Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af lovforslag nr. L 39:

Forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer. (Øgede muligheder for at sikre gode boligsociale rammer både på land og i by m.v.).

Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen).

(Fremsættelse 23.10.2014).

Forhandlingen er åbnet. Fru Louise Schack Elholm som Venstres ordfører.

Dette lovforslag handler om loven om byfornyelse, som regeringen foreslår at ændre. Lovforslaget indeholder en lang række punkter, der ifølge regeringen tilsammen skal forbedre mulighederne for områdefornyelse. Først og fremmest øges den årlige udgiftsramme til områdefornyelse fra 60 mio. kr. til 80 mio. kr. Pengene tages fra rammen til bygningsfornyelse, der altså samtidig mindskes med 20 mio. kr. Dernæst bliver loven om byfornyelse ændret, så kommunerne fremover får mulighed for at opkøbe og nedrive faldefærdige og tomme erhvervsbygninger i byer med mellem 3.000 og 10.000 indbyggere. Tidligere har man kun kunnet dette i byer med under 3.000 indbyggere. Endelig er det også værd at lægge mærke til, at loven giver øgede muligheder for støtte. Det betyder, at boliger opført i 1950'erne også er dækket af loven, samt at kommunerne kan give ekstra støtte til renovering af forsamlingshuse.

I Venstre er vi positive over for at forbedre mulighederne for at renovere og nedrive i yderområderne. Generelt sker der en urbanisering. Flere og flere mennesker flytter fra landområderne til yderområderne og fra yderområderne til storbyerne. Derfor ved vi, at der er en udfordring med, at bygninger forfalder i yderområderne. Det er dræbende for udviklingen, når en by bliver skæmmet af forladte og faldefærdige fabriksbygninger. Hvis vi vil skabe liv uden for storbyerne, er det derfor nødvendigt, at byerne får mulighed for at tilpasse sig nutiden. Venstre er derfor positive over for, at kommunerne kan opkøbe tomme og nedslidte erhvervsbygninger i byer med mellem 3.000 og 10.000 indbyggere. Tidligere har det kun været muligt i byer med mindre end 3.000 indbyggere, men blot fordi en by har en vis størrelse, betyder det jo ikke, at det er et mindre problem, når nedslidte bygninger bremser udviklingen. Derfor undrer jeg mig også over, at grænsen nu sættes ved 10.000 indbyggere. Også i de lidt større byer kan der være behov for at få revet tomme bygninger ned, så en hel by ikke emmer af forfald og tabte arbejdspladser. Tomme og faldefærdige erhvervsbygninger er vel et problem, uanset byens størrelse. Hvorfor mener regeringen, at dette kun er et problem i byer med op til 10.000 indbyggere?

Jeg vil også gerne fremhæve forslaget om, at kommunerne kan støtte renovering af forsamlingshuse, der ellers måtte lukke ned. Forsamlingshusene i Danmark er samlingssteder i de små lokalsamfund. Hvis først forsamlingshuset i landsbyen forsvinder, bliver det svært at skabe et sammenhold og et godt bymiljø. Så en ekstra mulighed for at bevare disse på en fornuftig vis kan vi kun gå ind for.

Selv om der altså er en række fine initiativer i lovforslaget, må jeg også sige, at vi gerne så, at regeringen gjorde endnu mere for boligudviklingen i landdistrikterne og yderområderne. Da vi sidst havde et lovforslag, der ændrede loven om byfornyelse, nævnte jeg som eksempel, at det ikke er muligt at få støtte til nedrivning af faldefærdige avls- og driftsbygninger på landet. Om bygningen ligger på indfaldsvejen på den ene eller den anden side af bygrænsen, burde ikke være afgørende. Det bliver der heller ikke lavet om på med dette lovforslag. Endnu en gang må jeg altså stille mig undrende over for, at støtten begrænses til nogle særlige situationer, så kommunerne ikke selv kan bedømme, hvor behovet er størst.

En anden ting springer også i øjnene ved læsning af lovforslaget. Det drejer sig om finansieringen. I lovforslaget står der godt nok, at forslaget ikke umiddelbart medfører merudgifter, men hvis man læser nærmere efter, opstår der en vis forvirring. Der er nemlig en merudgift på 0,5 mio. kr. i 2015 og 2016, der skal findes på finansloven, og samtidig er der også nogle kommunaløkonomiske midler, der skal forhandles på plads med KL. Det tyder altså på, at finansieringen af forslaget faktisk ikke er helt på plads. Derfor vil vi i Venstre stille spørgsmål om finansieringen i udvalgsbehandlingen. Men generelt set er vi positive over de forbedrede muligheder for landområderne.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Jan Johansen som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Byfornyelsesloven er til for at sikre gode boligsociale forhold. Det gælder både områdefornyelse, problemramte og nedslidte byer og byområder, og det gælder forandring eller nedrivning af private boliger.

Med dette lovforslag tydeliggør vi, at loven skal skabe gode boligsociale forhold for både by og land. Mine og Socialdemokratiets ambitioner er, at vi fortsat skal have et Danmark, der hænger sammen og er i balance. Det skal være attraktivt at bosætte sig i alle dele af landet. Med dette lovforslag giver vi derfor kommunerne en bred vifte af muligheder og værktøjer i forhold til byfornyelse.

