Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 42:

Forslag til lov om ændring af skatteforvaltningsloven, opkrævningsloven og forskellige andre love. (Hurtig afslutning i visse klagesager, omkostningsgodtgørelse i retssager, dækningsrækkefølgen for underholdsbidrag, restanceforebyggelse, momsregistrering af visse virksomheder, forbedret inddrivelse af restancer til det offentlige m.v.).

Af skatteministeren (Benny Engelbrecht).

(Fremsættelse 30.10.2014).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Torsten Schack Pedersen som Venstres ordfører. Hovsa! (Torsten Schack Pedersen snubler på trappen op til talerstolen).

Sådan kan man sørge for at gøre sin entré. Nå, ja, der er også meget at snuble over i det her lovforslag. Det er der al mulig grund til. Alene titlen er et godt bevis på, hvor meget der justeres: Lov om ændring af skatteforvaltningsloven, opkrævningsloven og forskellige andre love (Hurtig afslutning i visse klagesager, omkostningsgodtgørelse i retssager, dækningsrækkefølgen for underholdsbidrag, restanceforebyggelse, momsregistrering af visse virksomheder, forbedret inddrivelse af restancer til det offentlige m.v.). Der er i allerhøjeste grad grund til at bemærke det sidste »m.v.«. Det vender jeg tilbage til.

Men lad mig først tage de væsentligste elementer, for mange af dem er en række mindre justeringer, og mange af dem virker ganske fornuftige. Der skal være mulighed for at få afsluttet en sag, hvis skatteborgeren og myndighederne er enige om en sags udfald, i stedet for at sagen skal køres formelt til ende i klagesystemet. Det giver en hurtigere sagsbehandling, det giver rigtig god mening.

Der er også god mening i en række andre elementer af forslagets mange elementer: en præcisering af kompetencen vedrørende omkostningsgodtgørelse ved syn og skøn, regler for omkostningsgodtgørelse i retssager, hvor der ændres på nogle utilsigtede begrænsninger, og så sikres det, at skatteborgeren i sager, som SKAT indbringer for domstolene, kan sikres 100 pct. godtgørelse. Der er også ændringer om sikkerhedsstillelse, præcisering af reglerne for momsregistrering, bedre mulighed for inddrivelse af biblioteksbøder og endnu mere, som jeg bestemt ikke kan nå at gennemgå nærmere.

Men som jeg indledte med at sige, indeholder forslaget til sidst i den meget lange titel et »m.v.«. Der er særlig to ting, jeg hæfter mig ved. Der foreslås begrænsninger i muligheden for at overspringe en klageinstans. Hvis man læser høringssvarene fra Dansk Industri, Ejendomsforeningen Danmark og FSR – danske revisorer, ser man, at det forslag vækker bekymring. Det kan svække borgerens retssikkerhed, og derfor er det noget, som jeg allerede nu kan sige at vi kommer til at spørge ind til fra Venstres side under udvalgsarbejdet. Vi forstår den kritik, og vi er bekymrede for, om de foreslåede ændringer vil føre til en svækkelse af borgernes retssikkerhed.

Men det lille »m.v.« i lovforslagets lange titel dækker også over noget andet, som er meget mere alvorligt. For skatteministeren lægger med forslaget op til at begrænse borgernes klagemuligheder. Det sker ved at gøre såkaldt tredjepartstilskud til bistand skattepligtige for modtageren. Det betyder, at hvis en skatteborger modtager et tilskud til den juridiske bistand i sin sag mod myndighederne, vil borgeren fremover skulle være skattepligtig af dette tilskud, og det er ikke tilfældet i dag. Og jeg må jo sige, at det er meget svært at se den del af forslaget som andet end et klart forsøg på at få skatteborgere, der allerede har en igangværende skattesag, til at droppe deres sag.

Vi har i de seneste uger været vidne til, at skatteministeren har haft skiftende syn på borgernes klagemuligheder, men her er der altså tale om en ren tilståelsessag: Skatteministeren har et forslag, der alene har til formål at begrænse borgernes mulighed for at klage, for der bliver en større økonomisk risiko for borgeren, hvis borgeren vil køre videre, hvis disse bidrag gøres skattepligtige. Det er jo vanskeligt at forestille sig, at det har andet formål end at afskære borgere fra at forfølge deres sag og forsøge at få deres ret. I de her sager er der ofte tale om relativt beskedne beløb i forhold til så mange andre skattesager, og her kan de omkostninger, der er forbundet med at køre sagen, være så store, at det vil afskære borgeren, særlig hvis ministeren får held til at gennemføre den her del.

Man må jo også sige, at der bør være en aftalefrihed mellem skatteborgeren og de rådgivere, som vedkommende bruger til at hjælpe sig i sin kamp mod myndighederne, så jeg har svært ved at forstå, hvorfor det er skattesystemet, der skal til at bestemme, hvilke regler og aftaler den enkelte skatteborger må indgå i forbindelse med sin skattesag. Jeg er med på, at der for advokater og revisorer er nogle begrænsninger i forhold til at lave det, der hedder no-cure-no-pay-aftaler, men hvis det er skatteministeren og regeringens ønske at udvide det her forbud til at gælde øvrig juridisk rådgivning, synes jeg regeringen må gøre det åbent i stedet for med vage formuleringer om, at skattesystemet ikke skal understøtte det. Det bør regeringen gøre i fuld åbenhed i stedet for at gøre det via bagdøren i skattelovgivningen.

Det betyder i øvrigt også, hvilket jo er et opgør med centrale principper i skattesystemet, at man vil gøre op med symmetrien i skattesystemet. For udbetalingen fra rådgiveren er i dag ikke og vil heller ikke med forslaget være fradragsberettiget for den, der yder bidraget, men det vil nu skulle være skattepligtigt for modtageren. Og så må man sige, at der ikke er symmetri længere. Det er et centralt begreb, som skatteministeren gør op med, og det kan jo alene henføres til, at ministeren ønsker at begrænse klageadgangen. Vi kan ikke støtte, at skatteministeren har valgt at lægge op til en begrænsning af borgerens mulighed for at føre klagesager mod myndighederne. Det er retssikkerhedsmæssigt bekymrende. Og vi kan ikke støtte forslaget, når regeringen har puljet et bredt forslag med to så alvorlige angreb på borgernes retssikkerhed.

Der er en kort bemærkning fra fru Astrid Krag.

Jeg vil bare høre Venstres ordfører, om han kan bekræfte, at da man oprindelig indførte mulighederne for tredjemandstilskud, var tanken, at der skulle kunne køres principielle sager, hvor man f.eks. skulle kunne få tilskud fra sin fagforening, og at det aldrig har været tiltænkt en understøttelse af den model, der nu på moderne dansk går under navnet no-cure-no-pay. Kan ordføreren ikke bekræfte det?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg er i stand til at give en korrekt historisk redegørelse, i forhold til hvad der har været intentionerne, og hvad der har været målsætningerne med forskellige ting. Jeg må bare konstatere, at der er en situation i dag, hvor skatteborgere har mulighed for at føre en sag ved hjælp af rådgivning og kan få økonomisk tilskud uden at være skattepligtige af det. Det betyder, at der er folk, der tør og har mulighed for at køre sager, som de ellers ikke ville turde køre. Dem ønsker regeringen nu at gøre skattepligtige, og det svækker de borgeres mulighed for at køre en sag. Det er et tilbageskridt i forhold til borgernes retssikkerhed, og derfor vender vi os fra Venstres side imod den del af forslaget.

Fru Astrid Krag.

Jeg skal heller ikke stå her og være lektor i historie eller noget som helst, men jeg kan fortælle – og det ved ordføreren måske godt – at der i år 2000 kom et resultat fra Omkostningsdækningsudvalget, der decideret advarede mod no-cure-no-pay-modellen. Det er ikke det, vi diskuterer nu, og det var sådan set også det, der var min pointe, altså at det jo kan være helt fint, hvis Venstre som parti og Venstres ordfører ønsker at understøtte no-cure-no-pay-modellen, men det var ikke det, der oprindelig var tanken med muligheden for tredjemandstilskud. Og derfor ville jeg sådan set bare høre, om ikke Venstres ordfører er enig i, at det ikke er det, der har været hensigten med den her del af lovgivningen. I så fald burde vi jo flytte diskussionen om det andet over i et andet regi og tage det i en anden sammenhæng – hvis man fra Venstres side har et særligt ønske om at begunstige det, vi kalder no-cure-no-pay-forretningsmodellen.

