Det næste punkt på dagsordenen er:

19) 1. behandling af lovforslag nr. L 171:

Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. (Tilpasninger i udligningssystemet som følge af omlægning af refusionssystemet på beskæftigelsesområdet).

Af økonomi- og indenrigsministeren (Morten Østergaard).

(Fremsættelse 25.03.2015).

Forhandlingen er åbnet. Og den første i talerrækken er fru Tina Nedergaard som ordfører for Venstre.

Tak for det. Da vores ordfører desværre ikke kan være til stede i salen på dette tidspunkt, har jeg lovet at læse hans tale op.

Det lovforslag, som vi skal behandle nu, er af meget teknisk karakter; det kan jeg bekræfte som ny på området. Med forslaget justeres det kommunale tilskuds- og udligningssystem, så det tilpasses de initiale tilpasninger i udligningssystemet, og der etableres en midlertidig kompensationsordning i 2016 og 2017.

Forslaget er en del af udmøntningen af den aftale om reform af refusionssystemet, som er indgået mellem regeringen, Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti.

I korte træk kan ændringerne summeres sådan her: Det drejer sig om en forhøjelse af det generelle udligningsniveau i landsudligningen fra 58 til 61 pct., en mindre opjustering af grænsen for overudligning samt en forstærket udligning for kommuner med højt strukturelt underskud. Derudover foreslås en midlertidig kompensationsordning, der begrænser de enkelte kommuners beregnede tab og gevinster i 2016 og 2017.

Det er ikke nogen hemmelighed, at Venstre gerne ser, at kommunerne får et større incitament til at gøre tingene mere hensigtsmæssigt. Derfor er Venstre naturligvis positiv over for forslaget om at ensarte refusionssatserne. Det vil hjælpe kommunerne til at tænke mere på mulighederne for det enkelte menneske frem for at tænke i kasser, som de måske i for vidt omfang er presset til i dag, og hvor man jo som kommune kan risikere at spekulere i, hvordan man kan få størst refusion.

På den baggrund er Venstre positiv over for dette forslag, som vi støtter.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Kollerup fra Socialdemokraterne.

Med beskæftigelsesreformen fra juni 2014 flyttede vi fokus fra meningsløs aktivering over til uddannelse og reelle kompetenceløft for de ledige. Efter 10 år med et beskæftigelsessystem, der baserede sig på kontrol og mistænkeliggørelse, var det et vigtigt skift, der skal bringe den ledige hurtigt tilbage til varig beskæftigelse. De partier, der står bag beskæftigelsesreformen, var samtidig enige om at se på en omlægning af refusionssystemet, som sikrer kommunerne penge fra staten i forhold til ledige borgere, og en tilpasning af udligningssystemet.

I starten af 2015 landede regeringen i Folketinget så en bred aftale om refusionen og udligningen. Omlægningen af refusionssystemet betyder, at vi indfører et nyt og gennemskueligt system, hvor refusionssatsen som udgangspunkt er ens på tværs af ydelser og faldende over tid. Det vil understøtte en mere effektiv beskæftigelsesindsats, hvor det er den rette indsats for borgeren, der sættes i centrum, frem for kommunekassen og den højeste refusion. Det, som det her lovforslag omhandler, er dog kun en del af aftalen, nemlig om tilpasninger af det kommunale tilskuds- og udligningssystem samt en midlertidig kompensationsordning, som gælder i 2016 og 2017.

Ændringerne i refusionssatserne betyder kort sagt, at vi øger kommunernes bloktilskud og beskæftigelsestilskud, mens vi tilsvarende mindsker refusionen til forsørgelsesudgifterne. Samlet set er det nye refusionssystem udgiftsneutralt. Ændringerne betyder dog, at nogle kommuner vil opleve et nettotab, og at andre vil opleve en nettogevinst. Med aftalen er vi på tværs af partierne enige om, at refusionsomlægningen ikke skal indebære utilsigtede forskydninger i kommunernes økonomi. Derfor foretager vi samtidig tilpasninger i det kommunale tilskuds- og udligningssystem, som vi altså udmønter med det lovforslag, vi behandler her.

Lovforslaget betyder konkret, at vi hæver det generelle udligningsniveau og overudligningen, samt at vi forstærker udligningen for kommuner med højt strukturelt underskud. Det betyder en større udligning mellem rige og fattige kommuner.

Lovforslaget betyder desuden, at vi etablerer en midlertidig kompensationsordning, som begrænser kommunernes tab og deres gevinster til at være 0,1 pct. af deres beskatningsgrundlag i 2016 og 0,2 pct. i 2017. Derudover sætter vi et loft, som i kroner og øre yderligere begrænser de absolutte gevinster og også de absolutte tab til at være på 10 mio. kr. i 2016 og 20 mio. kr. i 2017. De midler, som man opsamler på den måde ved at sætte lofter ind, reserverer vi som tilskud til særlig vanskeligt stillede kommuner.

Det er tilpasninger på kort sigt i lovforslaget. De skaber en bedre balance, og det er herefter planen, at finansieringsudvalget i Økonomi- og Indenrigsministeriet får til opgave at udarbejde en model for en permanent tilpasning af udligningssystemet, som kan træde i kraft fra 1. januar 2018.

Med de ord skal jeg meddele, at Socialdemokraterne støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Jeg vil gerne bede ordføreren forklare, hvad der menes med balance. Er det balance, at hvis der kommer 100 kr. ekstra i kassen, skal en kommune som Gentofte aflevere 93 kr.? Er det et udtryk for balance? Er det et udtryk for balance, at man, når man går ind på Økonomiministeriets hjemmeside og ser på, hvad udgifterne er i de forskellige kommuner i forhold til, hvad udgiftsbehovet er i de forskellige kommuner, ser, at der ikke er nogen balance mellem, hvad udgifterne er, og hvad udgiftsbehovene er efter Økonomiministeriets egne metoder? Der er ikke nogen balance.

Hvis man ser på en kommune som Hjørring, som modtager en masse penge, ser man, at de har udgifter, der ligger 6 pct. over gennemsnittet af, hvad andre kommuner med samme udgiftsbehov har af udgifter. Der finder altså en overudligning sted. Det er jo ikke et udtryk for balance, det er et udtryk for, at vi har et dybt dysfunktionelt udligningssystem, som ikke bare fordeler penge fra rige kommuner til fattige kommuner, men hvor der ikke længere er nogen balance mellem udgifterne og udgiftsbehovene. Det er jo ikke et udtryk for balance, det er et udtryk for ubalance.

Ordføreren.

Jeg tror, at den dag, vi får et perfekt udligningssystem, kan vi lige så godt lægge alle andre politiske stridigheder til side, for så har vi opnået noget meget, meget stort. Jeg vil bare sige, at udligningssystemet selvfølgelig ikke er perfekt, men udligningssystemet skaber noget, som er meget, meget vigtigt, i hvert fald set med socialdemokratiske øjne, og det er, at vi skaber mulighed for, at man kan levere en nogenlunde ensartet service på tværs af det danske land. Og hvis hr. Joachim B. Olsen og ordføreren fra Liberal Alliance tror, at man med den fremlægning, man laver her, svømmer i mælk og honning i Hjørring, så synes jeg, vi skal køre derop i fællesskab og prøve at snakke med de borgere, der er i Hjørring, om, hvorvidt det er deres oplevelse af det. Det er da klart, at man har en høj udligning for kommuner, der har det godt. Det er udtryk for solidaritet, og det er udtryk for, at man skaber en nogenlunde ensartet service i hele landet. Det er i hvert fald et grundlag for, at den kan leveres.

Joachim B. Olsen.

Jeg siger ikke, at man svømmer i mælk og honning i Hjørring, jeg siger, at Hjørrings udgifter i forhold til deres udgiftsbehov, altså når man renser for socioøkonomiske forskelle, for demografiske forskelle, ligger højere end i andre kommuner. Jeg ved ikke, om pengene går til service. Det kan også være, at de ikke bliver brugt særlig effektivt, det skal jeg ikke kunne sige. Jeg skal bare sige, at når man står og siger, at det her handler om, at man skal have ens service i alle kommuner, så er vi kommet langt videre end det. Det er ikke bare det, det er i dag.

