Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 50:

Forslag til lov om ændring af straffeloven og lov om fuldbyrdelse af straf m.v. (Samfundstjeneste m.v.).

Af justitsministeren (Mette Frederiksen).

(Fremsættelse 05.11.2014).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jan E. Jørgensen som Venstres ordfører.

I Venstre mener vi, at forbrydelse og straf hører sammen. Det er der et stærkt signal i, og det skal vi holde fast i. Men straf behøver ikke være fængsel. Brug af samfundstjeneste i stedet for fængselsstraf kan i mange tilfælde være et godt alternativ. Samfundstjeneste er dog ikke problemfrit. Vi skal huske offeret og det, der kaldes retsfølelsen, men som man jo også bare kunne kalde god gammeldags retfærdighed. Derfor kan samfundstjeneste efter Venstres opfattelse ikke komme på tale ved meget alvorlige personfarlige forbrydelser, mens det i andre tilfælde kan være fornuftigt og medvirke til at nedbringe kriminaliteten.

Derfor er det også vigtigt at understrege, at mere samfundstjeneste skal indføres, ikke fordi vi synes, at det er synd for forbryderen, men fordi vi gerne vil have, at forbryderen holder op med at være forbryder. De positive virkninger af samfundstjeneste som f.eks. fald i tilbagefald til kriminalitet, den såkaldte recidivprocent, er således et afgørende argument for, at samfundstjeneste oftere bør bruges som et alternativ til fængselsstraf, og derfor ser vi i Venstre som udgangspunkt positivt på regeringens forslag.

Vi har dog alvorlige forbehold, som betyder, at vi ikke kan stemme for lovforslaget i den form, det har nu, men hvis justitsministeren er villig til at gå i realitetsforhandlinger med Venstre om indholdet, så kan der vedtages en langtidsholdbar lov med et bredt flertal.

Konkret foreslår regeringen, at samfundstjeneste skal kunne bruges over for et bredere felt af kriminalitetsformer, først og fremmest ved førstegangsovertrædelser, der ikke har karakter af organiseret eller banderelateret kriminalitet, og det lyder fornuftigt. Venstre kan dog ikke acceptere yderligere lempelser i forbindelse med vold. Allerede i dag kan domstolene idømme samfundstjeneste ved simpel vold, men det forudsætter, at gerningsmanden er ung, eller at volden skyldes tidligere uoverensstemmelser. Vi mener, at den grænse er trukket det rigtige sted.

Desuden mener vi, at timetallet for samfundstjeneste skal øges, så straffen i højere grad svarer til en fængselsstraf. Det virker urimeligt, at 2 år i fængsel kan veksles til blot 300 timers samfundstjeneste – eller sagt på en anden måde: 17.520 timer i fængsel kan man altså klare med 300 timers arbejde. Eller sagt på en tredje måde: 1 døgn i fængsel svarer til mindre end en halv times arbejde i en vuggestue, og så hårdt er det trods alt ikke at arbejde i en vuggestue. Vi vil derfor gerne drøfte omregningstabellen i forslaget under udvalgsarbejdet.

Straffens afskrækkende virkning skal vi ikke undervurdere. Derfor er det også vigtigt, at ny kriminalitet, som begås i prøvetiden, har konsekvenser, og derfor støtter vi varmt forslaget om skærpelse i forbindelse med ny kriminalitet i prøvetiden, så der er en reststraf, selv om den kriminelle har udført sin samfundstjeneste. Det er med til at understrege alvoren i, at en betinget dom med vilkår om samfundstjeneste stadig kan udløse en relativt lang ubetinget fængselsstraf.

Mennesker, som i deres unge år begår noget kriminelt og får en fængselsdom, risikerer at komme i dårligt selskab, mens de er i fængsel. Den negative påvirkning fra andre indsatte kan få betydning for, om den unge tilbringer resten af sit liv i en kriminel løbebane. Det er desværre velkendt, at et fængselsophold kan føre til mere kriminalitet, og at nogle hardcorekriminelle ligefrem bruger fængslet til at rekruttere nye bandemedlemmer.

Derfor er vi som sagt positive over for en øget brug af samfundstjeneste, men vi afventer den videre behandling af forslaget, før vi kan tilkendegive vores endelige holdning, ligesom vi har en række spørgsmål, som vi ønsker afklaret. Det drejer sig bl.a. om kontrollen med de private virksomheder, hvor man nu lægger op til at kriminelle skal kunne udføre samfundstjeneste. Det er vigtigt at sikre, at der ikke kan finde misbrug sted, men det vigtigste er altså spørgsmålet om vold. Så hvis regeringen fastholder, at 1½ års fængsel for helt uprovokeret vold begået af en voksen skal kunne klares med 300 timers samfundstjeneste, så bliver det uden Venstres støtte, og mit gæt vil være, at så bliver det også uden befolkningens.

Tak til ordføreren. Fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.

Kriminaliteten i Danmark går ned på stort set alle områder. Det er glædeligt, for det betyder, at færre danskere ender som ofre for kriminelles helt uacceptable handlinger. Vi Socialdemokrater er optaget af at forebygge kriminalitet. Jo færre der begår kriminalitet, jo færre bliver ofre, og vi er meget optaget af, at de, der forbryder sig mod loven, får en straf, der sikrer, at forbrydelsen ikke gentager sig. Det er på den baggrund, vi står her i salen i dag. For selvfølgelig skal det have en konsekvens, hvis man forbryder sig mod fællesskabets spilleregler. Det er kernen i vores retssamfund, at der følger en konsekvens, en straf, hvis man bryder lovgivningen. Men hvorfor straffer vi?

Det spørgsmål ved jeg deler vandene blandt de politiske partier, der er samlet her i Folketingssalen. Og lad mig derfor slå den socialdemokratiske holdning helt fast: Straf handler om retfærdighed. Det handler om, at der er en konsekvens ved at bryde lovgivningen. Men vi må aldrig, aldrig straffe for straffens skyld. Derimod må det være formålet at sikre, at forbrydelsen ikke begås, eller at forbrydelsen ikke gentager sig. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, afspejler netop denne anskuelse. Forslaget skal sikre en udvidelse af brugen af samfundstjeneste som alternativ til ubetinget fængsel ved førstegangsovertrædelser, der ikke har karakter af organiseret eller banderelateret kriminalitet. Som eksempel er nævnt sager, der omfatter simpel vold.

Dermed vil jeg også afvise den myte, der har været fremme, om, at voldspersoner, der har været skyld i, at en anden person er bortgået ved døden, skal direkte ind i en børnehave frem for at komme fængsel. Det er altså ikke tilfældet med det her lovforslag.

Vi har bedt eksperter i form af Straffelovrådet om at vurdere, hvorvidt det har en positiv effekt at anvende samfundstjeneste yderligere. Og anbefalingerne er klare: Det giver mening at bruge denne strafform. Det kan være medvirkende til at få kriminelle til ikke at gentage deres uacceptable gerninger.

Ud over den ydeligere anvendelse af samfundstjeneste foreslås det, at der for de lidt længere straffe på mere end 3 måneders fængsel indføres en ordning, så der ved ny kriminalitet udløses en reststraf svarende til en tredjedel af den betingede fængselsstraf, når samfundstjeneste er udført. Det betyder, at ny kriminalitet i prøvetiden straffes hårdere end i dag. Forslaget indebærer også, at op til en tredjedel af samfundstjenesten efter Kriminalforsorgens bestemmelser skal kunne bestå af deltagelse i et særligt behandlings- eller uddannelsesprogram.