Ordføreren.

Jamen det er jo netop det, der er problemet. Det er netop problemet, at regeringen ønsker at tage et opgør med et princip, der har været gældende i en årrække, og som har givet danske skatteborgere mulighed for at føre en sag uden at være dybt bekymret for, at de, hvis ikke de fik medhold, så ville stå med en stor efterregning, som slet ikke ville stå mål med det beløb, der var på spil.

Så må jeg sige, at hvis regeringen mener, at det er principielt forkert, forstår jeg ikke, hvorfor regeringen ikke gør det mere åbent, i stedet for at gøre det via et skatteinstrument og sige, at det tilskud, der gør det muligt for en skatteborger at køre den her sag og turde tage risikoen, vil man gøre skattepligtigt. Og i øvrigt, som jeg også sagde i mit ordførerindlæg, vil man gøre op med det princip, at hvis der er nogle, der er skattepligtige af noget, plejer der altså at være fradragsret for dem i den anden del af ligningen. Det gør man op med. Og jeg må sige, at det for os i Venstre at se er en ren tilståelsessag, at regeringen ønsker at begrænse borgernes mulighed for at køre en klagesag. Vi synes, der er brug for mere retssikkerhed for skatteborgerne i Danmark og ikke mindre.

Tak til Venstres ordfører. Fru Astrid Krag som socialdemokratisk ordfører.

Jeg beklager, at jeg ikke kunne lave en lige så imponerende entré som Venstres ordfører.

Men nu til lovforslaget: Fra januar i år har vi indført en ny klagestruktur på skatteområdet. Formålet med den nye struktur var først som sidst at sikre en moderne, effektiv og enkel klagestruktur, der ville gøre det lettere for den borger, som ønsker at få sin sag vurderet, og på den måde styrke borgernes retssikkerhed. Med det lovforslag, vi så behandler nu, L 42, følger vi op på den nye klagestruktur, fordi det har vist sig, som det jo ofte gør med den slags ting, at der er behov for nogle mindre justeringer af reglerne, ligesom forslaget følger op på de spørgsmål, der er blevet rejst i forhold til omkostningsgodtgørelsesordningen.

Ud over det vil jeg give Venstre ret i, at lovforslaget kommer godt omkring. Det drejer sig om forbedret inddrivelse, forebyggelse af restancer til det offentlige, bl.a. med en udmøntning af kommuneaftalen for 2015, og lovforslaget præciserer også, at virksomheder, der ikke har leverancer her i landet, alene kan momsregistreres her, hvis de er etableret her, og det er kun ret og rimeligt.

Når man kigger på høringssvarene, vil man se, at der også er blevet taget godt imod lovforslagets justeringer og præciseringer af uklarheder. Det, der særlig er rejst opmærksomhed imod fra de høringsberettigede, er i forhold til omkostningsgodtgørelsen, som også Venstres ordfører har været inde på, og i forhold til hjemvisning.

Jeg vil undlade at kaste mig ud i en gennemgang af lovforslagets meget juridiske detaljer, men jeg tror, det er vigtigt, hvad debatten med Venstres ordfører også lige viste, at få sagt, at omkostningsgodtgørelsen er en rigtig gunstig ordning for borgere, som bidrager til, at alle skatteydere har mulighed for at afprøve sager, hvor de ikke er enige med myndighederne. Vi har altså en ordning i Danmark med godtgørelse, som er utrolig gunstig i forhold til stort set alle andre lande, hvis vi kigger os omkring, og det er jo noget, vi har tradition for på forskellige områder. Som tidligere sundhedsminister kan jeg ikke lade være med at nævne, at det samme gælder vores patienterstatningssystem, hvor man som borger også har en helt anderledes gunstig retsstilling, end man ser i mange andre lande. Og jeg vil sige, at med lovforslagets justeringer her er borgernes retssikkerhed ikke svækket.

Det er en ren tilståelsessag, siger Venstres ordfører, men virkeligheden er jo, at tredjemandstilskud fortsat kan modtages – altså de her tilskud, hvis man vil prøve at få kørt en sag, få en principiel afgørelse eller andet – skattefrit, men de kan bare ikke modtages som del af en no-cure-no-pay-forretningsmodelaftale, hvor man har lavet en aftale om, at rådgiveren får del i den økonomiske gevinst ved sagen. Det har aldrig været tanken ved den her lovgivning, og derfor tror jeg også efter diskussionen med Venstres ordfører, at det vil være meget godt, at vi fik frem i lyset, hvad det egentlig var, der var hensigten med den lovgivning, vi har på nuværende tidspunkt. Det har i hvert fald aldrig været hensigten med lovgivningen, og derfor vil jeg synes, at hvis man gerne vil understøtte og finansiere, at vi understøtter en særlig forretningsmodel med det mundrette navn no-cure-no-pay, fint, så lad os diskutere det, men det er altså ikke det, der har været hensigten med den lovgivning, der ligger nu, og derfor bliver vi nødt til lige at holde tungen lige i munden, når vi diskuterer det her.

Overordnet set er det et godt lovforslag, det hørte jeg også ordføreren før mig sige, og Socialdemokraterne støtter det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.

Når en socialdemokrat siger, at der er tale om en rigtig gunstig ordning, og der i den næste sætning bliver sagt, at man så derfor godt kan justere lidt i det, så er det jo altså åbenbart for enhver, at der her er tale om en forringelse af borgernes retssikkerhed. Jeg vil bare gerne have den klare erkendelse fra den socialdemokratiske ordfører, at en gennemførelse af det forslag, som skatteministeren har fremsat, vil være problematisk i forhold til borgernes retssikkerhed, altså at det bliver sværere at køre en sag, og at der vil være nogle, der vil afstå fra at føre en sag. Jeg skal bare bede om, at det bliver sagt åbent og ærligt, at det her har til formål at begrænse antallet af klager, hvor det, kan man sige, bidrager til den diskussion, vi har haft, i forhold til hvordan regeringen generelt ser på borgernes klageadgang. Men vil ordføreren ikke bare for god ordens skyld bekræfte, at det her betyder, at det bliver sværere for de danske skatteborgere at køre en sag mod skattemyndighederne?

Ordføreren.

Nej, det vil jeg ikke, af den grund, at den enkelte skatteborger efter det her lovforslag har de samme muligheder for at modtage omkostningsgodtgørelse som hidtil. Altså, jeg sagde det indledningsvis, og jeg vil gerne gentage det: Også efter det her lovforslag kan man modtage tredjemandstilskud, også skattefrit. Det, vi gør med ordningen her, er at sørge for, at den lever op til det, der var hensigten, da man oprindelig vedtog den. Hvis Venstre så har et ønske om, at vi skal favorisere en særlig forretningsmodel, som vi snart må finde et dansk navn til, altså det, der hedder no-cure-no-pay, så synes jeg da, det er interessant, og den diskussion tager jeg gerne. Men når Skatteministeriet bliver gjort opmærksom på, at den her ordning nu løbende bliver brugt på en måde, der ikke var hensigten, da man indførte den, så må vi da gøre, ligesom vi i øvrigt gør i alle mulige andre sammenhænge, når vi finder ud af, at lovgivningen bliver brugt på en anden måde end det, der var hensigten – om det så er skattehuller eller andet – altså at vi handler på det. Derfor vil jeg sige til Venstres ordfører, at der jo her ikke er tale om nogen tilståelsessag eller noget som helst andet.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Ja, der er den samme mulighed for at modtage tilskud, hvis man bare ikke lige bruger en model, som regeringen så åbenbart ikke bryder sig om. Og det er jo en tilståelse, for det betyder, at der er borgere, som i dag har lavet en aftale med en rådgiver, som bliver dårligere stillet. Der er i øvrigt også det med ikrafttrædelsestidspunktet, som også bliver rejst i høringssvarene. Hvad med det arbejde, der er foregået, og som først bliver afregnet næste år? Her kan borgeren jo risikere at blive skattepligtig for en ydelse, der er leveret.

