Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 182:

Forslag til lov om ændring af lov om erstatning og godtgørelse til tidligere udsendte soldater og andre statsansatte med sent diagnosticeret posttraumatisk belastningsreaktion. (Udvidelse af den sikrede personkreds).

Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL) m.fl.

(Fremsættelse 27.03.2015).

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.

Det var et enigt Folketing, som tilbage i april 2014 vedtog særloven om sent diagnosticeret ptsd. Da var vi enige om, at vi har et ansvar for vores danske soldater, fordi de yder en helt speciel og særlig indsats på vegne af os alle sammen. Et samlet Folketing ønskede at gøre noget helt særligt for vores soldater, fordi vi kunne se, at nogle af dem får ar på sjælen af deres arbejde. Vedtagelsen omfattede kun soldater, men ved lovudarbejdelsen blev særloven udvidet til også at omhandle andre statsansatte, der også har været udsendt til konfliktområder, f.eks. politifolk, efterforskere, som er blevet udsendt igennem Justitsministeriet. Det mener jeg faktisk gav god mening, fordi disse udsendte befandt sig i samme område og i de samme situationer som soldaterne.

I marts 2014 vedtog vi i enighed loven om erstatning og godtgørelse til tidligere udsendte soldater og andre statsansatte med det, vi kalder sent diagnosticeret ptsd, og det gjorde vi ret i.

Det, Enhedslisten ønsker, er at udvide personkredsen til at omfatte alle offentligt og privat ansatte, og uanset om man har udviklet ptsd som følge af udsendelse til konfliktfyldte områder eller under arbejde i Danmark. Jeg mener, det er meget vigtigt, at vi holder fast i, at soldater og andre statsansatte udsendt til krigsområder er en helt særlig gruppe, og at vi derfor skal fastholde loven, som den er. Det vil jeg gerne prøve at forklare en smule nærmere.

Formålet med særloven var helt klart. Det, vi ønskede dengang, var at sikre, at soldater får mulighed for erstatning ligesom andre, der har udviklet ptsd som følge af arbejdet, selv om også soldaterne får stillet diagnosen sent. Særloven indebærer udelukkende, at dokumentationskravet for denne særlige gruppe er lempet. Det betyder, at soldaterne har mulighed for at få anerkendt ptsd, selv om der er gået flere år, fra at den enkelte har været udsendt og fået traumatiserende påvirkninger under udsendelsen. Krav til dokumentation er så i disse sager en psykisk speciallæge, der finder, at det er sandsynligt, at sygdommen er opstået i tidsmæssig sammenhæng med de påvirkninger, som der har været i forbindelse med udsendelsen. Det viser sig nemlig desværre, at de soldater, der kommer hjem med voldsomme ar på sjælen, er i en særlig risikogruppe, og de har ikke altid taget kontakt til hverken læge eller myndigheder, selv om de havde symptomerne.

Det betyder, at nogle kan gå helt alene med sygdommen i årevis, inden de får en egentlig diagnose, og inden der bliver taget hånd om dem og deres ulykkelige situation. Særlovens personafgrænsning skal derfor ses i lyset af, at soldaterne er en helt særlig gruppe på vores arbejdsmarked. Deres arbejdsforhold er helt usammenlignelige med de arbejdsforhold, der generelt kendetegner vort danske arbejdsmarked. Det samme gælder andre statsansatte, der udsendes til samme opgaver som soldater i krigszone i tjeneste for Danmark, f.eks. personale, der står ved åbningen af massegrave eller har grænsebevogtningsopgaver. Der er altså tale om, at dokumentationskravet er lempet som følge af arbejdets helt særlige forhold, og fordi det er en helt særlig situation.

Som jeg sagde indledningsvis, har det vist sig, at det var det, et enigt Folketing ønskede at gøre, og det synes jeg som sagt var helt rimeligt. Arbejdsskadestyrelsen har oplyst, at man de første år efter særloven har fået anerkendt knap 200 sager efter særloven. Det er soldater, der er blevet syge som følge af deres tjeneste, og som nu har fået erstatning for de psykiske skader, som de har pådraget sig.

Når det er slået fast, synes jeg også, det er vigtigt at huske på, at særloven bygger oven på de almindelige arbejdsskadesystemer, vi har. Alle arbejdstagere, ikke kun soldater, kan få anerkendt ptsd som en erhvervssygdom og dermed få erstatning efter arbejdsskadesikringsloven. Det gælder også den oprindelige ptsd, også den forsinkede, som har en lidt længere sygdomsudvikling. Det er min klare opfattelse, at ansatte, som ikke er udsendt til krigszoner, ikke har samme risiko for at gå i en udiagnosticeret ptsd i årevis, som det har vist sig for tidligere soldater, og det er grunden til, at særloven kun omfatter tidligere udsendte soldater og andre statsansatte. Særloven var altså udtryk for et bredt funderet politisk ønske om, at staten som arbejdsgiver påtager sig ansvaret for at sikre denne særlige medarbejdergruppe.

Det er bestemt mit indtryk, at langt, langt de fleste arbejdsgivere i Danmark påtager sig et ansvar, som der er med til at mindske risikoen for, at pædagoger, brandmænd, og hvad der i øvrigt kan være, udvikler den ulykkelige ting, som ptsd er, på grund af deres arbejde.

Endelig vil jeg slutte med at sige, at hvis vi vedtog Enhedslistens forslag, ville det betyde, at særloven ville blive udvidet til hele arbejdsmarkedet, og det ville reelt betyde, at vi satte den almindelige arbejdsskadesikringslov ud af kraft. Det synes jeg faktisk ikke er den rigtige vej at gå. Jeg mener ikke, at vi generelt skal udvide loven, så det bliver til en del af det almindelige arbejdsskadesystem, som det vist også er fremgået af det, jeg har sagt her. Så regeringen kan ikke støtte Enhedslistens forslag.