Som retsordfører møder jeg ganske ofte tidligere kriminelle, og det er slående, hvor mange af dem der peger på, at det først var erkendelsen af at være en del af fællesskab og være noget for andre og gøre noget for andre, der fik dem ud af kriminalitet. Og det er lige præcis det, som det her forslag understøtter.

Som retsordfører møder jeg også mange ofre for kriminalitet, og ja, de er selvfølgelig optaget af, at det har en konsekvens for deres gerningsmand, at denne har forvoldt skade. Men jeg må også sige, at jeg ikke tror, jeg har mødt en eneste, der ikke håber på, at gerningsmanden kommer på bedre tanker og lægger den kriminelle løbebane bag sig. Og derfor er det klart, at vi skal bruge de mest effektive redskaber til at forebygge, at forbrydelsen gentager sig.

Med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater kan støtte forslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Kim Christiansen som Dansk Folkepartis ordfører.

Som det fremgår af lovforslaget, er formålet jo at øge anvendelsen af samfundstjeneste som erstatning for ubetinget fængsel. Og det er ikke, fordi jeg eller Dansk Folkeparti er imod samfundstjeneste, det kan være ganske udmærket i nogle situationer, men i det her tilfælde lægger man op til, at der i flere sager om simpel vold skal bruges samfundstjeneste, når det er førstegangstilfælde, og det er jeg mildest talt dybt rystet over. Vi har en justitsminister, som gerne vil fremstå som lovens vogter, som den skrappe, og her må jeg indrømme at justitsministeren fremstår uendelig svag.

Ud fra lovforslaget kan man også drage den konklusion, at det sådan set er okay at slå en ned på gaden. Første gang bliver man belønnet, som hr. Jan E. Jørgensen var inde på, med lidt samfundstjeneste sådan i ny og næ, når det kan passe ind i ens øvrige kalender, og anden gang falder hammeren så. Men jeg tror ikke på den der præventive virkning, som Socialdemokratiets ordfører var inde på. Jeg kan ikke se, at der er en præventiv virkning i, at man bliver idømt samfundstjeneste for at slå et menneske ned på gaden første gang.

Argumentet skulle så være, at så bliver lovovertræderen jo ikke udsat for de her negative påvirkninger, der kan være i et fængsel. Det skulle lovovertræderen så måske have tænkt på, inden volden blev begået. Og så kunne jeg jo godt være lidt mere bekymret for de negative konsekvenser for offeret – og offeret er der ikke tænkt ret meget på i det her lovforslag. Der skal ikke herske tvivl om, at Dansk Folkeparti ikke ønsker at slække på det her område, vi ønsker at skærpe straffen over for voldspsykopater.

Jeg ved ikke, om ministeren så, at der i løbet af ugen var et program i tv om politiets arbejde, hvor det meget tydeligt fremgik, hvor lille respekten er for politiet, når de kommer ud og skal passe deres arbejde. Der bliver råbt skældsord mod dem, som jeg ikke vil stå her og gentage fra Folketingets talerstol. Og oven i købet skal politiet så også lide den tort, det er, at når man endelig har fanget de her lømler, kan man altså møde dem, når man henter sine børn i vuggestuen, for så har de fået lidt samfundstjeneste. Det er altså ikke animerende for politiets arbejde. Det er i hvert fald ikke noget der, hvis jeg var politibetjent, ville gøre, at jeg fik mere lyst til at passe mit arbejde.

Noget af det, som vi i Dansk Folkeparti også godt kunne tænke os at få fokus på i forbindelse med sådan en lov, er hele sagen om bøder. Det er i lovforslaget nævnt, at man vil afskaffe muligheden for at idømme en betinget bøde, altså idømme en bøde, der ikke skal betales – det virker i sig selv også grotesk – men jeg forstår det således, at man så fremadrettet ønsker, at alle bøder bliver ubetingede. Og jeg kunne jo også godt forestille mig, at det var noget af det, man kunne konvertere til samfundstjeneste, for mange af de her bøder bliver ganske enkelt ikke betalt, og så kunne man jo pulje dem lidt, og så kunne de personer så arbejde det af i stedet for. Der kunne samfundstjeneste jo være ganske, ganske udmærket.

Hr. Jan E. Jørgensen var lidt inde på det her med omregningstabellen. Jeg har taget det eksempel, der hedder 50 dages fængsel. Det omregnes så til 60 timers samfundstjeneste og skal afvikles inden for 6 måneder. Det er 1.200 timers fængsel omregnet til 60 timers samfundstjeneste, som oven i købet kan fordeles over 6 måneder. Det er 1 time hver tredje dag, sådan når det – som jeg tidligere nævnte – lige kan passe ind i frokostpausen eller på et andet tidspunkt. Og det er ganske enkelt ikke i orden. Det virker i min optik ikke som en straf.

Der er også lidt om varetægtsfængsling. Det skal så modregnes i samfundstjenesten, og det ender jo faktisk med, at samfundet næsten kommer til at skylde den kriminelle en eller anden form for tjeneste, for ofte vil varetægtsfængslingen strække sig ud over den beskedne samfundstjeneste, der idømmes.

Så der er rigtig mange ting i det her, som gør, at det er helt uspiseligt for Dansk Folkeparti.

Det sidste, jeg vil nævne, er det her med, at samfundstjenesten skal kunne foregå i private virksomheder. Jo, men det er da også vældig godt, for i det øjeblik, nogle virksomheder så skulle løbe tør for billig østeuropæisk arbejdskraft, kan man så få nogle i samfundstjeneste til at udføre opgaverne i stedet for. Men det ligger jo ligesom i ordet, at samfundstjeneste altså er, at den kriminelle skal gøre samfundet en tjeneste; de skal ikke belønnes med at få adgang til det private arbejdsmarked. Og der er masser af opgaver, man kunne tjene samfundet med. Hvis man går en tur i Københavns gader, kan man se, at det flyder med skidt og møg alle steder, så det var jo passende en opgave, man kunne tildele de mennesker, der skal udføre samfundstjeneste. Der er masser af ældre mennesker, der ikke selv magter at klippe deres hæk osv., og det kunne man også få de her mennesker til. Og endelig, hvis man tager en tur langs de danske landeveje, vil man også se, at det flyder med affald alle steder. Så der er opgaver nok, man kan udføre som samfundstjeneste, man har ikke nødig at optage ordinære jobs.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Tak. Det er sådan set et meget, meget enkelt spørgsmål. Ordføreren er selv inde på, om samfundstjeneste har en præventiv effekt eller ej, altså, om det forhindrer folk i at begå kriminalitet, at der er udsigt til, at hvis de gør det, kan de få samfundstjeneste eller fængsel for den sags skyld. Så siger hr. Kim Christensen , at det tror man ikke på at samfundstjeneste har.

Jeg kunne godt tænke mig at høre: Er der nogen som helst forskningsresultater, der peger på, at samfundstjeneste har en mindre generel præventiv effekt end f.eks. fængselsstraf?

Ordføreren.

Jeg kunne jo så vende fru Pernille Skippers spørgsmål en lille smule om – jeg hedder Christiansen til efternavn, tilgivet, jeg har heller ikke været herinde så længe – og sige: Er der nogen forskningsresultater, der viser, at det har en gavnlig effekt, at det har en præventiv effekt? Det tror jeg ikke der er. Ja, det er nogle råd, som man har nedsat, nogle jurister, som siger det, men jeg er stadig væk af den samme overbevisning. Jeg har svært ved at se, at det skulle have større præventiv virkning at få 30 timers samfundstjeneste frem for at få 4 måneders ubetinget fængsel. Jeg ved i hvert fald godt, hvad der ville afskrække mig mest.

Fru Pernille Skipper.

