Det næste punkt på dagsordenen er:

18) 1. behandling af lovforslag nr. L 160:

Forslag til lov om udbud af ungdomsuddannelser i udlandet.

Af undervisningsministeren (Christine Antorini).

(Fremsættelse 11.03.2015).

Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak, formand. Jeg holder ordførertalen på vegne af Venstre og Det Konservative Folkeparti. Igennem de seneste år har der været politisk og mediemæssig bevågenhed på såkaldt systemeksport af ungdomsuddannelser. Også inden for ungdomsuddannelsessektoren har der været ønske om at kunne få lov til at eksportere danske uddannelser. Der har været nedsat en arbejdsgruppe eller ekspertgruppe, der har anbefalet, at der skabes en fleksibel lovhjemmel, hvorefter et udbud i udlandet af ungdomsuddannelser fra dansk side kan anerkendes officielt, herunder at eksamensbeviser certificeres, så de giver adgang til relevante videregående uddannelser eller beskæftigelse i modtagerlandet.

Lovforslaget bygger på anbefalingerne fra ekspertgruppen og på den model, der blev indført for de erhvervsrettede videregående uddannelser i udlandet i 2009. Med lovforslaget etableres den retlige ramme for, at en ungdomsuddannelsesinstitution efter godkendelse af undervisningsministeren kan udbyde ungdomsuddannelser i udlandet for derved at bidrage til kvalitetsudviklingen af danske uddannelser. Udbuddet af uddannelser varetages som særskilt indtægtsdækket virksomhed. Godkendelsen forudsætter en bilateral aftale mellem Danmark og en anden stat, efter hvilken udbuddet af uddannelsen er erhvervskompetencegivende eller adgangsgivende til videregående uddannelser i den anden stat.

Der vil for staten være administration forbundet med godkendelsen af udbuddet, der dog modsvares af betaling herfor. Tilrettelæggelsen af tilsyn med institutioner, der har godkendte udbud i udlandet, og administration i den forbindelse varetages inden for de eksisterende rammer. Lovforslaget har derfor ikke økonomiske konsekvenser for staten. Tilsvarende forudsættes institutionernes omkostning til betaling for godkendelsen modsvaret af indtægter i form af deltagerbetaling.

Slutteligt er det også vigtigt at bemærke, at aktiviteterne i udlandet holdes økonomisk adskilt fra danske aktiviteter, og at udbuddet i udlandet gennemføres i et selskab med begrænset hæftelse. Udbuddet i udlandet må ikke risikere at blive en belastning for de danske aktiviteter, hvor der overføres statslige ressourcer til udlandet.

Med disse ord anbefaler Venstre og Det Konservative Folkeparti dette lovforslag. Tak.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ane Halsboe-Jørgensen, Socialdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. I Danmark er vi gode til uddannelse. Det ved de også andre steder i verden. Både herhjemmefra og udefra er det et ønske, at der gives mulighed for, at vi kan eksportere vores uddannelser. Det er blevet anbefalet af ekspertgruppen, som min kollega fra Venstre også lige så fint har redegjort for. Det betyder på den ene side kvalitetsudvikling af vores danske uddannelser, og på den anden side betyder det, at vi kan udnytte potentialet for eksport af den viden og de uddannelseskompetencer, vi har i Danmark. Det er et godt forslag, og Socialdemokraterne støtter det.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. LO har været meget kritiske over for det her lovforslag. De har holdt nogle møder sammen med Dansk Arbejdsgiverforening og ministeren for yderligere at hegne det ind. Disse elever på de her uddannelser i udlandet får et bevis, og det bevis er ikke umiddelbart gyldigt i Danmark. Man får ikke automatisk en eller anden autorisation i Danmark.

Bekymrer det ikke den socialdemokratiske ordfører, at LO fremhæver, at vi kan risikere social dumping i Danmark, og at dansk arbejdskraft bliver udsat for en urimelig konkurrence, fordi der er udlændinge, der nu med en dansk ungdomsuddannelse ryggen kan tage til Danmark og få en godkendelse efterfølgende af ministeriet og derefter gå ud og tvinge lønnen ned?

Ordføreren, værsgo.