Altså, jeg synes, det er besynderligt, at fordi Socialdemokratiet ikke bryder sig om en forretningsmodel, så skal borgerne nu gøres skattepligtige af det tilskud. Det er da at gøre indgreb i borgernes frie aftaleret over for en rådgiver.

Ordføreren.

Det er altid en fornøjelse, når man får lagt ord i munden i Folketingssalen, så at have ordet til sidst, så man kan opklare det. Altså, det her handler ikke om, at man fra regeringens side har en bestemt forretningsmodel, som man ikke bryder sig om. Men pointen er, at vi her har en lovgivning, der, uden at det var hensigten, understøtter en bestemt forretningsmodel. Og der må vi jo forholde os politisk til om vi ønsker at understøtte en helt bestemt forretningsmodel. Jeg vil så sige, hvis jeg skulle lægge mit lod i en af vægtskålene, at jeg da synes, det vejer tungt, at man har haft et omkostningsdækningsudvalg med landets fremmeste eksperter, som i år 2000 advarede mod den her forretningsmodel, fordi man frygter, at det kan gå ud over kvaliteten i den rådgivning, borgerne får. Det synes jeg vi skal lytte til. Men jeg synes sådan set, det er en diskussion, som samlet set hører hjemme et andet sted end i forbindelse med justeringen af det her lovforslag.

Hr. Preben Bang Henriksen for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, jeg forstod ministeren derhen, at borgeren har de samme muligheder som i dag – det synes jeg der blev sagt. Så forstår jeg ikke rigtig, hvad det er, der er beskrevet her. Det må da være med den her fortsættelse af sætningen: ... har de samme muligheder som i dag, hvis man bare følger den af regeringen anviste klagevej eller de af regeringen anviste klagemuligheder og rådgivere osv. For fakta er da, at der sker en ændring. Fakta er, at symmetrien ophæves ved det her lovforslag, hvis borgeren, der forhåbentlig har et frit valg med hensyn til rådgivere og rådgivningsmåde, der vælger det, der hedder no-cure-no-pay.

Jeg går da ud fra, man kan bekræfte, at der i hvert fald sker en ændring der, og jeg vil godt høre ordførerens bemærkninger til, om ministeren generelt er imod no-cure-no-pay, altså i enhver henseende. Det vil jeg gerne høre ministerens bemærkninger til.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg må hellere starte med at opklare, at det efterhånden er 9-10 måneder siden, at jeg kunne kalde mig minister. Og selv om man kan længes tilbage og det er meget sødt af hr. Preben Bang Henriksen, må jeg hellere bede om at blive tituleret som ordfører på sagen.

Jeg vil da bare sige, at i forhold til omkostningsgodtgørelse har borgeren, den enkelte skatteborger, nøjagtig de samme muligheder efter det her lovforslag som før. Vinder skatteyderen sin sag, dækker staten alle skatteyderens omkostninger til rådgiver. Taber man sagen, dækker staten halvdelen af omkostningerne – helt, som vi kender det i dag.

Jeg vil sige, at jeg tror, vi må bruge noget tid i udvalgsbehandlingen på at få afdækket, hvad det egentlig var, der var hensigten, da man oprindelig behandlede lovgivningen på det her område. Det er jo meget spændende, hvis Venstre dengang havde som en del af sin hensigt at understøtte no-cure-no-pay-tilgangen. Det har jeg meget svært ved at se, det ville have været meget fremsynet. Men vi må jo prøve at få belyst, hvad det egentlig var, der var hensigten med den her lovgivning. Det er i hvert fald ikke oplevelsen hos myndighederne og de jurister, der sidder i Skatteministeriet, at det har været en del af hensigten bag lovforslaget.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Altså, i dag er godtgørelsen skattefri for modtageren, og fremover vil den være skattepligtig for modtageren. Det er da ikke den samme retsstilling, hvis modtageren ellers anvender no-cure-no-pay. Jeg er bare nødt til sige til ordføreren, at mulighederne for at betale for rådgivningen i de her små sager altså kan være så dårlige i dag, hvor man hverken kan få fri proces eller retshjælpsdækning eller noget lignende til de sager, at mange mennesker er nødt til at håbe på, at de kan indgå en no-cure-no-pay-aftale. Men det kan man altså ikke, hvis man vil slippe med skindet på næsen i den her situation.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om jeg kan tilføje så meget til det, vi har diskuteret. Jeg tror, det er godt, at vi har en udvalgsbehandling foran os, hvor vi kan få afdækket, hvad historikken er bag det her lovforslag.

Så vil jeg bare sige, at tredjemandstilskud fortsat kan modtages efter det her lovforslag, også skattefrit. Omkostningsgodtgørelsesordningen er en god ordning i Danmark, og den er jeg glad for, det vil jeg gerne understrege. For man kunne komme i tvivl om, da man hørte Venstres første ordfører, om jeg var glad for den eller jeg bare går og venter på, hvornår jeg kan afskaffe denne gunstige ordning. Jeg er rigtig glad for, at vi har sådan en gunstig ordning, fordi den er med til at sikre borgernes retssikkerhed. Og det, det handler om her, er jo heller ikke at gå ind og ændre ved det.

Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg kan forstå på den socialdemokratiske ordfører, at det er et udvalg, der sad for 14 år siden, som har sagt, at det ikke var hensigten, og at det er det, der er afgørende for, hvordan Folketinget i dag, i 2014, skal tage stilling til det her. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man nu vil begrænse borgernes mulighed for at klage med et argument fra nogle, der kom med noget for 14 år siden. Det er altså det Folketing, der sidder i dag, der bestemmer, hvordan klagevilkårene er.

I Dansk Folkeparti synes vi, det er ganske rimeligt, at man bruger det her no-cure-no-pay-princip. Jeg vil sige, at man jo kan vælge generelt at anskue det her problem på en anden måde. SKAT får rigtig mange klager, og der er rigtig mange, der vinder. Regeringen vælger så at sige: Fint nok, så er vi nødt til at forringe muligheden for at klage og derved få færre klagere. Men man kunne jo også vende den rundt og sige: Okay, SKAT begår mange fejl, og der er rigtig mange, der vinder. Det kunne måske være bedre, hvis SKAT begyndte at lave deres sagsbehandling på en anden måde, så der kom færre klager og de begik færre fejl. Ville ikke være en mere logisk måde at anskue det på, at man fik SKAT til at begå færre fejl i stedet for at forringe muligheden for at klage?

Ordføreren.

Altså, først vil jeg sige noget, som jeg ikke håber ryster nogen i deres grundvold. Jo, selvfølgelig handler det om at komme derhen, hvor der bliver truffet så nøjagtige og præcise afgørelser som overhovedet muligt af SKAT og sådan set af alle offentlige myndigheder, som har til opgave at træffe beslutninger, hvor borgere på en eller anden måde er underlagt en myndighed. Det synes jeg er fuldstændig selvfølgeligt. Det kan jeg slet ikke forstå at vi skal diskutere.

Så må jeg bare sige, at jeg synes, den her diskussion bliver helt skæv. Normalt når man ser, at lovgivning, som er vedtaget med en hensigt, bliver brugt til noget andet end det, der var hensigten, så justerer man. Og det er det, Skatteministeriet er blevet gjort opmærksom på her. Det sker på alle andre ressortområder, det sker løbende, at man finder ud af, at det, der var hensigten med loven, også har åbnet op for noget andet eller lukket ned for noget andet, som ikke var hensigten. Hvorfor det skal gøres til en storpolitisk sag fra først Venstres side og nu Dansk Folkepartis side, kan jeg måske godt forstå, når jeg følger den offentlige debat, men jeg synes ikke, det er en sådan helt rigtig seriøs tilgang til vores lovbehandling her i Folketinget. Men jeg kan ligesom høre på det hele, at vi får lejlighed til at få afdækket også historikken og den oprindelige hensigt med ordningen her.