Det synes jeg er spændende, så næste gang vi er i tvivl om en præventiv effekt, en form for straf, spørger vi hr. Kim Christiansen om, hvad der ville afskrække hr. Kim Christiansen mest fra at begå kriminalitet, og så lovgiver vi ud fra det.

Jeg kan oplyse, at al den forskning, der er på det her område, og som jeg er kommet i nærheden af – jeg har faktisk set noget – viser, at det er fuldstændig ligegyldigt, om der er udsigt til samfundstjeneste eller fængsel, når man taler om den afskrækkende effekt, altså den generalpræventive effekt. Tværtimod har samfundstjenesten den effekt, at man er i en mindre risiko for at begå kriminalitet igen. Men jeg ved ikke, om det er noget, hr. Kim Christiansen heller ikke tror på.

Ordføreren.

Jeg takker selvfølgelig for tilliden fra fru Pernille Skipper med hensyn til fremadrettet at rådføre sig med Dansk Folkeparti, når vi skal behandle lovgivning på det her område. Det vil vi meget gerne bidrage med.

Det er selvfølgelig en trossag, men om man tror det ene eller det andet, er der to ting i det her. Den ene er, om man tror på, at det har en præventiv virkning, og det gør jeg ikke, uanset hvor mange kloge mennesker, der kan sidde og prøve at overbevise mig om det, så tror jeg simpelt ikke på det.

Så er der den anden ting, og det er altså hensynet til ofrene. Der er altså både offer og pårørende, og af hensyn til deres retsfølelse synes jeg der er brug for, at vi også straffer personer, der begår kriminalitet, og ikke bare belønner dem med et job nede på den lokale tankstation. Så det er jo så den anden vinkel på det.

Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.

Tusind tak, formand. Jeg vil starte med at nævne, at vi Radikale kan støtte dette forslag. Vi bakker op om, at vi hele tiden – igen og igen – tænker på, hvordan vi kan indrette vores straffevæsen mere intelligent, for vi skal straffe, så det virker, og her er samfundstjeneste en af grundpillerne.

For det første sørger samfundstjeneste for, at folk i højere grad kan holde fast i de gode elementer i deres liv. Det kan være arbejde, det kan være skole, det kan være familie osv. For det andet gør samfundstjeneste, at småkriminelle ikke møder hærdede kriminelle og får en masse nye dårlige legekammerater inde i fængslet. Det er simpel sociologi: Man påvirkes ganske enkelt af dem, som man omgås, og vi skal forsøge at holde småkriminelle væk fra de mere hardcore elementer i det kriminelle miljø. For det tredje gør samfundstjeneste det, at man i højere grad som kriminel får lov til at give noget tilbage til samfundet ved den tjeneste, som man udøver.

Derfor har den her regering også tidligere udvidet brugen af samfundstjeneste. Dengang var det i forhold til det maksimale antal timer. Nu er vi igen klar til at tage det her redskab endnu mere i brug.

Det er dog vigtigt at få understreget, at det ikke er alle, der skal i samfundstjeneste, men vi Radikale er af den opfattelse, at flere godt kan blive underlagt vilkår om samfundstjeneste, sådan som forslaget lægger op til. Det synes vi især, fordi lovforslaget også lægger op til at skærpe vilkårene i den fastsatte prøveperiode – også efter at man har aftjent sine timer i samfundstjeneste. Denne del har vi naturligvis fra radikal side skullet overveje. Det vil jeg godt være ærlig og sige. Men vi kan godt leve med den balance, der ligger i forslaget.

Sidst, men ikke mindst, vil jeg gerne fremhæve noget, som på mange måder er ret banebrydende, nemlig at en del af samfundstjenesten efter vurderingen nu også kan komme til at foregå i et uddannelses- eller behandlingsprogram. Det synes jeg simpelt hen på mange måder er glimrende. Jeg har selv tidligere været ude at advokere for lignende tanker, så det kan jeg kun bakke op om, og jeg tror, at det især vil være rigtig godt for kriminelle, der bøvler med misbrug, samtidig med at de er kriminelle, og for unge kriminelle. Det er virkelig nogle grupper, vi skal have stor fokus på.

Det er et godt og gennemarbejdet forslag fra Straffelovrådet, som jeg ærlig talt tror at vi glemmer at takke og i stedet for selv tager æren for det arbejde, som de løbende gør med at modernisere vores straffelov. Men jeg vil sådan set gerne rose det arbejde, og som så mange gange tidligere er det et gennemarbejdet og solidt juridisk arbejde, som gør vores straffelov bedre og mere nutidig.

Så samlet set kan vi Radikale altså bakke op om dette forslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Kim Christiansen.

Tak for det. Jeg vil bare høre hr. Jeppe Mikkelsen om småkriminelle. Hr. Jeppe Mikkelsen nævnte ordet småkriminelle, og så kunne jeg da godt tænke mig at høre, hvad hr. Jeppe Mikkelsens definition på småkriminelle er. Indgår simpel vold i definitionen af småkriminalitet?

Ordføreren.

Det kan vi altid diskutere. Jeg gætter på, at vi har forskellige definitioner i Radikale Venstre og Dansk Folkeparti. Det håber jeg faktisk næsten på vi har.

Men når jeg siger, at vi ikke skal blande alt for mange mindre kriminelle, småkriminelle, vi kan kalde dem, hvad man vil, med de hardcore kriminelle, så er der en god pointe i det, for hvis man f.eks. som ung har begået simpel vold i affekt på et værtshus, man har været fuld, man har ikke tænkt sig om, skal man selvfølgelig have en straf.

Men frem for at vi sætter vedkommende i fængsel og lader personen lege med HA og bandemedlemmer fra andre miljøer, synes jeg faktisk, at vi skal se på, om vi kan straffe alternativt. Ja. Så kan vi kalde dem småkriminelle eller mindre kriminelle, men vi er i hvert fald enige om, at det er dårligt, hvis de bliver lige så hardcore kriminelle som bandemedlemmer. Og der er bare en tendens til, at fængsler af og til bliver en forbryderfabrik, og det vil vi radikale gerne være med til at bekæmpe.

Det er jo ikke, fordi jeg synes, at kriminelle nødvendigvis skal nurses, men det handler om, at vi skal undgå flest mulige ofre i det her samfund. Vi skal bekæmpe, at der bliver flere folk i det her samfund, som bliver udsat for en forbrydelse. Det synes jeg er mit fornemste mål som retsordfører.

Hr. Kim Christiansen.

Jeg er sådan set ikke uenig i, at samfundstjeneste – det gav jeg også udtryk for – kan være brugbart i nogle situationer. Nu har vi så fundet ud af, at vold er småkriminalitet.

Hvad angår det andet, som hr. Jeppe Mikkelsen nævner, om den dårlige påvirkning i fængslet, vil jeg sige, at det vel ikke er op til os her i Folketinget at lovgive om, at de svage indsatte skal undgå de stærke ansatte. Det er vel noget, vi skal overlade til Kriminalforsorgen. Jeg er enig i, at man kan bare prøve at adskille folk, der afsoner, så man ikke sætter førstegangsindsatte sammen med hardcore kriminelle, som har lidt erfaring på området. Det er jeg meget enig i, men jeg mener stadig væk, at det ikke er vores opgave at stå her og sortere i det. Det synes jeg vi skal overlade til Kriminalforsorgen. Det kunne jeg godt tænke mig at høre om ikke ordføreren kunne være enig med mig i.

Ordføreren.

Jeg er for så vidt enig i, at Kriminalforsorgen selvfølgelig skal forsøge så godt, det er muligt, at sørge for, at folk, der nu engang sidder i fængsel, ikke bliver inspireret og hvervet til f.eks. rocker-bande-miljøet eller for den sags skyld får andre gode ideer. Så det er jeg for så vidt enig i, men jeg tror stadig på, at vi kan gøre mere for at sørge for, at folk slet ikke ender i fængsel. Det har også en præventiv virkning, der har indflydelse på, om folk fremadrettet begår kriminalitet.

Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.

Nu omtalte hr. Jeppe Mikkelsen et voldstilfælde, hvor en ung person i affekt er blevet provokeret på et værtshus og derfor har begået vold. Der siges, at man i sådanne tilfælde skal kunne bruge samfundstjeneste. Det er jo det, man gør i dag. Det er jo retspraksis i dag.

Nu behandler vi et lovforslag, som går ud på at ændre retspraksis, så domstolene også skal idømme samfundstjeneste i sager, hvor der ikke foreligger det, man kalder forudgående uoverensstemmelser, når gerningsmanden ikke er ung. Der tales om, at der ikke skal være nogen særlige ting, der gør sig gældende i sager om simpel vold. Det eneste, man skal se på, er, om der er tale om en førstegangsforbryder, så altså også når det gælder fuldvoksne mennesker, som fuldstændig uprovokeret uden nogen grund angriber andre og udøver vold mod andre, skal man kunne bruge samfundstjeneste.

Er regeringen villig til at gå ind i en drøftelse af, om vi kan undgå den udvidelse af begrebet vold, der lægges op til i lovforslaget?

Ordføreren.

Som lovforslaget ligger, synes jeg, det er udmærket, men vi er altid åbne over for at forhandle, og jeg synes sådan set, at hr. Jan E. Jørgensen var ret konstruktiv i sit ordførerindlæg lidt tidligere, og jeg havde heller ikke nogen bemærkninger til det, så det er jeg sådan set villig til drøfte med hr. Jan E. Jørgensen og Venstre.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det lyder rigtig godt, og jeg ser frem til drøftelserne.

Tak til ordføreren. Hr. Karl H. Bornhøft som SF's ordfører.

Tak. Jeg skal på vegne af vores ordfører sige følgende:

Samfundstjeneste er en fornuftig sanktion med mange fordele. Den har først og fremmest vist sig at give mindre gentagelseskriminalitet. Derved sparer vi flere ofre for en ubehagelig oplevelse, og vi sparer såmænd også på samfundsbudgettet, fordi fængsler er dyre og ikke altid den bedste løsning, når det handler om at undgå ny kriminalitet eller fastholde den dømte i en ellers fornuftig livsbane. Så selv om jeg måske ikke synes, det burde være nødvendigt, vil jeg da godt lige give det pip, at samfundstjeneste er en straf. Det, vi diskuterer, er sådan set, hvilke straffe der kan være fornuftige, og om vi skal bruge de fornuftigste straffe.

Det er også grundlæggende vigtigt, synes vi i hvert fald i SF, at den dømte leverer noget tilbage til samfundet for den skade, han eller hun har forvoldt. Det kræver altså en aktiv indsats fra den dømtes side, og det er et vigtigt skridt i at erkende, at man rent faktisk har forvoldt skade. Men endelig betyder det jo også, at samfundstjenesten kan løses, så den ligger sideløbende med uddannelse eller arbejde og dermed sikrer, at de mennesker træder videre i deres tilværelse, så de får mulighed for ikke yderligere at ødelægge deres egne livschancer.

Derfor kan SF støtte forslaget, som indeholder en udvidelse af brugen af samfundstjeneste til flere kriminalitetsformer, og som medfører, at private virksomheder nu også kan bruges som aftjeningssteder, og at behandlings- og uddannelsesprogrammer kan indgå. Det giver altså nye muligheder at spille på, og det, der er det allervigtigste, er jo rent faktisk, at vi får nedbragt kriminaliteten i vores samfund.

Det er klart, at spørgsmålet om en skærpelse af straffen for ny kriminalitet i prøveperioden måske ikke lige er det, vi synes er allervigtigst i den her sammenhæng. Den viden, vi har, viser, at skærpede straffe ikke nedbringer kriminaliteten. Men vi kan faktisk omvendt godt se behovet for, at når man udvider ordningen til nye og lidt grovere kriminalitetsformer, skal konsekvensen for at bryde den tillidskontrakt, som samfundstjeneste nu også er, jo altså kunne hænge sammen og følge med. I SF vil vi jo ikke lade det element stå i vejen for, at flere kan få chancen for at få en straf som samfundstjeneste, og det er det, lovforslaget åbner mulighed for. Det er vores klare håb, at man som dømt vil gribe de muligheder, der ligger. Det vil være særdeles godt for den enkelte. Det vil også være godt for samfundet, og der vil ikke blive begået så meget ny kriminalitet.

Så sluttelig skal jeg varsle, at SF vil følge op på Dommerforeningens årsmøde, hvor flere retsordførere erklærede sig villige til at sikre, at fodlænker også kan pådømmes ved domstolene. Jeg håber, at vi enten kan enes om et ændringsforslag til dette lovforslag eller alternativt en beretning. Det giver mening, at domstolene, som jo i forvejen har mange informationer om dømtes vilkår og personlige forhold, også kan tage stilling til, om fodlænke eller samfundstjeneste også kan være vejen frem.

Så vi støtter i bund og grund forslaget. Tak.

Tak til ordføreren. Fru Pernille Skipper, Enhedslistens ordfører.

Tak for det. Det, man kalder den generalpræventive effekt for samfundstjeneste, dvs. den sådan generelt afskrækkende effekt, samfundstjenesten har, er ikke mindre end den afskrækkende effekt, almindelig betinget fængsel har. Også selv om Dansk Folkeparti føler noget andet, er det nu engang fakta. Samtidig er det heller ikke sådan, at individer, der faktisk idømmes samfundstjeneste i stedet for fængsel, er mere tilbøjelige til at begå kriminalitet igen. Tværtimod er der langt færre, der falder tilbage til ny kriminalitet, hvis de kommer i samfundstjeneste og dermed undgår de negative påvirkninger fra et fængselsophold. Derfor er det alt andet lige, hvis man har en nogenlunde logisk og saglig tilgang til retspolitik, rigtig positivt, at anvendelsesområdet for samfundstjeneste udvides.

Som der er flere høringssvar, der også påpeger i forbindelse med det her lovforslag, kunne man med fordel overveje også at udvide til andre kriminalitetsformer, f.eks. narkotikakriminalitet, hvis man samtidig kombinerer samfundstjenesten med andre vilkår, såsom behandling, hvilket lovforslaget jo sådan set også åbner op for, og det er også positivt.

Når vi i Enhedslisten taler om at forhindre mennesker i at begå ny kriminalitet og have kloge, intelligente strafformer, gør vi det ikke af hensyn til den kriminelle, men vi gør det af hensyn til de potentielle nye ofre, der befinder sig ude i samfundet, og af hensyn til vores samfund generelt.

Som SF's ordfører også var inde på, indebærer det her lovforslag også, at et brud på vilkår skal straffes hårdere, men der er ikke noget, der tyder på, at sådan en trussel om afsoning ved brud på vilkår vil mindske recidiv i prøveperioden. Det anerkender både Straffelovrådet og regeringen sådan set også ved at pege på den generelle retsfølelse, som man kalder det, som begrundelse for, at der skal være den her – hvad skal man sige – stigning i strafafsoning. Principielt synes jeg, det er et af de dårligste argumenter overhovedet inden for retspolitik. Jeg er klar over, at der eksisterer det, man kan kalde en retsfølelse, og at der skal være strafformer, også selv om de ikke nødvendigvis altid er specielt kloge, men jeg synes faktisk, at det er et relativt ringe argument, fordi det i højere grad appellerer til irrationelle følelser end det, der er det fornuftige, og det, der kan forhindre kriminalitet i fremtiden.