Tak for det. Vi lytter til bekymringen. Det er også derfor, der har været afholdt møder. Jeg er ikke mere interesseret i social dumping og unfair konkurrence, end LO er, tværtimod deler jeg hele den kamp imod det problem, som LO er en af frontkæmperne i, og derfor lytter vi selvfølgelig også, når de er bekymrede. Jeg vil stadig væk anbefale lovforslaget på baggrund af de drøftelser, der har været, og på baggrund af det resultat, der nu ligger.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Ordføreren deler bekymringen med LO, og ordføreren anerkender også, at der kan ske social dumping, og alligevel siger ordføreren ja til det her. Det hænger jo ikke sammen. Hvis ordføreren var konsistent i sin tale, ville hun jo ikke anbefale det her lovforslag. Så den socialdemokratiske ordfører accepterer altså risikoen for social dumping og løntrykkeri fra udenlandsk arbejdskraft med en dansk ungdomsuddannelse i ryggen. Er det sådan, jeg skal forstå det?

Ordføreren.

Det er bestemt ikke sådan, det skal forstås. Jeg tror, at min gode kollega fra Dansk Folkeparti måske er lige ivrig nok i sine bestræbelser på at lægge mig ord i munden.

Det, jeg sagde, var, at jeg deler LO's generelle kamp imod social dumping og ikke i forbindelse med det her lovforslag anerkender, at det skulle være noget meget stort problem. Det er noget, der har været drøftelser af. Jeg tror, det er et rigtig godt forslag, og derfor anbefaler jeg det.

Tak til ordføreren. Man skal lige passe på med den direkte tale, den bruger vi ikke. Den næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Dansk Folkeparti er ikke udpræget glad for dette lovforslag. Det giver ungdomsuddannelsesinstitutioner lov til at udbyde uddannelser i udlandet, det er selvfølgelig smigrende, at udlandet er villig til at købe dem, men vores holdning er, at skolerne først og fremmest skal bruge tid og kræfter på at forbedre hjemlige uddannelser for vores børn og unge, og her er der jo nok at tage fat på, stort frafald, stort omvalg, og især erhvervsuddannelserne står foran mange forandringer på grund af erhvervsuddannelsesreformen. Derfor virker det underligt, at man allerede nu vil give skolerne lov til at kaste sig ud i udenlandske eventyr.

Vi har også noteret os indvendingerne fra arbejdsmarkedets parter, og at ministeren har ændret lovforslaget efter møder med disse, og det er jo godt nok, at ministeren lytter. Vi har også forstået, at der er flere og flere lande, der udbyder deres uddannelser i udlandet, men spørgsmålet er, om vi ikke i første omgang skal få vore egne til at virke, før vi sender dem ud.

Vi er klar over, at ministeren kan gribe ind, hvis skolerne ikke lever op til en lang række regler, at elever i udlandet ikke umiddelbart får ret til at bruge deres uddannelse i Danmark, og at udbuddet sker som indtægtsdækket virksomhed. Men grundlæggende må det være sådan, at man skal sigte efter at forbedre danske unges skolegang. Den er trods alt betalt af skatteyderne. Vi ser så også, at skolen, altså den skole, som vil udbyde, først i det fjerde år skal give overskud, men hvem skal så dække et underskud, når ministeren lukker uddannelsen? Det kunne jeg godt tænke mig at få svar på.

Lovforslaget giver også ministeren en lang række bemyndigelser. Det kan let føre til en løs ministerhånd, især i disse mærkelige tider, hvor grænser ses som noget dårligt. Man kan også frygte, at der er en snedig bagtanke med lovforslaget. Man kan uddanne udlændinge efter dansk forbillede. De kan så efterfølgende søge arbejde i Danmark og dermed gøre det sværere for danskere at få arbejde. Det har været LO's frygt, og selv om lovforslaget er blevet skærpet, så prøvebeviserne i udlandet ikke umiddelbart automatisk har gyldighed, så skal der nok være mange arbejdsgivere i Danmark, der ser stort på det, når EU-borgere fra f.eks. Østeuropa står med et erhvervsuddannelsesbevis fra en skole, der har undervist efter dansk forbillede. Man kunne også forestille sig, at det bliver en smal sag at få godkendt sit bevis, når man først er i Danmark og arbejdsgiverne presser på over for ministeriet.

Dette og andre forhold bliver vi nødt til at se nærmere på under udvalgsbehandlingen, før Dansk Folkeparti kan give sin mening til kende. Indtil videre er vores arme over kors.