Der er et par korte bemærkninger. Først fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Tak til ministeren. Jeg undrer mig utrolig meget, for man har jo sagt, at soldaterne skal behandles ordentligt. Det går jeg ind for. Så er der nogle statsansatte, som er udsendt, f.eks. politifolk. De kan få ptsd i en forsinket udgave, men de politifolk, der arbejder i Danmark, kan ikke få det. Så vil jeg godt videre spørge ministeren: Det bygger jo på arbejdsskadeloven, og arbejdsskadeloven omhandler alle. Hvorfor laver man en særlov, som kun omfatter nogle, nemlig folk, der bliver statsansatte uden for landets grænser, i stedet for at lade alle folk omfatte af den?

Ministeren.

Jeg er selvfølgelig lidt ked af hr. Jørgen Arbo-Bæhrs spørgsmål, for det viser jo, at min meget detaljerede gennemgang ikke har været omhyggelig nok. Jeg prøvede at gøre det meget præcist og sige, at der altså er en forskel på, om vi har bedt nogen om at tage ud i krigsområder, hvad enten det er soldater, læger, eller hvad det nu måtte være, politifolk, og så, at vi har en almindelig situation på det almindelige danske arbejdsmarked. Det er ikke det samme, som at man også kan komme ud for ulykkelige ting i forbindelse med et arbejde i Danmark. Der kan man også få den her skade anerkendt, men så er det efter de almindeligt gældende regler, der er, når det gælder arbejdsskadesikring.

Så det kan man faktisk godt få, men så er det efter de almindelige regler, og der er, som jeg prøvede på at redegøre for, en klar forskel på, om vi som nation beder nogen om f.eks. at deltage i krigshandlinger, eller om man – i citationstegn – har et almindeligt arbejde som fængselsfunktionær, politibetjent.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Først og fremmest handler det om ptsd. Man skal have symptomer på ptsd, før man overhovedet er omfattet af en sådan lov. Jeg har jo en datter, som arbejder som ambulanceredder. Ambulancereddere er også en del af det at prøve at redde folk fra at dø herhjemme. Derfor undrer det mig. Der er mange ambulancereddere, der får ptsd. Der er nogle af dem, som får det forsinket. Og vi har jo en udredning, som siger, at bl.a. forsinket ptsd kender man også fra alle mulige andre mennesker. Så hvorfor bliver de ikke omfattet af det? Det er jo få mennesker. Jeg synes bare, at der skal være et objektivt krav, som man i virkeligheden skal oplyse til alle mennesker, der arbejder, både inden for og uden for landets grænser.

Ministeren.

Men der er simpelt hen en misforståelse her, vil jeg sige til hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Vi har lavet en særlov, som jeg meget detaljeret omtalte før. Men det betyder ikke, at ambulanceførere, politibetjente, fængselsfunktionærer ikke kan få anerkendt ptsd, heller ikke den forsinket diagnosticerede ptsd. Det kan man ifølge den arbejdsskadelovgivning, som vi har herhjemme. Den eneste forskel er, at de krav, der er i særloven, synes jeg ikke det er rimeligt og fair at overføre til det normale, men udvikler man på grund af sit arbejde ptsd, også under sit arbejde her i Danmark, kan det anerkendes som en arbejdsskade.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Jeg synes, det, der vedrørende veteranerne blev vedtaget, var utrolig godt. Det er en gruppe, som samfundet bestemt ikke tidligere gjorde tilstrækkeligt for, men det er der så heldigvis nu på flere forskellige måder taget hånd om, bl.a. ved den ændring, vi her taler om.

Jeg mener at have forstået det på følgende måde: En veteran, der får ptsd efter f.eks. 8 års forløb, kan få erstatning ud fra den lovgivning, som er vedtaget, men jeg har også forstået – og det er her, det uretfærdige kommer ind i billedet – at hvis ptsd hos en ambulanceredder eller en brandmand, der har set død og lemlæstelse, efter 8 års forløb bryder ud, og hvor der måske kan have været nogle små symptomer i starten, kan han i den situation ikke få erstatning. Det synes jeg er underligt og virker uretfærdigt. Hvordan vil ministeren forklare den brandmand eller ambulanceredder det?

Ministeren.

Nu ved jeg godt, vi er i den situation, at der bliver stillet spørgsmål til mig, og jeg skal gerne forsøge at svare på dem, men jeg kan ikke lade være med at sige, at nu skal man måske også passe på, at man i sit hjertes godhed ikke ødelægger de i øvrigt velfungerende systemer, vi har, nemlig hele vores arbejdssikringssystem, ved i realiteten at blande tingene sammen. Jeg er fuldstændig enig med hr. Eigil Andersen i, at det var en klog, en rigtig og en vigtig beslutning, vi traf, i forhold til særloven.

Må jeg så bare, når det gælder det, vi kalder forsinket ptsd, sige, at hvis nu symptomerne opstår, kan man faktisk få den godkendt, også op til 3-4 år efter symptomerne har været der. Så det er ikke umuligt også at få det anerkendt som en arbejdsskade. Men der, hvor jeg bare stiller det forsigtige spørgsmål, er, at hvis vi skulle udvide særloven til det danske arbejdsmarked, går vi ind og bryder op i forhold til det ansvar, som arbejdsgiver har, for, at tingene skal være i orden og sådan noget.