For så vidt angår selve samfundstjenestens indhold, må jeg også sige, at vi er en lille smule betænkelige for den her udvidelse til at lade samfundsaftjenere, som vi kan kalde det, være hos private virksomheder. Som Straffelovrådet også bemærker, har samfundstjeneste både en straffende og en genoprettende funktion. Meningen er altså ikke kun, at man som dømt skal bøde for sin forbrydelse, men også at de handlinger, man så efterfølgende giver tilbage, har en samfundsnyttig karakter, altså at man med andre ord giver tilbage til det samfund, man har skadet.

Der er nogle finjusteringer, men det er bekymrende, mener vi i Enhedslisten, at man kan lade afsoning ske hos private virksomheder. For det første fordi den genoprettende karakter vil træde i baggrunden, altså at man ikke længere giver tilbage til samfundet, men giver til en privat virksomhed. For det andet er det ekstremt bekymrende, at overvejelserne omkring konsekvenserne af det begrænser sig til det, som jeg nu citerer: Det må kunne gøres uden at være konkurrenceforvridende. »Det må kunne gøres«, synes jeg mangler nogle detaljer – for at sige det mildt. Hvordan kan det gøres uden at være konkurrenceforvridende? Hvordan vil man afgrænse det, så der ikke bliver tale om billig arbejdskraft, der trykker lønnen? I høringsnotatet svarer ministeriet, at det skal Kriminalforsorgen finde ud af. Jeg har stor tillid til Kriminalforsorgens evner, men jeg synes simpelt hen, det er uansvarligt at lade det være op til dem, og jeg vil gerne have den nuværende justitsminister og, må jeg påpege, tidligere beskæftigelsesminister til at forholde sig til, om det her kommer til at have en negativ effekt i forhold til social dumping, altså om det kommer til at være løntrykkende.

Jeg vil bruge mine allersidste sekunder til at sige, at der selvfølgelig også er noget økonomi at tage hensyn til i det her. Der er både noget, der bliver billigere, og noget, der bliver dyrere, når man rykker rundt på den her måde, men vi kan ikke læse, hvad der ligger til grund for det, og vi vil rigtig gerne se de tal, beregninger, der ligger bag, at man mener, at det her skulle være omkostningsneutralt. Noget tyder på, at man lidt sådan har lugtet sig frem til det. Men det vil vi gerne stille et skriftligt spørgsmål om, for så tror jeg i højere grad, at justitsministeren har en chance for at svare på det.

Der er et par korte bemærkninger, først en fra hr. Karsten Lauritzen.

Jeg vil godt spørge fru Pernille Skipper i relation til ordførertalen, om ordføreren kunne uddybe lidt, hvor Enhedslisten mere konkret ser man kunne udvide anvendelsen af samfundstjeneste inden for sager om den personfarlige kriminalitet. Er Enhedslisten f.eks. af den opfattelse, at det kunne være en god idé at udvide brugen af samfundstjeneste i nogle tilfælde til sager om voldtægt eller grov vold? Jeg kan forstå, at ordføreren og Enhedslisten ønsker at udvide det, men kunne ordføreren ikke uddybe, hvor man synes man kunne gå langt videre, end det er tilfældet i dag?

Ordføreren.

Jeg tror, det eksempel, jeg nævnte i min ordførertale, var i forhold til narkotikakriminalitet, især hvis det er kombineret med behandling, som der jo også bliver lagt op til at man faktisk kan med det her nye lovforslag. Så det er ikke Enhedslistens intention at foreslå, at voldtægt eller mord skal være omfattet af samfundstjeneste. Men vi følger meget nøje med i forskningen i, om det her kan bruges på andre former for personfarlig kriminalitet, selvfølgelig med hensynet til, at der er den her retsfølelse, selv om det er et ulogisk argument. Men vi vil meget gerne se samfundstjeneste udvidet så meget, som det overhovedet kan, hvor det stadig væk er anvendeligt og brugbart og med sigte på, at der bliver færre ofre i fremtiden.

Hr. Karsten Lauritzen.

Vil det så sige, at i tilfælde, hvor f.eks. et offer for vold har lidt fysisk eller psykisk overlast, har Enhedslisten som udgangspunkt ikke noget problem med at udvide anvendelsen af samfundstjeneste? Jeg spørger, fordi Straffelovrådet siger, at man skal være meget tilbageholdende med lige præcis den del. Der skal jeg bare, som jeg opfatter det, Enhedslisten siger, høre, om det er rigtigt, at man ikke har den tilbageholdenhed. Og Straffelovrådets tilbageholdenhed skyldes bl.a. også retsfølelsen, som Enhedslisten jo i mindre grad anerkender. Så det er blot det, jeg vil spørge fru Pernille Skipper om: Er det sådan, man må opfatte Enhedslistens politik på det her område? Og jeg hørte godt det om narkotikasager.

Ordføreren.

Vi lytter meget nøje til Straffelovrådet, når de kommer med overvejelser, og også når de siger, at man skal være tilbageholdende med noget af hensyn til retsfølelsen. Så lytter vi til dem.

Derudover vil jeg sige, at det ikke er Enhedslistens holdning, at politikere skal stå og finde konkrete sager og strafudmåle på dem – det ved jeg godt at Venstre i ny og næ gerne vil gøre her fra talerstolen. Det gør vi ikke; det lader vi være op til domstolene.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.

Tak for talen. Jeg har bare et enkelt spørgsmål. Fru Pernille Skipper bekymrede sig lidt for, om det nu var en god idé at have samfundstjeneste i private erhvervsvirksomheder, og der synes jeg bare det lyder, som om fru Pernille Skipper gør sig skyldig i en misforståelse, for det bliver sagt, at når man skal have samfundstjeneste i en privat virksomhed, giver man jo ikke noget tilbage til samfundet. Men forveksler fru Pernille Skipper ikke der staten med samfundet? Man giver jo netop noget tilbage til samfundet, men ikke tilbage til staten, og der er jo ikke tale om statstjeneste, men om samfundstjeneste. Så hvis det er samfundet, man skal give noget tilbage til, er det så ikke faktisk noget positivt, at det ikke kun er på det statslige, offentlige område, man skal give noget tilbage, men også på det private område?

Ordføreren.

Se, så er det sjovt, når Enhedslisten og Liberal Alliance diskuterer igen, ikke?

Jeg vil så starte med at rette hr. Simon Emil Ammitzbøll og sige, at nu er det ikke sådan, at alt, hvad der ikke er private virksomheder, er staten. Der er bestemt noget, der hedder civilsamfund, nonprofitorganisationer, kommuner, regioner, og alt det mener jeg sådan set man kan bruge samfundstjeneste til. Jeg mener, at man giver noget tilbage.

Jeg mener selvfølgelig også, at private virksomheder er en vigtig og central del af vores samfund, men ikke desto mindre har de virksomheder profit for øje og som deres formål – det tror jeg endda at Simon Emil Ammitzbøll synes er rigtig vigtigt at de har; ja se, jeg kan lidt endnu – og det gør selvfølgelig, at der er forskel på det, ikke mindst fordi mennesker, som er gratis arbejdskraft, i og med at de afsoner samfundstjeneste, desværre kan komme til at fungere som løntrykkere i det private erhvervsliv, fordi man pludselig kan bruge den her gratis arbejdskraft i stedet for at ansætte ordinær arbejdskraft , som jo altså har behov for et arbejde og gerne vil tjene til dagen og vejen.

Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg undrer mig bare over, hvorfor fru Pernille Skipper ikke synes, at virksomhederne og det private erhvervsliv også skal have mulighed for at gøre noget godt så at sige. Det skulle man jo ellers tro at fru Pernille Skipper ville synes var positivt. Jeg synes jo, virksomhederne gør masser af godt hele tiden, men jeg er nogle gange lidt i tvivl om, hvad Enhedslisten mener om den del.

Hvis man nu accepterer, at samfundet består sådan af tre dele, nemlig det offentlige, det private og civilsamfundet, så undrer det mig, kan man sige, at Enhedslisten ligesom vil forbeholde samfundstjenesten de to af de tre bærende elementer i samfundet, for så bliver det jo ikke samfundstjeneste, så bliver det totredjedele samfundstjeneste.

Tænk, at regeringen her faktisk tilbyder, at nu kan vi endelig gøre samfundstjeneste til samfundstjeneste – det burde da være noget, man tog positivt imod.

Ordføreren.

Jeg er bestemt ikke modstander af, at private virksomheder kan få lov til at gøre noget godt og bidrage til andet end profitskabelse. Tværtimod så synes jeg, at nogle af de projekter, hvor man faktisk – hvad skal jeg sige – støtter private virksomheder i at ansætte tidligere kriminelle, er rigtig, rigtig gode endda. Altså, det at give en person, som f.eks. har afsonet en fængselsstraf, et arbejde – ikke et sted, hvor vedkommende kan få lov til at komme og arbejde gratis, men et reelt arbejde – er noget af det vigtigste, man kan gøre, for at sørge for, at de ikke vender tilbage til ny kriminalitet. Og ja, der synes jeg da godt nok, at de private virksomheder burde åbne lidt mere op.

Når det er sagt, er der selvfølgelig den store forskel på de private virksomheder og civilsamfundet og det offentlige, hvis vi siger det på den måde, at der er profit inde over hos de private virksomheder. Det betyder, at gratis arbejdskraft kan føre til løntryk. Det ved jeg godt hr. Simon Emil Ammitzbøll er ligeglad med – det er vi ikke.

Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.

Det er altid en fornøjelse at skulle diskutere, hvordan vi straffer folk, som begår lovovertrædelser. Der er flere, der har været inde på, hvorfor det egentlig er, vi straffer. Man kan jo sige, at det både er et godt spørgsmål, og at der kan være mange gode svar på det.

I virkeligheden straffer vi vel af en række forskellige grunde. Vi har talt meget om i dag, at vi straffer på grund af afskrækkelse, og at vi straffer for at forhindre gentagelse, og det er jo helt klart to væsentlige elementer i forhold til straf; men der er også andre elementer, der er vigtige, f.eks. at undgå selvtægt. Hvis ikke der bliver givet en straf på vegne af dem, der er blevet udsat for overgreb, så kunne man frygte, at det i yderste konsekvens ville være noget, man privat ville gøre, og det er jo vigtigt, at det er noget, samfundet og staten gør.

Så er der jo også retfærdighed for offeret, og det synes jeg måske ikke har fyldt så meget i debatten, som det måske burde, for det er selvfølgelig også et væsentligt element, nemlig at man synes, at det er rimeligt, når man selv har været udsat for en forbrydelse, at man ikke bare ser, at forbryderen slipper så at sige.

Det er jo rart at høre, at der er en bred opbakning til samfundstjeneste som sådan. Jeg synes også, at der er mange gode elementer i lovforslag L 50. Jeg synes jo så i modsætning til den forrige ordfører, at det er rigtig godt, at man nu også kan udøve samfundstjeneste i private erhvervsvirksomheder. Jeg synes, det er godt, at der bliver mulighed for kombinationsdomme. Jeg synes, det er godt, at der bliver mulighed for, at man får en ekstra straf, hvis man ikke overholder betingelserne. Der er sådan set rigtig meget godt i det her. Det overordnede, i forhold til at man siger, at førstegangsforbrydere i større grad skal idømmes samfundstjeneste, er vi sådan set også positive over for i Liberal Alliance.

Man kan være lidt bekymret for de konkrete lovovertrædelser, altså hvor langt man skal gå og stadig kunne give samfundstjeneste. Hvis jeg sådan helt selv og personligt – altså selvfølgelig som repræsentant for Liberal Alliance – kunne bestemme, så ville jeg sige, at det primært skulle være i førstegangsovertrædelser og primært i milde tilfælde. Når man ser tabellen og hvor langt den går op, i forhold til hvor hårde straffene kan være, og man samtidig taler om samfundstjeneste, så kan vi da godt være sådan lidt bekymrede i toppen af det, om jeg så må sige. Er det virkelig rimeligt, at man der bruger samfundstjeneste?

Men vi vil sådan set gå positivt ind i arbejdet med lovforslaget. Jeg tror, jeg vil stille nogle skriftlige spørgsmål for at få nogle afklaringer, måske også nogle indrømmelser af ministeren, hvem ved. Men overordnet set er vi sådan set positive over for ideen om at bruge mere samfundstjeneste.

Tak til ordføreren. Fru Mai Mercado som konservativ ordfører.

På vegne af hr. Tom Behnke holder jeg følgende ordførertale.

Det Konservative Folkeparti er meget skeptisk over for ministerens forslag om øget anvendelse af samfundstjeneste. Vi er med på, at samfundstjeneste kan være en egnet sanktionsform i de mildeste sager, hvor forholdene er til det, men vi mener, at grænsen er nået for, hvem eller rettere hvilke kriminalitetstyper der kan sanktioneres med samfundstjeneste. Med den udvidelse, som regeringen foreslår, kommer vi alt for langt i retning af, at samfundstjeneste er en egnet sanktion. Ministeren skriver, at samfundstjeneste er godt, fordi der er meget lavere recidiv hos dem, der er blevet idømt samfundstjeneste, sammenlignet med dem, som har fået en ubetinget dom.

Men argumentet holder ikke, for sagen er, at det i dag er de mildeste kriminelle handlinger, der kan få betinget dom med vilkår om samfundstjeneste, hvorimod dem der sidder i fængsel har begået meget grov kriminalitet eller gentagen kriminalitet. Dem, vi sætter i fængsel, er således allerede grove kriminelle, og så er der naturligvis større recidiv.

Vi kan godt være med på de dele, der handler om, at samfundstjeneste kan ske hos private virksomheder, og vi finder det rigtigt, at der udmåles en skærpet straf ved fornyet kriminalitet i prøvetiden. Men vi havde gerne set, at regeringen havde strammet helt op i forhold til dem, der begår fornyet kriminalitet. Stod det til os, skulle reststraffen altid udløses helt ved fornyet kriminalitet, altså en til en.

Vi kan ikke støtte forslaget, for vi er ikke enige i at udvide brugen af samfundstjeneste til at omfatte flere og dermed række ud over det, vi betegner som de mildeste forbrydelser. Det skal aldrig være sådan, at ofre kan møde gerningsmand på gaden kort efter at være blevet udsat for en grov forbrydelse. Det er ganske enkelt ikke rimeligt. Grove forbrydere skal i fængsel; det er både rimeligt og fornuftigt.

Derfor kan vi ikke støtte dette lovforslag.

Tak til ordføreren. Justitsministeren.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne starte med at takke for en, synes jeg, rigtig, rigtig god debat. Jeg er jo ikke vant til at være i Folketingssalen med Folketingets retsordførere, men jeg bliver til stadighed gladere og gladere for jer – forstået på den måde, at jeg synes, at det i de debatter, jeg indtil nu har været en del af, er lykkedes at have en egentlig retspolitisk diskussion, og det synes jeg klæder området og Folketinget. Jeg synes også, at der undervejs i debatten er rejst nogle meget relevante problemstillinger.