Tak til ordføreren. Så er det fru Lotte Rod fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Vi har et velfungerende uddannelsessystem i Danmark. Vi kan noget med pædagogik og læring, og vi tror i Radikale Venstre på, at vi kan gøre vores uddannelser endnu bedre og mere internationale ved at styrke uddannelseseksporten. At oprette danske uddannelser i udlandet vil give en bedre fælles forståelse og større muligheder for at samarbejde med lande rundtomkring i verden.

Flere steder i verden sætter man jo lige nu turbo på uddannelse, og her har Danmark en stærk mulighed for at bidrage. Vores erhvervsuddannelser, stx, hhx, htx og hf, er noget særligt i forhold til resten af verden.

Uddannelsesministeren har lige været en tur i Vietnam, og jeg har læst, at undervisningsministeriet i Vietnam ønsker at gøre undervisning i Vietnam mere interessant og inspirerende for eleverne, og de har vendt blikket mod Danmark, hvor eleverne er glade for at gå i skole og bliver gode til at arbejde selvstændigt.

Vores danske uddannelser bygger på en demokratisk dannelse og giver de unge gode muligheder i livet, og i modsætning til måske Dansk Folkeparti synes jeg, at det ville være godt, at det ikke kun sker i Danmark, men også kan ske i udlandet. Ønsket fra uddannelsesinstitutionerne er der, og jeg er spændt på at se, hvilke samarbejder der kan komme ud at det her, og derfor støtter Radikale Venstre gerne forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er jo ikke overraskende, at Det Radikale Venstre er vild med internationalisering og globalisering, og jeg skal komme efter dig, og det er heller ikke nogen hemmelighed, at det der med løntrykkeri og social dumping ikke er noget, der optager Det Radikale Venstre synderligt, så det kender vi jo svaret på. Det, jeg vil spørge om, er mere konkret.

Der står i lovforslaget, at en skole får lov til at køre med underskud i 3 år, først i det fjerde år skal der være overskud, for ellers bliver uddannelsen lukket. Mit spørgsmål til Det Radikale Venstre er: Hvis nu der ikke er overskud det fjerde år, hvem skal så dække dette underskud?

Tak. Ordføreren.

Det giver jo sig selv, at der skal være noget elastik i opstarten, fordi det tager noget tid at etablere en uddannelse i udlandet. Hvis man derfor skulle drage konsekvensen af det, som Dansk Folkeparti påpeger her, nemlig at sige, at der skulle være overskud fra dag et, så ville det jo være det samme som at sige, at det formentlig overhovedet ikke ville kunne lade sig gøre.

Så jeg synes, at vi har hegnet det ind på en fornuftig måde ved at sige, at jo, det er en investering til at starte uddannelsen med, men vi stiller også krav om, at det skal køre med overskud, for ellers skal man lukke den igen.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Mit spørgsmål var egentlig meget enkelt: Hvem skal dække underskuddet, hvis det viser sig, at der i det fjerde år ikke er overskud, og at ministeren derfor går ind og lukker uddannelsen? Hvem skal dække det? Er det skolen via taxameter og dermed de danske skatteydere, er det Det Radikale Venstre, er det plejehjemmet? Hvem er det, der skal betale for det? Det har jeg ikke fået svar på, og det er egentlig et meget enkelt spørgsmål.

Ordføreren, værsgo.

Jeg synes ikke, ordføreren tilbød, at det kunne være Dansk Folkeparti – nej, spøg til side. Det er selvfølgelig et spørgsmål om, at man i den opstart, der er, skal gøre nogle investeringer. Og grunden til, at vi er skarpe på at hegne det ind og sige: Hvis ikke det kan køre med overskud efter de 4 år, skal man lukke, for det må jo ikke være sådan, at det på sigt kommer til at dræne danske uddannelser, at man eksporterer dem til udlandet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Den næste ordfører er fru Annette Vilhelmsen, Socialistisk Folkeparti, værsgo.

Tak for det. Fra SF's side vil jeg også sige at vi ser overvejende positivt på, at ungdomsuddannelserne nu får mulighed for at udbyde en række ungdomsuddannelser i udlandet. Det er ligesom på sundhedsområdet, på teknologiområdet og alt det andet jo en fornøjelse, når vi er så attraktive og dygtige i Danmark, at udlandet faktisk har interesse i at aftage vores produkter. Sådan skal det også være, når det handler om uddannelse.