Jeg vil bare lige sige helt klart, at jeg ikke siger, at Omkostningsdækningsudvalget har udtalt sig om hensigten med lovforslaget, men de har udtalt sig generelt i forhold til at advare mod de her no-cure-no-pay-forretningsmodeller og den kvalitet, man som borger får i rådgivningen i den sammenhæng.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Astrid Krag, om hun ikke kan bekræfte, at det her lovforslag vil føre til, at der vil være færre, der vil klage, fordi det kan medføre ret store omkostninger for borgerne. Man kunne bare se nederst på side 8 i Ekstra Bladet i går, nede i højre hjørne. Der var en borger, der meget klart sagde, at var det her gældende, da hun førte sag, havde hun i hvert fald ikke klaget. Jeg synes jo, det er rigtig ærgerligt for retssikkerheden, hvis folk vælger at lade være med at klage og ikke tør få prøvet deres sager.

Jeg synes specielt, det er ærgerligt, når man nu har en form for tillidskrise i forhold til SKAT, hvor der har været rigtig mange dårlige sager. Der burde vi jo sådan set gå den anden vej. Man burde da sikre en god retssikkerhed, så folk trods alt ad den vej kunne få noget tillid til SKAT. Nu vælger regeringen så at gøre det stik modsatte og forringe mulighederne, og det håber jeg da ordføreren trods alt kan se virker noget forkert, i hvert fald i lyset af at SKAT faktisk er inde i en rimelig hård krise.

Ordføreren.

Det er jo hypotetisk, det kan jeg jo ikke stå og sige ja eller nej til, altså hvad der vil ske med klager i fremtiden. Det, jeg kan forstå, er, at der er et ønske om, at borgerne skal få den bedst mulige sagsbehandling, og at der er en bekymring for, hvad no-cure-no-pay betyder i forhold til det, særlig i forhold til det element, der handler om, at sager bliver trukket i langdrag, hvilket ikke er til gavn eller til gunst for borgerne.

Det kan være, vi er uenige om, hvor alvorligt man skal tage advarslerne fra Omkostningsdækningsudvalget i forhold til kvaliteten af den rådgivning, man får. Det kan jeg jo ligesom fornemme at vi er. Jeg kan også høre, at der fra nogle af de blå partiers side er et ønske om særlig at tilgodese og begunstige en bestemt forretningsmodel. Det synes jeg er ærlig snak, men så må man jo værsgo pege på, hvordan man vil indføre det, og hvordan man vil finansiere det. For det har aldrig været hensigten med den her lovgivning, at der var en bestemt forretningsmodel, der skulle tilgodeses på bekostning af andre. Det er helt fint med en ærlig og redelig, åben politisk diskussion, men jeg synes ikke, man skal tage det her lovforslag som gidsel i den sammenhæng.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Her har vi jo et lovforslag, som omhandler en lang række af ting: hurtig afslutning i visse klagesager, omkostningsgodtgørelse i retssager, dækningsrækkefølgen for underholdsbidrag, restanceforebyggelse, momsregistrering af visse virksomheder, forbedret inddrivelse af restancer til det offentlige og andre ting.

Samlet set er det rigtig mange forskellige tiltag, og jeg synes ærlig talt, det er lidt af en uskik, at man puljer så mange tiltag i ét forslag. Vi har fire forslag fra skatteområdet i dag, og der kommer et senere i dag, som faktisk er næsten endnu værre. Jeg synes, det giver nogle problemer, i forhold til at der kan komme lovsjusk indover, når der er så mange forskellige tiltag puljet i ét forslag. Det giver også den risiko, at der kan blive ytret ønske om, at man er nødt til at få forslagene delt, altså fordi der er nogle ting, man godt kan støtte, og nogle ting, man ikke kan støtte. Og det kan jeg også allerede sige nu vil være konsekvensen af den her førstebehandling: at vi i Dansk Folkeparti vil ønske at få forslaget delt, fordi der er nogle ting, vi ikke kan støtte, og nogle ting, vi kan støtte.

Det, jeg vil bruge mest krudt på, er omkostningsgodtgørelsen i retssager. Det er vist det, vi allerede har diskuteret med no-cure-no-pay-vilkår. Jeg synes jo, at den her ændring i lovforslaget alene har til formål, at man vil skræmme folk til at lade være med at klage. Man vil beskatte de borgere, som tør prøve sagen af, og vi synes da, det er en rigtig dårlig løsning, at man nu vil forringe de vilkår. Vi synes sådan set, at no-cure-no-pay er en rimelig løsning, og modsat det, som Skatteministeriet bruger som argument, mener vi faktisk, at det gør, at rådgiverne gør sig ekstra umage med at føre en ordentlig sag, for de får sådan set kun betaling, hvis de vinder, og får jo ikke nogen betaling af kunden, hvis de taber. Så vi tror ikke – modsat Skatteministeriet – at det her giver en dårlig rådgivning. Hvorfor skulle man næsten gøre det, når man kun får betaling, hvis man vinder?

Så det med, at advokater tilbyder at køre sagen og kun får penge, når de taber, og eventuelt får en del af gevinsten, synes vi sådan set ikke er noget, man burde kunne have noget imod her fra Folketingets side. Man kan også vende den om og sige: Når borgere vinder, betyder det jo sådan set, at staten har begået en fejl. Og ved det her lovforslag vil der nok være en del, som vil lade være med at køre sagen, og det synes vi sådan set er skidt for retssikkerheden. Jeg synes ikke, at det skal være frygt for høje sagsomkostninger og et eventuelt skattesmæk, der får folk til at lade være med at køre sagen. Og det er muligt, at der er mange klager, men en løsning er altså ikke at forringe klagemuligheden.

Som jeg sagde i mit spørgsmål, kan man også vælge at have en generel anskuelse af problemet. Der er mange, der klager, og der er mange, der vinder sagerne. Og så kan man vælge to veje. Når der er mange, der klager, kan man forringe incitamentet til at klage, og det er så den vej, regeringen har valgt. Eller man kan vælge at sige, at SKAT begår for mange fejl, og derfor er vi nødt til at formindske antallet af fejl. Jeg synes sådan set, at man burde gøre mere ud af at gå den sidste vej, for lavede SKAT ikke så mange fejl, var der heller ikke så mange, der klagede, og der ville ikke være nogen rådgivere, der ville tilbyde no-cure-no-pay – for de tilbyder trods alt kun den her løsningsmodel, når de er ret så sikre på, at de kan vinde sagerne.

Så jeg synes, det er et meget principielt spørgsmål, om det skal være let eller svært for folk at klage. Og der synes vi altså i Dansk Folkeparti kun, det er rimeligt, at borgerne får gode muligheder for at klage. Og specielt også nu i en tid, hvor der har været meget storm omkring SKAT, synes jeg, det er en helt forkert retning at gå, at man så samtidig vil forringe muligheden for at tage sager op med SKAT.

Så vi synes, det er et rigtig ærgerligt forslag, og det forslag vil vi gerne stemme nej til.

Lovforslaget indeholder også en række andre punkter, som jeg ikke vil gå i dybden med. Dem kan vi sådan set godt se det positive i, men det betyder så, at vi vil bede om i udvalgsbehandlingen at få lovforslaget delt op, så vi har mulighed for at stemme ja til de trods alt gode tiltag og kan stemme nej til den del omkring omkostningsgodtgørelsen.

Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.

Tak. Dette lovforslag, L 42, indeholder en række justeringer og nye regler om en ændret klagestruktur på skatteområdet, som træder i kraft i år. Herudover indeholder lovforslaget regler om omkostningsgodtgørelse, klageproces og om forbedret inddrivelse og forebyggelse af restancer til det offentlige. Et eksempel er, at lovforslaget gør det muligt at etablere smidigere procedurer i klagesager, når klageren og SKAT er enige om resultatet af klagesagen, således at denne kan afsluttes hurtigere.

Flere andre elementer har de øvrige ordførere været inde omkring, dem vil jeg ikke berøre her. Generelt er det mit indtryk, at der sådan over hele linjen har været en relativt positiv modtagelse blandt høringsparterne af justeringerne og præciseringerne. Samlet set kan Radikale Venstre støtte lovforslaget.

Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg vil gerne høre, om den radikale ordfører er enig i, at det her tiltag omkring omkostningsgodtgørelse, altså det her med no-cure-no-pay, vil få færre til at klage, og dermed også give en dårligere retssikkerhed, fordi folk måske ikke løfter de sager, som de ellers ville gøre.