Så selvfølgelig er det den, der er arbejdsgiver for ambulancechaufføren, som skal sørge for, at tingene er i orden, at der bliver lavet den psykologbehandling efter dramatiske udrykninger osv. osv., så det her ikke sker. Og der tror jeg man skal huske lidt på, at der er forskel på, at man laver en særlov for nogle, som har en helt særlig betingelse, nemlig at blive sendt i krig, og så dagligdagen i Danmark.

Hr. Eigil Andersen.

Det er klart, at nu kan man altid diskutere, hvilken form et forslag har, men ministerens svar bekræfter mig i, at der er en forskel. Ministeren siger, at hvis det er herhjemme i Danmark, kan man få anerkendt en forsinket ptsd efter 3-4 års forløb. Jeg troede egentlig kun, at det var op til 2-3 år, men det er fint med mig med 3-4 år. Men det bekræfter mig i det, som jeg startede med at sige, nemlig at man ikke kan få det anerkendt i Danmark, hvis den først viser sig for alvor efter 8 års forløb, og så er vi tilbage ved mit spørgsmål: Er det ikke uretfærdigt?

Ministeren.

Jamen der er en grund til, at man vedtager en særlov. Hvis man ikke havde behov for, at der skulle ske noget særligt, var der ingen grund til at vedtage en særlov.

Så vil jeg sige til hr. Eigil Andersen, at vi hele tiden prøver at forbedre vores arbejdssikringssystem. Vi har et udvalg, som sidder og arbejder med de her spørgsmål lige i øjeblikket, og der tror jeg vi som partier vel altid har forsøgt at forbedre og sikre de her forhold. Det kan vi jo også gøre i fremtiden. Det, jeg bare siger her, er, at hvis man også flytter det, vi har vedtaget som en særlov, over til det almindelige danske arbejdsmarked, er der efter min mening noget galt. Men det er ikke det samme, som at arbejdsskadeforsikring og den måde, vi gør det på, ikke hele tiden er til debat, og vi har som sagt faktisk lige i øjeblikket et udvalg til at sidde og kigge på det – ikke specifikt det spørgsmål, vi taler om her, vil jeg gerne understrege, men det er et generelt eksempel på, at vi hele tiden diskuterer de her ting.

Tak til beskæftigelsesministeren. Så er det hr. Hans Andersen som Venstres ordfører.

Tak for det. Enhedslistens forslag handler om at udvide gruppen af personer, der i dag er omfattet af lov nr. 336 af 2. april 2014. Den nuværende lov, som beskæftigelsesministeren netop har gennemgået, handler jo om erstatning og godtgørelse til tidligere udsendte soldater og andre statsansatte med sent diagnosticeret posttraumatisk belastningsreaktion – også kaldet ptsd.

Vi har med lovændringen fra april 2014 ønsket at gøre noget særligt – altså en udvidet beskyttelse af de ansatte i staten, der som led i deres ansættelse har været udsendt til områder, hvor danske statsansatte deltager i konfliktforebyggende, fredsbevarende, fredsskabende, humanitære eller andre lignende opgaver. Ikke mindst i forhold til vores udsendte soldater har der været behov for at forbedre tiltagene ekstra. Disse tiltag har fået en konkret, praktisk betydning for de mange veteraner, som hidtil har været i klemme i systemet, og som på mange måder fortjener en langt bedre behandling end den, de har fået.

Jeg tror også, vi har brug for, partierne imellem, dem, der står bag denne forbedring, denne særlov, at få en status på, hvordan det så går med at hjælpe disse veteraner. Jeg har fået flere henvendelser fra veteraner, som er frustrerede over, at det tager umådelig lang tid for at få anerkendt en sent diagnosticeret ptsd, og det har vi simpelt hen brug for at mødes om.

Nu ønsker Enhedslisten så med det her forslag at udvide gruppen af personer til at omfatte alle, uanset om de har været udsendt eller ej, statsansatte, privatansatte eller offentligt ansatte, og finansieringen skal ske ved at sende en regning på en på nuværende tidspunkt ukendt størrelse til virksomhederne. Men allerede i dag – det har ministeren jo også redegjort for – anerkender Arbejdsskadestyrelsen ptsd efter arbejdsskadelovgivningen, og man kan få anerkendt almindelig ptsd eller forsinket ptsd, hvis der foreligger lægelig dokumentation derfor. Det kan man som ansat i en privat eller offentlig virksomhed i Danmark.

Vi finder derfor ikke, at der er grundlag for at ændre på den nuværende lovgivning. Vi har sammen med resten af Folketingets partier ønsket at sikre udsendte statsansatte ud over de almindelige regler efter arbejdsskadeloven. Vores udsendte soldater kan opleve meget voldsomme begivenheder, der kan have betydning for, hvornår de henvender sig og ønsker at få hjælp efter endt udsendelse, og derfor er det meget rimeligt, at de har en udvidet beskyttelse. Ansatte i Danmark har ikke samme risiko, og derfor mener vi ikke, at der er grundlag for at udvide målgruppen, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte dette lovforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Tak til Hans Andersen. Jeg tror, at Hans Andersen godt kender den udredning, der er lavet – den udredning, som skyldes, at beskæftigelsesministeren sagde: Kan man få ptsd, efter at der er lavet en lægefaglig vurdering inden for de første 6 måneder? Og man fandt ud af i udredningen, at folk kan udvikle ptsd senere end de 6 måneder. Men hvis man ikke er soldat og har været udsendt eller der er tale om andre, der er statsansatte og har været udsendt til andre lande, så kan man ikke få ptsd, på trods af at udredningen siger, at det kan man godt.