Så vil jeg bare spørge – og det må være til at svare på: Mener ordføreren, at det er rimeligt, at Gentofte Kommune skal aflevere 93 ud af 100 kr.? Hvis der kommer ekstra 100 kr. i kassen, skal de aflevere de 93 – er det rimeligt?

Ordføreren.

Jeg synes, det er helt rimeligt, at vi har et system, hvor vi sikrer, at uanset hvor man bor i det her lille land, er der nogenlunde det samme udgangspunkt for at kunne levere en god service til vores borgere. Det betyder, at ja, nogle af de steder, hvor man er mere velstillet, giver man lidt mere til udligningssystemet. Jeg synes, at den opmærksomhed, som man giver Gentofte Kommune, næsten er rørende. Jeg må indrømme, at jeg tror, at der er mange borgmestre, der gerne byttede plads med Hans Toft i Gentofte for at opleve situationen der.

Vores udligningssystem er ikke perfekt, men det tjener et vigtigt formål. Og må jeg så ikke bare sige noget om, hvad man leverer fra Gentofte og andre steder: Det her lovforslag er udtryk for balance, fordi der er grænser for, hvor meget man kan tabe, og hvor meget man kan vinde, og det er ganske snævre grænser, så jeg tror ikke, at det vælter noget i Gentofte heller.

Tak til ordføreren for Socialdemokraterne. Så er det hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak. Det her forslag er jo en tilpasning af udligningssystemet med øget udligningsniveau for at sikre, at det skal virke til gavn for yderkommunerne. Og det sker ved, at niveauet på landsudligningen øges, mens grænserne for henholdsvis overudligning og ordningen for kommuner med højt strukturelt underskud tilpasses.

Det har været en lang proces, vi har været igennem, og i den forbindelse er der jo lavet en overgangsordning, hvor kommunerne højst kan tabe 0,1 pct. af beskatningsgrundlaget i 2016 og 0,2 pct. i 2017, samt lagt et loft, som yderligere begrænser de absolutte gevinster og tab til 10 mio. kr. i 2016 og til 20 mio. kr. i 2017 .

Alt det her er gjort for at sikre, at der er mere lighed mellem kommunerne, og at de dårligst stillede kommuner stadig væk kan overleve. Så på den måde synes vi i Dansk Folkeparti, at ordningen er o.k.

Der er også lagt op til, at vi så skal have forhandlet et nyt udligningssystem, der skal træde i kraft den 1. januar, på plads, og der skal til den tid være nogle forhandlinger med KL for netop at sikre, at vi har samfund, der fungerer, og at man kan få en rimelig service over hele landet. Der er stor forskel på, hvilke skatteindtægter og hvilke indtægter kommunerne har, og der kan også være stor forskel på de udgifter, de har, alt efter hvilken sammensætning befolkningsgrundlaget har. Det har vi prøvet på at tage højde for i det her forslag, og det er også lykkedes langt hen ad vejen.

Der er så den pulje til særligt udsatte kommuner, hvor der har været sagt lidt om, at der ikke er kommet så mange penge i den; det skal vi have set lidt nærmere på. Vi har en aftale om, at det skal sikres, at der kommer noget ekstra tilskud til særligt udsatte kommuner, og det arbejder vi videre med. Der skal måske lidt flere forhandlinger til, for at vi kan få den rigtige løsning på det.

Men alt i alt har det været gennemgået her, og Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig det her forslag, da vi er en del af aftalen.

Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er hr. Helge Vagn Jacobsen som ordfører for De Radikale.

Tak for det. Dette lovforslag, L 171, er meget teknisk, men det handler i al sin enkelhed om, hvordan vi undgår konsekvenserne for kommunernes økonomi ved omlægning af refusionssystemet på beskæftigelsesområdet – det er allerede er blevet diskuteret tidligere i dag i forbindelse med L 183, så det vil jeg ikke gå videre ind i.

Vi gennemfører med det her lovforslag nogle foreløbige ændringer af tilskuds- og udligningssystemet i 2016 og 2017, og fra 2018 vil der blive gennemført en permanent ændring i tilskuds- og udligningssystemet efter en fornyet politisk behandling som følge af de ændringer, der sker på beskæftigelsesområdet.

Det har været afgørende for Det Radikale Venstre i forhandlingsforløbet, at vi med det her lovforslag får lavet en midlertidig tilpasning, der i videst muligt omfang ikke resulterer i, at nogle kommuner får store tab eller gevinster. Og derfor er der indlagt forskellige kompensationsordninger, som jeg kort skal komme ind på.

For det første begrænser vi kommunernes gevinst eller tab med henholdsvis 0,1 og 0,2 pct. i 2016 og 2017.

For det andet begrænser vi også den enkelte kommunes absolutte gevinst eller tab ved at lægge et loft ind på henholdsvis 10 og 20 mio. kr. i 2016 og 2017.

For det tredje etablerer vi også nogle midler fra det overskud, der skabes ved den her omlægning, som kan bruges til netop tilskud til særlig vanskeligt stillede kommuner, og som overføres til den eksisterende tilskudsramme – den, der ligger under udligningslovens § 16. Størrelsen af disse ekstra midler til de vanskeligt stillede kommuner beregnes på baggrund af kommunernes regnskaber fra 2015, og derfor kender vi ikke de endelige beløb endnu.

For det fjerde har regeringen givet tilsagn om, at der i de kommende økonomiforhandlinger med kommunerne herudover vil blive set på en forhøjelse af særtilskudspuljen til de vanskeligt stillede kommuner.

De her ting – man kan sige fire kompensationstiltag – gør, at vi i Det Radikale Venstre vurderer, at der er taget vare på at undgå, at der er nogle utilsigtede økonomiske konsekvenser for kommunernes økonomi i 2016 og 2017. Der er ikke mindst taget et særligt hensyn til de særlig vanskeligt stillede kommuner. Radikale Venstre kan dermed tilslutte sig lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste taler er fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for SF.

Tak. Jeg skal gøre det kort. SF bakker op om lovforslaget, da det indeholder en række fornuftige elementer.

Først og fremmest sikres det, at den nye lov om omlægning af refusionssystemet på beskæftigelsesområdet ikke får en række utilsigtede kommunaløkonomiske virkninger, bl.a. via den midlertidige kompensationsordning, som vil begrænse kommunernes tab og gevinster i 2016 og 2017.

Derudover lægges der op til en initial tilpasning af udligningssystemet med et øget udligningsniveau, hvilket alt andet lige vil virke til gavn for yderkommuner. Det flugter fint med SF's ønske om et mere lige Danmark.

Endelig synes vi også, det giver god mening, at Finansieringsudvalget får set på en permanent tilpasning af det kommunale tilskuds- og udligningssystem, så en mere fremadrettet løsning kan træde i kraft pr. 1. januar 2018. Når udvalget er færdigt, forventer vi selvsagt, at forligskredsen bag de seneste ændringer af udligningssystemet inviteres til forhandlinger. SF er i hvert fald altid parat til at indgå i forhandlinger, der kan sikre et mere lige Danmark.

Til slut skal jeg bare bede økonomi- og indenrigsministeren være lydhør i forhold til den del af KL's høringssvar, hvori de påpeger, at selv et tab på op til 0,2 pct. af beskatningsgrundlaget kan være et problem for nogle kommuner. Vi håber, det indgår i ministerens overvejelser, når særtilskuddet fordeles de kommende 2 år.

SF støtter forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren. Det undrer mig altså en hel del, at ordføreren fra SF støtter det her lovforslag. Det er jo ikke mere end en times tid siden, at vi havde en debat om det lovforslag, som det her hænger sammen med og er en del af. Selv om de er skilt ad i to, er der jo en uløselig sammenhæng mellem L 183 om omlægning af refusionssystemet og så det her lovforslag. Og der hørte vi jo for en times tid siden SF's ordfører, hr. Eigil Andersen, på allerbedste og skarpeste vis argumentere imod L 183. Så hvordan hænger det sammen, at SF nu støtter det, som er en forudsætning for, at L 183 kan blive vedtaget? Alle de andre ordførere har klart set sammenhængen i disse ting. Så det kan jeg ikke rigtig få til at passe.

