Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 183:

Forslag til lov om kommunernes finansiering af visse offentlige ydelser udbetalt af kommunerne, Udbetaling Danmark og arbejdsløshedskasserne.

Af beskæftigelsesministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 08.04.2015).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Hans Andersen.

Tak for det. Det danske beskæftigelsessystem hører til blandt verdens dyreste. Vi bruger hvert år 8 mia. kr. på den konkrete aktive beskæftigelsesindsats, og dertil kommer udgifterne til administration og forsørgelse på omkring 72 mia. kr. I en tid, hvor hver en krone i den offentlige sektor skal vendes for at sikre, at vi får mest muligt for pengene, er det afgørende, at vi bruger pengene der, hvor de gør størst gavn. Det fremmeste formål med beskæftigelsesindsatsen er jo at få de ledige tilbage i arbejde. Venstre har lige fra dag et fastholdt, at der kan findes penge i beskæftigelsessystemet – penge, der kan bruges på jobskabelse, og det er nu lykkedes med den aftale, som vi behandler her i dag.

Netop som led i vores beskæftigelsesreform gennemføres med virkning fra 2016 en refusionsomlægning, og det forlig, som vi indgik inden sommerferien, danner rammerne for, at kommunerne kan iværksætte den bedst mulige indsats, som bringer flest muligt i beskæftigelse, således at den enkelte kan blive selvforsørgende.

Det statslige refusionssystem består i dag af et overordentlig kompliceret regelsæt, hvor bl.a. refusionsprocenten varierer efter ydelsestype, og det kan jo for selv de bedste kommuner tage fokus væk fra den reelle indsats, når det handler om at tilrettelægge beskæftigelsesindsatsen, så den virker bedst. Venstre støtter derfor den her refusionsomlægning i det her lovforslag, vi står med i dag, og det indebærer et meget mere enkelt og gennemskueligt system.

Konkret består lovforslaget af følgende elementer: En mindre andel af kommunernes udgifter kompenseres direkte gennem refusion og – som sagt – en større andel gennem generelle tilskud eller efter objektive kriterier. Der sikres hermed et større økonomisk incitament for den enkelte til at forebygge langvarig offentlig forsørgelse. Reglerne for den statslige refusion forenkles, så det er den samme refusionsprocent, uanset hvilken ydelse borgeren befinder sig på. Refusionssatserne aftrappes over tid fra 80 pct. for de første 4 uger, 40 pct. fra uge 5 til uge 26, 30 pct. fra uge 27 til uge 52 og 20 pct., når der er gået længere end 1 år og man stadig væk er på en overførselsindkomst.

Der udvikles tillige et fælleskommunalt it-løsningssystem, der kan beregne refusionskravet på baggrund af de faktiske udbetalinger i kommunerne, a-kasserne og hos de statslige myndigheder. Denne fælles it-løsning vil vi først kunne implementere ultimo 2018, og derfor er der også lagt op til, at vi har en midlertidig overgangsløsning, hvor STAR kan komme til at være behjælpelig i den her fase med at sikre, at kommunerne får deres refusion og får deres medfinansiering.

Altså, refusionssatserne for den statslige refusion til kommunerne bliver ens på tværs af ydelser, og refusionsomlægningen vil betyde, at kommunerne skal hjemtage refusion fra staten efter en trappemodel, afhængig af hvor lang tid den enkelte person har været på offentlige forsørgelsesudgifter. Omlægningen vil som sagt understøtte kommunerne i, at de i højere grad tilbyder den ledige den indsats, som hjælper den enkelte tættere på arbejdsmarkedet og i job, frem for at have fokus på at placere borgere på ydelser, der har den højeste refusionsprocent. Det glæder Venstre, at vi med beskæftigelsesreformen og også med den her refusionsomlægning vil løfte den strukturelle beskæftigelse med ca. 3.000 personer, og at det vil medføre en samlet gevinst for staten på 2,1 mia. kr. i perioden fra 2018 til 2020.

Med de her ord vil jeg gerne i dag tilkendegive, at Venstre støtter det her lovforslag.

Der er flere korte bemærkninger, først fra hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg vil gerne spørge: Hvorfor skulle det dog forbedre kommunernes indsats over for de arbejdsløse og de syge borgere, at kommunen selv skal betale en langt større del af udgifterne til sociale ydelser og arbejdsmarkedsydelser? Efter 52 uger kommer kommunerne jo til at betale 80 pct. af disse overførselsindkomster selv. Hvordan i alverden skulle det dog kunne forbedre kommunernes indsats? Det kan vel højst føre til, enten at kommunen bliver fattigere, eller at kommunen sørger for, at borgerne er på de billigst mulige ydelser, f.eks. kontanthjælp, for så mister kommunen jo ikke så mange penge, som hvis borgeren er f.eks. på sygedagpenge. Så hvad er den fantastisk gode idé i det her forslag?

Ordføreren.

Hvis hr. Finn Sørensen kigger på historikken for refusionssatserne og antallet af mennesker, der er på de pågældende ydelser, vil der for enkle områder jo vise sig et billede af, at når refusionsprocenten er høj for kommunerne, så strømmer der flere mennesker over i de pågældende ydelser. Så kommunerne er sådan set meget opmærksomme på, hvor der er økonomi forbundet med at gøre en indsats.

Her er der sådan set lagt op til et system, så kommunerne i højere grad er økonomisk ansvarlige, men også, hvad skal man sige, så den politik, der bliver ført i den enkelte kommune, sådan set også har økonomiske konsekvenser for dem selv i den enkelte kommune. Det er sådan set udmærket, at der er en sammenhæng mellem indsatsen og den økonomi, der er forbundet med indsatsen, og den samlede konsekvens. Så jeg ser sådan set kun, at det her kan blive bedre. Kommunerne kan bliver mere optaget af at lave en bedre beskæftigelsesindsats, når systemet er klart og alle ved, hvor ansvaret er placeret. Og det vil hjælpe de ledige i arbejde hurtigere end i dag.

Finn Sørensen.

Står ordføreren og beskylder kommunerne for, at de har placeret en masse mennesker på f.eks. sygedagpenge og førtidspension, som i virkeligheden ikke fortjener at få disse fyrstelige ydelser på 16.000-17.000 kr. om måneden? Er det det, ordføreren står og siger? Eller står ordføreren og påstår, at hvis man nu sænker kommunernes refusion, dvs. gør det dyrere for kommunerne at have mennesker på relativt høje ydelser eller på overførselsindkomst i det hele taget, så bliver borgerne raske og kommer i arbejde, eller så opstår der pludselig en masse arbejdspladser i kommunen, som gør, at de her syge og arbejdsløse mennesker kommer i arbejde? Kan vi ikke få at vide, hvad formålet egentlig er med at ændre de her refusionssatser?

Ordføreren.

Jeg vil gerne indlede med at sige til ordføreren – og jeg tror også, at hr. Finn Sørensen sådan set er klar over det – at der samlet set ikke bliver færre penge til kommunerne med den her omlægning, der bliver ikke færre penge, men systemet bliver jo mere enkelt, og jeg tror helt sikkert også på, at kommunerne i højere grad vil have fokus på den beskæftigelsesrettede indsats frem for at have fokus på, hvor refusionsprocenten er højest.

Jeg ved godt, at jeg sætter det lidt på spidsen, men det har jo givet anledning til diskussioner hen over årene, når refusionsprocenten var forskellig, afhængigt af om man er på sygedagpenge, eller om man er på kontanthjælp, eller om man er på fleksydelse. Derfor synes jeg, og derfor har vi indgået den her aftale med regeringen, at det er rigtig fornuftigt, at der er klare regler og alle ved, hvilke regler der skal spilles efter. Det er sådan set den største hjælp, vi kan give de ledige.

Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Efter det her lovforslag vil der ske det, at kommunerne altså skal betale 80 pct. af ydelserne efter 52 uger. Det er dyrt. Derfor vil jeg gerne spørge Venstres ordfører, om det så i virkeligheden ikke betyder, at med lovforslaget fornys kommunernes interesse i at få folk til at være selvforsørgende, herunder være selvforsørgende, ved at de ingen indtægt har. Har kommunerne med dette lovforslag ikke fået en ekstra stor økonomisk interesse i at presse folk helt ud af de offentlige systemer, så de står fuldstændig nøgne tilbage uden en krone på lommen?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi med det her lovforslag sådan set følger den linje, der har været efter kommunalreformen, hvor kommunerne fik et større ansvar for beskæftigelsesindsatsen. Med det her lovforslag får de sådan set også et større økonomisk ansvar. Der er, når vi taler om beskæftigelsesindsatsen, en bedre sammenhæng mellem den indsats, man gør i den enkelte kommune, og de økonomiske konsekvenser, den har. Det glæder jeg mig over.