Hvad siger man til de folk? De kan hverken få anerkendelse eller erstatning, selv om de har ptsd. Hvad siger Hans Andersen til det?

Ordføreren.

Venstre har kæmpet for, at vi fik vedtaget den særlov, der kunne hjælpe vores udsendte soldater med at komme videre i deres liv, udsendte soldater, som jo i den grad har kæmpet – og nogle af dem med deres liv som indsats – for Danmark. Dem har vi ønsket at gøre noget helt særligt for.

Så er der jo allerede i dag – og det bliver lidt en gentagelse – regler, der gør, at man også kan få anerkendt forsinket ptsd. De muligheder er der, og vi finder ikke, at vi på nuværende tidspunkt skal udvide det til at gælde samtlige arbejdstagere på arbejdsmarkedet.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jamen det lyder fuldstændig underligt. Forsinket ptsd kan man godt have som soldat, men ikke som ambulanceredder eller som ansat inden for fængselsvæsenet eller som ansat i politiet. Hvorfor kan man ikke have forsinket ptsd, som man kan få anerkendt og få erstatning for? For udredningen siger faktisk, at det kan der være tale om, men man vil ikke have det omfattet af denne lovgivning – det undrer mig.

Ordføreren.

Jeg synes, vi kan være stolte af, at vi har lavet en særlov, der gør, at vores udsendte soldater og andre statsligt ansatte, der har været udsendt til deltagelse i krig eller fredsbevarende operationer, kan få en ekstra hånd og en ekstra hjælp til at komme videre. Jeg synes, vi først og fremmest skal hjælpe de mennesker, der i dag oplever, at de har problemer med at få anerkendt deres sygdom; for det kunne godt gå bedre, og det kunne godt gå hurtigere med at få anerkendt de mange mennesker, der lige i øjeblikket har deres sag liggende i Arbejdsskadestyrelsen.

Så kommer Enhedslisten så i øvrigt med et forslag om at udvide gruppen, og det finder vi sådan set ikke grundlag for at gøre på nuværende tidspunkt. Vi synes sådan set, at den særlov, vi har lavet, skal være det, den hedder, nemlig en særlov til mennesker, vi har udsendt i krig på Danmarks vegne.

Tak til Venstres ordfører. Hr. hr. Lennart Damsbo-Andersen som socialdemokratisk ordfører.

Tak, formand. Som det er nævnt tidligere, trådte der i april 2014 en særlov i kraft med opbakning fra et enigt Folketing, som sikrede erstatning og godtgørelse til udsendte soldater og andre statsansatte med sent diagnosticeret ptsd. Med særloven skabte vi en overbygning på den eksisterende lovgivning, der lempede dokumentationskravet og gav mulighed for at anerkende ptsd som en arbejdsskade hos tidligere udsendte soldater og andre statsansatte. Det var rigtig godt.

For Socialdemokraterne er det generelt vigtigt, at man skal kunne gå trygt på arbejde og være sikret den nødvendige støtte, hvis der skulle blive brug for det. Det gælder naturligvis også de mennesker, der er udsendt på vegne af Danmark. De vil ofte være udsat for meget ekstreme forhold og kan have et arbejde, hvor de bliver udsat for ekstreme situationer, der kan medføre ptsd, og derfor var det vigtigt, at vi sidste år vedtog den lov.

I dag behandler vi så et lovforslag fra Enhedslisten, der ønsker at udvide personkredsen, der kan benytte sig af de lempeligere dokumentationskrav, som vi vedtog sidste år. I dag dækker personkredsen over soldater og ansatte, der har været udsendt i tjenstligt medfør til områder i udlandet i forbindelse med konfliktforebyggende, fredsbevarende, fredsskabende, humanitære eller andre lignende opgaver.

Enhedslisten ønsker med forslaget at udvide personkredsen til at gælde alle ansatte, hjemlige som i udlandet, privatansatte som offentligt ansatte. Jeg synes, at det er vigtigt at bemærke, at man allerede i dag kan få anerkendt almindelig og forsinket ptsd i det almindelige arbejdsskadesystem, og særloven, som vi vedtog sidste år, byggede som sagt oven på dette. Det gjorde vi, fordi udsendte befinder sig i et særligt miljø langt fra normale hjemlige rammer, når de bliver udsat for noget traumatiserende. De er i særlig risiko for ikke at få diagnosticeret ptsd, så snart de oplever deres symptomer. Den risiko gælder selvsagt ikke ansatte i Danmark, hvor det er muligt at søge hjælp, når ulykken er sket.

Det er også vigtigt at bemærke, at det er en anden situation, når staten er arbejdsgiver, end når vi taler om private arbejdsgivere. Vedtages lovforslaget, vil private arbejdsgivere blive pålagt at give erstatning for eller godtgøre sygdomme, som er sandsynliggjort og dermed ikke fuldt ud dokumenteret. Den praksis ønsker Socialdemokraterne ikke, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg synes, at Socialdemokratiets ordfører har misforstået det. Først og fremmest vil jeg godt spørge: Er det en særlov, som i virkeligheden omhandler nogle mennesker, men ikke andre? Det andet er, at det jo er sådan med det forslag, vi har fremsat, at hvis folk får forsinket ptsd, skal det efter loven være arbejdsskadesikringen, som betaler erstatning, ligesom ved alle mulige andre arbejdsskader. Hvad er forskellen på denne lov og hele arbejdsskadeloven? Jeg forstår det simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg har misforstået noget. Den særlov, vi vedtog sidste år, gælder for statsligt udsendte soldater eller andre statsligt ansatte, som bliver udsendt til konfliktområder eller fredsskabende virksomhed i udlandet.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Det kan jeg godt forstå, og jeg kan også godt forstå den lov, man vedtog. Det var nemlig en udløber af den vedtagelse, vi lavede i Folketinget. Men hvorfor skal der holdes fast ved, at soldater, der har været udsendt og får forsinket ptsd, men hvor det nogle gange bliver opdaget senere, bliver omfattet af særloven, men at de folk, der har det her i Danmark, og hvor det også kommer senere, ikke er omfattet af den lov? Det kan være privatansatte, det kan være statsansatte, det kan være kommunalt ansatte. Hvad er forskellen på de folk, som i dag får forsinket ptsd i Danmark, i forhold til dem, der fik det uden for landet?