Ordføreren.

I SF er vi optaget af, at de udligningssystemer, der laves, giver et mere lige Danmark. Det her forslag er ikke et udtryk for den bedste af alle verdener, men vi synes, der er forbedringer, i forhold til hvad der har ligget. Og det er årsagen til, at SF støtter.

Hr. Finn Sørensen.

Det lovforslag, vi har her, er jo fuldstændig uløseligt forbundet med et andet lovforslag, som SF er modstander af. Det gav hr. Eigil Andersen i hvert fald udtryk for på meget skarp og klar og præcis vis. Det her lovforslag er jo oven i købet kun en midlertidig og utilstrækkelig kompensation for den forringelse af refusionssystemet, som SF's ordfører for en time siden argumenterede imod. Man kan lidt mere populært sige, at det her er sådan en slags glasur, der skal få den rigtig bitre pille til at glide ned.

Det forstår jeg simpelt hen ikke. Hvordan kunne man for en time siden være modstander af sammenhængen, men nu være med til at hjælpe L 183 igennem, ved at man støtter det her lovforslag? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Men det er i virkeligheden en af de allervæsentligste forskelle på SF og Enhedslisten. SF indgår i forlig, SF indgår i brede politiske aftaler for at få indflydelse på den politik, der skal gennemføres i Danmark. Derfor går vi også ind og forhandler aktivt, når vi kan afbøde uheldige virkninger af ting, vi måske ikke er vilde med. Det er den måde, man får indflydelse på i politik, og det er en afgørende forskel på Enhedslisten og SF, nemlig at SF går med ind og tager et ansvar i forligskredse. Det har Enhedslisten hverken nogen stor eller lang tradition for, og det kan godt være, at hr. Finn Sørensen ikke rigtig forstår substansen i den forskel. Men det er der, forskellen ligger.

Tak til ordføreren for SF. Så er det hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten.

Det er så fordelen ved at komme efter den foregående ordfører. For jeg vil da fortsætte polemikken så vidt, at jeg lige vil gøre opmærksom på, at sådan som jeg har forstået det, er SF ikke en del af noget forlig her, og har som sådan ikke har haft nogen indflydelse på hverken L 183, som vi behandlede for 1 time siden, eller det lovforslag, som vi behandler her.

Som alle de andre ordførere har forstået, er Enhedslisten enig i, at der er en fuldstændig tæt og uløselig sammenhæng mellem lovforslaget om omlægning og forringelse af den kompensation, kommunerne får for de sociale ydelser og arbejdsmarkedsydelserne, og så det her lovforslag. Som jeg gjorde rede for for en times tid siden, er Enhedslisten, lige som SF var det – i hvert fald på det tidspunkt – principielt modstandere af den omlægning af refusionssystemet, der finder sted, med den enslydende argumentation, at den omlægning betyder, at man straffer de kommuner, som har mange langtidsledige, mange langtidssyge, mange mennesker med nedsat arbejdsevne af den ene eller den anden grund – handicap, eller hvad det kan være.

De kommuner, som har mange af den type mennesker, men ikke har noget arbejdsmarked, der kan tage imod dem, bliver jo straffet urimelig hårdt ved, at man forringer den kompensation eller refusion, som disse kommuner får fra staten til de sociale ydelser.

For det betyder, at kommunerne, når det er indfaset, selv skal dække 90 pct. af ydelsen efter 52 uger på den enkelte ydelse. Der bliver kommunerne straffet for forhold, som de ikke har nogen indflydelse på. Og ligesom LO og FTF og Rådet for Socialt Udsatte og Dansk Handicap Forbund har givet udtryk for i høringssvarene, mener Enhedslisten – og det mente SF også for 1 time siden – at det efter alt at dømme og med al sandsynlighed betyder, at den straf, som kommunerne bliver udsat for gennem en forringelse af refusionssystemet, bliver væltet over på borgerne på den måde, som LO og FTF giver direkte udtryk for den vil. Man frygter nemlig, at omlægning af refusionssystemet vil betyde, at kommunerne i endnu højere grad presser borgerne ud på det, der hedder selvforsørgelse, dvs. ingen forsørgelse overhovedet. Det er klart, at det fastholder vi kritikken af.

Det hjælper jo ikke, at man så kommer med noget, som ikke er en reel kompensation for det problem. For hvad hjælper det Lolland eller Langeland Kommune eller andre kommuner, som har mange langtidsledige, mange langtidssyge, at økonomien på landsplan går i nul? Det hjælper jo ikke de kommuner, og det er heller ikke meningen. For meningen med omlægningen af refusionssystemet og meningen med den her omlægning af udligningen er at øge det, man kalder det økonomiske incitament i kommunerne til at få folk i arbejde. Og det ville jo være fint, hvis vi var i en herlig verden, hvor der var masser af arbejdspladser til mennesker med nedsat arbejdsevne. Men det er jo desværre ikke virkeligheden.

Så vil jeg også henlede opmærksom på, at det, man foreslår her, er en midlertidig – og ud over det utilstrækkelig – kompensation, der bortfalder om 2 år. Og det samme gælder jo de begrænsninger, man har sat ind i forhold til tab og gevinst. De her regler bortfalder, og så kommer der et udligningssystem, som ingen kender i dag.

Det vil sige, at man køber katten i sækken, hvis man stemmer for det her. For omlægningen af refusionssatserne og den økonomiske straf – nogle kalder det incitamentet – til kommunerne står fast, men ingen ved, hvordan udligningssystemet senere hen bliver skruet sammen. Så Enhedslisten fastholder den sammenhæng, der er, mellem L 183 og det lovforslag, vi behandler her, og vi stemmer imod dem begge to.

Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Helge Vagn Jacobsen.

Tak. Jeg skal bare høre, om hr. Finn Sørensen er enig i, at vi med det her lovforslag lige præcis sikrer, at kommunernes økonomi ikke forringes som følge af L 183.

Ordføreren.

Nej, det er vi ikke enige i. Vi er enige i – det siger de beregninger, der ligger – at hvis man kigger på kommunerne under et, kan man se, at de ikke mister de penge; det er sikkert rigtigt. Det hjælper bare ikke de kommuner, der er i den situation, jeg beskrev før.

Hr. Helge Vagn Jacobsen.

Så giver hr. Finn Sørensen mig også ret i, at kommunerne under et ikke taber penge ved den her refusionsomlægning og med det her lovforslag? Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, og jeg har heller ikke påstået, at det ikke forholdt sig sådan. Hvis ordføreren havde hørt efter, hvordan jeg argumenterede, så ville han nok have hørt, hvad det er, der er problemet i det her. Nemlig at det straffer de kommuner, som har mange langtidsledige, mange langtidssyge og andre mennesker med nedsat arbejdsevne og ikke noget arbejdsmarked, der kan tage imod dem.

Så er der en foreløbig sidste kort bemærkning fra hr. Simon Kollerup.

Tak for det. Jeg kan huske, jeg på et tidspunkt har hørt Enhedslisten argumentere om, at man stemmer for ting, som går i en positiv retning, og at man stemmer imod ting, som er forringelser eller negative. Og nu kan jeg godt høre, at man fra Enhedslisten side prøver at besværliggøre det hele lidt for sig selv ved at koble L 183 meget tæt sammen med L 171.

Men her er det L 171, vi behandler helt selvstændigt, og det vil sige, at man kan forholde sig til de to lovforslag individuelt og selvstændigt. Nu siger Enhedslisten så, at det negative her – som jeg hører tillægsordene – er, at det er midlertidigt, og at det er utilstrækkeligt, men så skal jeg bare spørge om noget:

Er ordføreren ikke enig i, at der med det her lovforslag bliver en forhøjelse af særtilskudspuljen for særlig vanskeligt stillede kommuner? Er man ikke enig i, at de kommuner, som har haft enormt store tab på at lave refusionsomlægningen alene, nu får en kompensation og kommer tæt på at blive bragt i nul efter deres tab på det? Er ordføreren ikke enig i, at det her – altså kun L 171 – samlet set er et godt lovforslag?