Ordføreren.

Jeg mener ikke, man kan påstå, at det nødvendigvis vil føre til færre klager. Jeg mener, der er tale om, at vi har en model, som vi ikke mener det skattemæssigt er hensigtsmæssigt at understøtte. Og jeg synes, at det principielle er afgørende her.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Der var et godt eksempel i avisen i går, hvor man kunne se en borger, der sagde: Hvis jeg vinder den her sag, vil jeg få omkring 15.000 ud af det. Men hun kunne være så uheldig, at de potentielle sagsomkostninger ville rende op i 150.000 kr. Hun sagde meget ærligt, at havde den her lov været gældende på det tidspunkt, så ville hun ikke have klaget. Og jeg går ud fra, at det nok ikke er den eneste borger, der ville have det på den måde.

Så det økonomiske incitament vil jo så gøre, at man ikke klager, fordi omkostningerne simpelt hen kan blive for høje. Det tror jeg vil komme til at ske for rigtig mange, hvis de ikke har den her mulighed for no-cure-no-pay. Så jeg undrer mig virkelig over, at den radikale ordfører, som ellers normalt er en fornuftig mand, ikke kan se, at det her næsten helt logisk vil føre til, at der kommer færre klager.

Ordføreren.

Nu kender jeg ikke den konkrete sag, og det er svært at udtale sig på baggrund af det. Jeg postulerer ikke, at der ikke vil ske en ændring, men jeg mener ikke, at der på nuværende tisdpunkt er evidens for at sige, at der vil komme markant færre klager. Det, jeg henholder mig til, er, at man i Skatteministeriet har den holdning, at de her honoraraftaler om no-cure-no-pay kan føre til dårligere rådgivning. Det er det, jeg henholder mig til.

Hr. Torsten Schack Pedersen, kort bemærkning.

Jeg synes også bare, at den radikale ordfører må være klar i mælet og så give et ærligt svar på spørgsmålet om, om det her vil forbedre borgernes retssikkerhed eller det svækker borgernes retssikkerhed. Betyder det her forslag fra regeringen, at borgerne har lettere mulighed for at klage, eller er det mere besværligt at klage? Den radikale ordfører plejer jo at være eksponent for at sige tingene, som de er, og derfor ville det være befriende, hvis den radikale ordfører kunne bekræfte det, som jo er åbenbart for enhver, altså at det her forslag vil afskære borgere fra at føre en skattesag mod skattemyndighederne.

Ordføreren.

Der er flere hensyn her. Selvfølgelig kan ordføreren pege på retssikkerhed for den enkelte som en isoleret ting, men der er også andre elementer. Det er jo også samfundets interesse i, at der bliver rådgivet efter hensigten med ordningen. Der har vi så vurderet, at samlet set mener vi ikke, der er belæg for at understøtte de her honoraraftaler skattemæssigt. Jeg mener, at det er det principielle, vi bør henholde os til.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg synes, at der er vi kommet et stykke vej fra at være optaget af at give det enkelte menneske mest mulig valgfrihed og indflydelse på egen hverdag, til nu at Folketinget skal sige: Vi er ikke sikre på, at den her model er god for den enkelte; det kan være, man får dårlig rådgivning. Hvor er: Vi tror på det enkelte menneske? Hvor er det henne hos De Radikale? For det må da i min optik være sådan, at hvis den enkelte borger vælger at sige, at jeg gerne vil have en rådgivningsaftale på de og de vilkår, så skal vi jo ikke blande os i det. Men det er det, der er konsekvensen af det her forslag, nemlig, at det bliver Folketinget, der beslutter, hvilke aftaler den enkelte borger kan indgå med rådgivningssiden i forbindelse med den sag, man har mod myndighederne, og jeg vil da formode, at De Radikale mener, at det er en indskrænkning.

Ordføreren.

Vi tror fortsat på den enkelte, men vi tror også på samfundets – kan man sige – omsorg for det enkelte menneske. Hvis man skal tage den rene liberale version, skulle man jo slet ikke have skattebegunstigelser eller skattesubsidier eller skattefradrag i den henseende. Vi har valgt en balanceret model her, som jeg godt kan støtte.

Hr. Preben Bang Henriksen for en kort bemærkning.

Kan den radikale ordfører ikke følge mig i, at det, vi er i gang med her, er at regulere folks adfærd, er i gang med at regulere folks frie muligheder for at vælge rådgiver, er i gang med at regulere folks frie muligheder for at vedtage, hvordan en rådgiver skal betales – om vedkommende skal betales i henhold til tid, i henhold til ansvar, i henhold til penge osv. osv.? Kan ordføreren ikke følge mig i, at det er lidt underligt, at vi her i forbindelse med en skattesag i Folketinget begynder at regulere på folks muligheder for at søge rådgivning og på de vilkår, hvorunder de søger rådgivning?

Ordføreren.

Jo, jeg kan godt bekræfte over for spørgeren, at det her forslag også handler om at regulere adfærd.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Synes ordføreren så, at det er helt normalt, at vi vælger at regulere folks adfærd på det civilretlige område, det vil sige, hvordan de vil finde deres rådgiver, hvordan de vil honorere rådgiveren? Er det helt normalt, at vi her regulerer den via skattelovgivning?

Ordføreren.

Jeg synes, at spørgeren selv svarer på det. Vi er jo ikke inde at forbyde de her aftaler om no-cure-no-pay. Vi er jo ikke inde at regulere dem, men skattemæssigt er det helt legitimt for os at vurdere, hvad vi vil understøtte, og hvad vi ikke vil understøtte. Der har vi så vurderet det og trukket det i en retning, som jeg mener er helt fornuftig.

Tak til den radikale ordfører. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.

Borgeren bliver i mange tilfælde mødt med lange processer, når der er indgået en klage. Det kan være til gene for både borgeren og skatteforvaltningen. Derfor er SF positiv over for at smidiggøre klagereglerne, så de i langt højere grad kommer borgeren til gode. Lovforslaget indeholder således flere tiltag, der forbedrer borgerens stilling over for skatteforvaltningen. De tiltag er vigtige for at sikre borgerens tillid til skatteforvaltningen, som er fundamental for det danske skattesystem.

Derudover noterer jeg mig også, som det tidligere er blevet sagt, at lovforslaget indeholder en række præciseringer af flere forskellige love.

Alt i alt kan SF tilslutte sig lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører. Åh nej, en til! (Den forrige ordfører falder på vej ned fra talerstolen).

Lovforslaget drejer sig jo bl.a. om at justere en lang række bestemmelser, der var i den nye adgang til klager over SKAT, som man vedtog for godt et års tid siden, og som Enhedslisten stemte for, og vi er også indstillet på at stemme for de justeringer, der er blevet fremlagt her.

En del af justeringerne drejer sig om inddrivelse af gæld til det offentlige, og det vil vi se på. Det er et af de steder, hvor vi er lidt opmærksomme på, om det, der bliver gennemført, er rimeligt. Det er vi ikke færdige med at studere endnu. Vi mener, at man skal være meget påpasselig med at være for hårdhændet over for folk, der ikke har så store midler, som det typisk drejer sig om, når det drejer sig om at skylde i f.eks. børnehaven.

Vi synes også, at man skal være meget påpasselig med at bruge det instrument, der hedder gældseftergivelse, inden man bare går til at skrue bissen på, om jeg så må sige, over for folk. I virkeligheden mener vi, at man har brug for en debat her i Folketinget om, om ikke gældseftergivelse bliver brugt for lidt i Danmark sammenlignet med andre lande. Det er jo virkelig noget, der gør, at mennesker kommer alvorligt i klemme, men det er lidt et sidetema til det, vi debatterer i dag, men jeg synes absolut, at det hører med, og at vi skulle se på, om ikke der er noget, vi skulle gøre lidt bedre.