Ordføreren.

Både ministeren og Venstres ordfører har jo på glimrende vis givet en forklaring på, at man kan få anerkendelse administrativt for ptsd, hvis man får det konstateret inden for 6 måneder og man så har det i udbrud inden for 1-2 år, og man kan også få forsinket ptsd, hvis det først kommer i udbrud efter 3-4 år. Det kan man godt, og det gælder jo alle, uanset om man er udsendt, eller om man arbejder i Danmark, om man er privatansat eller offentligt ansat. Det, der er forskellen, det, vi har bygget ovenpå, er, at ved begge de to ordninger, som jeg nævnte først, er det dokumenteret, at man har ptsd. Det, vi har lavet med særloven, er, at man skal sandsynliggøre, at man har ptsd. Det er forskellen.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det fru Marie Krarup som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak. I sidste folketingssamling ændrede man med lov nr. 336 Arbejdsskadestyrelsens praksis angående udsendte soldater og andre statsansatte med sent diagnosticeret posttraumatisk belastningsreaktion. Det var en fornuftig beslutning, som Dansk Folkeparti selvfølgelig støttede.

Enhedslisten ønsker med dette forslag at udvide personkredsen, så man ikke kun omfatter soldater og andre udsendte fra Danmark i konfliktforebyggende, fredsbevarende, fredsskabende og humanitære opgaver, men alle, der har pådraget sig ptsd under arbejdet i eller uden for Danmark, uanset om man er privatansat eller statsansat.

I Dansk Folkeparti mener vi, at det er noget særligt at være udsendt for Danmark, og at det bør give nogle særlige privilegier og nogle helt særlige hensyn, hvis man kommer til skade, herunder dem, der er omtalt i lov nr. 336. Dansk Folkeparti ønsker på den baggrund ikke at udvide kredsen omfattet af loven, og Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen radikal ordfører, og så er det hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.

Den radikale ordfører er blevet syg, har jeg fået at vide.

SF mener, at det var en utrolig god lovændring, som sikrede, at veteraner kan få erstatning, hvis de har pådraget sig en forsinket ptsd. Når danske soldater og andre bliver sendt ud på opgaver i udlandet af militær eller humanitær art og kommer ud for nogle forfærdelig oplevelser, er de på arbejde, og de er udsendt af deres arbejdsgiver, og når man pådrager sig noget så alvorligt som ptsd, også selv om det kommer forsinket, skal man selvfølgelig have en erstatning. Så den side af sagen er utrolig god.

Så kommer vi til det civile arbejdsmarked i Danmark, og der er det efter SF's mening oplagt at der er en forskel, for der er ikke den samme mulighed for at få erstatning. Selv om det er blevet sagt nogle gange heroppefra, er der ikke den samme mulighed for at få erstatning, hvis man får en sent diagnosticeret ptsd. Men jeg er så i mellemtiden blevet lidt bedre til at forklare, hvori forskellen består, og sige det på en mere præcis måde – med hjælp fra meget kyndige mennesker, som er til stede her – og derfor vil jeg komme med følgende eksempel: Hvis en veteran kommer hjem og, 8 år efter at vedkommende har været udsendt, får diagnosticeret en ptsd, er der mulighed for at få erstatning, idet det dog skal være sådan, at den læge, som undersøger den pågældende, skal erklære, at der også var ptsd-symptomer og -sygdom fra starten af. Det var eksemplet med den udsendte i udlandet.

Så kommer vi til den civile i Danmark. En civil person, hvad enten det nu er en ambulanceredder eller en politibetjent, eller hvem det kan være, får en forsinket ptsd, og det står først klart for den pågældende 8 år efter, at der er noget helt galt, men vedkommende har gået og døjet med nogle ting, og så går vedkommende til en læge, som så gør nøjagtig det samme, som lægen gjorde over for veteranen, nemlig siger: Ud fra det, du fortæller mig, er jeg sikker på, at du har haft ptsd fra starten af, med de symptomer, som du fortæller mig om. Hvis det sker 8 år efter den dramatiske hændelse, som har udløst den forsinkede ptsd, så er der i Danmark ingen erstatningsmuligheder til den politibetjent eller ambulanceredder eller brandmand, det drejer sig om. Det er forskellen, og det mener vi i SF er en urimelig forskel. Det er ubegribeligt, at der for mennesker, der er på arbejde, hvad enten det er som udsendt med militæret, eller det er som brandmand, er den forskel.

Så er det klart, at man kan diskutere forskellige ting om formen, og det har beskæftigelsesministeren også gjort. Ministeren har skitseret, at det vil være at ændre det danske arbejdsskadeforsikringssystem. Det kan man diskutere om det er. Altså, jeg har hæftet mig ved, at organisationen FTF, som har knap en halv million medlemmer i Danmark, synes, at det her er et godt forslag. Og ud fra mit kendskab til FTF vil jeg mene, at de i almindelighed værner om det danske arbejdsskadeforsikringssystem, men de synes, det her forslag er godt.