Ordføreren.

Nu har vi det sådan, at vi gerne vil forholde os til virkeligheden. Og vi har altså ikke lovet at stemme for forbedringer af forringelser, der endnu ikke er gennemført.

Simon Kollerup? Nej. Så siger jeg tak til hr. Finn Sørensen, og så er det hr. Joachim B. Olsen.

Tusind tak. Det lovforslag, vi behandler nu, er et lovforslag, som vi er meget store modstandere af i Liberal Alliance. Det handler om, at man øger udligningen mellem kommunerne. Landsudligningen øges fra 57 til 61 pct., og overudligningen øges fra 92 til 93 pct.

Det er sådan, at hvis man ser på serviceniveauerne i kommunerne i dag, så er de blevet lavere. Men det er kommet dertil, hvor der reelt finder en overudligning sted, således at modtagerkommunerne har et højere serviceniveau i forhold til betalerkommunerne, eller de bruger i hvert fald flere penge i forhold til deres udgiftsbehov. Det vil sige, at når man renser for socioøkonomiske og demografiske forskelle, er der en skævhed i udgifterne til fordel for modtagerkommunerne, og det er jo fuldstændig absurd.

Hvis man f.eks. ser på udgiftsniveauet i Hjørring Kommune, kan man se, at det ligger på 106 pct. af det gennemsnitlige serviceniveau. Det vil sige, at gennemsnitskommunen dækker udgiftsbehovet med 6 pct. lavere udgifter, og det er ifølge Økonomiministeriets egne beregninger. Frederiksberg Kommune bruger 93 pct. af, hvad den gennemsnitlige kommune med samme udgiftsbehov bruger.

Der er altså tale om, at når man ser på indbyggerne i kommunerne, når man ser på de socioøkonomiske forskelle eller de demografiske forskelle, så har kommunerne nogle udgiftsbehov. Har man mange på overførselsindkomst, og har man mange ældre, så har man selvfølgelig større udgiftsbehov. Men når man renser for de her forskelle, er det altså sådan, at der finder en overudligning sted. Det kan ikke have været meningen med udligningssystemet, at man skulle komme så langt ud.

Den udligning, der finder sted i dag, er ikke til fordel for borgerne i Udkantsdanmark, som man ellers ofte hører. Det er muligvis en fordel for borgmestrene i Udkantsdanmark, som jo modtager rigtig mange penge, som de så kan dele ud af. Men hvis man vil gøre noget godt for borgerne i Udkantsdanmark, vil det være langt mere fornuftigt at bruge pengene på andre måder.

Man kunne bruge dem på bedre infrastruktur, og man kunne jo også lave en liberalisering af planloven osv., der gjorde det muligt for udkantskommunerne at skabe nogle bedre rammevilkår for erhvervslivet.

Udligningsordningen, som den har udviklet sig, skaber en meget skæv incitamentsstruktur. Incitamenterne for kommuner som f.eks. Lyngby og Gentofte til at føre en offensiv erhvervspolitik er ikke særlig store. Det betyder selvfølgelig ikke, at de ikke kan have ambitioner om at gøre det; de får bare ikke særlig meget ud af det, hvis de lykkes med det.

Hvis der f.eks. kommer 100 kr. ekstra i kassen i Gentofte Kommune i dag, så skal de aflevere 92 kr.; 92 kr. ud af 100 kr. skal betales til borgere i andre kommuner. Nu ændrer man det så, så det beløb stiger til 93 kr. En kommune som Lyngby, som i dag afleverer 950 mio. kr. til udligningsordningen, skal nu aflevere 8 mio. kr. ekstra, og det beløb vil stige. Gentofte skal aflevere 10 mio. kr. ekstra, og det vil også stige.

Det er ikke til fordel for de helt almindelige borgere i Lyngby Kommune, at man har den her udligning. Det er dem, der betaler prisen; det er sygeplejersken eller politibetjenten i Lyngby, som jo burde blive kompenseret. Det højere udgiftsniveau i Lyngby Kommune burde man jo kompenseres for, ved at man havde en lavere skat. For skattebasen er så stor, at de i Lyngby Kommune altså vil kunne levere det samme serviceniveau, som de gør i dag, for langt færre penge, hvis de ikke skulle betale så meget til udligningsordningen.

Så det der med at sige, at det her er sådan en omfordeling fra de rige til fattige, er jo en sandhed med modifikationer. For det er altså som sagt de helt almindelige lønmodtagere i Lyngby Kommune – og jeg skal hilse og sige, at de altså findes – som sygeplejersker og politibetjente osv., der betaler prisen. De betaler en alt for høj skat i forhold til skattebasen i kommunen, og samtidig har de jo langt højere leveomkostninger.

Jeg må sige, at i Liberal Alliance er vi meget, meget skuffede over, at de borgerlige partier, specielt Venstre og De Konservative, medvirker til det her lovforslag. Jeg har været i utallige debatter med kandidater fra Det Konservative Folkeparti og fra Venstre, og de har alle sammen sagt, det var en mærkesag for dem, at nu skulle udligningen reduceres. Lars Barfoed udtalte i 2012:

»Nu er udligningsskruen strammet mere end nok. Man kan ikke tage flere penge fra kommuner, der i forvejen bidrager med meget. Det er at straffe vækst og en straf for at udnytte pengene godt i de offentlige forvaltninger.«

Det var rigtigt, og i dag medvirker Det Konservative Folkeparti så til at stramme udligningsskruen endnu en gang. Det er et løftebrud, og det er ærgerligt, at Liberal Alliance nu er det eneste parti i Folketinget, som tager afstand fra den overudligning, der finder sted. Det synes vi er ærgerligt.

Det her er ikke noget, der medvirker til en effektiv brug af midlerne ude i kommunerne. Det skaber ineffektivitet ude i kommunerne, at der er den her meget voldsomme omfordeling. Den bør reduceres. Tak.

Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Helge Vagn Jacobsen.

Tak for det. Nu er det her lovforslag jo ikke et lovforslag, der går ud på at ændre tilskuds- og udligningssystemet, men blot at lave nogle justeringer i forhold til den refusionsomlægning, der er på beskæftigelsesområdet.

Men når ordføreren selv rejser debatten, kunne jeg måske godt tænke mig at stille et spørgsmål. Når man ser på de her særlig vanskeligt stillede kommuner, som i 2014 og 2015 har fået henholdsvis 300 mio. kr. og 400 mio. kr. – det drejer sig om 31 kommuner i Danmark, som jo har haft nogle gode grunde til at søge om de her midler – hvilke af de her 31 kommuner er det så, som ordføreren ikke mener skal have et særtilskud fra den her særlige pulje?

Ordføreren.

Der er en ting, som jeg her ikke forstår ved De Radikale, som jo ellers ofte taler om, at man skal blive mere effektive ude i kommunerne – og det synes vi er rigtig godt. Det er jo ikke så meget det, at man gerne vil sikre et ens serviceniveau. Det kan man så diskutere rimeligheden i, altså: Skal man have det samme serviceniveau alle steder, når man ikke har de samme indtægter? Det er jo en diskussion, man kan have. Vi synes, det er fint, at der er en eller anden form for udligning.

Men man kan jo godt diskutere, om der ikke skal være en eller anden sammenhæng mellem de indtægter, man har, og de udgifter, man har, sådan at hvis man ønsker sig et højere serviceniveau, må man jo f.eks. sætte skatten op. Så kan man få en diskussion lokalt om, hvad man synes er rigtigt. Det er faktisk et af problemerne ved den udligning, der finder sted i dag, nemlig at den underminerer demokratiet ude i kommunerne.