Indledningsvis vil jeg gerne sige, at jeg grundlæggende har det sådan, at lige så hårde vi skal være som samfund over for den hårde kriminalitet, lige så insisterende skal vi være med at forebygge, hvor vi overhovedet kan det. Og det siger sig selv, at når et menneske af den ene eller den anden årsag begår hård kriminalitet, hvad enten det er på bande-rockerområdet, narkoområdet, voldsområdet eller andet, der krænker andre mennesker, f.eks. voldtægt, som også har været oppe i salen i dag, skal samfundet selvfølgelig prompte straffe og sanktionere, og fængslet er, hvad angår de her kriminalitetstyper, det mest almindelige, og det bør også være det foretrukne valg.

Når det er sagt, så ved vi også, at der er andre kriminalitetsformer, og vi ved også, at menneskers vej hen til den kriminalitet kan være meget forskellig. Med det forslag her ønsker vi jo at åbne op for en øget brug af samfundstjeneste, og der er flere grunde dertil. Vi ved, at det virker; at der er færre, der falder tilbage til kriminalitet, og at samfundstjenesten og rammerne omkring den er noget af det, der så at sige kan bringe mennesker tilbage på sporet. Det er selvfølgelig også, fordi vi ønsker at sige, at der er forskel på, om man er havnet i en kriminel løbebane eller har valgt en kriminel løbebane og er der, eller om man af den ene eller den anden årsag kommer til at begå en eller anden form for kriminel handling. Der skal vi selvfølgelig som samfund kunne indrette os på en måde, så det, der forhåbentlig kan nøjes med at være en enkeltstående kriminel handling, kan få lov til kun at være det – altså ikke være noget, der ansporer til yderligere kriminalitet.

Derfor er vi ret optagede af, i det omfang vi overhovedet kan det, at holde mange af vores førstegangskriminelle væk fra fængslerne, fordi fængslerne er et råt miljø, og vi ved også, at der selvfølgelig er nogle, der qua et ophold i fængslet både kommer for langt væk fra deres almindelige liv, men også risikerer at komme i hænderne folk, som de ikke skal i hænderne på, og ad den vej måske bliver endnu mere kriminelle.

Når alt det her så er sagt, har jeg det jo også grundlæggende sådan, at det altid er mere synd for offeret, end det er for gerningsmanden. Derfor er det selvfølgelig vigtigt, at vi vælger de straffe og sanktionsformer, som på den ene side stiller det enkelte menneske til ansvar for dets handling, og som på den anden side selvfølgelig tilgodeser det offer, der måtte sidde tilbage efter en kriminalitet. Derfor skal vi holde tungen lige i munden, når det handler om vold.

Det er allerede i dag sådan, at samfundstjeneste bruges i en del sager om det, vi kalder simpel vold. Det kan være spark, knytnæveslag – det, der ikke sker systematisk. Hvor grænsen præcis går mellem den simple vold og den grove vold tror jeg ingen kan opstille, men det er i hvert fald vigtigt for mig at sige, at når man skal vurdere, og det skal man jo i hvert enkelt tilfælde, om samfundstjeneste er den rigtige sanktionsform at bruge, så skal man selvfølgelig holde tungen lige i munden og være fuldstændig bevidst om, hvad det er for en vold, der er begået. Det er ikke, fordi man på nogen måde skal forsvare vold. Det ønsker jeg ikke at gøre, og jeg mener ikke, at man skal gøre det. Men der er selvfølgelig forskel på motivet bag volden og også på konsekvenserne deraf.

Vi ved, at samfundstjeneste bliver brugt ved simpel vold i dag og også med en gavnlig effekt. Vi ønsker, at der skal være lidt videre anvendelse af samfundstjeneste i sager om simpel vold. Det vil altid bero på en konkret vurdering, og derfor skal man selvfølgelig være ualmindelig skarp i vurderingen af, om det er det rigtige at gøre eller ej.

Så har der også været rejst diskussion af, om vi skal udvide samfundstjeneste til også at finde sted i private virksomheder. Jeg bliver bl.a. konkret bedt om at forholde mig til social dumping. Nu vil jeg sige, at jeg har brugt private virksomheder til mangt og meget i mine år som beskæftigelsesminister, og det vil jeg også meget gerne gøre, når det handler om samfundstjeneste. Jeg synes, at det er en grundlæggende forkert præmis, hvad enten det handler om virksomhedspraktik, løntilskud, nyttejob, nytteindsats eller samfundstjeneste, på nogen måde at sammenligne det med den udbredelse af social dumping, der er på vores ordinære arbejdsmarked.

Jeg har ikke selv noget som helst problem med, at vi inddrager de private virksomheder i brugen af samfundstjeneste, tværtimod. Jeg vil også gerne sige til Dansk Folkepartis ordfører, at det her ikke handler om at give nogle mennesker et job, det handler om at pålægge en sanktion, som vi ved har en positiv effekt, og det at kunne være på en arbejdsplads med kollegaer, at blive bragt ind i en normal situation, samtidig med at man sanktioneres, tror jeg der er rigtig, rigtig meget fidus i. Men jeg tager selvfølgelig gerne diskussionen også med Enhedslisten, som har nogle forbehold i forhold til brugen af private virksomheder.

Så rejser Venstre, synes jeg, også en relevant diskussion om omregningstabellen, altså har vi fundet den rette balance mellem, hvad der kunne have været en fængselsstraf, og så hvor mange timer man idømmes samfundstjeneste. Den diskussion tager jeg også meget, meget gerne.

Samlet set synes jeg, der er rejst nogle væsentlige spørgsmål. Jeg vil utrolig gerne holde fast i det grundlæggende princip, jeg selv lægger til grund for spørgsmålet omkring samfundstjeneste, nemlig at når det drejer sig om grov kriminalitet, skal vi ikke være tilbageholdende som samfund i forhold til at reagere, sanktionere og straffe. Og det må aldrig være sådan, at der er noget individ, der kan fralægge sig ansvaret for sine egne handlinger. Omvendt og samtidig er det så afgørende vigtigt, at vi bliver bedre til at forebygge kriminalitet, at vi bliver bedre til at sikre, at færre falder tilbage i kriminalitet, og at vi derfor, f.eks. som Liberal Alliances ordfører også sagde, hele tiden er åbne for at diskutere, hvad det er for former, der bringer os i den retning, vi ønsker at bringe os i retspolitisk i Danmark.

Så tak for en, synes jeg, åben og konstruktiv debat. Hvad angår de enkelte elementer, så lad os grave os ned i dem i den konkrete udvalgsbehandling. Det glæder jeg mig til, og så håber jeg på, at vi kan lave en i virkeligheden ret bred tilslutning til forslaget. Det kan godt være, at det kommer til at kræve nogle justeringer, det er jeg meget åben for.

Der er tre med korte bemærkninger, først hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Jeg vil spørge ministeren om to ting. Det ene er i forhold til, at man i lovforslaget beskriver Straffelovrådets gennemgang af de nuværende regler for samfundstjeneste, og at samfundstjenesten bør anvendes med varsomhed i forbindelse med f.eks. vold, røveri og nogle andre ting. Når man så kigger ned i den praksisundersøgelse, som Straffelovrådet har lavet, så finder man ud af, at det faktisk er i forbindelse med en meget, meget stor andel af voldssager, altså sager om simpel vold, hvor man har brugt samfundstjeneste. Det vil umiddelbart føre mig til at konkludere, at praksis har udviklet sig noget videre end det, lovgiver oprindelig satte sig for, da man lavede den lovgivning. Det er selvfølgelig også mange år siden, men der er mit ene spørgsmål til ministeren så, om hun er enig i, at man godt kan sige, at praksis er skredet i forhold til det, man oprindelig havde tænkt sig. Det var den ene ting.