Man kan diskutere formen, men jeg mener, og SF mener, der er en afgørende pointe i, at vi skal have lavet en ligestilling, sådan at den, der får en sent diagnosticeret ptsd, også efter 8 års forløb, kan få det anerkendt som en arbejdsskade. Og det er underligt, at for den civile, der arbejder i Danmark, er der en regel om 1-2 år som udgangspunkt, og det kan så i visse tilfælde forøges til 3-4 år, men 8 år kan det ikke komme op på.

Så jeg mener, der er et kæmpe behov for, at der bliver arbejdet videre med det her. Og selv om man kan diskutere formen, skal vi have problemet løst over for de her personalegrupper, der også kan blive ramt af det. Og derfor er det SF's holdning, at vi kan stemme for det her forslag fra Enhedslisten.

Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen, ser det ud til.

Når SF nu kan stemme for det her forslag fra Enhedslisten, hvorfor stemte SF så i sin tid mod de ændringsforslag, som Enhedslisten stillede, dengang vi behandlede særloven, og som altså ligger til grund for det lovforslag, de nu har fremsat?

Ordføreren.

Det er der vel egentlig en meget simpel forklaring på, og det er, at det i den situation, som hr. Joachim B. Olsen refererer til, hvor SF var regeringsparti, var så langt, som man kunne komme med den sag på det tidspunkt.

Hr. Joachim B. Olsen? Ikke mere? Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Jeg har sjældent været så enig med beskæftigelsesministeren, som jeg nok er i dag, og andre ordførere har også redegjort grundigt for, hvorfor det her ikke er et forslag, man bør støtte, og vi kan i Liberal Alliance heller ikke støtte lovforslaget.

I april 2014 vedtog et enstemmigt Folketing som bekendt den særlov, som lempede for dokumentationskravet i forhold til veteraner. Det var en god lov, som derfor også havde bred opbakning i Folketinget. Det, som den særlov gjorde, var, at veteraner, som ikke opfyldte de almindelige krav om en dokumenteret sammenhæng mellem sygdom og påvirkning på arbejdet, alligevel fik mulighed for at få anerkendt ptsd som en arbejdsskade alene på baggrund af en psykiatrisk speciallæge-erklæring, hvor årsagssammenhængen ligesom blev sandsynliggjort, men altså ikke blev dokumenteret.

Så man kan sige, at kravene blev lempet ganske betydeligt, og det var også godt, fordi der her var tale om soldater, man havde udsendt i krigszoner, og som blev udsat for et arbejdsmiljø, som jo ikke kan sammenlignes med noget som helst af det, som andre bliver udsat for, og fordi man altså havde bedt danske soldater om at være i tjeneste i en krigszone og være i krig, og derfor syntes vi også, at det var fint, at man havde nogle meget lempelige krav for dem.

Men vi kan ikke støtte, at de lempelige krav bliver udbredt til alle, og derfor stemmer vi nej til det her lovforslag. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jeg vil spørge ordføreren om følgende: Hvad er forskellen mellem nogle, der bliver udsendt – det kan være en politimand, eller det kan være en soldat – og som kommer ud for nogle traumatiske hændelser, og nogle, der herhjemme bliver udsat for lige så traumatiske hændelser, sådan at de får ptsd? Hvad er forskellen på de to grupper? Jeg ved godt, at veteraner kommer ud for nogle utrolige hændelser, ikke mindst dem, der var i Balkan, men herhjemme er der jo folk, der kommer ud for nogenlunde det samme, og i virkeligheden får de den samme sygdom. Hvorfor skal de ikke kunne få anerkendelse og erstatning på baggrund af de samme processer, som det er for dem, der bliver udsendt uden for landet?

Ordføreren.

For det første er det vigtigt at holde fast i, at de grupper, som hr. Jørgen Arbo-Bæhr omtaler, og som måtte komme ud for nogle hændelser i Danmark, som kunne udløse posttraumatisk stress-syndrom, jo godt kan få det anerkendt. Det skal bare dokumenteres, at der er en årsagssammenhæng mellem det, som de har oplevet på deres arbejde, og den ptsd, som de så skulle have fået, og det synes vi sådan set det er rimeligt at man skal dokumentere. I forbindelse med soldaterne skal man jo bare have sandsynliggjort, at der er en årsagssammenhæng. Så det er den ene forskel, der er. Den anden forskel er vel i sin enkelhed, at soldaterne er i et område uden for landets grænser, hvor de er i et sammenhængende forløb over længere tid, og det er man altså ikke, når man er i Danmark. Oplever man noget her – og man kan opleve rigtig grelle ting – så har man mulighed for med det samme at konsultere en psykiater osv. For man er i Danmark og kan komme hurtigere ind i behandlingssystemet, end soldaterne vil kunne komme, og det er en væsentlig forskel.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Jamen det eksempel kan jo man ikke bruge. For når de får det med det samme og de kommer til en psykolog, så får de det jo anerkendt, hvis de har ptsd, men for dem, der får det forsinket, hvor man skal sandsynliggøre det, er det noget andet. Jeg tror ikke, det er så mange mennesker, vi snakker om, altså, det kan være 20 mennesker om året. Men hvorfor skal de behandles dårligere end alle mulige andre, som kommer ud for præcis det samme, og som skal sandsynliggøre, at man får ptsd på baggrund af en traumatisk hændelse? Hvorfor er der forskel på folk? Det forstår jeg ikke.

Ordføreren.