Jeg er blevet oplyst om, at når man klager over ejendomsvurderinger, skatteansættelser og andre ting og man vinder sagen, så får man omkostningsdækning. Det er okay. Men hvis det er sådan, at en borger bliver sat ud af sit hus på grund af gæld eller får lønindeholdelse på grund af gæld og vil klage over den afgørelse, har jeg forstået det sådan, at der ikke er omkostningsdækning til den rådgiver, som den pågældende måtte have brug for i den sammenhæng. Jeg synes i virkeligheden, at det er lidt en skævhed, at de måske mest ressourcestærke borgere, som klager over deres ejendomsvurdering, kan få omkostningsdækning, mens den, som lige pludselig bliver ramt af lønindeholdelse, ikke kan få omkostningsdækning, hvis vedkommende vinder den sag over for myndighederne. Det vil jeg i hvert fald gerne have at vi i udvalgsarbejdet får gravet i, for jeg mener, at der er tale om en gruppe, der typisk er dårligt bemidlet, og som jo i højere grad end så mange andre har brug for at have den sikkerhed. Jeg kan se, at skatteministeren måske allerede nu er nede at undersøge det for at give et svar. Det vil kun være fint, men i hvert fald vil vi gerne have det emne belyst i udvalgsarbejdet.

Så vil jeg sige, at den debat, vi har brugt mest tid på, er den om no-cure-no-pay. Jeg synes måske, at diskussionen har været lidt teknisk. Måske skulle vi have fokuseret mere på, hvorfor no-cure-no-pay er en dårlig idé. Det synes jeg ikke der er så mange der har sagt noget om. Det kunne også være, at vi skulle undersøge det nærmere, men den tilgang, jeg har haft til det, er den amerikanske tilgang. Advokatbranchen er en af de største brancher overhovedet i USA. Hvor journalister hører med på politiradioen for at finde ud af, hvor der er en forbrydelse, de kan gå ud at skrive om, har advokaterne en ambulanceradio, hvor de lytter til, hvor ambulancen kører hen, så de straks kan suse ud og kigge på, om der er en erstatningssag, der kan rejses, og som de muligvis kan tjene penge på.

Vi ved alle sammen, at der i USA et eller andet sted er den der enorme vægt på advokaters deltagelse i alle mulige sager. Jeg tror nok, at mange vil sige, at det er en pestilens for det amerikanske samfund. Jeg er ikke ekspert i det. Det kan være, jeg tager fuldstændig fejl, men jeg synes i hvert fald, at den diskussion, vi har brug for i udvalgsarbejdet, er, hvorfor no-cure-no-pay-princippet i dag ikke er tilladt for danske advokater. Der må være en grund til, at det ikke er tilladt, og det synes jeg vi skal grave i. Og er den grund stadig aktuel? Det synes jeg vi skal grave i.

Hvis vi så i fællesskab når frem til, at det er en rigtig dårlig idé, skal vi selvfølgelig passe på, at det forbud ikke bliver omgået af meget kreative advokater, for der er jo også kreative folk i den branche. Jeg har sådan set forstået lovforslaget sådan, at det er et hul i forhold til det gældende forbud mod no-cure-no-pay, som bliver lukket. Normalt er vi jo enige om at lukke huller i lovgivningen. For hvis det er forbudt, så er der tydeligvis tale om et hul, og så må det vel lukkes. Det må blå blok vel også være enig i? Enten laver vi forbuddet om, eller også lukker vi det hul, som nogle i øjeblikket udnytter. Så det er i virkeligheden det, som vi mener der skal fokuseres på i udvalgsarbejdet i fællesskab. Det var sådan set vores bemærkninger.

Der er en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg skal ikke forsvare det ene eller det andet princip, men i relation til sammenligningen med USA – for hr. Frank Aaen har selvfølgelig ret i forhold til de der skrækhistorier, vi har læst – kan jeg ikke lade være med at sige, at der altså også er den forskel, at bl.a. qua no-cure-no-pay-princippet er der mange fattige i USA, der får deres rettigheder. Hvad sker der i Danmark? Et ægtepar, der tjener over 390.000 kr. – og det er vel at mærke tilsammen – får 0 kr. i fri proces. Forskellen er qua no-cure-no-pay-princippet i USA, at dér kan folk måske få deres ret.

Det er måske ikke lige det, der hører hjemme i den her diskussion, men vi skal nok passe på ikke at generalisere. Og jeg er faktisk enig med hr. Frank Aaen i, at det da i allerhøjeste grad bliver misbrugt i USA, men det kunne da godt være, at man skulle lempe lidt på det. Men det ligger nok lidt uden for dagsordenen i dag.

Ordføreren.

Jamen det er jeg sådan set enig i. Jeg foreslog det faktisk i min ordførertale, altså at den mangel på omkostningsdækning, der efter min opfattelse – nu får jeg at vide lige om lidt, om det passer – er for visse typer af gældsinddrivelse fra det offentliges side, bør vi da kigge på; det bør vi da udvide. Så jeg er ikke imod, at vi kigger på, om vi kan gøre nogle ting bedre, end vi gør dem i dag.

Men jeg vil så også lige i den forbindelse bare komme med en advarsel, for der er også en branche, advokatbranchen, som virkelig i den grad understøtter det, hver eneste gang der er mulighed for at rejse flere sager og få mere omkostningsdækning. Og det er dem selvfølgelig vel undt at arbejde for deres egne økonomiske interesser, men jeg læser nu altid deres høringssvar sådan lige med det forbehold, at der også er penge på spil her.

Så siger jeg tak til Enhedslistens ordfører. Og så er det hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.

Jeg vil tilslutte mig det, som flere ordførere før mig har sagt, nemlig at vi har med et lovforslag at gøre, som for en stor dels vedkommende er nogle ganske fornuftige og pragmatiske ændringer af skattesystemet og skatteopkrævningen.

Men så er der også noget problematisk, og her tænker jeg især på, at man nu vil til at beskatte en bestemt aftale og aflønningsform mellem folk, der klager i skattesystemet, og deres rådgivere. Altså, aftalen er jo f.eks., at man kan få 15 pct. af det beløb, som klageren får tilkendt i klagesystemet, og til gengæld skal man så ikke have nogen penge, hvis klageren ikke får tilkendt et beløb. Man kan jo betragte det sådan, at det med, at der ikke skal betales noget, er en eller anden form for rabat. Der er en betaling på 15 pct., og så er der en rabat, i form af at man ikke skal betale noget, hvis man taber sagen. Og så skal den der rabat beskattes. Men andre rabatter skal jo ikke beskattes. Altså, man kan forestille sig en advokat, der skal have 20.000 kr. for en bestemt sag, og han siger så, at han gerne vil gøre det for 15.000 kr., og så skal man jo ikke beskattes af de 5.000 kr., der er differencen. Nogle betaler 20.000 kr., og her er altså en, der får 5.000 kr. i rabat, og alligevel skal den rabat ikke beskattes.

Parallellen til det, man foreslår, vil jo være, at en ydelse har en bestemt pris for de fleste, men at det så lykkes nogle ved dygtig forhandlingsteknik eller lignende at få rabat; så har man fået en eller anden form for tilskud fra tredjepart, som så skal beskattes. Det er den logiske konsekvens af det forslag, der kommer her fra skatteministeren. Og det støtter vi ikke. Vi støtter ikke, at SKAT skal gøre forskel på de aftaler, man må indgå, og at nogle betragtes som et tilskud, mens andre er en rabat, og at tilskuddet er beskattet, mens rabatten ikke er beskattet. Vi ønsker en fri forhandlingsret, en fri aftaleret mellem skatteborgeren og skatteborgerens rådgivere, og derfor kan vi ikke bakke op om det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Og den næste i talerækken er hr. Brian Mikkelsen. Værsgo.

Det er et grundlæggende princip i et retssamfund, at der skal være størst mulig og bedst mulig adgang til at klage, størst mulig og bedst mulig adgang til at føre sager med og mod statssystemet. Vi kan se, at der er konkrete problemstillinger for mange almindelige borgere og også for små og mellemstore virksomheder, f.eks. når man føler sig fejlvurderet og skal op imod Kammeradvokaten, skal op imod offentlige myndigheder, hvor man kan risikere at bruge relativt mange penge på sagsomkostninger, men samtidig se, at der ikke vil komme nogen gevinst ud af det. Derfor må det selvfølgelig være rimeligt og muligt, at man også stadig væk uden at blive skatteflået kan lave nogle fornuftige aftaler med rådgiver, når man fører sag mod staten.