For i stedet for at man får diskussioner om prioriteringer ude i kommunerne, tager man ind til Christiansborg og beder om flere penge gennem udligningsordningen – lobbyer for, at den skal strammes – eller gennem forskellige puljer.

Men det, der er sagen her, er jo, at når man ser på udgiftsbehovene ude i kommunerne, så finder den her overudligning sted i dag. Det burde da være problematisk for alle partier, selv hvis man ønsker et ens serviceniveau. Man må da se det som et problem, når man så kommer i en situation, hvor udgiftsniveauet ikke stemmer overens med udgiftsbehovene ude i kommunerne. Det burde De Radikale da også kunne se.

Helge Vagn Jacobsen.

Tak. Nu svarede hr. Joachim B. Olsen ikke rigtig på spørgsmålet om de her 31 kommuner, men lad det nu ligge. Det kan måske komme i valgkampen, altså en liste over, hvilke kommuner der ikke skal have fra de her særlige puljer mere.

Jeg er sådan set enig i, at det jo er helt afgørende, at der er et incitament i de enkelte kommuner til at drive sin kommune effektivt. Og det er også derfor, vi har budgetloven, som sætter nogle rammer for, hvor mange penge man må bruge, og hvor meget skat man må opkræve osv. i alle kommuner samlet set.

Det har jo vist sig rigtig effektivt, for kommunerne har faktisk for første gang i mange år overholdt deres budgetter. Så jeg deler ikke bekymringen eller billedet af, at man driver kommunerne ineffektivt. Jeg ved ikke, om ordføreren måske også kunne komme med nogle konkrete eksempler på kommuner, som han mener er meget ineffektive.

Ordføreren.

Men der er forskel på kommunerne i dag. Det er ikke alle kommuner, der drives ineffektivt. Jeg mener, at sådan en kommune som Vejle Kommune er en af de mest effektive kommuner overhovedet. Jeg mener, at hvis alle kommuner havde samme serviceniveau til samme udgifter som Vejle Kommune, kunne man spare omkring 25 mia. kr. Det siger jo noget om, at der er nogle store forskelle, og at der også er et potentiale for effektiviseringer i mange kommuner. Man skal også huske, at de puljer, som ordføreren refererer til, er noget, som kommer oven i den udligning, som allerede finder sted.

Det vil sige, at vi i forvejen har et system, hvor de kommuner med de største strukturelle overskud skal betale til dem med de største strukturelle underskud. Det er den situation, der altså gør, at Gentofte skal aflevere 93 kr. ud af 100 kr. igennem udligningsordningen, og oven i det kommer der så puljer til nogle af de her kommuner.

Så det er en massiv omfordeling, og det er en omfordeling, der har taget overhånd, og som desværre er med til at understøtte ineffektivitet ude i kommunerne. Det bør ændres.

Hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg må egentlig kvittere, for jeg synes, det altid er forfriskende at have Liberal Alliance på talerstolen, for der er i hvert fald sådan et rimelig rent snit i forhold til at skære igennem osv., og det gør man jo så også her. Det skorter ikke på angreb på udligningssystemet, hvor tåbeligt det er, og at der bliver overudlignet, og jeg skal komme efter jer.

Det, der interesserer mig, er, når ordføreren siger, at man kunne bruge de her penge på en anden måde. Jeg går ud fra, at han så mener, at man kunne fordele pengene til kommunerne på en anden måde, end man gør det via udligningssystemet. Og nu bliver jeg jo sådan lidt interesseret i, hvad det er for visioner, Liberal Alliance selv har på det her punkt: Drømmene, fremtiden, hvordan Kommunedanmark ser ud.

Kunne Liberal Alliances ordfører ikke prøve at fortælle, hvordan man så gerne ser for sig at pengene, bloktilskuddet til kommunerne, bliver fordelt? Hvordan skal vi gøre det, når udligningssystemet ikke er vejen frem? Skal vi bruge befolkningstallet? Er det den der helt rene parameter, man skal gøre det efter? Eller hvordan mener ordføreren at pengene skal fordeles?

Ordføreren.

Vi har ikke sagt, at der ikke skal finde nogen udligning sted. Vi ønsker bare mindre udligning, fordi vi simpelt hen konstaterer, bl.a. ved at læse regeringens egne tal, at der ikke er nogen sammenhæng mere mellem udgiftsbehov og de faktiske udgifter i kommunerne, og at der altså er et potentiale for at effektivisere ude i kommunerne. Og det synes vi da at man skal tage alvorligt.

For det, det medfører, når kommunerne ikke drives så effektivt, som de kunne, er jo et reelt velfærdstab. Der er simpelt hen ressourcer, der bliver spildt, og det kan der da ikke være nogen der er interesseret i.

Undskyld, hvis hr. Simon Kollerup lige vil gentage spørgsmålet, skal jeg nok svare på det. Det tror jeg ikke helt jeg gjorde.

Simon Kollerup.

Det var sådan set et relativt stort, men alligevel også simpelt spørgsmål, nemlig: Hvad er det for nogle ændringer, man gerne vil have? Hvordan ser man for sig, at de her penge i bloktilskud til kommunerne skal fordeles? For udligningssystemet er jo et ganske finmasket fordelingssystem, hvor man tager hensyn til en række parametre – demografiske og socioøkonomiske og en lang række parametre – som man vægter i forskellig form og på den måde tager hensyn til. Så det var det ene spørgsmål: Hvad er det for system, vi skal have i fremtiden?

Så er jeg nødt til lige at spørge lidt interesseret ind, når man siger, at de får for mange penge i Hjørring Kommune. Kunne man så ikke prøve at fortælle, hvad det så er, de har, der er for meget, i Hjørring kommune og i yderområderne i øvrigt? For jeg forstår det sådan, at der går for mange penge fra velhaverkommunerne til yderområderne. Hvad er det så, man har for meget af? For der må være noget, man kan undvære, når man kunne undvære pengene.

Ordføreren.

Det er ikke sikkert, der er noget, man har for meget af. Det, som vi ligesom bare konstaterer, er, at når man ser på Hjørrings udgiftsbehov – det vil sige, når man ser på den socioøkonomiske sammensætning af befolkningen i Hjørring, på demografien i Hjørring – så siger man, at de har et eller andet udgiftsbehov der. Så ser man på, hvor mange penge de rent faktisk bruger, og så kan man se, at de bruger 6 pct. mere, end hvad den gennemsnitlige kommune med samme udgiftsbehov bruger.

Jeg ved ikke, om de 6 pct., som de bruger mere, går til bedre service, og at borgerne i Hjørring oplever, at de har en bedre service og et højere serviceniveau end borgere i andre kommuner. Det ved jeg ikke. Det kan også godt være, at pengene ikke bliver brugt særlig fornuftigt, og at man kunne effektivisere yderligere i Hjørring kommune.

Det, der bare er helt sikkert, er, at når man har en incitamentsstruktur som den, vi har i dag, hvor incitamentet for kommunerne til at effektivisere ikke er særlig stort, så må man også forvente, at det ikke sker. Og man kan jo bare konstatere, når man ser på kommunerne, at forskellene er meget store. Altså, det er ikke alle kommuner, der er drevet lige effektivt. Og det, man vedtager i dag, er ikke med til at understøtte, at de så bliver drevet mere effektivt, tværtimod. Det synes vi er beklageligt, for det, det til syvende og sidst medfører, er et velfærdstab for danskerne som helhed. Og det synes vi ikke er godt.

Tak. Og så er det den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.

Tak, hr. formand. Det lovforslag, vi behandler i dag, udspringer jo af den reform, vi lavede kort før sommerferien sidste år, nemlig beskæftigelsesreformen, som Konservative var en del af, og hvor vi forbedrede, styrkede og ændrede beskæftigelsesindsatsen, jobindsatsen og arbejdsmarkedsområdet som helhed. Det var vi store tilhængere af. Men af det udsprang en refusionsordning, som så skulle forhandles efter sommerferien, og det har taget lang tid at forsøge at finde en samlet ordning for det.

