Det næste punkt på dagsordenen er:

27) 1. behandling af lovforslag nr. L 173:

Forslag til lov om ændring af lov om spil, lov om afgifter af spil, lov for Grønland om visse spil og forskellige andre love. (Natlukning af spillehaller med gevinstgivende spilleautomater, ophævelse af reglen om nedslag i afgiften for udlodninger, justering af gebyrskalaen for onlinekasino og væddemål, månedsafregning for onlinekasino og væddemål m.v.).

Af skatteministeren (Benny Engelbrecht).

(Fremsættelse 25.03.2015).

Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til Venstres ordfører, hr. Mads Rørvig.

Tak for det. Lovforslaget, vi behandler her i dag, kommer som følge af, at regeringen, Venstre og Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti kort før jul 2014 indgik to aftaler om ændringer af spilleloven. Man har justeret nogle praktiske ting i forbindelse med en kort evaluering af det spilleforlig, der lå til grund for spilleliberaliseringen i 2012. Det drejer sig bl.a. om en afregningsperiode, der bliver mere nem at administrere, samt forskellige andre ting, heriblandt også, at man vil forbyde, at spillehaller holder åbent mellem kl. 00.00 og kl. 07.00.

Derudover synes jeg, at der er en række positive elementer i lovforslaget her. Man kan sige, der har været et par uheldige eksempler med, at der har været en stor del svindel og også en stor del sort arbejde blandt de spillehaller, der har haft mulighed for at udlodde en del af deres overskud til velgørende formål. Det har vi en fælles interesse i at få sat en stopper for, og jeg synes, at vi i løbet af den forhandlingsperiode, vi havde, fandt en fin løsning for de næste par år for, hvordan vi dæmmer op for det her. Det er selvfølgelig ikke en nem øvelse at lave, men jeg synes, vi lavede en god aftale.

Derudover var der også det element, som jeg nævnte, og som regeringen stod fast på, nemlig at spillehaller skal tvinges til at holde lukket om natten. Man kan sige, det ikke var noget, der lige var groet i Venstres have, og det var også noget, vi forsøgte at kæmpe ud af det forhandlingsforløb, vi havde, men det er jo sådan i et forhandlingsforløb, at der må man give og tage, og det blev så også en del af den aftale, som vi lavede kort før jul 2014.

Vi kan støtte lovforslaget, som det ligger, men jeg vil også lige nævne, at vi jo har en udfordring med lotteriet i Danmark. Hvis man kigger på, hvordan det er gået, siden vi liberaliserede spillemarkedet, eller i hvert fald en del af spillemarkedet, kan man jo se, at danske lotteriers omsætning og resultat er stærkt forværret og er også inde i en udvikling, der gør, at der bliver færre og færre penge at fordele til overskudsmodtagerne, og det kalder på politisk handling.

I det lovkompleks, som udmøntede spilleloven i 2012, stod der, at man skulle evaluere den i 2014. Det stod der i loven, men det har regeringen valgt ikke at gøre. Det synes jeg er stærkt beklageligt. Vi fik så kæmpet ind i den aftaletekst, som vi vedtog før jul, at det skal evalueres i 2015, og jeg er også glad for, at vi fik skrevet ind, at vi skal undersøge mulighederne for at liberalisere både bingospil og hestevæddeløb. Det er jo selvfølgelig noget, der også kommer som et ønske fra aktørerne selv i branchen.

Vi får et stort arbejde i efteråret, uanset hvordan valget måtte gå, med at rette op på spillelovgivningen og lære af de erfaringer, vi har gjort os, men indtil da skal det her være en kort justering af det, som jeg også mener bidrager positivt.

Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, fru Astrid Krag. Der var sandelig en, der havde glemt at trykke sig ind som spørger. Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg kan oplyse, at jeg var trykket ind, så der må være en fejl i systemet. Jeg skal høre Venstres ordfører om noget. Nu har vi jo i årevis trukket tov om en afskaffelse af lukkeloven på butiksområdet. Det har Venstre også deltaget i, og Liberal Alliance har i partiets noget kortere levetid bakket det op. Hvorfor er det nu er en fordel at indføre en ny lukkelov for spillevirksomhed?

Ordføreren.

Det er absolut ikke nogen fordel, og jeg synes også, at jeg gjorde lidt ud af det i min ordførertale. Når man sidder i en politisk forhandling og gerne vil tage ansvar, er der noget, der vejer for, og noget andet, der vejer imod, og så må man se, hvad man kan blive enige om. Det er sådan, en politisk proces fungerer, og det er jo derfor, vi har et lovkompleks i dag, som afspejler den aftale, vi indgik kort før jul.

Hr. Ole Birk Olesen.

Nu er det jo så heldigt, at alle de liberaliseringer, som der var, var noget, som regeringen gik ind for. Så man kunne jo bare lade regeringen fremsætte dem og så stemme for dem i Folketingssalen. Det var jo ikke nogen forudsætning for de forslags vedtagelse, at Venstre også indgår aftaler om at indføre en lukkelov, som Venstre angivelig er imod. Så hvorfor gør man det?

Ordføreren.

Det er jo det, der hedder et forlig, og det skaber en vis driftssikkerhed, ikke kun for os her på Christiansborg, men også for alle dem, der er afhængige af, hvad der sker som følge af et folketingsvalg. Og der er utrolig mange frivillige foreninger derude, som nyder godt af at få en del af overskuddet fra lottoindtægterne. Og jeg synes, det er rigtigt, at vi tager det på vores skuldre og laver en bred aftale omkring det, så de har tryghed for i 2015, 2016 og 2017, hvordan deres økonomi ser ud. Det er derfor, vi vælger at tage et ansvar i forbindelse med sådan en forhandling.

Tak. Jeg tror ikke, der er flere korte bemærkninger, og så er det fru Astrid Krag for Socialdemokraterne.

Tak. Denne gang fik jeg lov til at bestige talerstolen, som formanden sagde jeg skulle. Det er dejligt.