Konkret betyder lovforslaget, at vi sikrer flere midler til områdefornyelse; at alle udfordrede boligtyper kan tildeles midler til områdefornyelse; at muligheden for nedrivning af tomme erhvervsbygninger forbedres; at støttemulighederne til ejer- og andelsboliger samt forsamlingshuse forbedres; og at det bliver muligt at indrette midlertidige byrum.

Lovforslaget betyder, at midlerne til byfornyelsen forhøjes til 80 mio. kr. Heraf er halvdelen reserveret til områdefornyelser i de små og mindre byer. Det betyder, at kommunerne kan søge om støtte til fornyelse af områder, som typisk kun består af boliger og erhverv, og som er præget af stilstand og fraflytning. Områdefornyelsen skal være med til at skabe liv og aktivitet i byrum og tiltrække nye indbyggere og private investorer. Områdefornyelsen kan eksempelvis ske ved at etablere torve og pladser, trafikale foranstaltninger samt sociale og kulturelle indsatser. Lovforslaget betyder også, at vi forbedrer støttemulighederne til forsamlingshuse, som har en vigtig funktion i de mindre byer. Og derudover betyder lovforslaget, at kommunerne får en række muligheder, som de har efterspurgt.

Der er ingen tvivl om, at urbaniseringen har sat flere af vores små byer under pres. Først lukker den lokale købmand måske, dernæst den lokale skole, og så må byens gamle fabrik dreje nøglen om. Vores opgave er at sikre, at der er fornuftige vilkår, vækst og muligheder for et godt liv i alle dele af landet.

Udviklingen vendes ikke på én dag, fra den ene dag til den anden. Der er brug for et langt sejt træk, hvor vi lægger en samlet strategi for området, så vi kan være med til at skabe fremgang, vækst, udvikling og arbejdspladser. Og til at understøtte dette arbejde kan byfornyelsesmidlerne være et nyttigt redskab, hvad enten de bruges til områdefornyelse, nedrivning eller istandsættelse af faldefærdige huse.

Derfor støtter Socialdemokratiet forslaget.

Tak til ordføreren. Fru Karina Adsbøl som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak for det, formand. Det bliver nok en gentagelse af lidt af det, vi har hørt i dag. Det her lovforslag indeholder en række tiltag, der har til formål at give kommunerne de rigtige redskaber til at sikre gode boligsociale forhold både på land og i by. Lovforslaget skal ses i en sammenhæng med forlængelsen af puljerne til landsbyfornyelse. Den årlige udgiftsramme til områdefornyelse forhøjes fra 60 mio. kr. til 80 mio. kr. De små og mindre byer tildeles forlods 20 mio. kr. hver mod tidligere 35 mio. kr. i alt. De større byer tildeles 30 mio. kr. forlods. Nyere boligområder og erhvervs- og havneområder tildeles forlods 5 mio. kr. hver, og herved sikres det, at der er midler til de prioriterede indsatsområder i modsætning til tidligere.

Hvad angår ændret prioritering af midler til bygningsfornyelse under områdefornyelsen, fastholdes bygningsfornyelsen i områderne på 40 mio. kr., men fordeles i modsætning til tidligere med 20 mio. kr. til de små byer og 20 mio. kr. til de mindre byer.

En ny mulighed for støtte til opkøb og nedrivning af tomme erhvervsejendomme i byer med over 3.000 indbyggere og under 10.000 indbyggere. Lovens anvendelsesområde udvides til også at omfatte opkøb og nedrivning af tomme erhvervsejendomme i byer med over 3.000 indbyggere og under 10.000 indbyggere som led i en beslutning om områdefornyelse. Der er mulighed for indretning af midlertidige byrum, der skabes også mulighed for at give tilskud til indretning af midlertidige byrum i erhvervs- og havneområder i forbindelse med beslutning om områdefornyelse.

Hvad angår forbedrede støttemuligheder til istandsættelse af forsamlingshuse og andre bygninger med tilsvarende anvendelse, vil jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti er specielt glade for forbedrede støttemuligheder til istandsættelse af forsamlingshuse og andre bygninger. Det er der et stort behov for. Kommunerne kan give op til 100 pct. tilskud til bygningsfornyelse af støtteberettigede udgifter, når der ikke kan anskaffes anden finansiering. Forsamlingshusene har en stolt historie. Det er ildsjæle i lokalsamfundene, som ofte er omdrejningspunktet for forsamlingshusene rundtomkring i landet. Forsamlingshusene har været en stor inspirationskilde for mange, og jeg kunne godt forestille mig, at mange af os politikere har været ude i forsamlingshuse og stået på en ølkasse og har haft en god debat ude i de lokale samfund.

Derudover vil Dansk Folkeparti gerne bede ministeren begrunde, hvorfor regeringen ikke ønsker at tage de forslag med, der ikke er kommet med i høringssvarene, nemlig at forsamlingshuse i lighed med udlejningsboliger og ejer- og andelsboliger fremover kan få støtte til energibesparende foranstaltninger med udgangspunkt i energimærkningsordningen. Det håber jeg ministeren vil uddybe, når han kommer på talerstolen, for i Dansk Folkeparti finder vi, at det er et rigtig godt forslag, da vi jo ved, at forsamlingshuse ofte er i en sølle tilstand – også i forhold til det energimæssige.

Dansk Folkeparti er positivt indstillet over for dette lovforslag og ser frem til udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen radikal ordfører, så det er hr. Eigil Andersen som SF's ordfører. Du har ikke dobbelt kasket på? (Munterhed) .