Det er der, og det synes vi også der skal være, for vi synes sådan set, at udgangspunktet altid må være, at man kan dokumentere, at der er en årsagssammenhæng mellem det, man har været ude for, og den lidelse, man har pådraget sig. Der er det jo bare vigtigt at holde fast i, at lige præcis i forbindelse med veteranerne og de udsendte har man slækket gevaldigt på kravene. Der er kravene altså meget lempelige, må vi nok sige, og det synes vi også det er rigtigt at de er. Men vi synes bare, det er vigtigt at man skelner mellem de to meget, meget forskellige situationer, og det er ærlig talt uforståeligt, at Enhedslisten ikke også kan se det.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det fru Charlotte Dyremose som konservativ ordfører.

I Det Konservative Folkeparti har vi været glade for at kunne lave den her undtagelse fra dokumentationskravene for vores udsendte. Jeg synes, det er på sin plads her at sige, hvorfor man er nødt til at lave den her undtagelse for netop den her gruppe. For det er jo sådan, at den gruppe af mennesker, der herhjemme arbejder med ting, som gør, at de typisk udsættes for noget, som er tilsvarende dramatisk i forhold til vores udsendte, eller af en anden grund oplever noget tilsvarende dramatisk, er mennesker, som er i deres vante rammer. De er sammen med kollegaer, der kender dem, og som typisk har arbejdet sammen med dem længere tid og kommer til det fremover. De er i nærheden af deres familie og deres omgangskreds, altså mennesker, der kender dem, og som vil opdage det, hvis de ændrer adfærd, karakter, hvis de virker traumatiserede, kede af det eller på anden måde afviger fra normalen.

Derudover er det jo sådan for f.eks. reddere, politibetjente osv., altså de faggrupper, der typisk er udsat for at kunne opleve de her ting, at der netop er meget strenge krav til dokumentation af de opgaver, de har været ude på. Der er f.eks. optaget en politirapport. Så der er altså forholdsvis let adgang til dokumentation for, at noget er sket. Hvis nogen har arbejdet i en børnehave, der er brændt, så ved man det, så er det skrevet ned, at børnehaven brændte, og man ved, hvilket personale der har været til stede og har oplevet den her ting.

Hvad angår vores udsendte, taler vi derimod om en gruppe, for hvem det er meget, meget svært at dokumentere, hvad de har været udsat for. Man har været ude på missioner, man har deltaget i handlinger, som ikke nødvendigvis bliver skrevet ned i detaljer. Derudover – og det er meget, meget vigtigt – er man sammen med en ny gruppe af kollegaer, man er udsendt med en gruppe, som man ikke nødvendigvis kender, og som ikke nødvendigvis kender ens adfærd og reaktionsmønstre, og man kommer ikke hjem til familien og vennerne, som kender en og kan opdage, at man f.eks. ændrer karakter. Derfor er muligheden for at opdage, at der sker en personlighedsændring, at en person f.eks. er på vej til at få posttraumatisk stress-syndrom, langt sværere, når det gælder de mennesker, der er udsendt.

Derudover er de jo typisk udsendt i et halvt år, og det vil sige, at meget af den tid, som sygdommen normalt skulle anerkendes inden for, faktisk allerede er gået, inden soldaten kommer hjem og måske møder familien, som kan sige: Hov, der er da et eller andet galt her. Derfor har det været nødvendigt at lempe dokumentationskravene, og jeg synes, at det i den her debat er nødvendigt lige at slå fast, at det er det, der er sket. Det er netop bare et spørgsmål om at lempe dokumentationskravene, og det er nødvendigt for den her gruppe.

Skal man så også gøre det for den anden gruppe? Umiddelbart kan man blive fristet til at sige, at det kunne være sympatisk, men det ville være et fuldstændigt opgør med, at vi normalt siger, at der stilles krav til dokumentation, for at man kan få anerkendt en erstatning. Det mener vi ikke man skal gå væk fra, for der skal være dokumentation til stede for at få anerkendt en erstatning. Derudover er dokumentationsmulighederne altså langt, langt bedre.

Derfor synes vi, det er vigtigt at holde fast i, at på det almindelige arbejdsmarked gælder dokumentationskravene. Men her er altså en gruppe, som er så langt uden for det, som må betragtes som almindeligt, at det har været nødvendigt at gøre noget andet, fordi andet simpelt hen ikke er rimeligt: Man er uden for vennernes rækkevidde og ude med uvante kollegaer, og der ikke er nogen, der opdager, at man er blevet syg, og man er i øvrigt ikke hjemme i nærheden af det danske behandlingssystem, hvor man har nem adgang til at række ud og sige, at det er helt galt.

Derudover må vi jo nok sige, at som en helt generel hovedregel, naturligvis skåret over en kam, er de ting, man oplever som udsendt i verdens brændpunkter, typisk væsentlig værre end det, vi kender. Endelig må det siges, at det jo er ting, som man så oplever i en helt uvant situation, hvor f.eks. en redder eller politibetjent måske oplever en lang række hændelser, som leder op til, at den pågældende får det her syndrom, og der vil så være en løbende dokumentation af, at der har været et forløb, og at den pågældende måske har været udsat for, ikke bare én, men måske fem eller otte ting, så det til sidst ender med, at vedkommende bryder sammen og bliver syg.

Vi synes derfor, at det er sagligt og fornuftigt at opretholde den her forskel, og kan ikke støtte forslaget.

Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jørgen Arbo-Bæhr fra Enhedslisten.