Jeg glæder mig over, at man som lokalpolitiker i højere grad kan gøre en forskel, når vi taler om beskæftigelsespolitikken, og jeg håber da også, at hr. Eigil Andersen er enig i, at der sådan set er brug for, at beskæftigelsespolitikken kommer højere op på dagsordenen, for vi har brug for, at de her mennesker kommer ud og får et job og ikke længere er på offentlig forsørgelse.

Eigil Andersen.

Det er godt, hvis mennesker kommer i arbejde, hvis de i dag står uden for arbejdsmarkedet. Det er vi enige om. Men her taler vi altså om mennesker, som har voldsomme fysiske eller psykiske problemer at døje med i hverdagen.

Så vil jeg gentage mit spørgsmål, som der ikke blev svaret på: Når kommunerne efter 52 uger skal betale 80 pct. af den ydelse, den pågældende får, har kommunerne så ikke igennem det her lovforslag fået et stærkt forøget motiv til at få folk helt væk fra de offentlige ydelser, sådan at de står nøgne tilbage uden en krone på lommen, uden arbejde, uden indtægt, uden noget som helst?

Ordføreren.

Bestemt ikke. Vi ændrer jo ikke på kriterierne for at få en ydelse. Det her skal sådan set gøre, at kommunerne i større grad har fokus på at få mennesker i job. Der bliver jo ikke med det her lovforslag ændret et komma på retten til at få sygedagpenge eller på retten til at få førtidspension, ikke et komma. Det her handler sådan set om, at vi har brug for, at kommunerne i højere grad og meget tidligere end i dag tager fat i det enkelte menneske og sørger for, at mennesket kommer i job. Det er det bedste, vi kan gøre. Og det her forslag er i hvert fald et skridt på vejen.

Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak, formand. For Socialdemokraterne er det afgørende, at vi har et beskæftigelsessystem, der giver tryghed, hvis man mister sit arbejde, men som også sikrer, at folk igen kommer i arbejde. Det kan lyde åbenlyst, såre simpelt og ligetil, men sagen er, at vi igennem alt for mange år har været vidne til et system, der ikke har haft som opgave og dermed heller ikke har haft fokus på at få arbejdsløse i arbejde.

Med den måde, refusionssystemet i dag er indrettet på, har kommunerne store økonomiske incitamenter til at gøre alt muligt andet end at få borgerne i beskæftigelse. Det kan vi som samfund ikke leve med. Hvis den samlede beskæftigelsesindsats skal virke, hvis vi skal have folk i arbejde og have dem afklaret, skal hele systemet trække i samme retning.

Siden regeringen trådte til, har vi arbejdet hårdt på at få det til at lykkes. Med reformer af kontanthjælp, fleksjob, førtidspension og sygedagpenge har vi insisteret på, at hvert et hjørne af beskæftigelsesindsatsen skal sætte borgeren i centrum og ikke parkere nogen på passiv forsørgelse. Vi insisterer på at have tillid til, at borgerne gerne vil arbejde, hvis de kan, og her skal det kommunale beskæftigelsessystem være en medspiller. Det er set i det lys, at vi i dag behandler L 183.

Lovforslaget er en del af aftalen om beskæftigelsesreformen, som regeringen i sommer indgik med Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti. Forslaget betyder, at refusionen til kommunerne i beskæftigelsesindsatsen bliver omlagt. Formålet er helt enkelt at understøtte en mere effektiv og mere simpel beskæftigelsesindsats. Vi skal gøre det nemt for kommunerne at tilrettelægge den indsats, der virker bedst. Vi skal gøre det nemt for kommunerne at tilrettelægge den indsats, der betyder, at den enkelte arbejdsløse sættes i centrum og kommer i beskæftigelse eller på førtidspension.

Konkret betyder det, at den statslige refusion af kommunernes forsørgelsesudgifter i udgangspunktet skal være ens på tværs af ydelserne. Det sikrer et enkelt og gennemsigtigt system i modsætning til i dag. Samtidig vil refusionssatsen falde over tid, nemlig fra at starte på 80 pct. de første 4 uger til den gradvis aftrappes ned til 20 pct. fra uge 53. Ligeledes bliver en større andel af kommunernes udgifter kompenseret gennem objektive kriterier. Dette vil sammen med et særskilt fleksbidrag, der understøtter kommunernes oprettelse af fleksjob, skabe et beskæftigelsessystem med fokus på, at den enkelte arbejdsløse kommer i arbejde.

Omlægningen af refusionen er en helt afgørende del af regeringens samlede beskæftigelsesindsats. Det er med andre ord afgørende, at refusionssystemet fungerer efter hensigten, og derfor er det også rigtig godt, at vi blandt aftaleparterne er enige om at følge udviklingen tæt, for når det kommer til aktivering og overgang til beskæftigelse, skal effekten være den, der er formålet med ændringen af refusionen, nemlig flere i beskæftigelse.

Vi ønsker, at beskæftigelsesindsatsen sætter den enkelte arbejdsløse i centrum og fokuserer på vejen til hurtigt at komme i varigt arbejde. Den foreslåede omlægning af refusionssystemet er helt central for, at det skal lykkes. Socialdemokraterne kan derfor støtte forslaget.

Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Det er vel indlysende, at den ordning, man foreslår her, straffer de kommuner, der har mange arbejdsløse, mange langtidssyge, og hvor der ikke er et lokalt arbejdsmarked til at tage imod arbejdsløse og mennesker med nedsat arbejdsevne. Det burde være ret indlysende. Så er spørgsmålet bare, hvordan det kan være, at Socialdemokraterne medvirker til at straffe de her kommuner – og straffen består jo i, at de skal betale en langt større del af udgifterne til ydelserne. Hvorfor er Socialdemokraterne så glade for det? Er det, fordi man mener, der kommer flere arbejdspladser på Lolland og Langeland, fordi man straffer kommunerne økonomisk? Er det det, der er filosofien bag det her?

Ordføreren.

Jeg er ikke i en position, hvor jeg skal belære hr. Finn Sørensen. Men jeg kan godt belære hr. Finn Sørensen om, hvad det er for nogle holdninger, Socialdemokratiet har. Om det her skal man tænke, at der ligesom er to ben i det. For det første handler det om det, som jeg har nævnt i min tale, nemlig hele beskæftigelsesindsatsen og den refusion, der skal være i forbindelse med den, de incitamenter, der skal til, for at kommunerne handler i den retning, vi gerne vil have dem til.

Den anden del handler så om det, hr. Finn Sørensen nævner, nemlig: Hvad så med de kommuner, hvor der er mange arbejdsløse? Nu bor jeg selv på Lolland, så jeg kender jo godt til den problematik. Men det har vi selvfølgelig også haft fokus på, og vi skal, eller det skal andre her, lige om et øjeblik mødes i salen og behandle L 171, der handler om netop den problemstilling, som hr. Finn Sørensen glimrende forklarer, nemlig at der er kommuner, der, skal vi sige, hænger med en vis del i vandskorpen, på grund af at der er rigtig mange personer i befolkningen, der er i den gruppe, vi taler om her. Der er hensigten netop at sørge for, at de kommuner ikke bliver ramt af det her. Der bliver foretaget en omlægning af den måde, som udligningen foregår på mellem kommunerne, sådan at man sikrer, at der ikke er nogen kommuner – heller ikke dem, hvor der er rigtig mange, der er på forsørgelse – som bliver ramt af det her.

Hr. Finn Sørensen, anden korte bemærkning.

Tak. Ordføreren erkender, at det her bliver en straf. Ordføreren bruger ikke det ord, men det bliver dyrere for de kommuner, der har mange arbejdsløse, fordi de skal betale en større del af de her ydelser selv. Så undskylder ordføreren sig ved at henvise til lovforslaget om udligning, men det fremgår altså af det lovforslag, vi skal behandle her, at der stadig væk er det, man med et pænt ord kalder et økonomisk incitament til kommunerne, og det er det, som jeg hellere vil kalde en straf, fordi det bliver dyrere.

Jeg vil gerne bede ordføreren forholde sig til, om ordføreren er enig i de advarsler, som LO og FTF påpeger i deres høringssvar, hvor man jo meget klart skriver, at det må forventes, at disse faldende refusionssatser vil skabe et stærkt økonomisk incitament i kommunerne til at presse borgere ud af offentlig forsørgelse – en tendens, der allerede viser sig i kommunerne i form af, at sygedagpenge bliver lukket ved hjælp af § 7 i sygedagpengeloven inden uge 22.

Deler ordføreren den bekymring, som LO og FTF kommer med her?

Tak til spørgeren for et spørgsmål, der gik noget ud over 30 sekunder ( Finn Sørensen (EL): Undskyld), men nu giver vi ordet til ordføreren. Værsgo.

Så håber jeg også, jeg får lidt mere end 30 sekunder til at svare i.