Der blev spurgt, om jeg også var radikal i dag, og det er jeg ikke. Jeg er kun SF'er.

Der er en række ting i det her lovforslag, som er ganske glimrende, herunder at man f.eks. får mulighed for at opkøbe og nedrive tomme erhvervsejendomme i byer med mellem 3.000 og 10.000 indbyggere. Det har, som det har været nævnt hidtil, kun været muligt i byer med op til 3.000 indbyggere. Men det er jo rigtigt, at nogle tomme, faldefærdige erhvervsbygninger har en meget stor negativ effekt på et områdes fysiske miljø, som det bliver nævnt i forbindelse med lovforslaget, f.eks. i forbindelse med bymidter og ved indfaldsveje.

Det er også godt, at den statslige refusionssats til byfornyelse af ejer- og andelsboliger hæves fra 25 til 50 pct. for den måde at give kommunerne et incitament til, at man for alvor går i gang med den her indsats mod dårlige boliger. At forsamlingshusene kan få større støtte til istandsættelse er der et meget, meget stort behov for, det er der ikke nogen tvivl om. Og det er jo helt rigtigt, at forsamlingshusene er et meget vigtigt samlende element i lokalsamfundene. Det gælder både med hensyn til diverse sociale arrangementer, men så sandelig også debatmøder af forskellig karakter; det har også en stor indflydelse, at de er der. At de er der, giver en god virkning i den demokratiske debat.

Jeg forstår lovforslaget sådan, at der kan man fremover give en støtte på op til 100 pct., altså den samlede udgift, ved at lave en kraftig fornyelse af de her nedslidte forsamlingshuse. Det er meget, meget vigtigt. Det er også en god ting, at der står i lovforslaget, at nedslidte ejendomme, der er opført i perioden fra 1950 til 1960, fremover også kan indgå som noget, man kan give støtte til. Som tiden går, er det jo klart, at der er behov for at rykke den tidsgrænse. Områdefornyelse bliver prioriteret højere, det kan man jo kun være fuldstændig enig i.

Der er så, vil jeg sige til sidst, en problematik, som Lejernes Landsorganisation har peget på. De siger nemlig, at der så bliver færre penge til at hjælpe mennesker i lejligheder, som har brug for at få fornyet toilet og badeværelse. Det er da et punkt, som vi i SF gerne vil have lidt nærmere belyst i udvalgsarbejdet, og hvad de konsekvenser egentlig indebærer i forhold til lejerne.

Lejernes Landsorganisation peger også på en anden problematik, nemlig at man siden 2003 hverken individuelt eller kollektivt har haft mulighed for at nedlægge veto mod et byfornyelsesprojekt. Der vil jeg da spørge ministeren, om man kunne overveje at genindføre en sådan mulighed. I de fleste tilfælde vil en lejer jo være meget interesseret i, at der kommer en byfornyelse, som også omfatter vedkommendes lejlighed, men det er klart, at der kan være situationer, hvor det er så indgribende, at den enkelte vil foretrække, at det ikke skete. Men hvis det ikke kan belyses her fra talerstolen om lidt, er det jo noget, vi kan tage op i udvalgsarbejdet.

Afslutningsvis vil jeg sige, at selv om jeg her har nævnt nogle problematikker, som vi gerne vil have belyst nærmere i By- og Boligudvalget, så er SF hovedsagelig positiv over for det her lovforslag.

Tak til SF's ordfører. Nu kan jeg se den radikale ordfører, fru Liv Holm Andersen. Jeg kan forstå, at den radikale ordfører har travlt, så vi tager den radikale ordfører nu.

Tak for det. Jeg vil gerne starte med at beklage, at jeg kommer alt for sent. Det er der naturligvis ingen undskyldninger for, men jeg vil sige, at det skyldes den glædelige omstændighed, at jeg havde en meget, meget interesseret hf-klasse på besøg, som det var helt umuligt at få sparket ud. Så det beklager jeg altså meget.

Det er jo sådan, at byfornyelsesloven ikke er blevet revideret siden 2004, og det er jo ikke som sådan en grund til at skulle lave noget om, men det har altså vist sig inden for de sidste ca. 10 år, at der har været sådan en forskydning af befolkningen, som medfører, at visse byer og bysamfund og sådan set også boligmarkedet generelt er presset på nogle parametre og udfordret i en grad, som vi ikke har set tidligere. Derfor mener vi fra Det Radikale Venstres side – og det er vi enige med regeringen i – at kommunerne så som følge af det her skal have de rette midler, nogle flere ressourcer til at omstille sig og regulere, så der sikres tidssvarende løsninger og tidssvarende bysamfund fremadrettet. Særlig skal vi sikre, at en vis del af de midler, som vi byfornyer for, bruges på nogle af de problemer, som der er i forhold til småbyer og landdistrikter.

I den forbindelse ønsker vi så også med det her lovforslag at give kommunerne en række nye redskaber og altså udvide byfornyelsesloven på en række områder, eksempelvis i forhold til bedre støttemuligheder til opkøb og nedrivning, midlertidige byrum, ombygninger. Og så indeholder lovforslaget altså også en række administrative lettelser, som vi også ser som et stort gode og ser rigtig positivt på.

Så alt i alt synes vi egentlig, at det er et godt lovforslag, men vi glæder os også til at drøfte og behandle lovforslaget i udvalget; men som udgangspunkt kan Det Radikale Venstre naturligvis støtte det her lovforslag. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Dohn som Enhedslistens ordfører.