Vi har jo været imod den model, som regeringen har lagt frem. Det er kendt for de fleste, der har indsigt i den her sag, at vi ikke er enige i, at man skal bruge udligningsordningen til at kompensere på den måde, der er tiltænkt, og det har vi forsøgt at få regeringen til at ændre sin opfattelse af. Det er ikke lykkedes os, og senest har vi så måttet konstatere, at vi heller ikke fik støtte fra Venstre og Dansk Folkeparti i den borgerlige lejr i vores veto mod den ordning, der lå på bordet fra regeringens side.

Til slut måtte vi så forholde os til – da vi jo var imod den her ordning og den måde, det skulle foregå på – om vi kunne blive i den forligskreds, eller om vi måtte træde ud. For vi fik meddelelse om, at hvis vi ikke indgik en aftale, kunne vi heller ikke være med til at designe, formulere og altså til sidst beslutte den permanente tilpasning, der skal ske af udligningsordningen. Og derfor endte det jo altså med, at vi havde pistolen for panden og måtte vælge mellem at stå uden for eller at gå med og få indflydelse på den aftale, der skal laves i 2018.

Det er helt afgørende for os, at vi dér har noget at skulle have sagt. Liberal Alliance har samme synspunkt som Konservative, altså at den her refusionsordningsmodel og det grundlag, den står på, er pivhamrende forkert. Vi har i lang tid fra konservativ side været imod udligningsordningens måde at være opbygget på; vi synes ikke, der er hoved eller hale i det; der er ingen fornuft i det; der er ingen retfærdighed i det; den er ikke ordentlig. Vi var ikke med i den seneste revision, da vi lavede aftalen under den tidligere minister, fru Margrethe Vestager, fordi vi simpelt hen ikke kunne se os selv i den aftale.

Men det vil være for stor en regning at betale, hvis der ikke sidder nogen, der set fra vores side har de rigtige synspunkter, når der nu engang skal laves en permanent udligningsordning. Derfor blev vi der, men det var under protest; det var med en klar tilkendegivelse af, at den her ordning ikke er groet i vores have. Vi forsøgte at trække vetokortet; vi forsøgte, så godt vi kunne, at få lavet det om. Det lykkedes ikke.

Til sidst blev vi dog enige om, at det bliver 0,1 pct. af det samlede skattegrundlag i 2016 og 0,2 pct. i 2017. Det bliver højst 10 mio. kr. i gevinsttab i 2016 og 20 mio. kr. i 2017. Det er en lille forbedring, dog ikke nær nok til at gå med, hvis ikke det var, fordi vi tror, at vi bliver det eneste parti, der sørger for, at der bliver en balance i den permanente ordning i udligningsordningen. Og det er vores begrundelse for at støtte den her sag – og kun derfor.

Jeg tror, jeg tydeligt har tilkendegivet, at vi er meget skeptiske og meget kritiske over for udligningsordningen og dens måde at virke på. Og jeg har jo siddet som ordfører for partiet Konservative i den her sag og set, at Esbjerg er den kommune af alle i hele landet, der kommer til at betale mest. Altså, det giver jo ingen mening, at Esbjerg skal være den kommune, der skal betale mest, nemlig 28 mio. kr. og altså mere end Gentofte.

Så det bør være klart for enhver, at jeg har haft det så tæt inde på livet, som det er muligt, men alligevel var der ikke noget alternativ. Vi går med i det for at have indflydelse – borgerlige stemmer, der arbejder. Og så må vi håbe, at vi får en ordentlig udligningsordning i 2018. Det håb vil vi bruge vores konservative kræfter og stemmer på at få opfyldt.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Jeg må sige, jeg synes, det er en underlig forklaring, De Konservative kommer med. Som jeg sagde, har jeg været i utallige debatterne med folketingskandidater for Det Konservative Folkeparti, hvor de ligesom insisterer på, at den udligningsordning, vi har i dag, og den udligning, der finder sted i dag, er dybt uretfærdig, og at man ikke vil medvirke til yderligere udligning. Det har den tidligere formand for Det Konservative Folkeparti sagt at man ikke vil.

Man medvirker så til at gøre det her i dag, og forklaringen er nu, at man engang om mange, mange år vil være med til at forhandle om en ny udligningsordning, hvor man så vil reducere udligningen og håber, man kan få indflydelse på det. Der er ikke noget, der tilsiger, at De Konservative ikke vil gå med alligevel. Det er der ikke. Man ved da ikke, hvad der sker i dansk politik. Det kan være, De Konservative sidder i regering om nogle år og naturligt vil være med til at forhandle.

Pointen er, at man bryder et løfte. Man har lovet sine kernevælgere i f.eks. Gentofte Kommune, at man ikke vil være med til at øge udligningen, og nu gør man det alligevel.

Ordføreren.

Kernen i den her sag er, at den her refusionsordning, den her overgangsordning, ville være blevet vedtaget, uanset om Det Konservative Folkeparti havde været med eller ej. Vi kunne godt have sagt nej, og så – for nu at gøre som hr. Joachim B. Olsen gerne vil have – været løbet fra alt ansvar, løbet så stærkt herfra, at man kun kunne se skosålerne, for hr. Joachim B. Olsen vil intet have med noget at gøre.

Vi mente, at prisen for at være med til at ændre den permanente ordning var værd at betale, for vi frygter om nogen, at den balance forsvinder, hvis vi ikke er der til at sørge for, at der kommer en rimelighed i det. Vi har jo set, hvor galt det er gået i årene op til. Vi har hele tiden sagt, at vi er imod udligningsordningen. Vi trådte ud af aftalen, der blev forhandlet på plads for nogle år siden. Vi er ikke en del af det.

Jeg har helt tydeligt tilkendegivet al vores modstand mod det, og jeg har argumenteret i øst og vest for, hvorfor der ikke er hoved og hale i det. Der er ingen sammenhæng i det, der er ingen retfærdighed i det, og der er ingen sund fornuft i det.

Vi ville lave en helt ny ordning, hvis vi kunne, men vi har ikke mandaterne til at ændre det. Derfor gør vi det rigtige: Vi går med for at få den afgørende indflydelse i 2018, når den permanente løsning skal vedtages.

Hr. Joachim B. Olsen.

Der er ingen retfærdighed, der er ingen sund fornuft i det her, og alligevel stemmer man ja. Det giver altså ikke mening. Det her er et klassisk eksempel på, at man som et lille parti fuldstændig overvurderer sin egen rolle og det, man ligesom kan opnå. Det, De Konservative burde gøre her, var at stå og tale imod det her sammen med Liberal Alliance og være med til at tale imod den udligningsordning, vi har i dag, i stedet for at stemme for den og øge udligningen yderligere. Det var det, man burde gøre. Det er beklageligt, og det kommer fra hjertet: Jeg beklager virkelig, at Det Konservative Folkeparti vælger den strategi, som de gør, for det er den strategi, der har ført til mange, mange fejl, også i VK-tiden, og at man fortsætter med den synes jeg er bekymrende for fremtiden.

Ordføreren.

Nu har jeg jo altså talt imod udligningsordningen, inden hr. Joachim B. Olsen kom i Folketinget. Jeg har i enhver sammenhæng tonset og tordnet imod den og argumenteret til bunds for, at den udligningsordning, vi har, ikke duer, og at vi skal have fundet en ny. Det ved alle, der gider at interessere sig lidt for den her sag.

Nu kunne jeg så godt afskrive mig selv fra – her, hvor vi er så tæt ved målet – at være med, når der i 2018 skal komme en ny, permanent ændret udligningsordning. Mit håb er, at der kommer der endelig retfærdighed; der kan jeg endelig få indflydelse på det og få lavet det om.

Skulle jeg så stikke af nu, hr. Joachim B. Olsen? Skulle jeg så nu løbe af pladsen og lade andre om at løfte det ansvar, som de tidligere har vist at de ikke vil have? Det ville da være det dummeste, jeg overhovedet kunne gøre. Derfor bliver jeg, og derfor arbejder jeg for at få politisk indflydelse.

Hr. Simon Kollerup for en kort bemærkning.