Tak for debatten. Jeg vil jo nok starte med at sige, at det undrer mig, når jeg hører dem, der er modstandere af lovforslaget, for hvad er deres argument for at stå fast ved, at udvidelsen af personkredsen er forkert? Det går ud på at udvide personkredsen med hensyn til dokumentation. Det undrer mig meget, at der er nogle, der ikke skal dokumentere lige så meget som andre. Det handler jo om en arbejdsskade, og vi kender arbejdsskadeloven, og der står, præcis hvordan man skal dokumentere det.

Jeg synes, at det er underligt, så derfor vil jeg læne mig lidt op ad SF, der er et af de eneste partier, som har forstået forslaget. Der er nogle, der snakker om udformningen, og det kan vi da godt diskutere, for jeg synes, at det er vigtigt, at man sørger for, at folk bliver behandlet ens, når de kommer ud for en arbejdsskade.

Jeg vil gå tilbage til vedtagelsen af loven om anerkendelse af og erstatning til tidligere udsendte soldater og andre statsansatte med sent diagnosticeret ptsd. Under høringen om lovforslaget satte en række organisationer spørgsmålstegn ved denne særlov, hvor nogle fik mulighed for at få anerkendt forsinket ptsd, mens andre ikke kunne få det. Jeg spurgte den daværende beskæftigelsesminister om hvorfor.

Hendes svar var, at lovforslaget blev udarbejdet på baggrund af Folketingets forslag til vedtagelse, V 57. Det er jo rigtigt nok, men efter vedtagelsen kom en ptsd-udredning udarbejdet af et forskerteam med professor Jens Peter Bonde fra arbejdsmedicinsk afdeling i spidsen. Hvad stod der i udredningen? Bl.a. stod der i konklusionen, og jeg citerer:

»PTSD kan udvikles senere end seks måneder efter udsættelse for en traumatisk begivenhed (forsinket PTSD).

I udredningen henvises der til undersøgelser, der viser, at omkring 25 procent af alle PTSD-tilfælde er forsinket PTSD.

Personer, der udvikler forsinket PTSD, har oftest haft enkelte symptomer på PTSD inden for de første måneder efter den traumatiske begivenhed«.

Til sidst siger udredningen:

»Forsinket PTSD forekommer hyppigere blandt professionelle faggrupper (fx soldater) end blandt andre«.

Undersøgelsen handlede om folk, der fik en ptsd-diagnose på forskellig baggrund. Det handler om folk som politifolk, fængselsansatte, socialpædagoger, ambulancereddere. Jeg vil være hudløst ærlig og sige, at det faktisk er få blandt disse, som får en forsinket ptsd, som kan sandsynliggøres. Når de bliver omfattet af lovforslaget, kan de få deres arbejdsskade anerkendt, og de kan få en erstatning efter arbejdsskadeloven.

Hvordan skal det finansieres? Det fremgår af lovforslaget, nemlig at det bliver Arbejdsskadestyrelsen, som udbetaler en eventuel erstatning, så det bliver finansieret gennem AES. Jeg vil tilføje, at det er et relativt lille beløb, men uanset hvad, handler det jo om en form for ligestilling mellem dem, som kommer fra en traumatisk hændelse, som fører til ptsd, uanset hvilket job de bestrider. Det er vigtigt, når vi kigger på den danske arbejdsskadelov og mange andre love. Det er jo logik for burhøns.

Med andre ord mener jeg, at loven bør indrettes, således at de objektive krav, der allerede kendes fra arbejdsskadelovgivningen, opretholdes, således at personer udsat for samme hændelser og samme dokumentationsvanskeligheder stilles lige, uanset om der er tale om soldater, politifolk, brandfolk eller andre faggrupper.

Efter vedtagelsen i forbindelse med forespørgslen og inden vedtagelsen af loven fra starten af 2014 startede Arbejdsskadestyrelsen med en ny praksis, hvor de genoptog en række sager på baggrund af udredningen om forsinket ptsd. Når de tager dem op, indebærer det, at kravet om, at tilskadekomne kan fremlægge lægelige oplysninger, der er udarbejdet i forbindelse med symptomdebut som udgangspunkt inden for 6 måneder, bortfalder. Det fremgår af ministerens svar på spørgsmål nr. 13 under behandlingen af loven, hvor hun siger:

På baggrund af udredningen om forsinket ptsd er diagnosen forsinket ptsd med et sygdomsforløb, hvor den tilskadekomne har haft nogle symptomer inden for 6 måneder og fuld sygdomsdebut inden for få år, optaget på erhvervssygdomsfortegnelsen og kan erkendes administrativt af Arbejdsskadestyrelsen. Den lempede praksis for anerkendelse af forsinket ptsd har været gældende for hele arbejdsmarkedet siden sommeren 2013.

Det er jo rigtigt. Jeg giver dem ret, der siger, at selvfølgelig kan man få forsinket ptsd blandt alle folk; det er et spørgsmål om dokumentationskrav.

Til sidst vil jeg give FTF hundrede procent ret i følgende formulering: Lovens nuværende udformning indebærer en ikke objektivt funderet forskelsbehandling af faggrupper, som er udsat for sammenlignelige belastninger i forbindelse med deres arbejde. Loven bør derfor naturligt omfatte alle faggrupper, der har været udsat for noget særlig traumatiserende og har udviklet symptomer m.v.

Jeg har fra starten kæmpet for kravene for soldaterveteranerne, men i forlængelse af det har jeg jo snakket med dem om, at de ikke ville behandles som en særlig gruppe. De vil behandles som alle mulige andre grupper. Så ligesom jeg vil kæmpe for veteranerne, vil jeg også kæmpe for alle grupper, som får alvorlige psykiske men i form af det, som vi kalder forsinket ptsd, og jeg bliver ved med at kæmpe for dem.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.