Når man, som vi gør det i Danmark, tillader kasinoer, pokerkonkurrencer m.m., bliver man nødt til at gøre det på en ansvarlig måde. Det er vigtigt, at vi er opmærksomme på det – altså det med, hvordan man kan gøre det på en ansvarlig måde. For spil og gambling er en hobby, som kan tage overhånd og udvikle sig til ludomani og en egentlig sygdom. Derfor skal vi sørge for, at området er ordentligt reguleret, og vi skal tilpasse lovgivningen løbende, hvor der er behov for det.

Sidst spillelovgivningen blev ændret, var i 2012. Dengang liberaliserede vi lovgivningen om væddemål og onlinekasinoer, så alle spiludbydere kan udbyde spil i Danmark og i Grønland, hvis de opfylder en række krav. Siden da har vi gjort os en række erfaringer om, hvordan lovgivningen fungerer i praksis, og de erfaringer og nogle forhandlinger før jul har ført til det lovforslag, som vi skal behandle nu.

Der er mange, mange mindre justeringer til de forskellige lovgivninger, der regulerer spillemarkedet, og jeg skal ikke komme ind på dem alle her. Men lovforslaget indeholder jo bl.a. et påbud om natlukning af spillehaller fra kl. 24.00 til kl. 07.00, som det lige blev diskuteret på talerstolen for lidt siden. Det er et påbud, vi indfører efter anbefaling fra behandlingsstederne for ludomani, som jo får mange henvendelser, også mange alvorlige henvendelser, hvor det har haft meget store omkostninger for de mennesker, der bliver ramt af ludomani. De peger på, at det er vigtigt både for de ludomaner, der er, men også for dem, der er i risikozonen for at udvikle en egentlig ludomani, at der er et frirum væk fra spillemaskinerne. Som en sidegevinst vil det også reducere mængden af sort arbejde og illegalt arbejde i spillehallerne, eftersom stikkontroller viser, at det oftest finder sted om natten.

Et andet element af lovgivningen er, at vi ophæver muligheden for, at en spillehal kan få et nedslag i de afgifter, de skal betale for udlodning af midler, hvis midlerne går til velgørende formål. Der har været eT omfattende snyd med ordningen, som også Venstres ordfører var inde på, og mange af pengene er havnet i de forkerte lommer væk fra det foreningsliv og de velgørende formål, de egentlig burde være gået til. Derfor ophæver vi den mulighed, som har været forfulgt af omfattende snyd. I stedet for sørger vi for, at de almennyttige foreninger får adgang til pengene ad anden vej. Puljen kommer fremover til at blive administreret af SKAT. Pengene bliver udbetalt til de foreninger, der også i 2014 har modtaget penge fra spillehaller. Det er en midlertidig ordning, som skal evalueres allerede i 2016, og for os Socialdemokrater, ligesom i øvrigt for mange af de andre parter rundt om bordet, var det vigtigt at sikre, at pengene rent faktisk går til foreningslivet og fællesskabet, og vi har forpligtet os til at følge meget nøje, at det også bliver tilfældet med den nye model.

Mange andre ting bliver som sagt justeret med lovforslaget her. Jeg skal ikke gå i detaljer med det. Et eksempel er, at vi med lovforslaget giver skatteministeren bedre mulighed for at bekæmpe matchfixing. Et andet er, at vi ændrer på de gebyrer, som henholdsvis de store og de små virksomheder skal betale, så vi kan få en bedre konkurrence mellem små og store udbydere af væddemål og onlinekasinoer.

Overordnet set handler det her om at justere vores spillelovgivning, så vi også fortsat kan have rammer, der er ansvarlige, og hvor vi gør, hvad vi kan, for at forebygge, at spillerne udvikler ludomani med store personlige konsekvenser til følge for dem selv og deres familier. Vi vil ikke finde os i, at penge, der skulle være gået til fællesskabet, stukket i egne lommer rundtomkring, og det danske foreningsliv bliver snydt. Derfor mener vi, det er et rigtig positivt lovforslag, der ligger nu. Vi var glade for forhandlingerne i efteråret og glæder os til, at lovforslaget nu bliver til virkelighed, og vi støtter det selvfølgelig.

Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.

Et hvilket som helst misbrug kan jo gøres sværere at praktisere med forbud. Man kunne forestille sig, at der ville være mindre alkoholmisbrug i Danmark, hvis man påbød bodegaer og udskænkningssteder at lukke kl. 24.00. Men vi gør det ikke, fordi der er mennesker, der gerne vil gå på værtshus efter kl. 24.00, som ikke har et alkoholmisbrug, og de fortjener ikke at blive belemret med en lukkelov blot for at redde dem, der ikke kan administrere alkoholforbruget. Dem må vi så gøre noget andet for. I det her tilfælde har man valgt at udelukke alle fra at spille på et spillested efter kl. 24.00, fordi nogle har problemer med, at de spiller for meget. Bør vi have tvangslukning af værtshuse efter kl. 24.00 af hensyn til alkoholikerne i Danmark?

Ordføreren.

Nej, men jeg mener da, at det er vigtigt, at der er regler for udskænkning, og det er der jo også i dag. Kommunalbestyrelserne har en rolle at spille her, ligesom i øvrigt kommunalbestyrelserne har et ansvar for at sørge for, at der er alkoholbehandling.

Jeg vil sige, at jeg lytter meget til det, når behandlerne af ludomani siger, at det er vigtigt, at der er et frirum. Jeg lytter sådan set også til det, når vi kan se, at andelen af medarbejdere, der arbejder sort eller ikke har arbejdstilladelse her i landet, er meget høj, når der kommer kontrolbesøg om natten. Det er jo noget, der tyder på, at det sådan set heller ikke for spillehallerne kan være en helt lovlig forretning, de driver, hvis det skal give et overskud om natten. Så af begge de årsager synes jeg sådan set, det er en rigtig fin regulering, vi laver her.

Ole Birk Olesen.