Tak. Jeg skal springe de indledende øvelser med at præcisere, hvad lovforslaget omfatter, over og gå direkte ind i indholdet.

Jeg synes jo, at det er meget kendetegnende, hvor mange penge der egentlig afsættes, eller hvor få penge der egentlig afsættes her, nemlig 20 mio. kr. mere. Jeg kommer til at tænke på en tv-udsendelse forleden aften, hvor man kunne se, at en tidligere TDC-direktør fik 80 mio. kr. bare for at træde af. Her sidder så det danske Folketing og skal drøfte, hvordan vi udvikler landområdernes boliger og bygninger, og har 20 mio. kr. til rådighed. Det siger lidt om, hvordan pengene fordeles i det her samfund.

Omkring forsamlingshusene synes jeg, at det er et ret afgørende element, at det kommer med i ordningen. Man kan nu give op til 100 pct.s tilskud, når der ikke kan gives lån, og det er jo det, der meget ofte sker ude på landet – det er jo en velkendt sag. Så det er et rigtig godt tiltag. Men samtidig må man jo sige, at forsamlingshusene har brug for en støtteordning til at energisikre deres bygninger.

Landdistriktsudvalget har lige været på en udmærket tur til Jammerbugt Kommune, hvor vi har besøgt nogle forsamlingshuse, som havde en imponerende drift, men hvor det også samtidig kom frem, at udgiften til især opvarmning er urimelig stor og meget belastende. Så derfor vil det være rigtig fornuftigt at lave en ordning på det område.

Samtidig har jeg ligesom SF's ordfører lagt mærke til de ting, der er blevet bemærket omkring flytningen af midler fra by til land, nemlig at det kan medføre, at de muligheder, der er for at ændre boliger med såkaldte installationsmangler – det lyder så fint, men det handler jo om, at der ikke er toilet eller bad i boligen – bliver indskrænket. Jeg synes, det må være et mål for et moderne dansk samfund, at der ikke er mennesker, som lever uden toilet og bad i deres bolig.

Jeg tilhører generationen fra 1950 og er selv vokset op de første 5 år uden toilet og bad i boligen, så jeg ved, hvad jeg taler om. Jeg ved også, at Socialdemokratiets ordfører måtte lide samme tort; det er ikke os alle sammen i den her sal, der har valgt, jeg havde nær sagt de rigtige forældre. Så derfor må vi sætte os det mål som Folketing, at der sikres alle – nu er det over 100 år siden, at de mest velstillede fik bad i deres bolig – bad i deres bolig. Det vil jeg også bede om ministerens kommentar til.

Ligesådan synes jeg også, at lovens anvendelsesområde, altså at nyere boliger bygget op mod 1960 bliver omfattet, er godt. Det er vist offentligt kendt, at ikke alle parcelhusmodeller er fri for meget store byggeskader. Jeg tror faktisk, at der ligger en bombe under store dele af det danske samfund, når det virkelig kommer frem, hvor stort et investeringsbehov der vil blive på det område. Så det er godt, at man også medtænker, at nyere boliger kan blive omfattet af ordningen.

Samtidig er det lidt tankevækkende, når man er født i 1950, at boliger, der er bygget, efter man blev født, så vil blive omfattet af en renoveringsordning; men det siger noget om boligerne, ikke nødvendigvis noget om menneskene. Og jeg plejer at sige, at jeg blev født dengang efter anden verdenskrig, da der kom rigtig gode byggematerialer; men de er så ikke blevet brugt alle steder.

Ligesådan indfører man nu her en mulighed for kommunal garanti for byggelån, og det er også et fremskridt. Det er jo en velkendt sag – det er bare ikke gået op for hele regeringen, i hvert fald ikke erhvervsministeren – at der er rigtig store problemer med finansiering på landet. Enhedslisten har jo den opfattelse, at vi skal sikre, at man kan sælge boliger og udvikle erhverv på landet, for ellers kommer vi aldrig videre. Vores målsætning er jo at komme i hvert fald til den norske huslånsordning, men vi ser gerne en statslig låneordning her i landet, og derfor ser vi jo frem til den 26. november, hvor der vil blive en høring.

Enhedslisten betragter det her som et fremskridt, men vi vil forbeholde os ret til at stille ændringsforslag på nogle af de områder, som jeg har nævnt. Tak.

Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.

Jeg vil ikke deltage i skamrosningen af byfornyelsesindsatsen i Danmark. Det er jo en lidt mærkelig ting, fordi man bor i en etageejendom i Danmark, hvad enten den er en ejerboligforening eller en privat udlejning eller en andelsboligforening, så kan man ikke finde ud af at renovere sin bolig selv, når der er behov for at gøre det. Det kan folk, der bor i enfamilieshuse, godt finde ud af at gøre selv uden offentlige tilskud, og vi har ingen offentlige tilskud til det, når man ser bort fra et fradrag i boligjobordningen, som har været etableret, som vi i Liberal Alliance ikke er tilhængere af.

Kigger man på tallene for, hvordan byfornyelsen har fungeret, kan man konstatere via tal fra Boligministeriets hjemmeside, at fra 1990 til 2010 er antallet af boliger uden toilet, bad eller centralvarme faldet i Danmark fra 324.000 til 138.000. Det bliver så fremhævet som en succes for byfornyelsesindsatsen, men kun en tredjedel af de 190.000 boliger, der er blevet forbedret på den måde, har faktisk fået offentlig byfornyelse. To tredjedele af dem er blevet fornyet med bad, centralvarme eller toilet helt uden den offentlige sektors støtteordninger.