Danmark er jo et vidensamfund, og vi skal og vil gerne agere i den globaliserede verden. Vi er kendt for vores meget højt kvalificerede uddannelsessystem, og det er sådan set kun oplagt, at vi også bruger den vare – vores vigtigste indsats i vores eget land, vores eget demokrati for at hæve vores uddannelsesniveau – til at skabe udvikling og ikke mindst nogle gode indkomster. Derudover er et udbud af danske uddannelser i udlandet jo med til at tiltrække dygtige, højt kvalificerede studerende, formidlere, undervisere, forskere, som er med til at forbedre og udvikle det danske vidensniveau.

Men fra SF's side har vi også nogle bekymringer, som vi har givet udtryk for gennem spørgsmål, vi har stillet, og det er også nogle af de bekymringer, som vi fortsat vil følge, selv om vi går ind og nu siger ja til det her lovforslag. Der må ikke slækkes på det høje danske kvalitetsniveau. På uddannelser i Danmark skal ministeriet som bekendt føre tilsyn for at sikre, at uddannelsesinstitutionerne lever op til de påbudte danske standarder. Jeg tror ikke – men jeg ved det jo ikke – det er nok, at ministeriet udfører kvalitetskontrol på uddannelsernes danske base. Det er nødvendigt, at der føres et offentligt tilsyn, som kan sikre, at uddannelserne lever op til de danske standarder.

Jeg har spurgt undervisningsministeren om, hvordan man vil implementere kvalitetssikringen, sådan at den også omhandler internationale standarder, og på det blev jeg svaret, at der på nuværende tidspunkt ikke er taget stilling til, hvordan kvalitetssikringen vil blive implementeret. Så jeg vil på det stærkeste opfordre til, at der i forbindelse med lovforslaget udarbejdes nogle retningslinjer for kvalitetssikring, som sikrer de fornødne standarder – også selv om vi på nuværende tidspunkt ikke ved, hvilke uddannelsesinstitutioner som vælger at oprette afdelinger i udlandet.

Derudover finder jeg det også kritisabelt, at man med lovforslaget ikke har afsat midler til brug for institutionernes etablering i udlandet. Det kan komme til at gå ud over de mindre uddannelser, som ikke har det økonomiske råderum, der skal til for at oprette afdelinger i udlandet, og det kan betyde en skævvridning mellem de store og de små institutioner. Så jeg vil opfordre til, at man overvejer, om der kan laves en eller anden form for ordning – en fond eller andet – som sikrer, at også mindre institutioner får mulighed for at udbyde netop deres uddannelse i udlandet. Det kunne jo godt være, det var en af de mindre uddannelsesinstitutioner, som havde lige præcis de kompetencer, der var brug for.

Endelig vil jeg påpege den bekymring, som jeg deler med LO, om, hvorvidt lovforslaget vil medføre social dumping. Også om det har jeg stillet spørgsmål til ministeriet, nemlig hvordan ministeriet vil undgå social dumping, og jeg fik det svar, at bekymringen for, at det vil medføre social dumping, vil indgå i det videre analysearbejde. Det er dybt kritisabelt, at man ikke tager risikoen for social dumping mere alvorligt, og vi vil fra SF's side arbejde for og samtidig opfordre til, at det også i det videre arbejde med forslaget sikres, at der gøres tiltag, som skal forhindre, at udbuddet af uddannelser i udlandet medfører social dumping. Med disse bekymringer og anbefalinger er SF med til at støtte lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. I SF er man bekymret, men stemmer alligevel for og er ret vild med forslaget. Jeg stillede et spørgsmål til Det Radikale Venstre, før ordføreren kom på talerstolen. Det var et meget enkelt spørgsmål, og jeg håber på, at jeg kan få svar nu, for det fik jeg ikke fra Det Radikale Venstre. Og da SF går ind for dette lovforslag, må man også have sat sig ind i den problemstilling. Det er meget enkelt. Institutionen får lov til at køre med et underskud i 3 år, når den investerer i udlandet; det fjerde år skal der være overskud, ellers bliver uddannelsen lukket. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Hvis der ikke bliver overskud det fjerde år og uddannelsen bliver lukket, hvem skal så betale?

Tak. Ordføreren.