Jamen ethvert argument, som fru Astrid Krag her fremfører, for, at der skal være tvangslukning af spillehaller efter kl. 24.00, kan også bruges for et forslag om tvangslukning af værtshuse efter kl. 24.00. Men de virker ikke der, for vi siger, at det dog er synd for de mennesker, der gerne vil gå på værtshus efter kl. 24.00, som ikke har et alkoholmisbrug, at de skal frarøves den mulighed. Og tilsvarende kan man sige her, at det er synd for dem, der gerne vil spille efter kl. 24.00, som ikke er ludomaner, at de skal frarøves muligheden for at spille efter kl. 24.00, blot fordi fru Astrid Krag gerne vil redde dem, der har et misbrug. Dem, der har et misbrug, må man hjælpe på anden måde end ved at straffe dem, der ikke har et misbrug.

Ordføreren.

Jeg mener, det er et godt forslag, vi står med her, hvor vi regulerer åbningstiderne for spillehallerne. Jeg kan sige, at i den spillehal, der ligger, hvor jeg selv bor, er der nu indført, at man kan købe små mikrobølgeovnsvarmede samosaer, så dem, der har et alvorligt misbrug, ikke engang behøver at forlade spillehallen for at få indtaget de kalorier, de har brug for natten igennem. Så jeg synes, det er et fornuftigt forslag. Jeg ved jo godt, at Liberal Alliance ser anderledes på det og i det hele taget mener, at vi skal regulere langt mindre i alle sammenhænge. Men her er vi så er grundlæggende uenige. Det kan vi konstatere.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det hr. Dennis Flydtkjær for Dansk Folkeparti.

Vi behandler her et lovforslag, som Dansk Folkeparti har været en del af en aftale om, så derfor kan vi naturligvis støtte det.

Lovforslaget handler om en række forskellige ting, bl.a. natlukning af spillehaller med gevinstgivende automater, en ophævelse af regler om et nedslag i afgiften for udlodninger, og så er der nogle justeringer af gebyrskalaen for onlinekasinoer, og så er der en række andre forholdsvis mindre justeringer.

En af tingene, jeg vil nævne, er bl.a. det om onlinekasinoer, hvor afregningsperioden bliver ændret fra i dag at være ugentlig til at være månedlig, hvilket er en administrativ lettelse for erhvervet, og det synes vi da er en udmærket ændring.

Der bliver også ændret på gebyrerne, så de i højere grad tager højde for, at der er nogle få store aktører på markedet. Der bliver gebyrskalaen ændret, så den bliver mere proportional i forhold til den omsætning, de nu har. Det er også en ganske fornuftig ting.

En af de større ting i lovforslaget er så den del om ophævelsen af muligheden for at få nedslag i afgiften for udlodninger til almennyttige foreninger. Den bliver jo ændret nu, bl.a. for at stoppe svindel, som der har været nogle beviser på. Det bliver så erstattet nu med en midlertidig ordning i 2016 og 2017, men på en måde, hvor vi sikrer, at de foreninger, der tidligere har modtaget midler, stadig væk kan få tilskud. Det har været vigtigt for Dansk Folkeparti i de her forhandlinger at sikre, at man fortsat rammer mange af de her små, forholdsvis uorganiserede foreninger, som ikke nødvendigvis kender til store puljeordninger på Christiansborg eller i Kulturministeriet. Det kan være en lille billardklub eller folkedanserforeninger, som får sponsoreret nogle ting fra en spillehal, og vi synes sådan set, man er nødt til at prøve at se, om man kan tilstræbe, at man rammer noget lignende den ordning – men selvfølgelig tage højde for, at der ikke skal være den grad af svindel, som der kunne være med den gamle ordning. Så vi ser frem til, at det bliver evalueret, og håber, vi kan finde en ny model, som kan ramme de målsætninger inden for det.

Så er der det om natlukning af spillehaller med gevinstgivende spilleautomater. Som det allerede er sagt af de foregående ordførere, er det jo for at begrænse spilleafhængigheden. Der bliver lagt op til nu, at der skal være lukket fra kl. 24.00 til 07.00, og det er jo for at give folk en naturlig pause, når de spiller. Og til Liberal Alliances ordfører kan man jo sige, at der altså også er en forskel i forhold til folk, der drikker øl. Det får ligesom en mere naturlig ende, hvis man bliver ved med at drikke for mange øl. Så stopper det jo, og man er nødt til at få en pause. Det gør det altså ikke nødvendigvis for folk, der spiller. De kan blive ved. Ja, det stopper selvfølgelig, når bankbogen er tom eller man har spillet hus og hjem væk, men det vil være en god ting, hvis man kan give folk et naturligt pusterum. Det er ligesom det, der er pointen med det her og den store forskel til bl.a. det, hvis folk drikker øl eller spiritus.

Samlet set kan jeg sige, at Dansk Folkeparti naturligvis kan støtte det her forslag. Og så vil jeg lige bringe en sidste ting op, som dog ikke er en del af lovforslaget, men det kan være, at skatteministeren måske kan komme ind på det alligevel i sin besvarelse. Det er, at der i forhold til en række foreninger – jeg tror, der er skrevet til de fleste af skatteordførerne – på bekendtgørelsesniveau er blevet ændret nogle ting, som gør, at der bliver skabt tvivl om, hvorvidt de kan fortsætte med at gå flere foreninger sammen og afholde bankospil, hvilket har været en god finansieringskilde for en del gode foreninger. Jeg har indtryk af, at der ikke er noget problem. Jeg har også tidligere nævnt det over for skatteministeren, og jeg tror også, skatteministeren er enig i, at der ikke er noget problem. Men det kunne vel trods alt være rart, at vi også af hensyn til de her foreninger måske kunne få bekræftet fra Folketingets talerstol, at det er en problemstilling, man har haft fokus på, og at der ikke skulle være noget problem i, at foreningerne også fremover kan gå sammen og afholde de her bankospil, som er ret populære. Så det håber jeg da er okay med skatteministeren at han måske kan komme ind på i sin tale, selv om det ikke umiddelbart lige er noget, der står i lovforslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Og så går vi til den radikale ordfører, hr. Nadeem Farooq.