Det burde være et grundlæggende princip, at man her i Folketingssalen sørgede for at sikre helt almindelige menneskers og små og mellemstore virksomheders mulighed for at have deres retssikkerhed og ikke, som det her forslag lægger op til, at indskrænke muligheden for at klage, at indskrænke muligheden for at kunne føre en sag, hvis man nu er blevet urimeligt behandlet.

Der er mange elementer i forslaget, og det har flere ordførere været inde på, og langt de fleste kan vi støtte, også rimelige, fornuftige tiltag, som man undrer sig over vi heller ikke selv tidligere har gjort noget ved, også under borgerlige regeringer, men meget af det, der er opsamlet her i det her forslag, er nu ganske fornuftigt. Men vi kan ikke være med til at støtte, at der bliver dårligere mulighed for at klage, ringere mulighed for at kunne føre sag imod staten. Der burde vi som minimum altid sikre, at man har mulighed for at gøre det uden at risikere store økonomiske tab, og derfor skal der selvfølgelig stadig væk være mulighed for at kunne indgå en aftale med en rådgiver, uden at man skal betale skat af en sådan aftale. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det ser ud nu.

Der ser ikke ud til at være korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren for afrunding.

Tak for debatten, og også tak for de på størstedelen af de foreslåede punkters vedkommende positive modtagelse. Det er klart, at der i hvert fald er en del af forslaget, som har bragt en del debat, og det vender jeg tilbage til lige om lidt.

Forslaget indeholder en række justeringer af de nye regler om ændret klagestruktur på skatteområdet, som trådte i kraft den 1. januar i år. Derudover indeholder lovforslaget bl.a. regler om omkostningsgodtgørelse, klageproces og om forbedret inddrivelse og forebyggelse af restancer til det offentlige, herunder en udmøntning af kommuneaftalen for 2015.

Sigtet med forslaget er at etablere mere hensigtsmæssige procedurer i klageprocessen og på restanceområdet, herunder at modernisere reglerne. Det gælder bl.a. muligheden for at få afsluttet en klagesag hurtigere, som vi også har hørt flere udtrykke sig positivt over for.

Endvidere har forslaget til formål at sikre, at reglerne ikke bliver udnyttet på en uhensigtsmæssig måde eller bliver forsøgt omgået – og her har vi jo i hvert fald haft lidt debat.

Endelig retter forslaget op på utilsigtede fejl, og det gennemfører præciseringer i lovgivningen, hvor der har været uklarheder om forståelsen af regler; det gælder bl.a. på bestemmelsen om momsregistreringsmuligheden for virksomheder, der ikke har leverancer til landet, og det drejer sig om bestemmelserne om omkostningsgodtgørelser og bestemmelserne på restance- og forebyggelsesområdet. Jeg er naturligvis parat til at besvare de spørgsmål, der måtte være, for at få det oplyst nærmere.

Undervejs i debatten har der været rejst en række emner, og jeg vil lige indledningsvis tage nogle af dem, der ikke har fyldt så meget i debatten.

Venstres ordfører nævnte spørgsmålet om overspring af klageinstansen, og i forhold til det synes jeg det er værd at understrege, at forslaget ikke går på at afskaffe den her overspringsregel, men på at målrette reglen til de situationer, hvor der er et egentligt behov for sådan en overspringelse. Der ses ikke at være behov for overspringelse, når der først foreligger et udkast til afgørelse, fordi sagen så normalt vil blive afgjort inden for meget kort tid. Sker der en overspringelse i den situation, vil det arbejde, som er udført ved klageinstansen, være gået til spilde, og forslaget sikrer således en mere hensigtsmæssig ressourceudnyttelse hos både Skatteankestyrelsen og ved domstolene. Det er lige for at svare på den del af det.

Enhedslistens ordfører, hr. Frank Aaen, var inde på spørgsmålet om inddrivelsesområdet, og det skal vi nok bore nærmere ud, men jeg synes i hvert fald, det er relevant at nævne, at det ikke koster noget at klage på inddrivelsesområdet. Det er dog nok så væsentligt i forhold til borgernes konkrete omkostninger i forbindelse med en klage.

Så har der selvfølgelig været rejst en række spørgsmål i øvrigt i forhold til det, som jo benævnes som no-cure-no-pay-spørgsmålet. I forhold til det synes jeg det er værd først og fremmest at understrege, at det her forslag ikke er et udtryk for, at borgerne skal forhindres i at få deres ret. Som skatteminister har jeg ansvar for, at skattelovgivningen understøtter en hensigtsmæssig sagstilrettelæggelse og klageproces, ligesom jeg har ansvaret for, at sagstilrettelæggelsen ikke i det væsentlige er styret af reglerne om omkostningsgodtgørelse. For det er nemlig sådan, at ordningen om omkostningsgodtgørelse er en – heldigvis for borgerne, for skatteyderne – særdeles favorabel ordning, som ministeriet ikke er bekendt med findes i andre lande. Jeg synes godt, vi kan være glade for, at denne ordning findes.

Denne ordning suppleret med ordningen med det skattefri tredjemandstilskud sikrer på en økonomisk afbalanceret måde, at alle skatteydere som udgangspunkt har mulighed for at få efterprøvet de sager, hvor de er uenige med myndighederne. Jeg mener ikke, at der med justeringen samlet er tale om en svækkelse af borgernes retssikkerhed. Skatteankestyrelsen har oplyst ministeriet om, at styrelsen ser en tendens til, at der bliver indbragt sager for domstolene, hvor den afgørende dokumentation først fremkommer i retssagen. Endvidere ser styrelsen en tendens til, at klageinstansen bliver sprunget over, når man har modtaget en sådan indstilling til klagens afgørelse, som er til ugunst. Man ser altså også en tendens til, at man benytter sig af de her no-cure-no-pay-tendenser.

Det, som er værd at understrege der, er, at der er en risiko for, at honoraraftaler, som indgås på no-cure-no-pay-vilkår, kan føre til – og det var også det, som hr. Frank Aaen var inde på – dårligere rådgivning af den skatte- eller afgiftspligtige, og det er dårligere, end hvis honoreringen af rådgiver sker efter mere almindelige afregningsmetoder. Jeg synes, det er værd at understrege, at omkostningsdækningsudvalget med den daværende lektor ved Aalborg Universitet Margrethe Nørgaard som formand med deltagelse af en række eksterne skatteeksperter advarede imod dette i sin betænkning 1382 i år 2000: Der advares imod »en uønsket udvikling i retning af en ordning med no-cure-no-pay«. Aftaler med sådanne vilkår ville efter udvalgets opfattelse kunne give anledning til mange sager, hvor den sagkyndige kunne tjene på gyngerne, hvad der var mistet på karussellerne, som man skrev dengang.

Selve forslaget her går ikke ud på at hindre udbredelsen af no-cure-no-pay-aftaler, det kan formentlig kun ske ved et forbud mod sådanne aftaler, men med forslaget siger vi blot, at vi ikke mener, at skatte- og afgiftslovgivningen skal understøtte indgåelsen af sådanne aftaler. De aftaler, som lovforslaget omfatter, betegnes juridisk som pactum de quota litis, altså aftaler, hvor den økonomiske gevinst for rådgiver udgør en andel af sagens resultat, således som det også er nævnt i det supplerende høringsbilag. Så når vi i lovforslaget og i denne debat bruger udtrykket no-cure-no-pay, som vi ikke har noget dansk udtryk for, skyldes det altså, at det er den måde, hvorpå pactum de quota litis i almindelig tale omtales.

Undervejs i debatten blev der også stillet et spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører om spørgsmålet om tilbagevirkende kraft, og det skal jeg lige – to sekunder – finde svaret på her. Det var den socialdemokratiske ordfører, der blev stillet spørgsmålet. Jeg kan ærlig talt ikke huske, hvilken ordfører der stillede spørgsmålet, men jeg synes dog alligevel, der skal svares på det. For det er nemlig sådan, at forslaget ikke har tilbagevirkende kraft, eftersom forslaget ikke ændrer aftalen mellem rådgiver og den skatte- eller afgiftspligtige. Det er et almindeligt udgangspunkt på skatteområdet, at lovgivninger ikke undtager eksisterende private aftaler fra at blive behandlet efter ny lovgivning. Hvis f.eks. et skattefrit personalegode gøre skattepligtigt, vil en sådan ændring ikke skulle undtage allerede indgåede aftaler mellem arbejdsgivere og lønmodtagere. Det samme gør sig gældende i denne situation.