Ja, det er sådan set et meget enkelt spørgsmål, og der er også et meget enkelt svar. Det er fuldstændig som med andre virksomheder – man etablerer sig, og hvis ikke virksomheden kan give overskud, kan den jo af gode grunde ikke løbe rundt. Og det er også derfor, vores bekymring faktisk er i forhold til økonomien i det her. Men det vil være sådan, at kan en uddannelsesinstitution ikke oppebære et overskud i udlandet, må den lukke, og så er det uddannelsesinstitutionen, der står for det underskud, der måtte være.

Alex Ahrendtsen, værsgo.

Jamen det var da rart for en gangs skyld at få et klart svar i Folketingssalen. ( Annette Vilhelmsen (SF): Bare spørg SF!) Det, det betyder, er jo så, at skolen kommer til at betale for det her. Med andre ord er det skatteyderne og i sidste ende eleven, der kommer til at betale for det her. Er SF virkelig villig til at forvalte den danske elevs fremtid og skatteydernes penge på den her måde i udenlandske eventyr? Skal jeg virkelig forstå det sådan, at SF er med til den slags?

Ordføreren, værsgo.

Ja, det er fuldstændig korrekt, som Alex Ahrendtsen siger, nemlig at man kan udlede af det svar, jeg gav, at det er uddannelsesinstitutionen, der kommer til at betale det her. Vi har jo i Danmark en stor interesse i, at vi kan eksportere, og vi eksporterer f.eks. også på ældreområdet. Vi har en del andre velfærdsydelser, vi også eksporterer. Det vil altid være sådan, at det er den virksomhed, som tager risikoen, som også i sidste ende må komme til at bære underskuddet. Derfor gjorde jeg herfra meget præcist opmærksom på, hvad vores bekymringer er, men det skal jo heller ikke være sådan, at vi ikke tør gå til udlandet, som faktisk efterspørger vores kompetencer, af hensyn til risikoen for, at det ikke går. Men det er til syvende og sidst institutionen med de ydelser, institutionen har, der kommer til at betale. Altså, der er jo ikke nogen garanti – i Danmark er det jo også sådan, at mange ungdomsuddannelser f.eks. bruger en væsentlig del af deres økonomi til at lave reklamer for osv., og hvis man så ikke får det øgede optag, man ønsker, ja, så kommer det også til at belaste ens institutions regnskab, og det bliver også eleven, der i sidste ende kommer til at betale for det.

Så jo, vi er også meget opmærksomme på det her i SF.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Fru Rosa Lund, Enhedslisten, er den næste ordfører. Værsgo.

Tak. Jeg vil starte med at løfte sløret for, at vi i Enhedslisten ikke kan støtte det her lovforslag. Det kan vi ikke, fordi vi helt grundlæggende set i Enhedslisten ikke mener, at uddannelse er en vare. Vi mener, at det er en rettighed. Vi mener ikke, at danske uddannelsesinstitutioner skal bruge energi på at eksportere uddannelse. Vi mener, at danske uddannelsesinstitutioner skal bruge energi på at uddanne de elever, der nu engang er i institutionerne. Vi deler lidt den samme bekymring, som jeg næsten kan høre at Dansk Folkeparti har, nemlig: Hvad sker der, hvis de her investeringer – lad os kalde dem det – i udlandet ikke kan løbe rundt? Hvem er det så, der kommer til at betale? Det er sådan set de elever, som institutionerne har i Danmark. Så får de en ringere uddannelse, og det synes vi ikke at vi kan være med til i Enhedslisten.

Vi deler LO's bekymring for social dumping. Vi deler gymnasieelevernes og handelsskoleelevernes bekymring for, at det her lovforslag vil betyde, at fokus bliver flyttet fra de danske uddannelsesinstitutioner og de uddannelser, der bliver udbudt i Danmark, til, for at bruge elevernes eget udtryk, spekulative investeringer i udlandet. Og så vil jeg da bare lige tilføje, at bare fordi danske uddannelsesinstitutioner bruger penge på reklamer, og at det ikke altid går lige godt, er det jo ikke et argument for, at vi så bare skal gøre det samme i udlandet. Så er det jo mere et argument for, at vi måske skal gøre tingene på en anden måde og sige til uddannelsesinstitutionerne: De penge, I får til at lave uddannelser for, skal I bruge til at lave uddannelser for og ikke på radio- og biografreklamer osv.

Vi kan ikke støtte lovforslaget.

Tak til Enhedslisten. Den næste ordfører er fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.