Med hensyn til den sidste tredjedel vil jeg sige: Hvor mange af dem var mon blevet gennemført alligevel, hvis der ikke var byfornyelsespenge fra det offentlige? Vi ved jo også fra boligjobordningen, at en stor del af de renoveringer, som private foretager med fradrag for boligjobordningen, ville være foretaget alligevel, selv om boligjobordningen ikke havde eksisteret. Sådan må vi også formode det er med byfornyelsesprojekter, nemlig at en stor del af dem, der får offentlig støtte til byfornyelse, ville være foretaget alligevel, selv om den offentlige støtte ikke var der, for i hvert fald kan vi konstatere, at to tredjedele af dem, der er kommet uden om at have mangel på et toilet, bad eller centralvarme, har gjort det helt uden offentlig støtte.

Så det grundlæggende princip må være, at en privat ejerboligforening, en privat udlejer eller en privat andelsboligforening, som udgangspunkt selvfølgelig skal finansiere sin fornyelse selv og ikke med offentlige tilskud. Det her lovforslag vil så udvide de offentlige tilskud til byfornyelse, og da vi synes, at den byfornyelse, der er i forvejen, er misforstået, støtter vi ikke en udvidelse af byfornyelsen.

Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Lars Dohn.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, hvilke tanker der går igennem ordførerens hoved, når han hører oplysningen om, at der er 138.000 boliger i Danmark med installationsmangler – altså lejligheder uden enten bad eller toilet.

Ordføreren.

Der går de tanker igennem mit hoved, at der er nogle mennesker i Danmark, f.eks. studerende, som hellere vil have en lav husleje end eget toilet eller eget bad. Konsekvensen af, at man installerer eget bad eller eget toilet i boligen, er jo også en huslejeforhøjelse, uanset om der er byfornyelsespenge i det eller ej.

Så jeg tror, at der måske er en efterspørgsel efter boliger, som vi andre, som er kommet lidt op i årene, synes er lidt pauvre, blandt studerende, fordi de gerne vil bruge færre penge på deres husleje. Hvis man insisterer på, at alt skal være sådan, at en gymnasielærer i tresserne har lyst til at bo der, er det måske en forfejlet opfattelse af, hvordan markedet er.

Lars Dohn.

Det vil sige, at det for ordføreren er et huslejestørrelsesspørgsmål, om vi har boliger med installationsmangler, og at det ikke er en ambition hos ordføreren, at man skal kunne sige, at i 2014 er det en menneskeret at have toilet og bad i sin bolig.

Ordføreren.

Det er jo ikke sådan, at der ikke er toilet og bad i boligen. Når vi taler om de få lejligheder, der er tilbage, hvor der f.eks. ikke er toilet i selve lejligheden, så er der jo et toilet ude på bagtrappen, som man deler med naboen.

Hvis der er nogen, der synes, at det er værd at tage med, hvis man til gengæld kan slippe billigere i husleje, så står vi ikke i Liberal Alliance og siger, at det er umenneskeligt. Så siger vi tværtimod: Det er da godt, at der er nogen, der kan få det tilbud, som de ønsker, nemlig lidt mindre gode forhold, hvor man deler et toilet, men til gengæld en lavere husleje.

Hr. Eigil Andersen, en kort bemærkning.

Skal Liberal Alliances synspunkter på det her område forstås på den måde, at det i virkeligheden er en kritik af udlejerne, som lejer lejligheden ud, og som så forsømmer at bringe lejlighederne op i en forsvarlig standard? Sagen er jo, at det er udlejerne, der har fat i den lange ende her, når vi taler om lejligheder, med hensyn til om de her forbedringer skal ske eller ej. Så er Liberal Alliance her ude og kritisere udlejerne, fordi de bør kunne klare det inden for deres almindelige indtægt?

Ordføreren.

Vi kritiserer jo ikke nogen, der stiller en vare til rådighed for en gruppe af mennesker, der efterspørger den vare. Og som jeg også sagde til hr. Lars Dohn, tror jeg, at der er en efterspørgsel efter den billige bylejlighed, og at den efterspørgsel også kan medføre, at folk, f.eks. studerende, så er villige til at tage en bylejlighed, hvor der ikke er toilet i selve lejligheden, men ude på bagtrappen.

Så det er ikke en kritik af nogen som helst. Det er bare en konstatering af, at der er forskellige behov i det her samfund. Og selv om vi alle sammen hellere vil køre i f.eks. Mercedes end i Lada – det går jeg ud fra, der kan være nogle få nostalgiske DKP'ere tilbage, der måske hellere vil have en Lada – er der nogle, der faktisk køber en billig bil, selv om den ikke er lige så god som den dyre bil, fordi de foretrækker den billige bil på grund af prisen. Og vi skal da ikke udelukke de mennesker fra boligmarkedet, som gerne vil betale lidt mindre for til gengæld at have en lidt mere simpel bolig.

Hr. Eigil Andersen.

Jeg tror ikke, at den tankegang kan føres videre til, at enhver, der bor i sådan en lejlighed uden toilet og bad, gør det på frivillig basis. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Sådan er virkeligheden ikke.