Jeg vil sige, at der jo er to ting i det her. For det første er der et økonomisk incitament til kommunerne til at sætte en handling i værk hurtigt, så hurtigt som muligt, for at sikre, at folk, der er syge eller arbejdsløse af den ene eller den anden årsag, får en hurtig afklaring, kommer hurtigt i behandling og kommer så hurtigt som muligt tilbage på arbejdsmarkedet igen, hvis det kan lade sig gøre.

Så er det rigtigt, at der kan være – det har jeg også selv tænkt over – den der problematik, i forhold til hvis der nu går lang tid, altså hvis vi når hen til der, hvor der kun er refusion på 20 pct., for hvad så? Men der deler jeg ikke den bekymring, for det er jo tydeligt, at hvis man har en person, der har været uden for arbejdsmarkedet i langt over et år, og refusionen kun er 20 pct., så er der et mægtig stort incitament til at få vedkommende tilbage på arbejdsmarkedet, for der er rigtig meget at hente ved at sørge for, at borgeren kommer ud og arbejder igen i stedet for at være på forsørgelse. Så jeg deler ikke den bekymring.

Tak. Den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.

Nu blev det sagt før i debatten, at der er nogle bestemte kriterier, som man skal opfylde for at få de enkelte ydelser. Det er der selvfølgelig, men vi ved alle sammen, at der også er meget skøn indblandet i det her. Det er der også fra kommunens side. Vi står med et menneske, der har problemer af fysisk eller psykisk karakter. Skal den pågældende fortsat på kontanthjælp, skal den pågældende på revalidering, som er en højere ydelse, eller skal den pågældende på førtidspension, som også er en højere ydelse, nemlig på dagpengeniveau?

Når kommunen skal foretage det skøn, vil det være sådan, at det vil være langt billigst for kommunen, når man skal betale 80 pct., at den pågældende kommer på kontanthjælp, og tror den socialdemokratiske ordfører så ikke, ligesom jeg tror, at kommunens skøn vil være præget af, hvad der er billigst for kommunekassen?

Ordføreren.

Jeg forstår godt spørgeren. Når man kigger på det system, vi har i dag, og ser, hvordan kommunerne reagerer, så forstår jeg godt, at spørgeren kan tænke: Hvad kommer der så til at ske i fremtiden? Men det, der har været hovedsigtet her, er jo netop at sikre, at kommunen, i stedet for at se på hvad der er bedst for kommunekassen, så kigger på, hvad der er bedst for borgeren, hvordan man hurtigst og bedst sikrer, at borgeren får den rigtige behandling, så borgeren kommer tilbage på arbejdsmarkedet igen, og at den økonomiske gevinst, der kan være ved, at man laver kassetænkning, ikke længere er til stede. Jeg deler ikke den bekymring, som spørgeren har.

Hr. Eigil Andersen, anden korte bemærkning. Værsgo.

Men når kommunerne fremover skal betale en højere andel af ydelsen efter 52 uger, nemlig 80 pct., så betyder det jo, at når de kommunale chefer holder deres peptalk over for sagsbehandlerne og instruerer dem om, hvad de skal gøre, og siger til dem, at kommunekassen har brug for, at de har flest mulige på de laveste ydelser, så kan jeg ikke se andet, end at så er det ikke mennesket, der står i centrum, men derimod kommunekassen, der står i centrum.

Så er jeg enig med ordføreren i, at det burde være mennesket, men hvad hjælper det, hvis det i praksis bliver kommunekassen, og folk så kommer ned på den lavest mulige indtægt?

Ordføreren.

Nu tror jeg, at hvis man har en meget kort horisont og kun kigger lige hertil, så har ordføreren ret i, at så vil man sige, at så skal alle borgerne med problemer i kommunen på kontanthjælp. Det er det billigste, vi kan gøre. Men hvis man tænker en lille smule mere langsigtet og kigger bare et halvt eller helt år længere frem i den kommunale økonomi, vil man jo se – for alle kommuner planlægger jo mere end for 1 år ad gangen – at i og med at man gør en indsats og gør så stor en indsats som muligt for at få så mange som muligt afklaret, få dem i beskæftigelse, enten i fleksjob eller i ordinært arbejde, så er der rigtig, rigtig mange penge at hente for kommunen, og der er rigtig meget at hente for borgeren, i kraft af at borgeren så igen kan blive en del af samfundet, i stedet for at folk, som vi oplever det i dag, bliver kørt rundt i systemet, som ordføreren fra Enhedslisten jo så glimrende har beskrevet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere kolleger, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Derfor går vi videre i ordførertalerrækken, og den næste er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Det her forslag udmønter jo en aftale på baggrund af beskæftigelsesaftalen fra forrige år, hvor vi aftalte, at vi skulle ensrette refusionerne til kommunerne. Det sker så, ved at man fremover ensretter til 80, 40, 30 og 20 pct., som det er blevet nævnt nogle gange. Det sker for at forenkle administrationen og gøre det lettere ude i kommunerne.

Når det så er sagt, kan man også se på, hvilken indsats kommunerne så skal gøre. Det her skulle jo gerne tilskynde kommunerne til at gøre en ekstra indsats og leve op til den lovgivning, der er på området, med at få folk videre i systemet, så de ikke bare bliver placeret ind på en eller anden form for overførselsindkomst. For har man mulighed for at komme videre, og har man mulighed for at komme ud på arbejdsmarkedet med den rigtige indsats, skal man selvfølgelig det. Og har man mulighed for at få et fleksjob med den rigtige indsats, skal man selvfølgelig det i stedet for at blive parkeret på en bestemt ydelse.

Samtidig er det også sådan, at kommunerne skal gøre en indsats for at hjælpe folk ud i arbejde, hvis de går på dagpenge. Man skal ikke bare lade folk gå så lang tid som muligt. Der skal kommunerne gøre en indsats, og jo bedre en indsats kommunerne gør over for den ledige, den syge, den, der er på kontanthjælp, den, der skal have et fleksjob, den, der måske skal have en førtidspension, des bedre er det selvfølgelig for den enkelte, men des bedre økonomi bliver der også for det kommunale, netop fordi de får folk videre.

Som det også er lagt op, vedrører det her jo ikke bare det, der var i forbindelse med aftalen om beskæftigelsen, men lapper også over førtidspensions- og fleksjobreformen, som Dansk Folkeparti godt nok ikke er med i, men som også er indeholdt heri med refusioner. Der er det så lavet sådan, at dem, der er på overførselsindkomst, og som kommunerne ikke rigtig har mulighed for at gøre noget for og ændre noget for, er undtaget for de her refusioner. De kører videre på den gamle ordning.

Det er også sådan, at dem på den gamle førtidspension fra før den 1. juli 2014 kører videre på den gamle refusionssats. Der er det sådan, at hvis fleksjobbere mister deres fleksjob og de skal nyvisiteres, bliver de omfattet af den nye ordning her. Men der er taget højde for, at kommunerne ikke løber ind i, at de får et stort tab, hvis nu alle på førtidspension skulle lægges om, netop fordi det her er mere målrettet dér, hvor kommunerne med en indsats kan forbedre forholdene.

Alt i alt synes Dansk Folkeparti, det er godt, men vi har alligevel en lille bemærkning til noget, som vi ikke rigtig bryder os om. Og det er simpelt hen, fordi vi ikke mener, at ministrene lever op til de aftaler, der er. For det her skal ses i forbindelse med aftalen i Økonomi- og Indenrigsministeriet om udlændinge i kommunerne. Der var en aftale om, at man skulle se på det overskud, der blev, i forhold til særlig vanskeligt stillede kommuner. Det er vi ikke blevet færdige med ovre hos økonomiministeren, og han har lovet at komme med et skrift om, hvordan det skal tolkes. Det har vi bare ikke fået.

Derfor må jeg også erkende, at det her er noget, vi skal arbejde videre med, inden vi bliver færdige med det. For vi ser det sådan, at de to forslag hænger sammen, og vi forventer selvfølgelig, at økonomiministeren lever op til det, han skal. Men det skal vi nok tage fat i i forbindelse med det næste forslag, der kommer senere i dag.

Jeg er bare nødt til at sige, at lige nøjagtig det her med refusion også er årsagen til, at vi har lavet den anden aftale i Økonomi- og Indenrigsministeriet om udlændinge i kommunerne og omfordeling i kommunerne. Så de hænger lidt sammen, og der er noget, vi skal have afklaret der, før vi går videre. Det går jeg ud fra at vi kan nå under udvalgsbehandlingen af det her lovforslag.

Grundlæggende er Dansk Folkeparti selvfølgelig enige i det, der ligger her, for det har vi været med til at aftale. Men der er det lille problem der med udlændingene, og det skal vi nok tage fat i med økonomiministeren under behandlingen af L 171, som vi skal have senere i dag.