Tak for det. Jeg vil egentlig gerne udløse spændingen med det samme, og derfor vil jeg sige, at Det Radikale Venstre faktisk støtter det her lovforslag. Det gør vi naturligvis.

Der er blevet sagt mange fornuftige ting om det her, og enigheden er slående. Og jeg er fuldstændig enig med min socialdemokratiske ordførerkollega om, hvad der har været vigtigt i det her, og også i forhold til at dæmme op for ludomani.

Jeg vil bare lige knytte et par ord til det med ludomani. Det er en alvorlig problemstilling, og som Dansk Folkepartis ordfører også var inde på, er det bare unægtelig sværere at have nogle naturlige barrierer for ludomani, fordi ludomaner med den udvikling, vi har teknologisk i dag, og med de muligheder, vi har, kan nå at spille rigtig mange penge op, før de så at sige ikke kan mere. Med hensyn til en sammenligning med ølindtag eller andet indtag, som heller ikke er heldigt i de store mængder, mener jeg alligevel der er en forskel.

Men ludomani er en alvorlig problemstilling for samfundet, og de ludomaner, som jeg har talt med, ville ønske, at der var en hjælpende hånd fra samfundets side.

Det var bare lige de bemærkninger, jeg ville knytte til dette lovforslag, som vi også bakker op om fra radikal side. Tak.

Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Jeg synes, at lovforslaget er blevet gennemgået ret minutiøst, så jeg vil kun lave nogle enkelte nedslag, i forhold til hvad der har været meget vigtigt for SF.

Vi blev enige om at afskaffe nedslaget på 95 pct. af afgiften for udlodninger til almennyttige foreninger, fordi vi så et stort problem med snyderi, med returkommission osv., og det har været en lang diskussion om, hvordan man kunne gøre det på den bedst mulige måde.

Så har vi også set et problem med stærkt stigende ludomani, og det er derfor, at ministeren foreslog, og det var vi enige i, at vi blev nødt til at holde lukket om natten. Vi er ikke liberalister i SF. Vi synes, at der, hvor det giver mening, skal man selvfølgelig ikke lave unødvendige regler, men vi ser et stærkt stigende problem med ludomani i Danmark, og det her vil altså være en måde at give dem, der har problemer med spilafhængighed, en pause fra det.

Der er også en god indsats i forhold til hvidvaskning og aftalt spil, men det, jeg egentlig helst vil sige heroppefra, er, at i forhold til den gode aftale, som jeg synes vi lavede ovre hos skatteministeren, er der jo efterfølgende dukket nogle helt specifikke cases op, nogle problemstillinger, bl.a. SIFA TV Bingo, som jeg ved har været i kontakt med både os politikere, men også skatteministeren, og skatteministeren skulle, efter hvad jeg har hørt, have sagt, at der ikke burde være nogen forhindringer for, at SIFA TV Bingo kan fortsætte. Det mener de så selv at der er, altså at det rent praktisk bliver umuligt at fortsætte.

Da vi lavede den her lovgivning, var det jo netop for at komme snyderi til livs. Det var ikke for at stikke en kæp i hjulet på foreninger som SIFA TV Bingo, som har en ret stor lokalpolitisk betydning. Så jeg håber meget, at vi kan få et svar, fordi som jeg har fået det refereret, sagde skatteministeren nemlig, at det sagtens burde kunne fortsætte, og det siger folkene fra SIFA TV Bingo at det ikke kan. Det synes jeg er ret vigtigt at få afklaret her i dag.

Men ellers derudover synes vi, at der er masser af gode forslag i det her, som vi har forhandlet sammen med en række andre partier. Jeg har også lovet at sige fra Enhedslistens ordfører, der ikke kunne være her, at trods det, at de ikke er med i aftalen, støtter de op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, som ordfører.

Først vil jeg sige noget om nogle teknikaliteter. Dette lovforslag rummer, som der også står i lovforslagets bemærkninger, to aftaler fra to forskellige aftalekredse. Den ene aftale er Liberal Alliance med i, og vi er således på grund af aftalen forpligtet til at stemme for i hvert fald den del af lovforslaget. Den anden aftale er Liberal Alliance ikke med i, og vi er imod dele af de ting, der udmøntes i lovforslaget fra den aftale, og dem agter vi ikke at stemme for.

Så jeg går ud fra, at der må være tale om en dum, dum forglemmelse i Skatteministeriet, når Skatteministeriet leverer disse to aftaler i ét lovforslag, hvilket gør det umuligt for Liberal Alliance både at stemme efter overbevisning og at stemme i henhold til den aftale, som vi har lavet. For vi kan ikke stemme både for og imod det samme lovforslag. Så jeg går selvfølgelig ud fra, at skatteministeren vil få delt det lovforslag, sådan at det er muligt at leve op til de aftaler, der er lavet.

Den første aftale, som Liberal Alliance er en del af, rummer nogle liberaliseringer af væddemål og onlinekasino, som er blevet efterspurgt af branchen. De er rigtig fornuftige, og derfor er Liberal Alliance også med i den aftale, og derfor ville vi gerne stemme for den del af lovforslaget.