Så skal jeg også gøre opmærksom på noget andet. Jeg bemærkede mig, at hr. Dennis Flydtkjær i sin ordførertale antog, at det er sådan, at en advokatvirksomhed kan tilbyde at føre en sag efter no-cure-no-pay eller pactum de quota litis, og der må jeg hellere for god ordens skyld – for det kan jo være, der sidder nogen derude og tror, at det er sådan – understrege, at det ikke er tilfældet, det kan man ikke gøre. Det, der er tilfældet i den her konkrete situation, som bliver omtalt, er altså, at man ved hjælp af en tredjepart, altså ved at lave en konstruktion omkring det, har mulighed for at kunne foretage det, som populært kaldes no-cure-no-pay.

Med de ord skal jeg selvfølgelig sige, at jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, og vi skal i hvert fald nok gøre vores for at besvare de spørgsmål, der måtte være – også dem af ret teknisk karakter, som jeg kan høre på dagens debat der er.

Tak til skatteministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Torsten Schack Pedersen.

Ligesom regeringsordførerne kom med deres udlægning, lægger ministeren sig jo i slipstrømmen på dem. Man skal nærmest forstå, at der er tale om forbrugerbeskyttelse fra regeringens side. Nu vil regeringen simpelt hen beskytte borgerne mod dårlig rådgivning, og derfor skal borgerne så gøres skattepligtige, hvis de vælger at gøre brug af en bestemt rådgivningsmodel. Det tror jeg er en helt ny form for forbrugerbeskyttelsespolitik, der bliver ført igennem skattesystemet.

Se, når man ser på forløbet over et af de sagskomplekser, som det her jo helt klart udspringer af, nemlig fradrag for grundforbedringer – nu har regeringen afskaffet fradraget fremadrettet, man kan ikke længere klage over det, der er alene nogle sager, der ligger i en sagspukkel, og dem har ministerens forgænger, tror jeg det var, fået nogle penge til at få afviklet – så er man med den historik meget opmærksom, når der sker justeringer og ændringer, og det er jo det, der er tilfældet her, nemlig at de vilkår, som borgerne har valgt at bruge rådgivning på, vil man nu lave om, så borgerne bliver skattepligtige af det. Derfor er det væsentligt for mig at vide: Hvornår har Skatteministeriet fundet ud af, at det her udviklede sig? Hvornår syntes Skatteministeriet og skatteministeren, at det her blev et problem?

Ministeren.

Det er for ganske nylig, at Skatteministeriet er blevet gjort opmærksom på, at der er en problemstilling af den her karakter. Men det er selvfølgelig klart, at når man tilbage i år 2000 specifikt har understreget i den betænkning, som blev lavet dengang om selve den her ordning, at man var bekymret for, at man de facto kunne komme til at indføre no-cure-no-pay, pactum-de-quota-litis, i den her praksis, så har man selvfølgelig også været opmærksom på det. Men det er her for ganske nylig, at man fra Skatteankestyrelsen er blevet gjort opmærksom på, at den her problemstilling var til stede.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Okay, det ser jeg meget frem til at vi får lov til at kigge lidt nærmere på. For så tror jeg da, at Skatteministeriet er de sidste i dette land, der har opdaget, at det her er foregået. Så jeg er noget spændt på, hvordan ministeren vil kunne dokumentere, at det først er sket for ganske nylig, men vi kan jo så glæde os til, hvad der kommer ud af det. Det nytter jo ikke noget, man står her og kommer med en udlægning af historien, som det er lidt svært at dokumentere bagefter. Men det må vi så finde ud af.

Skatteministeren er jo også minister for et skattesystem, der bærer på nogle helt grundlæggende principper, og et af dem er, at der er symmetri i beskatningen. Altså, hvis der er noget, der er skattepligtigt for nogle, er der fradragsret for andre. Og så vil jeg bare gerne høre, hvorfor skatteministeren mener, at det er i orden at bryde med det princip, når det gælder de her tredjemandstilskud. For der er jo ikke fradragsret for den, der yder dem, men den, der modtager dem, skal betale skat af det. Det er et opgør med et grundprincip.

Skatteministeren.

Jeg skal for god ordens skyld sige, at det selvfølgelig er sådan, at hvis udvalget ønsker at få oversendt henvendelsen fra Skatteankestyrelsen, kan det godt lade sig gøre. Men jeg må også understrege, at det nødvendigvis må ske i fortrolig form, fordi henvendelsen efter Skatteministeriets opfattelse indeholder en række fortrolige oplysninger, dvs. oplysninger, som vil være omfattet af skattemyndighedernes særlige tavshedspligt. Den vil derfor, hvis man ønsker det fra udvalgets side, ligesom det supplerende høringsskema til høringssvaret fra en privat virksomhed blive oversendt i fortrolig form.

Jeg må vende tilbage til det andet på et senere tidspunkt, jævnfør taletiden.

Tak for det. Så er det hr. Preben Bang Henriksen for den første korte bemærkning.

Tak. Ministeren bemærkede i relation til hr. Dennis Flydtkjærs spørgsmål, at no-cure-no-pay var forbudt for advokater. Det er også helt korrekt, men det er dog en sandhed med modifikationer. Der står i retsplejeloven og de dertil hørende regler, at sagen skal afregnes efter dens betydning og værdi for klienten, sagens udfald, arten, omfang af det arbejde, der har været med sagen osv., men altså også sagens udfald. Det vil altså sige, at advokater i Danmark inklusive kammeradvokaten beregner sig noget mere, hvis sagen vindes, noget mindre, hvis den tabes. Det fremgår af de regler, der er stedfæstet i retsplejeloven.

På den baggrund vil jeg da godt høre ministerens opfattelse: Får det konsekvenser at anvende advokater i de her sager? Kommer man pludselig under en regel, der falder ind under det begreb, der står i loven, altså en andel af den økonomiske gevinst? For man anvender jo netop en advokat, der får mere, hvis sagen vindes; det fremgår jo af retsplejeloven og de dertil hørende regler. Vil det få konsekvenser, sådan at folk får en anden skattemæssig stilling, hvis de anvender advokater til disse sager?

Ministeren.

Nu håber jeg, at hr. Preben Bang Henriksen – jeg kender jo hr. Preben Bang Henriksens uddannelsesmæssige baggrund – også er bekendt med de advokatetiske reglers stk. 16.2, som netop handler om pactum de quota litis, og hvordan det ikke bør anvendes. Jeg vil gerne understrege endnu en gang for en god ordens skyld, at når vi taler om no-cure-no-pay, taler vi om det, som forstås som pactum de quota litis.

Ordføreren.

Tak for belæringen. Nu synes jeg, at vi skal lave en aftale om at holde min baggrund og uddannelse uden for dagens debat, og jeg gør naturligvis det samme over for ministeren.

Det var netop de advokatetiske regler, § 16, stk. 1, jævnfør § 126 i retsplejeloven, som jeg citerede lige før. Så jeg kender udmærket godt reglerne, og det er jo deraf, det fremgår, at sagens udfald har betydning for den afregning, der kommer fra advokaten, og på den baggrund spurgte jeg ministeren: Betyder det så, at man ved brug af advokat falder ind under begrebet en andel af den økonomiske gevinst? Får vi andre skattemæssige konsekvenser ved brug af en advokat i de her sager, end vi ellers ville have fået?

Ministeren.

Jeg henviser meget klart til pactum de quota litis, som er omfattet af § 16, stk. 2, hvor der klart står, at det må en advokat ikke indgå honoraraftaler om. Det synes jeg da fremgår ret klart af de advokatetiske regler, uden at jeg i øvrigt, og det har hr. Preben Bang Henriksen jo fuldstændig ret i, har så lang og fin uddannelse, som hr. Preben Bang Henriksen. Det er fuldstændig korrekt.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.