Tak til ordføreren. Der er to kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for ordførerens fleksibilitet før, så skal jeg nok bestræbe mig på at genvinde de 30 sekunder. Lad os nu sige, at vi følger ordførerens tankegang, nemlig at den her ordning vil føre til, at kommunerne gør en ekstra indsats for at få folk i arbejde, men hvad hjælper det, hvis der ikke er nogen arbejdspladser, hvis der ikke er noget lokalt arbejdsmarked, som vil tage imod langtidsledige, langtidssyge og mennesker med handicap? Hvorfor skal kommunen straffes for forhold, som den ikke selv har indflydelse på?

Ordføreren.

Det kan man altid diskutere, men man skal bare lige huske på, for hr. Finn Sørensen hentyder selvfølgelig til de faldende refusioner og til, at de kommer ned på 20 pct. efter 1 år, at kommunerne stadig væk modtager beskæftigelsestilskud, at de modtager penge fra budgetgarantien og er under DUT-reguleringen, så de går i nul. Det er det, der er meningen med det, så kommunerne under et ikke har et tab.

Vi kan jo så altid diskutere, om midlerne bliver omfordelt godt nok blandt kommunerne, men de får under budgetgaranti og via beskæftigelsestilskud og gennem DUT-udbetalingerne det, som de ikke får i refusion, og så skulle det gå i nul. Det er i hvert fald det, ministeriet har skrevet, og det er selvfølgelig nødt til at stå til troende. Men der kan godt være nogle enkelte kommuner, som pengene ikke lige bliver kanaliseret ud til. Der skulle man måske se på noget mere direkte udbetaling i stedet for at have det under bloktilskuddet.

Hr. Finn Sørensen for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det kan ikke nytte noget, at man henviser til, at det under et går i nul. Jeg spørger til konkrete kommuner, som har mange langtidsarbejdsløse, mange langtidssyge, mange mennesker med handicap og andre, som der ikke er plads til på det lokale arbejdsmarked. Mit spørgsmål er: Hvorfor skal den kommune straffes? Det har jeg ikke fået noget svar på. Det er det, jeg spørger til.

Så et spørgsmål mere: Tror ordføreren ikke, at det er mere sandsynligt, at det vil gå sådan, som LO og FTF advarer imod, nemlig at den her omlægning af refusionssystemet vil presse kommunen til at sørge for at have så få borgere som muligt på overførselsindkomster, ikke ved at skaffe arbejdspladser til dem, for det kan kommunen ikke – det er jo ikke kommunen, der skaber arbejdspladserne på det lokale arbejdsmarked – men ved at sørge for, at de enten får de meget lave ydelser eller slet ingen ydelser?

Ordføreren.

Nu skal vi altså lige huske på, at ved nogle af de her ydelser, f.eks. sygedagpenge, mistede kommunen efter den gamle ordning hele tilskuddet efter 52 uger. Så var der ingen refusion til kommunen. Her får de så stadig væk 20 pct., og de her 20 pct. vil blive ved med at være der. Der er ikke nogen kommune, der løber tør for refusion med den her nye ordning. De vil altid få 20 pct. i refusion. Det er ikke sådan, at de går i nul. Det er det, der er lagt op til.

Jeg går selvfølgelig ud fra, at kommunerne gør den indsats for at få folk i job, som de skal. Det går jeg da ud fra. Regeringen har sagt, at der er skabt 40.000 nye job, og jeg går ud fra, at kommunerne så hjælper med at få nogle i beskæftigelse. Jeg ved godt, at de er gået til østeuropæere. Det er jo så ikke hensigten, men Dansk Folkeparti har så ikke andel i, at der kommer flere herop.

Tak. Inden vi går videre til næste spørger, skal jeg bare lige for god ordens skyld repetere reglerne: Det er sådan, at den første korte bemærkning har man 60 sekunder til, den anden korte bemærkning har man 30 sekunder til – det samme gælder ordføreren heroppe. Og det er ikke, fordi der er nogle, der har overtrådt det sådan specielt meget, det er bare for at sikre, at vi alle er enige om, at sådan er reglerne.

Så går vi videre til den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.

Nej, men det skader jo aldrig at få reglerne repeteret.

Det, jeg vil sige, er, at man jo kan være syg og uden for arbejdsmarkedet af mange forskellige grunde. Det kan være en arbejdsskade, man har fået – en alvorlig arbejdsskade – man kan have været ude for en alvorlig trafikulykke, man kan have fået en alvorlig sygdom, som kommer, om jeg så må sige, af sig selv i ens krop. Og vi er jo enige om, at dem, der har været uden for arbejdsmarkedet i lang tid, er dem, der er allermest udsatte og har allermest brug for hjælp. Jeg er meget nervøs for, at Dansk Folkeparti desværre medvirker til, tror jeg, at man lader en del udsatte mennesker i stikken med det her. Med det mener jeg, at man netop har mulighed for i kommunen at give revalidering eller førtidspension, som er på dagpengeniveau, eller give kontanthjælp, som er væsentlig lavere, og når kommunen så skal betale 80 pct., uanset om det er det høje eller det lave beløb, tror jeg, at kommunerne vil vælge det lave beløb for at spare penge.

Ordføreren.

Nu henviser hr. Eigil Andersen jo til bl.a. førtidspension – og det er også fleksjob, man skal have med – frem for det at gå på det lave beløb. Jeg går ud fra, at det er kontanthjælp, hr. Eigil Andersen mener med den lave ydelse. Der skal jeg bare lige minde om, at hr. Eigil Andersen jo har været med til at lave aftalen om at få folk på førtidspension og i fleksjob på ressourceforløb. Der er noget, der kan tyde på, at hr. Eigil Andersen mener, at de regler i den ordning ikke har været gode nok. Altså, der har Dansk Folkeparti ikke været med til at lave de regler, men det har hr. Eigil Andersen. Det må være, fordi det ikke er godt nok, at der altså ikke er stramme nok regler for, hvordan kommunerne skal håndtere folk og få dem ud i ressourceforløb for at afklare, om de skal have førtidspension eller i fleksjob eller skal tilbage på arbejdet. Det må være den problemstilling, hr. Eigil Andersen hentyder til.

Tak. Hr. Eigil Andersen, anden korte bemærkning. Værsgo.

Nu har jeg så ikke personligt været med til den forhandling, fordi jeg havde sygeorlov 3 måneder og fik en strålebehandling, men mit parti har været med til det. Det er korrekt.

Jamen altså, det, det handler om her, er, at jeg er bange for – hvad jeg også mener jeg nævnte – at folk vil blive fastholdt på kontanthjælp. Og det er jo, fordi der er alle de her kommunale skøn. Her medvirker Dansk Folkeparti så til at give kommunen et kraftigt økonomisk motiv til at vælge den laveste ydelse, nemlig kontanthjælp. Det synes jeg er noget skidt.

Ordføreren.

Jeg vil sige det på den måde, at den bedste løsning for kommunen altid er at hjælpe folk til at komme ud på arbejdsmarkedet og få et job. Og i aftalen om beskæftigelsesindsatsen havde vi også lavet en aftale om, at jobcentrene skulle hjælpe med mere direkte jobformidling og hjælpe dem, der ikke selv kunne, ud på arbejdsmarkedet. Der har man nogle muligheder for at sende dem ud i jobrotation, sende dem ud med løntilskud, sende dem i revalidering for at komme videre, sende dem ud som voksenelever, hjælpe dem og give dem nogle kurser, så de kan komme videre. Det går jeg da ud fra at kommunerne vil leve op til.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører i talerrækken, og det er hr. Nadeem Farooq fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Radikale Venstre har gennem adskillige år ønsket et nyt beskæftigelsessystem, som sætter borgeren og den arbejdsløse i centrum for indsatsen, så vi får et mere effektivt beskæftigelsessystem, som i højere grad også prioriterer det, at den arbejdsløse kommer i varig beskæftigelse, og som også skærer igennem mange af de her incitamentsproblemer, som der er ude i kommunerne.

Det, Radikale Venstre også har ønsket i forbindelse med en ny beskæftigelsesreform, er et system, som honorerer virksomhedernes efterspørgsel efter arbejdskraft. Det, der sker i øjeblikket ude i mange jobcentre, ude i mange kommuner, er, at mange jobkonsulenter – de fleste – gør et rigtig godt stykke arbejde, men bureaukratiet og også de her systemfejl gør, at man nok ved, hvilke kompetencer og hvilke udfordringer de jobsøgende har, men man mangler netværket ud til virksomhederne. Så det bedste match sker nok ud fra, at man både kender borgerne, men også virksomhederne og deres behov.

Før sommerferien indgik regeringen sammen med Venstre, Dansk Folkeparti og Konservative en aftale om en beskæftigelsesreform. I den sammenhæng blev det aftalt, at der skal gennemføres en refusionsomlægning. Den er jo allerede her i dag blevet omtalt mere indgående, end jeg ville gøre – jeg vil ikke trætte medlemmerne med flere gentagelser. Denne refusionsomlægning skal understøtte en effektiv beskæftigelsesindsats.