Den anden aftale rummer også nogle fornuftige liberaliseringer, men også nogle ufornuftige stramninger. Der er bl.a. en ny lukkelov for Danmark. Efter at den offentlige debat og Folketinget i årtier har diskuteret den lukkelov, som vi har på butiksområdet, og stort set fået den afskaffet, så skal der nu her til at indføres en ny lukkelov for spillesteder, spillehaller. Efter kl. 24 må de ikke have åbent, selv om de gerne vil, og selv om der er folk, der gerne vil spille, også efter kl. 24. Som bekendt går alle mennesker jo ikke lige tidligt i seng. Nogle mennesker er mere nataktive end andre, og blandt disse mennesker er der nogle spillere, der gerne vil spille om natten, mens der andre, der foretrækker at gå tidligt i seng og stå tidligt op om morgenen og gå ned at spille derefter. Vi ser ingen grund til den her diskrimination af A- og B-mennesker i lovgivningen om spil. Og begrundelsen om, at man skal gøre det af hensyn til mennesker, der er ludomaner, dvs. som har udviklet et misbrug af spil, holder ikke. Som bekendt er spillemarkedet i en fantastisk og vild udvikling i disse år, hvor stadig flere spil foregår på nettet, og enhver, der således forlader en spillehal for at gå hjem, kan sagtens fortsætte sit spilleri ved bare i stedet for at gå på nettet. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at misbrug ikke skal stoppes med lukkelov for lovlige ydelser. Tænk, hvis vi skulle til at forbyde værtshuse at have åbent efter kl. 24, fordi der findes alkoholikere i det her land. Det gør vi selvfølgelig ikke, og vi gør det selvfølgelig ikke, fordi der findes masser af mennesker, der gerne vil nyde en øl eller tre efter kl. 24 uden at have noget som helst misbrug. Og det ville være en voldsom indskrænkning af disse menneskers frihed, hvis de ikke kunne få lov til at gå på værtshus efter kl. 24. På samme måde findes der masser af mennesker, som ikke er ludomaner, men som ønsker at gå i en spillehal efter kl. 24, og af hensyn til deres frihed bør vi ikke indføre en lukkelov for spil efter kl. 24. Ligesom det gælder i alkoholbehandlingen, at fokus må være på dem, der har et misbrug, dvs. alkoholikere, skal det også med spil være sådan, at fokus må være på ludomanerne og ikke på alle mulige andre. I enhver lovgivning bør man tilstræbe, at lovgivningen er så indskrænket, at den kun rammer dem, der har behov for lovgivningen, og ikke indskrænker friheden for alle mulige mennesker, som ikke har behov for formyndere i Folketinget til bl.a. at fortælle dem, hvornår de må drikke, eller hvornår de må spille.

Endelig rummer lovforslaget her, at penge, som tidligere for 95 pct.s vedkommende kunne blive ude ved spillehallerne, nu skal til at sendes ind centralt og derfra i en overgangsperiode uddeles til de samme, som tidligere har modtaget dem, altså de lokale. Altså, pengene skulle tidligere uddeles lokalt til godgørende formål bestemt af den lokale spillehal, men nu skal de indsamles centralt. Meningen er, at der på et tidspunkt skal sidde embedsmænd i Kulturministeriet og helt bestemme over de der penge. Det er vi også imod.

Så af den grund og på grund af natlukningen kan vi ikke støtte den del af lovforslaget, og hvis lovforslaget ikke bliver delt, kan vi heller ikke stemme for det, som vi ellers har aftalt at vi skal stemme for.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Brian Mikkelsen, Konservative, som ordfører.

Anledningen til forslaget her er jo misbrug og snyd og humbug inden for en lille del af området. Langt de fleste, der driver spillene her fra gevinstgivende automater, er jo lovlydige, gør det godt, pukler og slider og slæber med deres forretning, men der har været nogle brodne kar indimellem, som har gjort, at det har været nødvendigt at rydde op.

Derfor står vi ved den aftale, som vi indgik i december måned med regeringen omkring at få ryddet op i det her, skabt noget mere liberalisering og givet en bedre mulighed for at få en fornuftig forretningsplan for de virksomheder, som har de gevinstgivende automater. Der er nogle ting, som jeg synes vi stadig væk skal diskutere, også internt, både i forligskredsen, men også i udvalget. Vi står selvfølgelig ved den aftale, der er.

Hele diskussionen om åbningstider har vi jo været inde på nu her. Vi står ved, at det er nødvendigt at lukke i dele af natteforløbet. Den erfaring, jeg selv har haft, og jeg har arbejdet meget med det og snakket med miljøerne omkring det, viser, at der er mange ludomaner på nogle bestemte tidspunkter, og derfor er der brug for kontrol og opmærksomhed om det. Derfor er det også nødvendigt og rigtigt, at man lukker på bestemte tidspunkter i nogle af de forretninger.

Men vi synes godt, at man kan tage hensyn til forretningerne. Der er også kommet et høringssvar fra DAB, som taler om, at man måske kunne have lukketider fra kl. 2.00 i stedet for kl. 24.00. Der er jo den situation, at værtshuse oplever, at de må lukke deres automater kl. 24.00, og så lukker de værtshuset kl. 2.00, og det kan godt give nogle divergenser og nogle problemer både for værtshuset, men også for gæsterne, og der synes jeg godt, at man kan se på, om man ikke kan være mere fleksible på det punkt.

Så er der også et konkret forslag om en administrativ forenklingsproces, som handler om, at branchen i stedet for at betale et årligt gebyr, når man har de her nye gevinstgivende automater, meget gerne selv vil have det overflyttet til månedlige gebyrer. Hvorfor vil de det? Det er den måde, de også afregner på i forhold til de skatter og afgifter, de betaler, så det vil være en forenkling for dem at få det overført til månedlig betaling, og de er sågar villige til, at man hæver det en lille smule, så man ikke bare dividerer det gebyr med 12, men det vil gøre livet nemmere for dem. Det synes jeg også man skal lytte til.

En tredje ting, som vi i hvert fald også godt vil være med til at se på her under det videre forløb, er at se på, hvornår der skal betales tillægsafgift, og om man kunne få det til at følge med tiden, så den også blev fordoblet.

Men ellers synes vi, at det er et relevant forslag. Det er vigtigt, at man tager fat på det her område, og det vil være med til at bekæmpe nogle af de mere brodne kar i den her branche.

Tak til ordføreren. Så er det fru Doris Jakobsen, Siumut.

Tak. Dette lovforslag, forslag til lov om ændring af lov om spil, lov om afgifter af spil, lov for Grønland om visse spil og forskellige andre love, er baseret på et ønske om at forbedre situationen i forbindelse med udbud af og kontrol med spil både her og i Grønland. Lovforslaget er meget teknisk, men som jeg læser det, handler det bl.a. om at sikre denne branche mod misbrug til hvidvaskning af ulovlige penge, støtte til terror og udvikling af ludomani.