Tak for det. Jeg må ærlig talt sige, at jeg har lyst til at kvittere for, at Det Konservative Folkeparti tager handsken op og går med ind i et konstruktivt politisk arbejde i stedet for at stille sig helt ud på den alleryderste højrefløj og råbe ind i det politiske arbejde. Så det vil jeg gerne kvittere for.

Når det er sagt, kan ordføreren så indledningsvis bekræfte for mig, at det kommissorium, vi har vedtaget for det fremtidige arbejde i Finansieringsudvalget, er relativt snævert defineret i forhold til at se på, hvad man kan gøre, når den midlertidige ordning ophører? Altså at vi kan tune udligningssystemet ind i forhold til de ændringer, som refusionsomlægningen har givet. Det er det ene.

Det andet spørgsmål går så på, at jeg nu kan høre, at man gerne vil gå mere dybt ned i udligningssystemet. Kunne vi ikke få nogle pejlinger på, hvad det er for toptre mærkesager, man gerne vil ændre i udligningssystemet? Ønsker man at overgå Liberal Alliance med en hetz mod yderområderne? Jeg ved, at ordføreren selv har været borgmester i den gamle Vamdrup Kommune. Hvad er ønsket med det kommende udligningssystem for Det Konservative Folkeparti?

Ordføreren.

Tak til hr. Simon Kollerup for at stille et relevant spørgsmål. Det er jo rigtigt, og det er godt stillet til en borgmester fra en såkaldt udkantskommune med et af de laveste skattegrundlag, så jeg ved, hvad jeg taler om, når vi taler om udligning. Og jeg ved, at der er mange kommuner, der har behov for den udligning for at kunne klare det serviceniveau, der skal til, så det her er ikke nogen enkel øvelse. Det er ikke noget, man løser med et fingerknips.

Det, jeg siger, er, at der er lavet et kommissorium, og det har vi tilsluttet os. Men det er en ekspertgruppe, der nu bliver bedt om at komme med et oplæg til, at vi som politikere skal forholde os til, hvordan det nye udligningssystem skal se ud, og det er os som politikere, der bestemmer størrelsen, omfanget, betydningen af det. Og der har jeg en meget ambitiøs, visionær plan for, hvordan det skal komme til at se ud.

Simon Kollerup.

Det var jo den, vi godt kunne tænke os at høre lidt om, den meget ambitiøse og visionære plan. For på den ene side kender man udkants- og yderområdeudfordringerne til bunds – ordføreren gør, og det anerkender og kvitterer jeg for.

På den anden side har der været en vældig polemik mellem Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti i dag om det såkaldte kernevælgersegment, altså Gentofte Kommune, og jeg tror også, at Frederiksberg var inde i billedet på et tidspunkt.

Der er jo en masse interesser på spil, og derfor kunne det måske være lønsomt for os alle sammen at vide, hvor Det Konservative Folkeparti stiller sig i ønskerne til fremtidens udligningssystem. Hvad er det, man gerne vil have lavet om? Hvad er det, man gerne vil have mere af? Hvad er det, man gerne vil have mindre af?

Ordføreren.

Konservative ønsker et mere enkelt, et mere gennemskueligt, et mere letforståeligt udligningssystem. Men vi er jo samlet her i Folketingssalen i dag, og vi har embedsmændene siddende nede i hjørnet. De er vores eksperter, og det er nogle af de få i det her land, der forstår, hvordan det nuværende system fungerer fra a til å. Det viser noget om, hvor kompliceret det er.

Jeg anerkender fuldstændig det arbejde, de udfører på de præmisser, der er. Men vi vil bare gerne have et system, der virker mere fornuftigt, sådan at det ikke – når man ser, hvem der så skal betale mest i en eller anden udligningsøvelse – helt tilfældigt er min opstillingskreds, Esbjerg Kommune, der skal betale mere end nogen af de kommuner, der kalder sig de mest velhavende.

Jeg synes også, at det er helt forfærdeligt, at Gentofte skal betale så meget, som de skal. Det synes jeg ikke at der er hoved og hale i. Men jeg synes da slet ikke, at der er hoved og hale i, at Esbjerg af alle skal betale endnu mere. Det viser, at der ikke er balance i tingene. Det skal laves om, og det er det, jeg vil bruge mine politiske kræfter på.

Så har økonomi- og indenrigsministeren mulighed for at slutte af.

Tak for en til tider ophedet debat. Jeg vil gerne sige tak for modtagelsen af lovforslaget og ikke mindst til SF for at tilslutte sig lovforslaget. Det skal jeg vende tilbage til, men her bare sige, at jeg sådan set synes, det er et ganske fornuftigt og afbalanceret lovforslag. Jeg kan derfor, til trods for vores forligsstatus, ikke helt tilslutte mig det portræt, som den konservative ordfører måske tegnede af forslaget.

Ikke desto mindre er det her jo – med det lovforslag, der blev behandlet tidligere på dagen – samlet set en pakke, som udmønter aftalen af den 2. februar 2015 mellem regeringen, Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti om reform af refusionssystemet og tilpasninger af udligningssystemet. Beskæftigelsesministerens Lovforslag nr. L 183 om et nyt refusionssystem, som altså var til debat tidligere, gør jo sammen med det her, at vi nu kan se frem til et helt nyt beskæftigelsessystem. Det er altså et markant skifte i tilgangen til den kommunale beskæftigelsesindsats.

Reformen må for det første ses som den økonomiske motor i den her store omlægning på beskæftigelsesområdet, hvor kommunerne på den ene side får større frihed i opgaveløsningen på et område, som jeg tror kommunerne har opfattet som værende et af de mest regeltunge områder, og hvor det især er vigtigt at se på tværs af de forskellige ydelser. På den anden side muliggør refusionsomlægningen, at vi giver den her behandling på tværs af ydelser og der sker en omfattende afbureaukratisering og oprydning i de komplicerede regler, som havde det problem, at de tog fokus fra kommunernes vigtigste formål med beskæftigelsesindsatsen, nemlig at få de ledige i arbejde.

Det betyder for det andet, at vi altså får et større generelt økonomisk ansvar med et styrket incitament hos kommunerne til at opnå resultater af indsatsen og dermed altså også muligheden for at skræddersy indsatsen til den enkelte ledige frem for at styre efter de mange regler.

Det vil sige, at vi gør det muligt at gennemføre den her historisk store omlægning af finansieringssystemet, fordi vi samtidig – og det er jo det, lovforslaget her sigter på – tager hånd om de byrdefordelingsmæssige forskydninger, som en sådan omlægning af finansieringen ellers ville give anledning til.

Det er også derfor fuldt forståeligt, at SF's ordfører argumenterer med, at vi med det her lovforslag, uanset hvad man måtte mene om det andet lovforslaget, forsøger at tage højde for, at en så stor omlægning i udgangspunktet ville flytte ganske store summer rundt mellem kommunerne, hvis ikke der blev lavet en overgangsmodel, .

Jeg forstod på Enhedslistens ordfører, at man mener, at med den samlede pakke her bliver kommunerne straffet for forhold, som de ingen indflydelse har på. Men jeg mener, at det altså tværtimod forholder sig helt omvendt.

For vi kan netop se, at der faktisk er gode resultater af indsatsen udeomkring. Det gør en forskel, hvordan beskæftigelsesindsatsen indrettes, og derfor giver det rigtig god mening at give frihedsgrader. I hvert fald straffer det konkrete lovforslag her ikke nogen for forhold, de ikke har indflydelse på. Tværtimod forsøger vi med det at nivellere i forhold til, hvad udgangspunktet ville være, hvis man bare lavede refusionsomlægningen.

Derfor burde Enhedslistens konklusion jo være den samme som SF's, nemlig at uanset om man er kritisk over for selve refusionsomlægningen, er det her i hvert fald være noget, der netop sikrer en form for udjævning.