Det, der grundlæggende sker med lovforslaget, er, at vi skaber et mere enkelt og transparent refusionssystem; vi får satser, som bliver ensartede på tværs af ydelser og faldende over tid. Derudover er der en lang række andre ændringer, som tilsammen trækker i retning af et bedre og mere effektivt beskæftigelsessystem.

Så kan vi jo godt diskutere, om vi skulle have saneret og forbedret beskæftigelsessystemet tidligere. Det ville i den bedste af alle verdener have været bedre, hvis det var kommet hurtigere, efter at vi havde gennemført en reform af dagpengesystemet. Men under alle omstændigheder er det jo sådan, at mange af de ændringer, vi laver i dagpengesystemet og her og nu i beskæftigelsessystemet, hænger sammen. Det er ændringer, som handler både om incitamenter for den enkelte, men også incitamenter for de offentlige myndigheder.

Alt i alt kan Radikale Venstre støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.

Som vi har været inde på i nogle omgange, giver forslaget kommunerne et stort økonomisk motiv til at sætte ind med stor hjælp til at bringe folk tilbage på arbejdsmarkedet i den første tid, nemlig i de første måneder og op til det første år, for at man så undgår en langvarig arbejdsløshed eller sygdom med deraf følgende store udgifter.

Det, at det her lovforslag bidrager til, at der bliver sat ind med en stor indsats i starten af folks ledigheds- eller sygdomsperiode, er positivt, men som nævnt er der samtidig en meget stor risiko for, at den længerevarende indsats over for socialt udsatte grupper med meget komplekse problemer af fysisk eller psykisk art simpelt hen vil blive droppet i mange tilfælde, og at folk i endnu højere grad end i dag – for allerede i dag er det også et problem – vil blive parkeret på den ydelse, de får, fordi kommunen anser de pågældende for, desværre, at være en håbløs investering. Det er noget særdeles negativt og alvorligt ved det her lovforslag.

Jeg vil endda sige, at jeg synes, det er uhyggeligt, at der er et stort økonomisk incitament for kommunerne til at opgive at hjælpe mange mennesker på kontanthjælp eller andre ydelser, simpelt hen fordi kommunen ikke tror, at den kan hente sin investering hjem. Kommunen vil i mange tilfælde forudse, at den både fremover skal betale de 80 pct., som den pågældende får i ydelse, og skal betale store udgifter for at hjælpe den pågældende, uden at det fører til, at vedkommende kommer tilbage på arbejdsmarkedet. Det er ikke godt, og det er årsagen til, at SF vil stemme imod denne ændring af refusionssystemet.

Så vil jeg tilføje, som jeg også har været lidt inde på i debatten, at det nye system desværre også vil indebære yderligere to ting, som vil være meget negative over for de mennesker, borgerne, som det vil gå ud over, og det er jo altså mennesker, der i forvejen har svære livsvilkår.

Det nye system vil give kommunerne endnu større økonomisk incitament til at presse flere mennesker helt ud af de offentlige ydelser, så de bliver selvforsørgende, uden at de har en indtægt, altså uden at de får en krone i indtægt. Det er jo fint at være selvforsørgende, hvis det er, fordi man er kommet i arbejde og har en lønindtægt, men det er en katastrofe, hvis man bliver presset ud af systemet, så man ender med at have 0 kr. i indtægt.

Det andet, som kommunerne også får større incitament til end i dag, er, at man som nævnt i højere grad vil vælge at placere folk på den lavest mulige ydelse, simpelt hen fordi den kommunale egenbetaling bliver på de nævnte 80 pct., og 80 pct. af en kontanthjælp er væsentlig billigere for de slunkne kommunekasser end 80 pct. egenbetaling, hvis man giver revalidering eller førtidspension, som er på dagpengeniveau.

Alt i alt mener både LO, FTF, Danske Handicaporganisationer og Rådet for Socialt Udsatte også, at lovforslaget kan betyde en dårligere indsats over for socialt udsatte grupper med de her komplekse problemer, så det er ikke en kritik, som SF står alene med, tværtimod.

Til sidst vil jeg vende blikket et andet sted hen, men stadig væk drejer det sig om den her gruppe mennesker, som vi har et stort ansvar for som samfund. Jeg vil vende blikket mod de udgifter, som kommunerne har ved siden af ydelsen til at hjælpe denne gruppe, og det er som nævnt jo bl.a. mennesker med meget alvorlige psykiske og fysiske problemer.

I dag er det sådan, at til de udgifter, man sætter i gang for at hjælpe kontanthjælpsmodtagerne, er der 50 pct. refusion fra statens side til kommunerne, når kommunerne går i gang med nogle hjælpeprojekter, og den refusionsprocent er det meningen at man vil bevare efter regeringens tanker. Men sagen er jo, at med den risiko, som jeg har beskrevet i nogle omgange her, at kommunerne desværre nok vil lægge armene over kors i mange tilfælde, når de første 52 uger af den pågældendes forløb er gået, ville det faktisk trods alt være en hjælp – i hvert fald en mindre hjælp – hvis man gjorde det, at man satte refusionen af de udgifter, som kommunen har på at få nogle hjælpeforanstaltninger, op til f.eks. 80 eller 90 pct. i stedet for de 50, den er i dag.

Jeg nævner det som en god mulighed, som jeg mener at forligspartierne kan og bør bruge for at forøge kommunernes interesse i at hjælpe denne gruppe. Men det er ikke en del af dette lovforslag, som SF stemmer imod, fordi det ser ud til at blive en forringelse for meget udsatte grupper i vores samfund.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Kernen i det her lovforslag er en drastisk nedsættelse af statens refusion til kommunernes udgifter til en lang række arbejdsmarkeds- og sociale ydelser, herunder også SU.

Modellen starter jo meget godt med en ensartet refusionssats på 80 pct. på alle ydelser. Det er jo tæt på de 100 pct., som det efter Enhedslistens mening burde være. Men refusionssatsen falder hurtigt og drastisk, således at den efter 52 uger lander på 20 pct. – det er lavere end den laveste refusionssats i det nuværende system. Og det betyder jo så, at kommunerne fra det tidspunkt selv kommer til at betale 80 pct. af alle arbejdsmarkeds- og sociale ydelser, hvor de i dag skal betale et sted mellem 35 og 70 pct., afhængigt af hvilken ydelse det drejer sig om.

Der er dog lavet en undtagelse i forhold til refusion i forbindelse med fleksjob, som, så vidt jeg kan gennemskue det, medfører, at refusionen på fleksjob kommer på niveau med kontanthjælpen. Det er muligt, jeg har misforstået det, men den ligger så i hvert fald nogenlunde på det nuværende niveau, og det er selvfølgelig udmærket. Men hvis man virkelig skulle gøre noget for at få folk i fleksjob og man tror på de økonomiske incitamenter, skulle man jo give kommunerne en endnu bedre refusion på det punkt.

Men alt i alt er der tale om en ganske alvorlig forøgelse af kommunernes udgifter til disse ydelser. Regeringen og forligspartierne påstår så, at det vil få den ønskede virkning, nemlig at kommunerne lægger sig mere i selen for at få folk i arbejde. Det må jo så til gengæld bygge på en formodning om, at det gør kommunerne ikke i dag. Det havde jo være rart med noget dokumentation for den påstand eller fordom eller myte. Det kan vi ikke rigtig finde i lovforslaget.

Det har nok heller ikke så meget på sig, for allerede i dag har kommunerne jo en klar interesse i, at folk kommer i job eller uddannelse. Hver eneste gang det lykkes at flytte et menneske fra offentlig forsørgelse til ordinært arbejde, betyder det færre udgifter og højere indtægter for kommunerne. Sådan er det allerede i dag.

Når det ikke sker i særlig høj grad, er det jo selvfølgelig, fordi der i langt de fleste kommuner ikke findes et arbejdsmarked, som vil tage imod de ledige, i hvert fald ikke de langtidsledige, de langtidssyge, mennesker med handicap og andre grupper med nedsat arbejdsevne. Det er jo ikke kun på Lolland og Langeland, at man har det problem.

Omlægning af refusionen vil derfor få en helt anden virkning. Det bliver en voldsom økonomisk afstraffelse af de kommuner, som har mange borgere på den type overførselsindkomster, og hvor arbejdsmarkedet ikke vil kendes ved mennesker, der ikke kan arbejde 100 pct. eller mere. Og hvordan vil kommunerne mon så reagere på det? Ja, det mest sandsynlige er jo, at de vil stramme kursen endnu mere over for disse udsatte grupper, end de allerede har gjort – hvor skal de ellers hente pengene?