Det er gode formål, som ingen vel kan have noget imod, men forslaget er desværre endnu ikke behandlet i Inatsisartut, det grønlandske parlament, og vi ved derfor ikke, hvordan den grønlandske reaktion på forslaget er. Forsinkelsen skyldes ifølge de oplysninger, jeg har, det valgt, vi havde i Grønland i efteråret. Jeg skal derfor blot understrege, at Siumut ikke forventer, at dette forslag går videre til anden behandling, før resultatet af Inatsisartuts behandling af sagen foreligger og kan indarbejdes i lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.

Jeg vil først og fremmest gerne takke for den gode debat her i salen. Jeg er glad for de to aftaler, der danner baggrund for lovforslaget, og samtidig er jeg glad for, at der fortsat kan opnås enighed på spilområdet og skabes brede aftaler om justeringer og ændringer, som måtte vise sig nødvendige.

Den ene aftale indeholder en lang række elementer, men jeg er særlig glad for, at der er indgået en bred aftale om, at der sættes en stopper for snyd med udlodningerne, og at det samtidig sikres, at de velgørende foreninger fortsat får penge til det gode arbejde, som de udfører. I stedet for et nedslag i afgiften, der gives ved udlodninger til velgørende formål, oprettes en midlertidig ordning, hvor de velgørende foreninger, som tidligere har modtaget udlodninger, vil kunne søge om tilskud. Dermed sikrer vi, at de reelle velgørende foreninger får alle pengene, og at det er slut med, at pengene går i de forkerte lommer eller deles i porten. Ordningen vil blive administreret af SKAT og vil give et solidt grundlag for senere at fastlægge en permanent model for disse udlodninger.

Ludomani er et område, som jeg tager alvorligt, og jeg er derfor også glad for, at det er aftalt at indføre et krav om, at spillehaller med gevinstgivende spilleautomater skal holde lukket mellem midnat og kl. 7.00 for at begrænse udbredelsen og omfanget af ludomani, og jeg er glad for, at der samtidig kunne opnås enighed om at hæve den nuværende indsatsgrænse på 0,5 kr. til 1 kr. og gevinstgrænsen fra 300 kr. til 600 kr. på spilleautomater, så der kan fastholdes et attraktivt lovligt marked.

Der har på baggrund af de opnåede erfaringer med de liberaliserede spil vist sig et behov for nogle tilpasninger af lovgivningen, og den anden aftale omtaler disse justeringer. Det drejer sig bl.a. om ændring af afgiftsperioden for væddemål og onlinekasino, hvor den nuværende ugeafregning har vist sig at medføre et utilsigtet tab af fradrag i afgiftsgrundlaget for spiludbyderne.

Ud over de nævnte tiltag er forligskredsen blevet enige om at afsætte penge til iværksættelse af fire ludomaniundersøgelser, der skal bidrage med ny viden om, hvilke spil der er ludomaniskabende, samt et forskningsprojekt om, hvilke behandlingsmetoder der virker bedst, så vi kan styrke indsatsen mod ludomani.

Der blev undervejs i debatten rejst en række spørgsmål, som jeg lige kort vil adressere. Det var først hr. Mads Rørvig, Venstres ordfører, som rigtigt nævner, at der skal foretages en evaluering af den store del af spilområdet, som ikke ligger under Skatteministeriet, men som ligger under Finansministeriet og Kulturministeriet. Det er rigtigt, at den evaluering skal foretages i dette efterår. Jeg skal for en god ordens skyld sige, at den oprindelige lov på området blev udskudt i et år, og derfor blev den tilhørende evaluering også udsat et år. Det er Kulturudvalget også blevet orienteret om. Jeg skal for en god ordens skyld sige, at jeg faktisk ikke er bekendt med, om Skatteudvalget har været informeret derom. Det er bare for at få den del af det på plads.

Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliances ordfører, nævner undervejs i sin ordførertale noget om, hvordan den fremtidige uddeling skal finde sted. Jeg skal understrege, at der ikke er lavet nogen bestemmelser om, hvordan den fremtidige uddeling skal finde sted. Der er lavet den midlertidige ordning. Der var sådan en antydning af, at det skulle ligge i Kulturministeriet, men jeg vil godt understrege, at der ikke er truffet nogen bestemmelse om det i forbindelse med den aftale, der er lavet nu. Der er altså ikke lagt en fremtidig linje for det. Hvordan en fremtidig uddelingsstruktur skal være afgøres først, når evalueringen foreligger i 2016. Jeg vil ikke på nuværende tidspunkt lægge mig fast på noget, men vigtigt er det i hvert fald, at den aftalekreds af partier, der er nu, jo selvfølgelig vil skulle være med i en sådan evaluering og beslutning.

Jeg har også noteret mig hr. Ole Birk Olesens ønske om opdeling af lovforslaget. Jeg hører budskabet, og jeg vil gerne have lov til at vende tilbage til det i udvalgsbehandlingen.

Fru Doris Jakobsen fra Siumut kommer ind på spørgsmålet om, at dette endnu ikke har været behandlet i det grønlandske parlament. Jeg har stor forståelse for, at der, når man har haft et valg, kan være nogle tidsforskydninger. Jeg tror, at vi kan løse det ved at lave nogle ændringer af indfasningstidspunkterne, så man i Grønland vil være i stand til at kunne behandle dette. Det vender vi også tilbage til i udvalgsarbejdet, men jeg er rigtig glad for, at fru Doris Jakobsen har gjort opmærksom på denne problemstilling, sådan at vi også overholder vores forpligtelser desangående.

Så har både hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti og fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF været inde på spørgsmålet om bekendtgørelser vedrørende bankospil. Og som hr. Dennis Flydtkjær rigtigt var inde på, er det ikke bekendtgørelser, der har at gøre med den lovgivning, som vi arbejder med nu i forbindelse med forslaget, men derfor vil jeg selvfølgelig gerne stadig væk svare på det om forslaget om ændring af reglerne for afholdelse af almennyttige lotterier. Det er som sagt to selvstændige bekendtgørelser, som har været sendt i høring, men som ikke er udstedt endnu.