Men jeg vil gerne spørge hr. Ole Birk Olesen om noget andet. Det her er så offentligt tilskud til byfornyelse. Der er andre former for offentlige tilskud, f.eks. rentefradraget, som mange ejere af ejerboliger har, et skattefradrag for renterne. Er det Liberal Alliances mening, at der kunne man på tilsvarende måde sige: Samfundet skal ikke støtte boligejere med et rentefradrag, de må virkelig selv betale deres renter?

Ordføreren.

Nu er det jo ikke kun boligejerne, der får rentefradragsret for deres lån, det gør de folk også, der låner til et fjernsyn og andre ting. Men Liberal Alliance er ikke forlovet med rentefradragsretten, det er vi ikke, men vi ser sådan mere samlet på det.

Boligejerne som en gruppe betaler i dag ifølge os for meget i skat. Hvis man tog rentefradragsretten fra dem, ville de komme til at betale endnu mere. Så selv om vi ikke er forlovet med rentefradragsretten, ville det gå i en forkert retning, i forhold til at vi synes, at boligejerne betaler for meget i skat i dag. Hvis man laver en større reform, som sikrer, at boligejerne ikke betaler så meget i skat som i dag, så kunne man jo godt overveje at inddrage rentefradragsretten i samme ombæring.

Tak til ordføreren. Fru Charlotte Dyremose som konservativ ordfører.

Tak. Vi kan i udgangspunktet støtte forslaget. Vi ser et behov for områdefornyelse i rigtig mange områder. Muligheden for forbedringer af forsamlingshuse og andre samlingspunkter i lokalsamfundet er rigtig, rigtig vigtig, og særlig i de områder, hvor der måske ikke er så meget andet tilbage at samles om, så er det vigtigt at holde fast i det, der er.

Vi er også optaget af den her mulighed for netop at opkøbe og nedrive tomme erhvervsejendomme, som jo netop kan være med til at skæmme et område og gøre det mindre behageligt at bo i. Og derfor er vi også en lille smule forundret over alle de der stive grænser, der partout skal være på sådan et område.

Nu hæver man så grænsen fra 3.000 til 10.000 indbyggere, og det betyder så, at hvis der er 10.001 indbygger et sted, hvor der er sådan en ejendom, ja, så er der ikke mulighed for at få støtte efter den her ordning. Det mener vi er ualmindelig uhensigtsmæssigt, og vi håber meget, at ministeren vil være med til at få fjernet den grænse, for hvorfor dog have den. Skulle vi ikke hellere kigge på, hvordan området ser ud, end på, om der lige bor en eller to beboere mere eller mindre i det pågældende område?

Jeg skal ikke gentage de relevante økonomiske spørgsmål, som blev stillet af Venstres ordfører, men blot sige, at den interesse deler vi jo også for forslaget. Og så som opfølgning på den sidste ordfører kunne man måske sige, at det her forslag, som jo langt hen ad vejen netop støtter en bestemt boligform, også lægger op til, at det havde været ganske hensigtsmæssigt, at man havde fastholdt boligjobordningen, ikke bare af hensyn til de arbejdspladser, det koster at fjerne dem, men jo også af hensyn til at der er andre områder, hvor det er hensigtsmæssigt at få renoveret sin bolig, bl.a. af hensyn til at mindske energiforbruget i boliger og meget andet.

Så det kunne da være udmærket, hvis det kunne lægge op til, at vi også fik en sådan ordning, og jeg forstår, man jo er ved at lægge eller har lagt sidste hånd på finansloven, så måske her meget på falderebet er det et indspark til den.

Tak til ordføreren. Hov, der var en kort bemærkning. Undskyld, det så jeg ikke i farten. Hr. Lars Dohn for en kort bemærkning.

Når ordføreren siger, at det er meget vigtigt at bevare boligjobordningen, vil jeg gerne spørge, om ordføreren så også med den viden, vi har om, at kun 5 pct. af midlerne i boligjobordningen er gået til lejerne, mener, at det er en retfærdig ordning.

Ordføreren.

Ordningen går jo til de mennesker, der benytter sig af ordningen. Hvis vi skal til at tale retfærdighed, skulle vi måske tage en lidt større diskussion af, om der er lige vilkår i forhold til ejere og lejere. Jeg tror nok, vi havde en forholdsvis lang diskussion i forhold til støttemulighederne for lejeboliger. Så det er der jo ikke.

Men jeg kan overhovedet ikke se noget uretfærdigt i, at en ordning bliver benyttet af dem, der benytter sig af den, når nu den er stillet til rådighed ganske frit.

Hr. Lars Dohn.

Det vil altså sige, forstår jeg på ordføreren, at den enorme skævhed, der ligger i det i forhold til lejere/udlejere, ikke generer Det Konservative Folkeparti.

Da jeg forstår, at Det Konservative Folkeparti ønsker en fortsættelse af ordningen, vil jeg spørge, om det også indebærer, at ejere af sommerboliger og ferieboliger i udlandet, f.eks. folk, der ejer en feriebolig i Cannes, fortsat skal have mulighed for at få støtte via boligjobordningen til at renovere deres bolig, ligesom de kan efter den hidtil gældende ordning.

Ordføreren.

Der er ikke nogen tvivl om, at der er en kæmpe skævhed i forhold til det her lovforslag. Det har jo primært at gøre med folk, der ikke bor i egen bolig. Så er der andre skævheder på andre ordninger. Boligjobordningen har primært været anvendt af folk, der bor i egen bolig. Sådan er det jo. Når der er forskellige ordninger, så er der også forskellige, der benytter de ordninger. De skævheder har vi, og vi er jo grundlæggende af den opfattelse, at det kan man godt have, for hvis mennesker skal have nogenlunde ens muligheder, skal de behandles forskelligt ud fra deres forskellige forudsætninger og den situation, de er i.