Så jo, kommunerne vil lægge sig i selen, ikke for at få folk ind på nogle arbejdspladser, der ikke findes, men for at sikre, at der er så få som muligt på de relativt dyre ydelser som dagpenge, sygedagpenge, førtidspension og revalidering. I stedet vil man så sende folk over på de lavere ydelser på kontanthjælpsniveau, såsom ressourceforløb, jobafklaringsforløb eller den rå kontanthjælp, hvor der også er modregning for ægtefællens indtægt, eller man vil slet ikke give nogen ydelse, uanset om disse mennesker kan forsørge sig selv eller ej.

Det er en udvikling, vi allerede ser, så det er jo ikke, fordi Enhedslisten og SF maler fanden på væggen, og det samme gælder LO, FTF, Dansk Handicap Forbund og Rådet for Socialt Udsatte, som jo klart har beskrevet disse ting i høringssvarene. Og LO og FTF skriver direkte – og det er dog en sjældent skarp formulering fra den kant – at man kan forvente, at omlægningen af refusionssatserne vil skabe et stærkt økonomisk incitament for kommunerne til at presse borgere helt ud af offentlig forsørgelse. Når de pæne mennesker i LO og FTF begynder at skrive den slags ting, tror jeg, man skal skrive sig det bag øret, for så er det nok, fordi det er rigtig alvorligt.

Forligspartierne og regeringen ved jo også udmærket godt, at det er sådan, det forholder sig. Dette lovforslag er en længe planlagt del af den overordnede økonomiske politik, som også er beskrevet i regeringsgrundlaget, som jo med regeringens egne ord er VK-regeringens økonomiske politik, som alle andre partier i Folketinget har tilsluttet sig. Det er en politik, der som bekendt går ud på at give skattelettelser – mest til dem, der har mest – og at øge arbejdsudbuddet ved at piske selv mennesker, der ikke kan arbejde, til at stille sig op i jobkøen.

Regeringen har jo ikke selv de store forventninger til beskæftigelseseffekten af det her – sølle 3.000 job. Det er i øvrigt alle sammen tryllejob spyttet ud af en regnemaskine, der sætter lighedstegn mellem øget arbejdsudbud og flere i arbejde. Det er ikke nogen politik, som gavner arbejdsløse og syge mennesker, og man kan være sikker på, at oven i de stramninger, som reformerne medfører, ligger der et budgettyranni over for kommunerne, som sikrer, at de nok skal blive tvunget til at gøre det beskidte arbejde i forhold til den gruppe borgere.

Enhedslisten stemmer imod lovforslaget.

Tak til ordføreren. Jeg har en enkelt kollega, der har bedt om adgang til en kort bemærkning, og det er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg vil blot høre, hvad refusionen skulle være på, hvis det stod til Enhedslisten. Skulle den være på 100 pct? Skal det være sådan, at hvis en kommune tildeler en kontanthjælp eller førtidspension, skal staten betale det hele? Og hvis ja: Anerkender Enhedslisten slet ikke, at det rent faktisk har betydning også for kommunernes adfærd, om de selv afholder udgifterne til de overførselsindkomster, de tildeler borgerne?

Ordføreren.

Det er rigtigt, at Enhedslistens principielle holdning til det her er, at refusionen for sociale ydelser og arbejdsmarkedsydelser bør være 100 pct. Det er ydelser, vi har besluttet her i Folketinget. Vi har overladt det til kommunerne i tillid til, at de kan forvalte den lovgivning, vi har lavet, således at det sker til borgernes bedste. Det er jo det, der står i indledningen til alle de her lovforslag, altså at det er for at gavne borgerne.

Det har vi tillid til, og i det omfang, vi kan konstatere at kommunerne ikke lever op til det, har vi en mulighed for herinde, for det er her i den her sal, at vi laver lovgivning, at vi kan rette ind, hvis det viser sig, at kommunerne ikke lever op til den tillid, vi viser dem. Så det er rigtigt forstået.

Hr. Joachim B. Olsen for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Så det er Enhedslistens opfattelse, at hvis refusionen er 100 pct., vil det ikke påvirke kommunernes adfærd i retning af, at de så vil tildele flere og dyrere overførselsindkomster. Hvis det er tilfældet, hvordan forklarer Enhedslisten så, at der i dag er stor forskel på, hvordan kommunerne tildeler forskellige overførselsindkomster? Og det er der også, når man renser for forskelle i sociale baggrunde osv.; der er simpelt hen nogle uforklarlige årsager til, at nogle kommuner tildeler flere f.eks. førtidspensioner end andre kommuner.

Ordføreren.

De forklaringer findes jo ikke konkret, i forhold tila hvordan borgersammensætningen er i den pågældende kommune. Det eneste, man bare kan sige, er, at herindefra – og det er jo så ikke Enhedslisten, der har medvirket til at lave den lovgivning – har man lavet en lovgivning, som hele tiden skruer på de økonomiske knapper, sådan at man tvinger kommunerne til, at borgerne bliver anbragt på de lavest tænkelige sociale ydelser. Det er en knap, der bliver yderligere skruet på med det her lovforslag. Det er jo det korte af det lange, og det er det interessante i den her diskussion.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Det lovforslag, vi behandler her, ændrer på refusionerne til kommunerne, når de tildeler forskellige overførselsindkomster. Den model, der nu bliver vedtaget, er næsten identisk med den, som Arbejdsmarkedskommissionen foreslog i 2009, altså for ca. 6 år siden. Det siger jo lidt om den træghed, der er i det politiske system, altså det, at politikere nedsætter kommissioner til at komme med nogle anbefalinger til, hvordan man sikrer øget vækst, beskæftigelse og i det hele taget sikrer, at man løser nogle af de problemer, der er på f.eks. arbejdsmarkedet, og så tager det altså ganske, ganske mange år, før politikerne viser handlekraft. Det synes vi er problematisk.

Den model, der ligger nu, kan vi godt bakke op om, om end vi gerne havde set, at den var mere ambitiøs. Vi synes, det ville være passende, at der ikke var nogen refusion efter 1 år, og det synes vi sådan set, fordi det er hævet over enhver tvivl, at refusionen påvirker kommunernes adfærd. Vi synes sådan set, at det vigtige i Danmark og vores måske største strukturelle problem er, at vi har alt for mange mennesker på overførselsindkomst i den arbejdsdygtige alder i forhold til andre højt udviklede velfærdssamfund.

Det er et problem, som vi skal gøre noget ved, både fordi det giver os udfordringer i forhold til vores økonomi og på lang sigt holdbarheden på de offentlige finanser, men mest af alt fordi Danmark har et produktivitetsproblem, et vækstproblem. En del af løsningen på det er altså at øge beskæftigelsen. Så initiativer, der kan gøre, at der kommer færre mennesker på overførselsindkomst i Danmark, hilser vi sådan set velkommen.

Når det så er sagt, er de forventede effekter af den her lovgivning ikke vildt prangende. Man forventer, at omlægningen af refusionen isoleret set vil øge beskæftigelsen med 3.000 personer. Det synes vi ikke er særlig mange. De andre elementer i beskæftigelsesreformen øger, så vidt jeg husker, beskæftigelsen med 500 personer. Jeg synes, det er ret morsomt, at man laver en beskæftigelsesreform, hvor elementerne uden om refusionen øger beskæftigelsen med 500. Det kan man vel knap nok kalde en reform. Det er da lidt morsomt.

Men det her trækker altså i den rigtige retning. Det vil trods alt øge beskæftigelsen, og det giver et mere ensartet refusionssystem hen over ydelserne. Det synes vi er fornuftigt, og derfor kan vi godt bakke op om det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Jeg havde hr. Finn Sørensen registreret for en kort bemærkning, men så røg hans navn væk. Nu er hr. Finn Sørensen der igen, så nu giver vi ordet til hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg skal bare spørge hr. Joachim B. Olsen, som jo mener at den her reform øger beskæftigelsen, hvad det er for nogle arbejdspladser, der bliver skabt, fordi man strammer det økonomiske greb over for kommunerne. Hvor kommer de arbejdspladser henne?

Ordføreren.

Noget af det frustrerende ved at diskutere beskæftigelse med Enhedslisten er, at vi skal begynde diskussionen forfra hver evig eneste gang. Enhedslisten er jo et af de eneste partier, som ikke anerkender det, man vil kalde mainstreamøkonomisk teori, altså det, at når man øger udbuddet af arbejdskraft, stiger beskæftigelsen også, fordi der jo ikke er et bestemt antal job i en økonomi.

Det er jo morsomt – det må også undre Enhedslisten – at når man ser rundt på landene og man ser på beskæftigelsen i de forskellige lande, så svarer den meget godt til, hvor mange mennesker der ligesom står til rådighed for arbejdsmarkedet. Det er jo sjovt, at i USA, hvor der er 300 millioner mennesker, er der cirka det antal beskæftigede, som ligesom er til rådighed på arbejdsmarkedet. Så kan der være konjunkturer, der gør, at arbejdsløsheden stiger og falder osv., men det passer sådan cirka til det antal mennesker, der udbyder deres arbejdskraft på arbejdsmarkedet.