Udkastet til de nye bekendtgørelser om almennyttige lotterier har det formål at opdatere reguleringen, sådan at den bliver tidssvarende. Det er sådan, at den nuværende regulering grundlæggende ikke har været ændret i over 20 år, og den har dermed ikke fulgt med udviklingen. Det gælder f.eks. i forhold til de teknologiske muligheder, som man kan gøre brug af ved afholdelse af offentlige almennyttige lotterier, og selve udbuddet af lotterier afholdt i foreningsregi. Vi må erkende, at foreningslotterier har bevæget sig rigtig langt væk fra det oprindelige foreningslotteri, som blev afviklet for mere end 20 år siden, altså hvor numrene blev trukket op af en pose – jeg tror udtrykket »ryst æ pos'« vist stadig væk bliver brugt rigeligt, også selv om man vist for længst er gået over til, at det i praksis er sådan en maskine, som trækker numrene. Og det er klart, at det skal bekendtgørelserne og lovgivningen også tage højde for.

I øjeblikket gennemgås høringssvarene til bekendtgørelserne for almennyttige lotterier, og der har været afholdt møde med bl.a. den forening, som fru Lisbeth Bech Poulsen nævner, SIFA TV Bingo, hvor SIFA TV Bingo har redegjort for deres udfordringer med den foreslåede regulering. Skatteministeriet og jeg har forståelse for de problemstillinger, der er rejst i høringssvarene også over for SIFA TV Bingo, og ministeriet vil i det videre arbejde se nærmere på udfordringerne. Der er med andre ord en dialog i gang.

Det er dog vigtigt at understrege, at donationselementet er det primære ved almennyttige foreningers afholdelse af lotterier, således at almennyttige lotterier ikke betragtes som spillevirksomhed, og det vil sige, at man spiller primært for at støtte den pågældende almennyttige forening. Hvis de almennyttige lotterier kan sidestilles med spillevirksomhed, risikerer vi, at monopolet på lotteri ikke kan opretholdes, og dermed vil de velgørende lotterier skulle konkurrere på et liberaliseret marked ligesom væddemål og onlinekasino. Det er ikke hensigtsmæssigt.

Jeg synes, det er vigtigt at huske på, at med spillelovgivningen fra 2010 blev væddemål og onlinekasino liberaliseret, mens monopolet på lotteri altså blev fastholdt. For at monopolet på lotteri er i overensstemmelse med EU-retten, er det derfor vigtigt, at foreningerne ikke driver egentlig spillevirksomhed, samt at donationselementet i afholdelsen af almennyttige lotterier fastholdes. Så med andre ord: Vi har en dialog med de foreninger, der er tale om. SIFA TV Bingo er en af dem, og der har også været andre henvendelser til ministeriet, som vi løbende har håndteret, og jeg ser ikke nogen grund til, at disse foreninger ikke vil kunne fortsætte deres aktiviteter. Der vil skulle foretages nogle ændringer og justeringer i den måde, man arbejder på, men det er jeg også ganske sikker på at vi finder frem til løsninger på.

Jeg har for nylig fået en brevhenvendelse fra den ene af de foreninger, som er blevet nævnt her i dag, SIFA TV Bingo, og jeg har i sinde at invitere dem til et kaffemøde i ministeriet, sådan at jeg også er sikker på, at vi får vendt enhver sten i forhold til dette spørgsmål, inden en bekendtgørelse fra min side bliver underskrevet.

Nu tilbage til det foreliggende lovforslag: Med det får vi gennemført de nødvendige justeringer og ændringer af spillelovgivningen, og jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget – også de spørgsmål, som ordførerne har lagt op til skulle behandles i udvalgsarbejdet. Jeg vil selvfølgelig bestræbe mig på at besvare de spørgsmål, som måtte komme i den forbindelse, så hurtigt som muligt.

Der er tre med spørgsmål, den første er hr. Ole Birk Olesen.

Det undrer mig lidt, at ministeren ikke på stedet kan sige, at han selvfølgelig vil dele dette lovforslag op i to. Det er jo det, der er aftalen, altså at ministeren skal fremsætte et lovforslag her, gående på det, som er aftalt med bl.a. Liberal Alliance, sådan at Liberal Alliance kan leve op til aftalen og stemme for, og ikke, at ministeren skal blande det sammen med noget andet, som Liberal Alliance er imod, og som forhindrer Liberal Alliance i at leve op til aftalen og stemme for den del, som er aftalt. Derfor skal ministeren selvfølgelig nu og her sige: Ja, selvfølgelig deler jeg da det her lovforslag. Det er sådan, kulturen er herinde på Christiansborg. Det er da helt uhørt, at ministeren i udarbejdelsen af lovforslaget ikke har haft det inde på lystavlen, at det er to forskellige aftalekredse, som har bidraget til det her, og bare blander tingene sammen i et lovforslag. Kan ministeren her og nu bekræfte, at han vil dele det?

Ministeren.

Jeg kunne godt nævne nogle eksempler på lovforslag i Folketinget, hvor man på forskellig vis sammensætter en samlet lovgivning, og at partier indikerer, hvordan de forholder sig til de enkelte elementer – eksempelvis finansloven. Men jeg har som sagt hørt, hvad ordføreren har sagt desangående, og jeg vil gerne have lov til at tage det med i overvejelserne, og som sagt så tager vi det i udvalgsarbejdet. Der er andre tekniske ting, som vi også vender i udvalgsarbejdet.

Hr. Ole Birk Olesen.

Kan ministeren på skatteområdet pege på fortilfælde, hvor to aftaler med forskellige aftalekredse er blevet slået sammen i ét lovforslag, sådan at det var umuligt for et eller flere partier at stemme enten for eller imod det lovforslag, som blev præsenteret, fordi partiet var med i den ene aftalekreds, men ikke i den anden aftalekreds?