Man kunne så høre hr. Finn Sørensens sige: Hvad hjælper det Lolland og Langeland? Der vil jeg da opfordre til, at man slår op i bilaget til lovforslaget og ser, hvad lovforslaget egentlig gør for Lolland og Langeland. For bare i 2016 er det sådan, at Lolland bliver begunstiget med 6,5 mio. kr. og Langeland med 2 mio. kr., så præcis de to kommuner, som hr. Finn Sørensen tog frem, ville jo, hvis ikke lovforslaget blev vedtaget, være ringere stillet. Derfor må jeg bare sige, at det her jo lige præcis gør, at det sikres, at der ikke er nogen, der bliver straffet for forhold, de i udgangspunktet ikke har indflydelse på, men at vi kan få et beskæftigelsessystem, hvor man starter med en relativt ren tavle og kan begynde at arbejde ud fra de forudsætninger, man har, med de ledige, man har, med målsætningen om at bringe dem i arbejde.

I forhold til Liberal Alliance tror jeg, jeg må sige, at vi grundlæggende bare ikke deler opfattelsen af, hvad et udligningssystems opgave er. Jeg synes, at jeg kan fornemme, at det princip, som har været gældende – nemlig at man ønskede at udligne på en sådan måde, at et løft i skatteprocenten et sted også gav mulighed for det samme løft i service – går man sådan set ikke ind for. Det er jo en ærlig sag, og så bliver det selvfølgelig vanskeligt at nå til enighed om et forslag her.

Men jeg kunne forstå på hr. Joachim B. Olsen, at han mener, at hvis man vil hjælpe udkantsområderne, så er det bedre at bruge pengene på infrastruktur. Om det må jeg så bare sige, at vi foretrækker en model som den her, hvor vi trods alt ikke tager pengene ud af kommunerne, men altså bare flytter dem rundt mellem kommunerne. Og hvis man skulle tage pengene ud til infrastruktur, skulle man vel trods alt kradse dem ind først. Så vi må nok leve med, at der er en mere grundlæggende uenighed, som nok heller ikke en udvalgsbehandling kan klare.

Jeg skal huske at sige til SF's ordfører, at vi er meget optaget af også de vanskeligt stillede kommuner. Det har undervejs i processen, som det fremgår af høringssvarene, været en vigtig problemstilling, som vi har adresseret i diskussionerne. Derfor vil det også være vores ambition at se, om vi ikke i de forhandlinger, der skal være om en kommuneaftale, kan sikre, at vi får en pulje til vanskeligt stillede kommuner, der giver mulighed for at håndtere også nogle af de udfordringer, der er afledt af det her.

Men altså: Med tilpasning i udligningen og en tryg overgangsordning og en plan om at etablere et solidt analysegrundlag for nye og permanente tilpasninger mener vi faktisk, at vi med beskæftigelsesreformen giver den tryghed om de økonomiske virkninger for kommunerne både på kort og længere sigt, som må være en forudsætning for, at vi når de resultater, vi har sat os for.

Jeg vil gerne først og fremmest takke forligspartierne for det arbejde, der er gjort. Det er ikke helt nemt at ændre i det kommunale udligningssystem. Det tror jeg der er mange der kan tale med om. Det er måske heller ikke helt nemt at gøre det i slutningen af en valgperiode, og det vidner debatten her måske også om. Men jeg vil gerne takke for, at man har taget opgaven på sig, og at vi har fundet løsninger og balancer i det, som gør, at vi forhåbentlig her, inden Folketinget ringer ud til sommerferie, kan få vedtaget de her to lovforslag. Dermed laver vi en historisk afbureaukratisering af beskæftigelsesindsatsen på en god og tryg måde, som forhåbentlig bidrager til, at endnu flere ledige kommer i arbejde.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Nu sagde ministeren jo selv, at de to lovforslag er en pakke, og at det her også er en del af den pakke, der handler om omlægning af refusionssystemet. Og så er det vel meget rimeligt, at man også her i salen forholder sig til lovforslagene som en pakke.

Der er det Enhedslistens opfattelse, som vi så ikke er enige om, at denne pakke samlet set stiller nogle kommuner dårligere, nemlig de kommuner, der har mange langtidsledige, mange langtidssyge og ikke noget arbejdsmarked, der vil tage imod de borgere.

Ministeren må vel medgive – og det er så det, jeg gerne vil have ministerens kommentarer til, for vi bliver ikke enige om de generelle ting – at den enkelte kommune ikke har nogen indflydelse eller i hvert fald har en meget, meget lille indflydelse på, om der lokalt findes et arbejdsmarked, som kan tage imod de langtidsledige og langtidssyge borgere, som der nu findes i den enkelte kommune, og at det jo ikke forbedrer beskæftigelsesmulighederne. Det åbner jo ikke i sig selv arbejdspladser på det lokale kommunale arbejdsmarked, at man forøger kommunernes udgifter til overførselsindkomster, hvilket jo er grundtanken i omlægningen af refusionssystemet. Det må ministeren vel medgive.

Ministeren.

Efter min opfattelse bør vi ikke tage det udgangspunkt i beskæftigelsesindsatsen, at der er kommunale arbejdsmarkeder. Det er jo ikke sådan, at en kommune kun skal forholde sig til det arbejdsmarked, der er inden for kommunegrænsen, og det synes jeg er en første vigtig præmis.

Det andet er, at jeg simpelt hen er grundlæggende uenig med Enhedslisten og hr. Finn Sørensen i, at det ikke gør en forskel, hvad der sker på et jobcenter, og at resultaterne af den indsats, der gøres i beskæftigelsessystemet, er givet på forhånd. Det ville jo tale for, at man helt droppede det og bare lod stå til for at se, hvordan det gik.

Jeg tror endda – og det mener jeg der er ganske klar evidens for, når vi kigger på de mange evalueringer, der er lavet af de mange ordninger, der har været på området – at indsatsen gør en forskel. Og jo mere den tager udgangspunkt i den enkelte, og jo mindre man sidder og kigger ned i papirerne, tabellerne, reglerne og reglementerne, desto større er chancerne for, at man opnår det, der burde være pointen, nemlig at få folk i arbejde i stedet for at være på offentlig forsørgelse.

Finn Sørensen.

Fint. Så udstrækker vi det til det regionale arbejdsmarked. Det slår jo så bare endnu mere fast, hvor lille en indflydelse kommunen har på arbejdsmarkedets udvikling og dets evne til at tage imod langtidsledige og langtidssyge mennesker. Det er rammevilkår.

Den virkelighed, jeg gerne vil have ministeren til at forholde sig til, er den, vi tager udgangspunkt i. Og så drager vi bare den meget logiske følgesætning, at beskæftigelsesmulighederne – mulighederne for at få job kræver jo, at der er nogle job – da ikke bliver større af, at man straffer kommunerne økonomisk.

Så vil jeg bare sige til ministeren: Vi har ikke sat spørgsmålstegn ved, om det er vigtigt, hvad der foregår på jobcenteret. Selvfølgelig er det det. Men det, der foregår på jobcenteret, forøger jo ikke i sig selv beskæftigelsesmulighederne, det øger ikke antallet af job. Og det er jo det, der er den grundlæggende fejl i hele den tankegang. Tak for ordet.

Ministeren.

Jamen igen vil jeg sige, at vi nok ikke bliver enige i hr. Finn Sørensens betragtning, som det også kom til udtryk her fra talerstolen, om, at der ikke er arbejde at få. Heldigvis er der jo stadig flere danskere, der kommer i beskæftigelse, bl.a. som følge af de mange initiativer, der er taget i form af reformer og vækstpakker osv. i den her regerings periode.

Det, der bare undrer, er, at når vi så behandler forslaget om udligningssystemet – som jo netop sigter på at tage højde for, at der er forskelle mellem kommunerne, og som jo har en række af de parametre, som hr. Finn Sørensen taler om, indbygget i sig, og skal bruges til at tage højde for, at der er nogle forskelle – så vil Enhedslisten ikke være med. Og derfor forstår jeg ikke, at man ikke kommer til samme konklusion som SF, nemlig at man, uanset hvad man mener om beskæftigelsesreformen, bør støtte det her lovforslag om udligningstilpasning.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.