Det samme gør sig sjovt nok gældende i Tyskland og i Danmark. Så det er sådan, at når man øger udbuddet af arbejdskraft, så øger man også beskæftigelsen. Og det gør man altså med det her lovforslag, ved at man skaber nogle incitamenter for kommunerne til, at folk i højere grad vil stå til rådighed for arbejdsmarkedet og være på ydelser, hvor de står til rådighed for arbejdsmarkedet. For et af de helt store problemer i Danmark over de sidste 20 år har været, at vi har det samme antal mennesker på overførselsindkomst, og det har vi ikke formået at nedbringe i nogen betragtelig grad. Men dem, der er på overførselsindkomst, er i stigende grad kommet længere væk fra arbejdsmarkedet, og det synes vi ikke er nogen succes; det synes vi man bør gøre noget ved.

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, for anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Nu bad jeg ikke om, at ordføreren gentog sin sædvanlige forelæsning om mainstreamøkonomisk teori osv. Ordføreren mener, at det øger beskæftigelsen, og så spørger jeg bare: Hvor opstår de arbejdspladser henne? Hvad er det for nogle arbejdspladser, der opstår, fordi man strammer det økonomiske greb om kommunerne? Det er ordføreren ikke i stand til at forklare, men det eneste, jeg forstod, var, at ordføreren har bidt sig fast i en myte, en løgn, som går ud på, at hvis man bare har tilstrækkelig mange mennesker stående i en arbejdsløshedskø, opstår der også nogle arbejdspladser.

Det kommer så ikke bag på mig, men jeg fik bekræftet, at mere er der sådan set ikke i det, og det er jo ikke ret meget. Tak for det.

Ordføreren.

Jo, det er der. Det er ganske veldokumenteret – på tværs af landene og også i Danmark – at hvis man f.eks. øger udbuddet af arbejdskraft med 5 pct., stiger beskæftigelsen 5 pct., endda også hvis man gør det med 10 pct. eller med 2 pct. Sådan er det på tværs af landene, på tværs af alle mulige institutionelle forhold, der er forskellige i de enkelte lande. Øger man udbuddet af arbejdskraft, stiger beskæftigelsen. Det kan hr. Finn Sørensen ikke løbe fra, lige meget hvor meget han prøver. Han kan benægte det, men det, han gør, er, at han benægter virkeligheden.

Tak. Den næste, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Eigil Andersen fra SF. Værsgo.

Nu maler hr. Joachim B. Olsen så et skønmaleri af USA, men det er jo heldigvis sådan, at både hr. Joachim B. Olsen og jeg sammen har været i Atlanta, Georgia, med Folketingets Arbejdsmarkedsudvalg, og der fik vi jo beskrevet, at der er særdeles mange mennesker, som lever under fattigdomsgrænsen. De står til rådighed for arbejdsmarkedet, men de har ikke noget arbejde, og den fattigdomsgrænse i USA er på cirka 130.000 kr. om året til en familie, der består af to voksne og to børn – ganske skrækkeligt. Der spurgte vi så ved et af de arrangementer, som vi begge to var til, hvor lang tid man så er i den situation, for det er jo noget forfærdeligt noget. Og svaret var, at det typisk var i tre generationer – tre generationer!

Det er jo den sociale arv, som så ikke bliver brudt. Mit spørgsmål er derfor: Mener ordføreren stadig væk, at USA er et drømmesamfund, hvor man kan sige at det hele fungerer perfekt, når man tager det i betragtning, som jeg lige har beskrevet her?

Ordføreren.

Det var da helt utroligt. Vi står og behandler et lovforslag, hvor vi ændrer refusionerne i Danmark, og så bliver det til en diskussion om, hvorvidt USA er et drømmesamfund. Det tror jeg ikke at jeg har sagt. Det mener jeg ikke at USA er. Jeg mener, at USA på mange måder er et godt samfund. Man kan jo sammenligne USA med Danmark på den måde, at hvis Danmark var den enoghalvtredssindstyvende stat i USA, ville vi være den tiendefattigste stat målt på BNP pr. indbygger, på købekraftkorrigeret BNP pr. indbygger. Vi ville ikke være nogen specielt rig stat. Den danske befolkning målt på købekraftkorrigeret BNP er ikke specielt velstående i forhold til amerikanerne.

Den sociale mobilitet er høj i USA. Betyder det, at der ikke er sorte huller, at der ikke er problemer? Nej, for det er der, men det er der ved gud også i Danmark. Et af problemerne i Danmark er, at vi har rigtig, rigtig mange mennesker på overførselsindkomst – og det synes vi i Liberal Alliance er et stort socialt problem – og som, hvis de havde været borgere i andre højt udviklede velfærdssamfund, faktisk havde været i arbejde. Så havde børnene i de familier vokset op og havde set deres forældre gå på arbejde.

Det, vi ved fra Danmark, er, at den sociale arv, når det kommer til at være på overførselsindkomst, er enormt høj. Vi synes ikke, det er godt, at man er på overførselsindkomst i Danmark. Det skal være en midlertidig ting, så vidt det er muligt. For alt for mange mennesker i Danmark er det blevet en permanent ting. Det synes vi at man skal lave om, og i det omfang, som det her lovforslag bidrager til det, hilser vi det velkommen.

Hr. Eigil Andersen, anden korte bemærkning. Værsgo.

Når jeg bragte USA ind i billedet, var det jo, fordi hr. Joachim B. Olsen bragte USA ind i billedet og malede et skønmaleri af, at når der var et stort arbejdsudbud i USA, kom jobbene også af sig selv. Jeg må bare konstatere, at de i hvert fald ikke er kommet til de tusinder af fattige familier, som vi hørte om i Atlanta, Georgia. Det er de ikke.

Men jeg vil gerne spørge om Liberal Alliances vision angående det her emne. Er visionen, at det allerbedste ville være, at ingen har en overførselsindkomst overhovedet, og at de heller ikke skal have det, selv om de er syge eller arbejdsløse?

Ordføreren.

Nej, nu må jeg lige sige, at jeg ikke lavede noget skønmaleri af noget som helst. Det, jeg ligesom sagde, var, at når man øger udbuddet af arbejdskraft, stiger beskæftigelsen også. Det gælder på tværs af lande, det gælder i USA, det gælder i Tyskland, det gælder i Danmark. Det er et ret ukontroversielt synspunkt at have. Jeg vil meget gerne sende ordføreren dokumentation for det fra OECD og Finansministeriet, ja, jeg tror endda, at Beskæftigelsesministeriet også vil kunne gøre det. Det var sådan set det, jeg sagde. Jeg prøvede ikke at male et skønmaleri af noget som helst.

Jeg synes dog, der måske nogle gange er en tendens til at male et skønmaleri af Danmark, som er et fantastisk land, men hvor der altså også er problemer. Jeg ved godt, at der er nogle partier, som ønsker, at vi har så mange mennesker på overførselsindkomst som muligt. Det er ikke noget ønske fra os. Det er et ønske fra SF. Det er altså ikke et ønske, vi deler. Vi synes, der skal gøres noget ved det. Det kræver nogle reformer. Her har vi altså en reform af vores refusionssystem, som bidrager til, at lidt flere mennesker kommer tættere på arbejdsmarkedet, og det synes vi er positivt.

Godt. Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er fru Charlotte Dyremose fra Det Konservative Folkeparti, værsgo.

Tak. Fra konservativ side har vi ét overordnet mål med beskæftigelsesindsatsen, og det er, at flest mulige får den bedst mulige hjælp til at komme i beskæftigelse, være så tæt på arbejdsmarkedet som overhovedet muligt, forhåbentlig i et helt almindeligt job, men i det omfang, det ikke er muligt, så i forskellige andre ordninger, så man ikke bliver isoleret fra arbejdsmarkedet. Vi ved, at det for rigtig mange mennesker er en kæmpe personlig krise, hvis ikke man kan få fodfæste på arbejdsmarkedet, og derfor er det så vigtigt, at den indsats, der gøres, har et meget målrettet fokus på at hjælpe borgerne til at få job.

Selv får jeg f.eks. ganske ofte henvendelser fra borgere, med den ene eller den anden lille skavank, som siger: Jeg vil så gerne have arbejde, men jeg synes faktisk ikke, jeg har fået den nødvendige hjælp til at få det job. Det er det, vi skal sørge for med den indsats, vi laver: at der altid – altid – er det mål for øje at hjælpe borgerne til at få det job.