I forhold til boligjobordningen er det primære formål naturligvis at få renoveret her i landet, men vi ønsker den gamle boligjobordning tilbage, og vi ønsker også en udvidelse i forhold til sådan noget som at få tyverisikret sit hjem via den ordning.

Tak til ordføreren. Så er det ministeren for by, bolig og landdistrikter.

Tak for den positive modtagelse af lovforslaget. Det er selvfølgelig klart, at det her er et kompliceret lovforslag, hvor der ændres på en række ting, og der er også blevet stillet spørgsmål undervejs. Jeg tror ikke, at jeg kan nå at svare i detaljer på dem alle, men jeg ser frem til en rigtig god udvalgsbehandling, og jeg vil også godt sige, at det her er udtryk for, synes jeg, at der – minus hr. Ole Birk Olesen – faktisk er opbakning til det, at vi bruger byfornyelse. Og må jeg ikke bare oplyse, at det faktisk er sådan, at hver gang vi bruger 1 kr. på byfornyelse fra statens side og fra kommunernes side, bliver der lagt 5 kr. oveni. Så vi kan jo gange de her 280 mio. kr., som det cirka drejer sig om, med 5, og det er en ganske betydelig indsats.

Lovforslaget er jo også et udtryk for, at vi har brugt og stadig væk bruger rigtig mange penge i de større byer. Og jeg vil sige til SF's ordfører og til Enhedslistens ordfører, hr. Lars Dohn, at der i de senere år altså er sket en vældig byfornyelsesindsats i vores større byer. Det bærer det også præg af, og det var der også brug for, især i forhold til alle de bygninger, der ikke var tekniske installationer i. Vi er kommet et stykke, og vi fortsætter indsatsen, men der er altså et enormt behov i vores landdistrikter for at få byfornyet mange landsbyer; de bliver jo mindre i de her år, og der er brug for at binde byerne sammen. Det her er et udtryk for det, og det er selvfølgelig et udtryk for, at vi har været rundtomkring i landet, i de store byer, men vi har også talt med borgmestrene og byrødderne i de mindre byer, hvor vi siger: Lad os nu få set på, om der er noget, vi særlig kan gøre. Det her lovforslag er et udtryk for, at vi ændrer en smule på prioriteringerne for at sikre, at der bliver mulighed for – især hvad angår områdefornyelse – at binde penge sammen.

Men som det fremgår, muliggør vi jo ved det her en række tiltag, som er efterspurgt, især i landdistrikterne. Indsatsen mod dårlige boliger og en bedre boligsocial indsats er jo kraftigt efterspurgt. Det sker på grundlag af de beslutninger, som er i kommunerne, hvor der er strategier for hele landsbyer. Det er jo noget nyt – efter at man faktisk startede med nedrivningspuljen, og efter at vi har fulgt op med landsbyfornyelsespuljen, som også skal bruges til det – at man laver strategier, at man laver landdistriktsstrategier, og det kobler man jo op på, at man indtænker større områder.

Lovforslaget forsøger at koble de her indsatser, altså en indsats over for de enkelte dårlige boliger med en samlet områdeindsats. Og vi kan se, det virker. Vi har set det i ganske mange landsbyer, vi er kommet igennem. Vestervig, som blev årets landsby sidste år, har faktisk nu en venteliste på nye indbyggere, efter at man har fjernet ruinerne og fået lavet grønne pladser; borgerne er gået sammen og har brugt byfornyelsesmidlerne ganske fornuftigt. Vi ved også, at man i Ryslinge, hvor man fik ryddet op og brugte ganske mange penge – både borgernes penge, men også byfornyelsesmidler – i dag igen kan sælge huse. Sådan er der masser af eksempler på, at byfornyelse gør en afgørende forskel ude i vores landdistrikter. Det gør den selvfølgelig også i de større byer. Og når vi reserverer de her midler, er det jo et udtryk for, at vi gerne vil understøtte den indsats, som kommunerne gør i de her år. Der er ingen tvivl om, at vi gør en forskel.

Så er der blevet rejst en række spørgsmål, og jeg skal forsøge at svare på nogle af dem. Jeg må først til DF's ordfører omkring det her med klimaskærmene sige, at vi i lovforslaget afsætter en række millionbeløb – jeg kunne altid ønske mig, at byfornyelsesforslaget var større, men jeg synes, at vi inden for den ramme, vi nu arbejder med, har afsat nogle midler til det her. Der er det nye det, som alle ordførere i øvrigt har rost, om forsamlingshusene. Og det, man kan med det her, sådan som flere ordførere har sagt det, er, at man kan gå op til 100 pct. Kommunerne kan give garanti for lånebeløb, fordi mange af vores forsamlingshuse jo i virkeligheden ejes af ejerforeninger, lokale borgerforeninger osv., og de har svært ved at skaffe den her grundkapital, der skal til, har svært ved at få de her tilsagn om lån. Det er den ene del af det.