Ministeren.

Det er jo ikke usædvanligt, at der f.eks. indgår skatteelementer i finanslovsaftaler. Men som sagt har jeg hørt hr. Ole Birk Olesens argumenter, og dem vil jeg godt have lov til at vende i den videre udvalgsbehandling.

Så er det hr. Torsten Schack Pedersen.

Ministeren brugte lidt tid på den sag, der har været fra Aalborg med SIFA TV Bingo, og det, jeg egentlig gerne vil spørge lidt nærmere ind til, er, at når det hidtil har været muligt at operere på den måde, som SIFA TV Bingo har gjort, genereret overskud til gode lokale formål, er jeg selvfølgelig glad for, at ministeren følger sagen og inviterer folk til møder og drøftelser. Men jeg kunne godt tænke mig et lidt mere håndfast tilsagn fra ministeren om, om ministeren mener, at den måde, som det hidtil har kunnet lade sig gøre på, har været en fin og ordentlig måde, og at ministeren også politisk vil lægge sig i selen for, at det også kan lade sig gøre fremadrettet.

Ministeren.

Man kan i hvert fald sige, at set fra deltagerens side er det ikke nødvendigvis, fordi der skal ændres det store. Der er ikke, som jeg umiddelbart vurderer det, som ministeriet vurderer det, noget til hinder for, at man eksempelvis kan gøre det via et tv-medie. Det, der skal være noget mere klarhed over, er bl.a., hvad midlerne går til, og som jeg nævnte i min tale, er det også af hensyn til, at vi kan sikre, at der er en klar skillelinje mellem det, som er kommercielt, og det, som er almennyttigt. Der kan godt ske det, at der skal foretages nogle administrative ændringer, herunder bl.a. hvem det konkret er, der skal søge om tilladelse, uden at gå for meget i specifikke detaljer omkring det. Det er ikke, fordi der er så stor en administrativ opgave, men det kigger vi også på, herunder også fordelingen af midler og sådan nogle ting, men det vil jeg som sagt godt have lov til også at vende med repræsentanter for den berørte forening.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jeg håber, at jeg skal tolke ministerens svar på den måde, at ministeren går konstruktivt ind i diskussionen med henblik på at finde en løsning, for det er jo bredt, vi har modtaget henvendelser om sagen. Den socialdemokratiske borgmester er gået ind i sagen, fordi de penge, der tilvejebringes, bruges til en lang række gode, lokale formål, og derfor er det jo lidt ærgerligt, hvis det skal være bureaukrati og bekendtgørelser, som lægger sten i vejen for, at en organisation kan tilvejebringe midler, som kan være med til bl.a. at give unge mennesker nogle fornuftige fritidstilbud. Så jeg håber virkelig, at ministeren vil gå rigtig langt for at imødekomme det, som jeg synes virker som et rigtig fornuftigt forslag med en masse gavnlige effekter, uden at de skal karambolere med alle mulige andre hensyn.

Ministeren.

Jeg har bestemt den konstruktive hat på i forhold til det her, det vil jeg gerne understrege. Jeg vil så også sige, at jeg ikke tror, at det, at det eksempelvis skal tydeliggøres, hvem pengene går til, på nogen som helst måde kan være i konflikt med det eksisterende. Så det tror jeg sådan set godt man kan finde nogle løsninger i forhold til, men det er også rigtigt, at der kan være noget teknik og ikke mindst en forståelse. Det, som vi taler om, er jo foreningsbaseret, og derfor kan der også været en forståelse, i forhold til hvordan det egentlig er, at de her juridiske tolkninger skal foretages, hvilket vi selvfølgelig også meget gerne bistår med at omsætte til en forklaring, altså hvordan det så fungerer i praksis. Og som sagt er bekendtgørelserne altså ikke skrevet under endnu, og derfor kan der også være justeringer, som skal foretages for at kunne sikre, at det her fungerer på en ordentlig måde i fremtiden.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Det er blot en kvittering over for ministeren. Jeg er utrolig glad for, at ministeren er opmærksom på det her problem. Det er ikke bare et problem, der relaterer sig til en bestemt side af Folketingssalen. Det er bredt, lige fra Enhedslisten til Venstre, bl.a. gennem borgmesteren i Aalborg, at det her opfattes som et kolossalt problem. Det kan jeg rolig sige. Der er 218 foreninger, der nyder godt af SIFA's aktiviteter, SIFA's uddelinger, og det er man simpelt hen nødt til at sætte pris på. Der uddeles for over 3 mio. kr. om året, så jeg kvitterer for, at ministeren er fuldt opmærksom på de problemer.

Jeg har bare en bøn, for én ting er at sige, at SIFA TV Bingo kan fortsætte, men vi skal passe på med, at det, der beror på frivillighed, ikke ender i så meget administration, at det simpelt hen ikke kan lade sig gøre. For at sige det rent ud har det faktisk kørt eksemplarisk i, ja, jeg ved ikke hvor mange år, til glæde for idrætsforeningerne og idrætsudøverne.

Men en kvittering for, at ministeren er fuldt opmærksom på problemet. Det er faktisk rigtig stort lokalt. Tak for det.

Ministeren.

Tak for de ord. Jeg vil så sige, at det selvfølgelig er nødvendigt at udvise rettidig omhu i alle tilfælde, for som hr. Preben Bang Henriksen også rigtigt er inde på, er det jo forholdsvis store summer, vi taler om her. Derfor er det heller ikke ligegyldigt, og derfor må der heller ikke være nogen som helst tvivl om, at der er tale om almennyttig foreningsaktivitet, så hverken bemeldte forening her eller nogen af de andre – for der er rigtig mange foreninger i Danmark, som laver den her type aktiviteter i større eller mindre skala – skulle komme ud i udfordringer, fordi der kan blive rejst tvivl om selve monopolet. Det er meget vigtigt for mig at sige, at det selvfølgelig også er derfor, vi er nødt til i første omgang at kigge på og opdatere de her bekendtgørelser.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.