Med den refusionsordning, vi nu har lavet som en del af reformen her, håber vi meget at kunne bidrage til – og det er jo det, der er målet, og det har flere også været inde på – at det ikke må være refusionen, der er afgørende for, hvilken ydelse man ender på. Og derfor vil refusionssatserne nu være ens på tværs af ydelserne. Det tror vi på som en god model, og det er selvfølgelig også derfor, vi er gået med i den aftale. Det tror vi på også vil få den konsekvens, at kommunerne tænker i, hvad der er rigtigt for borgeren, frem for hvilken ydelse de får flest penge ud af. Det er vigtigt, og det er særlig vigtigt for den enkelte borger. Det er også vigtigt for vores velfærdssamfund, som jo er afhængigt af, at de mennesker, der både kan og vil arbejde, også har et job og bidrager til vores fælles velfærd.

Så er det jo også sådan, at der med den her aftale bliver lavet en udligning mellem kommunerne, sådan at man jo kompenserer de kommuner, som forventes at få en højere udgift med den her ændring, så det altså ikke er et spørgsmål om, at man udhuler kommunernes økonomi, men et spørgsmål om, at man ændrer på den økonomi og giver kommunerne pengene på en anden måde. Det er sådan set helt overordnet godt. Det har vi også helt overordnet bakket op om.

Jeg vil dog ikke undlade her i dag at nævne, at den finansiering, man har lavet, den model, man er endt på, altså på ingen måde har groet i vores baghave. Vi synes godt, det kunne have været gjort betydelig bedre, og vi er faktisk noget skuffet over, at forligskredsen ikke har været indstillet på at ramme noget mere præcist i forhold til den her udligning mellem kommunerne. Det vil min kollega komme ind på i forbindelse med det lovforslag, der behandles lidt senere i dag, om den del. Jeg syntes bare lige, det var værd at nævne det her også.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så har vi været igennem partiernes ordførere, og derfor går vi til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det. Det har været interessant at følge debatten. Når vi har den, er det jo, fordi regeringen og Venstre og Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti tilbage i 2014 lavede et forlig om beskæftigelsesreformen. Der var der også en aftale om, at der skulle gennemføres en refusionsomlægning, og det har vi så lavet en aftale om her i år, tilbage i februar måned.

Det nuværende system, som også flere af ordførerne har været inde på, består jo af en række komplicerede regler. For nogle falder ydelsen for refusion over tid, for andre gør den ikke. Nogle typer indsats giver en høj refusion, og andre giver en lav. Man må sige, at der i dag er et system, som et godt stykke hen ad vejen kan være uoverskueligt for mange parter.

Med det her lovforslag indfører vi i stedet et langt mere simpelt, og også meget mere gennemskueligt refusionssystem, hvor satserne bliver ens på tværs af ydelser og så også falder over tid. En refusionssats på tværs af ydelser er jeg sikker på vil understøtte, at der i kommunerne kan iværksættes en indsats, der har øje for borgernes konkrete situation, men også deres behov. Med andre ord skaber vi et system, som sætter borgeren i centrum for indsatsen, i stedet for at vi har et system, som er til for systemets skyld. Det mener jeg faktisk er en markant forbedring.

Undervejs i debatten her i dag er der flere, der har rejst bekymringer om, at kommunerne med forslaget vil skære i indsatsen over for de grupper, der er længst væk fra arbejdsmarkedet. Der vil jeg sådan bare stilfærdigt understrege, at det selvfølgelig er vigtigt, at vi med den beskæftigelsesindsats ikke lader de udsatte i stikken, og derfor giver det nye refusionssystem netop kommunerne en større gevinst end i dag ved at få borgere i udkanten af arbejdsmarkedet i varig beskæftigelse. Derudover indgår det i aftalen, at vi sammen med de øvrige partier bag reformen vil følge udviklingen i aktiveringsomfanget og overgangen til beskæftigelse tæt, herunder også for de udsatte borgere og grupper. Endvidere er det vigtigt at huske på, at refusionsreformen ikke under nogen omstændigheder ændrer på borgernes ret til ydelse eller indsats. Det handler i stedet om at styrke kommunernes incitament til at fokusere på en effektiv indsats og resultater frem for refusionsprocenter.

Jeg vil gerne takke for den debat, der har været her i dag. Jeg glæder mig til udvalgsarbejdet og skal give mit bidrag til, at det kommer til at gå så nemt og smidigt som muligt.

Tak. Der er foreløbig en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ministeren for fremlæggelsen. Der er jo ikke nogen, der kritiserer, at satserne er ensartede, det håber jeg ministeren har fanget; kritikken går på satsernes størrelse. Så vidt, så godt. Det er jo rigtigt, at gevinsten ved at få folk i arbejde stiger, jo lavere refusionen fra staten er. Det er jo indlysende. Så kan man spørge sådan lidt polemisk måske, men alligevel: Hvorfor har man så ikke bare fjernet refusionen helt, for så ville det jo medføre, at alle de arbejdsløse og alle de syge kom i arbejde?

Det er vel lige så rigtigt, vil jeg sige til ministeren, at jo lavere refusionen er, jo større er straffen også for de kommuner, der af grunde, som de ikke selv har indflydelse på, ikke er i stand til at få folk i arbejde, fordi de har mange langtidsledige, fordi de har mange langtidssyge, måske mange mennesker med handicap af tilfældige årsager, og fordi de ikke har noget lokalt arbejdsmarked til at tage imod disse mennesker. Det er jo det, der er hovedanken imod det her lovforslag. Og så spørger jeg bare en god socialdemokrat, for jeg går ud fra, at ministeren opfatter sig sådan: Er det rimeligt, at man straffer de kommuner på den måde?

Ministeren.

Det gør jeg – altså betragter mig selv som en god socialdemokrat. Jeg vil også sige, at jeg synes, det her er et kerneforslag for dem, der går ind for pligter og rettigheder. Jeg synes, det er et kerneforslag i forhold til, at det, vi skal nu, er at sætte den enkelte person i centrum frem for at have indviklede refusionssystemer.

Må jeg sige til hr. Finn Sørensen: Hvad er det så for et arbejde, der skal til? Hvis man havde den opgivende holdning til det, var der jo ingen grund til at gøre, hvad man kunne for at få flere i beskæftigelse, for så kunne man bare læne sig tilbage og sige, at der nok ikke er noget at gøre. Det er jo det stik modsatte, den her regering har gjort. Jeg er da sådan set ganske godt tilpas med, at det er lykkedes os at flytte rigtig mange mennesker, i tusindvis, fra offentlig forsørgelse til at være en del af arbejdsmarkedet. Jeg er da rigtig glad ved, at der er over 42.000, der har fået job, og at ledighedstallene er reduceret med 30.000 – alle de flotte tal, som vi har. Og det her er med til at understøtte, hvad jeg synes er det fuldstændig afgørende, nemlig at det, når man som borger kommer i en situation, hvor man har behov for hjælp, bliver den rigtige hjælp, kommunerne satser på at give fra starten af.

Endelig vil jeg, hvad angår høringssvarene – jeg kunne høre, man refererede til høringssvar – sige, at dem, man bekymrer sig meget om, nemlig kommunerne, sådan set er meget positive over for det her lovforslag.

Hr. Finn Sørensen for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Jeg synes ikke, ministeren forholder sig til det, jeg spurgte om, nemlig hvorfor det er rimeligt at straffe kommuner økonomisk for forhold, som de ikke selv har indflydelse på.

Men så lad mig spørge på en anden måde, når nu vi er ved høringssvarene: Mener ministeren, at det, som LO, FTF, Danske Handicaporganisationer og Rådet for Socialt Udsatte siger, bare er grebet ud af luften, at det er ondsindet revolutionær propaganda, eller hvad det nu måtte være, når de siger, at de frygter og forventer med gru, at dette lovforslag vil føre til, at kommunerne i langt højere grad presser mennesker helt ud over kanten, ud i en situation, hvor de ikke har nogen forsørgelse overhovedet, og hvor de ikke er i stand til at forsørge sig selv gennem et lønarbejde?

Ministeren.

Revolutionære mener jeg faktisk ikke der er nogen af de organisationer der er, og ondsindet er jeg ret sikker på ingen af dem er. Jeg tror bare, at de har en forkert opfattelse af, hvad konsekvenserne vil være af det her. Jeg vil også sige, og det synes jeg også er fremgået af både de taler og de svar, som er givet fra ordførernes side, som er en del af det her forlig, at det er en omvæltning, som er stor, men som også er vigtig, og det er lige præcis med til at understøtte det, som vi er rigtig mange der har været optaget af nu igennem godt 3½ år, nemlig at sørge for, at de mennesker, som var uden for arbejdsmarkedet, kunne få fodfæste igen på arbejdsmarkedet. Det er derfor, en række af de her reformer er gennemført. Og der kan man ligesom sige at vi nu sætter prikken over i'et, ved at vi også lader de gode viljer følge med de økonomiske intentioner, og det tror jeg faktisk er en ganske udmærket idé.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, og da der i det hele taget ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen slut.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.