Så blev der spurgt: Hvorfor kan man ikke arbejde med energiforanstaltninger? Med de begrænsede midler, vi har sat af til den del af det, altså for at finde og reservere midler inden for rammen, har vi sagt, at det, man kan i forhold til den her del, er, at man kan istandsætte bygningernes klimaskærme. Og der kan også laves tilgængelighedsforanstaltninger, handicapforanstaltninger, afhjælpning af kondemnable forhold. Det vil sige, at man faktisk også kan – i forhold til at de her arbejder kan udføres på en måde, så man tager hensyn til det fremtidige energiforbrug, altså ved at få hulmursisoleret, ved at få fat i tag og fag, som det hedder inden for fagsproget – tage fat på den del af det. Det er rigtigt, at der ikke ligger i lovforslaget, at man kan få direkte støtte til nye fjernvarmeanlæg, oliefyr osv. Men det har altså inden for rammen været en prioritering for at sikre, at man kan bruge de her penge på den måde.

Så var der et spørgsmål fra hr. Eigil Andersen og hr. Lars Dohn omkring det med alle LLO's høringssvar, hvor de spørger: Hvorfor er der ikke vetoret? Altså, vi har jo forhandlet en række forskellige forslag omkring energirenoveringer, og vi har et meget, meget bredt forslag nu, hvor vi ikke har valgt at ændre i den del af det. Vi også forhandlet en ny lejelov, som vi nu skal behandle om ikke så længe her i salen. Og der mener jeg vi har fundet den rette balance, som det ligger nu. Det er klart, at jeg ikke er forundret over, at LLO rejser spørgsmålet, men vi har i hvert fald fundet, at balancen skulle være dér.

Så var der fru Louise Schack Elholm, Venstres ordfører på området, der spurgte til de to gange 0,5 mio. kr. Jeg skal sige, at de tages af rammen af de 20 mio. kr. til byfornyelse, og det er et efterspurgt ønske, at kommunerne kunne få bedre vejledning om byfornyelsen. Og derfor har vi i samarbejde med KL afsat to gange 500.000 kr. til en vejledningsindsats, hvor vi så at sige kan tage ud og give sagsbehandlerne ude i kommunerne en større indsigt i, hvad de her midler kan bruges til, og det er et ønske fra dem. Jeg mener ikke, at der er uafklarede spørgsmål i det, men vi svarer selvfølgelig gerne på spørgsmål, også skriftlige spørgsmål, om det.

Jeg tror, at vi kom rundt om det.

Ja, der var lige en kort bemærkning fra hr. Lars Dohn.

Ja, nu fik vi jo på spørgsmålet om de 138.000 boliger i Danmark, som er præget af installationsmangler – som mangler bad og toilet – fra Liberal Alliance at vide, at det var et spørgsmål om, hvorvidt man ønskede en lavere husleje. Jeg vil da spørge vores boligminister, om ministeren er enig i, at det er sådan et spørgsmål man går ud fra, altså om man nu vil bo lidt dyrere eller lidt billigere, eller om ministeren har et andet sigte med en dansk velfærdsstat end lige det at betragte boligen som en ganske almindelig vare.

Ministeren.

Altså, jeg tror, at boligen er helt afgørende for folks velfærd og trivsel. Det er her, børnene bliver opdraget; det er her, man kender sit nabolag; det er her man udfolder sin fritid. Og der tror jeg, det er helt afgørende, at boligen også har en ordentlig standard. Derfor arbejder vi selvfølgelig også målrettet og i samarbejde med kommunerne på det. Og vi er i løbet af de sidste 10 år kommet godt ned i antallet af boliger, der ikke har eget bad og toilet. Jeg mener, at det er helt relevant, at vi i Danmark arbejder videre den vej.

Der kan være nogle, der af økonomiske årsager må vælge så billige boliger, at der ikke er bad og toilet, men vi skal søreme da arbejde på at sikre, at alle boliger får eget bad og toilet.

Hr. Lars Dohn.

Nu kender jeg ikke Odenses indbyggertal præcist, men jeg tror, det ligger ret tæt på det tal, 138.000. Det er jo ministerens hjemby. Er det ikke foruroligende, at vi med den velfærd, vi ellers omgiver os med i Danmark, stadig væk har et antal boliger, der stort set svarer til Odenses indbyggertal, som ikke har de helt grundlæggende faciliteter?

Ministeren.

Nu vil jeg sige til hr. Lars Dohn, at Odenses nye slogan siger, at man vil gå fra at være en stor by til at være en storby. Indbyggertallet er skudt meget ved siden af, vil jeg gerne sige. Vi er oppe omkring de 200.000. Men hvis hr. Lars Dohn kommer til min by, skal jeg gerne vise ham seværdighederne. Vi har jo fælles interesser på en række turismemæssige områder af det her.

Men når det er sagt, synes jeg stadig væk, at 138.000 dage er for højt et tal, og derfor skal vi også målrette det. Men det her lovforslag og byfornyelsesforslag er udtryk for, at vi skal finde balancen bedre inden for den ramme, vi nu engang har. Jeg tror, hr. Lars Dohn som landdistriktsordfører er enig med mig i, at der er et betydeligt behov for at få ryddet op og få byfornyet og understøtte den indsats, som kommunerne gør for at binde deres landsbyer sammen, når der er færre, der bor der. Så det er et spørgsmål om at finde balancen. Vi udvider så i øvrigt også mulighederne i forhold til den del af det.

Så jeg synes, vi har fundet balancen godt, og som sagt: Byfornyelse virker. Vi fortsætter ad den vej med at afskaffe, skal vi sige, lejligheder, hvor der ikke er de installationer, der skal være.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Tak til ministeren. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget her henvises til By- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 12:02).