Det andet handler om det her med omregningen, og om ministeren er enig i det. Det kan være, at man skal se på det med, at nogen, hvis de får 5 måneders fængsel, så kan slippe for de 5 måneders fængsel, mod at de har 100 samfundstjenestetimer. Er ministeren indstillet på at se på, om der er den rette balance i den omregning, som der er i det nuværende system?

Ministeren.

Ja, der er et tilsagn om det sidste, altså om vi vil se på, om vi har fundet det rette balancepunkt; det vil jeg altid være villig til at afdække.

I forhold til det første, altså det med, at man på den ene side skal være varsom med brugen af instrumentet, og at vi på den anden side kan se, at det faktisk har en ret stor udbredelse, også hvad angår simpel vold, vil jeg sige, at der jo ikke nødvendigvis behøver at være en modsætning imellem de to ting. For forhåbentlig ligger der jo for hver enkelt sag til grund, at man nøje har overvejet, om det er det rigtige at gøre eller ej. Så jeg tror i hvert fald ikke, at man alene ud fra tallene kan vurdere, om praksis er skredet. Til gengæld kan vi jo se, at de alternative afsoningsformer, også hvad angår fodlænke, faktisk er i fremdrift, skulle jeg til at sige – altså, det bliver brugt mere og mere – og det tror jeg sådan set det gør med god grund, fordi vi ved, at fængslet er det ultimative, på godt og ondt, i virkeligheden.

Hr. Karsten Lauritzen.

Tak, og tak for tilsagnet om det sidste, altså det med at se på omregningen. Grunden til, at jeg spurgte om det med praksis, er jo, at det er en stående diskussion. Vi er nogle partier, der ønsker, at man skal straffe vold, også simpel vold, hårdere, end man gør i dag, og også ændre på lovgivningen. Samtidig er der så samfundstjenesten, som der sættes nogle rammer op for, og så kan man konkludere, at praksis er skredet ganske betydeligt. Så siger man her godt nok, at det jo er fint nok, fordi det ikke har ført til større recidiv. Men jeg kan sige, at vi fra Venstres udgangspunkt synes, at det er en relevant politisk diskussion, og vi ønsker at straffe nogle ting hårdere, og så skrider praksis bare i by- og landsret, og det synes jeg faktisk er problematisk. Det var den principielle diskussion, jeg ville forsøge at få ministeren til at forholde sig til.

Ministeren.

Jamen det synes jeg da er en relevant diskussion, men det er jo også relevant at diskutere, hvad det er, der sker på voldsområdet. Som jeg startede med at sige, mener jeg aldrig, at man skal forsvare brugen af kriminalitet, ej heller, og måske i særdeleshed ikke, når det handler om vold, men lige så vigtigt det er at sige det, lige så vigtigt tror jeg jo også man kan sige det er at lægge til grund for diskussionen om vold, at den kan opstå af mange forskellige årsager, og at den kan have mange forskellige motiver. I mine øjne er der jo forskel på, om der er tale om en enkeltstående episode, som er alvorlig nok i sig selv, men som ikke nødvendigvis udtrykker noget mere generelt, og så det, at man bruger volden som udtryksform eller har en systematik, f.eks. også med andre gerningsmænd. Og det skal vi jo kunne skelne imellem i den måde, vi tilrettelægger det på, synes jeg.

Hr. Jan E. Jørgensen, kort bemærkning.

Nu ved jeg ikke, om man kan høre en fremstrakt hånd, men der kom en fremstrakt hånd fra ministeren, og det er vi fra Venstres side glade for.

Som det er i dag, er der ca. 40 pct. af sager om simpel vold, altså § 244, hvor der idømmes samfundstjeneste – allerede i dag – og så er der 60 pct., hvor der idømmes ubetinget fængsel. Da samfundstjeneste som altovervejende hovedregel bruges ved førstegangskriminelle, kan der jo godt være mange af de her 60 pct., som har begået vold før og derfor jo ikke kan klare sig med samfundstjeneste. Så vi kan konstatere, at samfundstjeneste allerede i dag bruges ret meget i sager om simpel vold.

Det, man så lægger op til i lovforslaget, er at udvide, altså ud over de rigtig mange, som i dag får samfundstjeneste, ønsker man at udvide endnu mere. Det, man lægger op til, er, at man skal bruge samfundstjeneste også i tilfælde, hvor der ikke har været forudgående uoverensstemmelser mellem offer og gerningsmand, og også i tilfælde, hvor der ikke er tale om en ung gerningsmand. Kun hvis der så foreligger organiseret kriminalitet eller offeret er påført betydelige fysiske eller psykiske skader, skal man være tilbageholdende, og så skal man dog også som udgangspunkt være tilbageholdende, hvis volden er udøvet over for et særligt værgeløst offer – det ved jeg ikke helt hvad der ligger i – eller en tilfældig forbipasserende.

Men jeg hører ministeren sådan, og det vil jeg gerne bede ministeren bekræfte, at ministeren er villig til at se på, om vi skal lade være med at udvide brugen af samfundstjeneste for simpel vold, fordi det bliver allerede brugt ret meget i dag.

Ministeren.

Mit indtryk er, at det bliver brugt med god grund, også hvad angår simpel vold, og heldigvis er vi jo i den situation, at der er nogle, der begår kriminalitet, der relaterer sig til simpel vold, én gang i deres liv, og så stopper de igen, fordi vi på den ene eller den anden måde lykkes med at få dem på ret køl. Og det er jo det allerallerbedste, altså at volden ikke bliver et udtryk, og at volden ikke begynder at være en del af et handlingsmønster.

Selv om også simpel vold er alvorligt nok i sig selv – der er næsten ikke noget værre som menneske end at blive udsat for vold af et andet – skal vi jo forsøge at vende det til det, det forhåbentlig kan være i mange tilfælde, nemlig en enkeltstående episode. Der tror jeg at samfundstjeneste – det er der også noget der tyder på – kan være det rette instrument.

Så jeg er ikke selv bekymret over den udvidelse, vi lægger op til, fordi det er i forlængelse af den praksis, som har udviklet sig. Men det er klart, at vi skal holde tungen lige i munden, og vi skal ikke ret langt ned ad den vej, før vi nærmer os noget, der er grov vold, og der mener jeg ikke at samfundstjeneste skal bruges.

Hr. Jan E. Jørgensen.

I Venstre mener vi, at vi er gået langt nok ad den vej, for nu at blive i ministerens billedsprog, og når der er god grund i de sager, hvor der idømmes samfundstjeneste i dag, kunne man jo omvendt måske også slutte, at der så er god grund til, at samfundstjeneste ikke kommer på tale i yderligere sager. Men jeg hører det, som om ministeren er villig til at forhandle, men ministeren skal også vide, at det her er hjerteblod for Venstre.

Ministeren.

Jamen det hører jeg at det er. Mit udgangspunkt i rigtig mange sager er, at hvis der er gode og kloge synspunkter også fra andre politiske partier, skal vi jo inddrage dem i lovgivningsarbejdet, men her er der en reel uenighed, og den vil jeg meget, meget gerne drøfte, for jeg tror ikke, at det er problematisk, at vi går lidt længere ned ad den vej. Det, jeg siger, er, at vi skal holde tungen lige i munden, for der er grænser for, hvor langt længere vi kan gå. Det, man selvfølgelig skal huske på, er, at det jo altid vil bero på en konkret vurdering, om samfundstjeneste er det rigtige eller ej, og der må vi selvfølgelig også have tillid til, at den konkrete, korrekte beslutning bliver truffet i den konkrete situation.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så tak til ministeren. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.