har jo også redegjort meget nøje for, hvordan man er nået frem til det.

Lovforslaget er som bekendt en udmøntning af den forståelse om en pensionspakke, som regeringen har opnået med SF og Enhedslisten. Formålet er at sikre, at vi fortsat kan understøtte vækst og beskæftigelse, samtidig med at vi reducerer risikoen for, at Danmark skulle kunne modtage en ny EU-henstilling om at nedbringe et offentligt underskud.

Det er afgørende for regeringen at føre en ansvarlig økonomisk politik, som lever op til de krav, der stilles til os, herunder fra EU og i vores egen budgetlov. En ny henstilling fra EU ville medføre uro om dansk økonomi. Med dette lovforslag styrkes den offentlige saldo på kort og mellemlang sigt, og dermed lægger vi en passende margen til EU's grænse for underskud på den offentlige saldo i EU's stabilitets- og vækstpagt. Desuden har vi jo forudsat, at forbedringen af den offentlige saldo, som lovforslaget medfører, alene anvendes til at nedbringe den offentlige gæld. Det er ansvarligt og sikrer en sund offentlig økonomi, også på længere sigt.

Så synes jeg ikke, man skal glemme, at forslaget jo rent faktisk også kan ses som en økonomisk håndsrækning til kontohavere i Lønmodtagernes Dyrtidsfond. Afgiftsrabatten er på 2,5 pct. af værdien af opsparingen. For den gennemsnitlige LD-opsparing, som er på 85.000 kr., svarer det til en afgiftsrabat på mere end 2.000 kr.

Med hensyn til konkrete tekniske spørgsmål kan vi jo tage dem undervejs i udvalgsbehandlingen. Jeg vil i hvert fald gerne sige tak for den debat, der har været, og ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Ole Birk Olesen.

De 15 mia. kr., som kommer ind med det her lovforslag, skal ifølge skatteministeren alene bruges til at nedbringe den offentlige gæld. Men den offentlige gæld, som det skal nedbringe, er jo den offentlige gæld, som stiftes, fordi der er et overforbrug i finansloven for 2015. Altså, man stifter gæld for at finansiere et forbrug, og så bruger man så de her penge fra pensionsmilliarderne til at betale gælden. Men det er jo det samme, som at man tager pengene og bruger dem til forbruget. Er skatteministeren ikke enig med mig i det?

Ministeren.

Det, vi gør, er at vi skaber den nødvendige margen, sådan at vi ikke står i den situation, at vi kommer til at ramle ind i en EU-henstilling, hvis der er konjunkturer, som måtte bevæge sig en lille smule usikkert. Det er jo klart, at med den verden, der er omkring os, kan der være enkeltelementer, som kan påvirke i en given retning, og ved hjælp af den her metode får vi sikret os den nødvendige sikkerhedsmargen.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen vi er vel enige om, at regeringen budgetterer med et underskud i sin finanslov for 2015 på 60 mia. kr. Så er der en række meget optimistiske forudsætninger, der ligger til grund for det, og som regeringen ikke længere tror på. Den tror ikke længere på de optimistiske forudsætninger, så derfor har den brug for 15 mia. kr. mere. Men det handler jo om, at regeringen i sin finanslov for 2015 har offentlige udgifter på mindst 60 mia. kr. mere, end den her offentlige indtægter for. Og det her forslag om at hive 15 mia. kr. af pensionsmilliarderne ind handler jo om at finansiere de ekstra offentlige udgifter i forhold til indtægterne. Det handler jo ikke om gæld, det handler om at finansiere offentligt forbrug.

Skatteministeren.

Men grundlæggende er det et spørgsmål om at sikre den her sikkerhedsmargen, sådan at vi ikke kommer i karambolage med den her 3-procentsgrænse. Og det skal selvfølgelig bl.a. ses i lyset af risikoen for svækkede vækstudsigter i forhold til augustgrundlaget. Og så må vi jo se, når der offentliggøres en ny Økonomisk Redegørelse midt i december med opdaterede skøn for de offentlige finanser. Men på den her måde sikrer vi os i hvert fald, at der er en nødvendig sikkerhedsmargen.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.

Skatteministeren siger, at det her indgreb skyldes svækkede vækstforudsætninger. Så er det jo ret interessant at vide, hvornår regeringen fandt ud af, at der var svækkede vækstforudsætninger, for regeringen fremsatte sit finanslovsforslag i slutningen af august, og allerede da blev regeringen kritiseret for at være for optimistisk. Regeringen går længere end det, regeringen mente var ansvarligt ved fremsættelsen af sidste års finanslovsforslag, og så er det bare påfaldende, at man 5 uger efter fremsættelsen af finanslovsforslaget kommer med et indgreb, der skal sikre ekstra likviditet i kassen, fordi man allerede da er klar over, at forudsætningerne for ens eget finanslovsforslag er skredet.

Derfor er jeg bare interesseret i at vide: Hvornår begynder regeringen at få tanker om at lave den her pensionspakke?

Ministeren.

For at kunne give et fuldstændig præcist svar om datoer vil jeg gerne bede om at få det spørgsmål skriftligt.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Altså, jeg må sige, at det altså er rimelig besynderligt, at skatteministeren ikke kan sige, hvornår man påbegynder det her arbejde, men det spørgsmål skal jeg så stille skriftligt for at håbe på, at vi på den måde kan komme det nærmere. For det virker bare ikke særlig troværdigt, at regeringen i slutningen af august fremsætter et finanslovsforslag og så allerede i starten af oktober finder ud af, at det er helt galt.

Når skatteministeren så siger, at det her skyldes svækkede vækstforudsætninger, skal jeg bare høre, om skatteministeren vil nævne bare ét forslag i den finanslovsaftale, som regeringen valgte at lave i november med SF og Enhedslisten, som gør noget ved de bristede vækstforudsætninger. Altså, hvilke nye initiativer er der i finanslovsaftalen mellem regeringen, SF og Enhedslisten, der skaber mere vækst i Danmark?

Skatteministeren.

Altså, helt grundlæggende må det være sådan, at hvis jeg skal give en dato, og det går jeg ud fra at Venstres ordfører er interesseret i, så må jeg jo respektfuld også kunne huske den dato ret præcist, og jeg har simpelt hen ikke min kalender med her på talerstolen, så jeg er i stand til at kunne sige, nøjagtig hvornår det har været. Derfor synes jeg også, det mest rimelige er, at jeg giver den besvarelse skriftligt, simpelt hen af hensyn til at få den så korrekt som overhovedet muligt. For om det nu lige har været en torsdag eller en lørdag, eller hvad det har været, skal jeg ærligt indrømme at jeg faktisk ikke kan huske på stående fod.

Nu kan jeg se på formanden, at min taletid er opbrugt.

Ja, så er tiden sådan set gået for besvarelsen. Tak til skatteministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Og hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, er det vedtaget.