Vi behandler nu L 160, forslag til lov om udbud af ungdomsuddannelser i udlandet. I Liberal Alliance ser vi sådan på det, at internationalt udsyn i den danske uddannelsessektor er påkrævet. Generelt ser vi for meget indad mod egen navle, og når vi gør det, så bilder vi os jo så også nogle gange ind, at vi er langt bedre til at lave uddannelser, end vi måske er.

Uddannelseskvaliteten i Danmark er ikke så fremragende, som vi går og bilder os ind. Så vi ser meget gerne, at vi ser udad og også, at vi begynder at sammenligne os noget mere med andre lande, både med hensyn til ungdomsuddannelserne og også de videregående uddannelser. Men i dag taler vi om systemeksport af ungdomsuddannelser. Forudsætningerne for, at man kan lave en sådan systemeksport, er jo, at der er en efterspørgsel, og at indholdet er konkurrencedygtigt. Det skal det såmænd nok være i nogle dele af verden, når vi taler om de ungdomsuddannelser, som er i det her lovforslag. Men vi må også gøre os klart, hvad det er, vi vil med sådan en systemeksport. Hvad skal vi have ud af det her i Danmark, hvad skal de unge mennesker have ud af det, hvad skal vi lære af det? Skal der opstå nye muligheder for danskere i forhold til at få ansættelse i udlandet? Skal uddannelsesinstitutionerne få nye indtægtskilder og således forbedre kvaliteten i Danmark? Det er lidt uklart med det her lovforslag, hvad det egentlig er, vi skal have ud af det.

Det forslag, der ligger her på bordet, indbefatter, at de uddannelser, der opstartes i udlandet, er selvstændige uddannelser med indtægtsdækket virksomhed. Det forudsættes, at taxameterpenge ikke tages med, sådan som jeg har forstået det, og at der er vandtætte skotter mellem de danske uddannelser, der jo betales af skatteborgerne, og de uddannelsessteder, der opstartes i udlandet.

I Liberal Alliance er vi som sagt positive over for intentionen i det her forslag, men der er altså rigtig mange spørgsmål, som lades ubesvarede. Hvordan vil en offentligt finansieret institution kunne starte en uddannelse i udlandet, uden at det betyder en investering og dermed øgede udgifter og risici, der skal betales af skatteborgerne? Det spørgsmål mangler jeg at få forklaret, det mener jeg ikke at man kan se ud af den tekst, som vi har fået. Hvordan kan det være, at forslaget ikke indbefatter de private udbydere af ungdomsuddannelser i Danmark?

Så i Liberal Alliance stiller vi os positive over for muligheden for at kunne eksportere uddannelseskoncepter, der er anerkendt i Danmark og officielt godkendte, men vi mener også, at en sådan eksport bør foretages af private aktører, der jo så vil bære investeringen og risikoen ved sådan et projekt. Alt for mange af de love, som vedtages i det her Ting, vedtages med systemet som omdrejningspunkt uden hensyntagen til de borgere, der skal betale for systemets udvidelse. Og jeg vil gerne sige her, at jeg anser det som værende overvejende sandsynligt, at skatteborgere i Danmark med den her lov vil komme til at betale for investeringseventyr i udlandet. Sådanne investeringer vil blive foretaget af personer, der, så vidt jeg altså kan se her, ikke udsætter sig selv for en økonomisk risiko, og således øges den overordnede risiko selvfølgelig for projekterne.

Altså, ja tak til eksport af dansk uddannelse, nej tak til en model, hvor det offentlige og dermed også skatteborgerne skal bære risikoen for sådanne investeringer. Der ligger en fin tanke i L 160, men den model, der ligger på bordet her, er altså en ommer.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak. Jeg kan forstå Liberal Alliance således, at man er rimelig positivt stemt over for det her forslag, men det, man bare mangler, er at få pindet endnu mere ud, at det her altså ikke kan komme til at betyde, at de taxameterpenge, som vi i dag fra statens side betaler ungdomsuddannelsesinstitutionerne, kan bruges i andre lande. Er det korrekt opfattet, at det er det, som LA mangler for at kunne bakke op om det her forslag?

Ordføreren, værsgo.

Nej, det er ikke korrekt opfattet. Taxameterpengene er rigtigt nok den største del af den økonomi, der er i en uddannelse, men jo altså kun en del af det. Jeg vil sige, jeg ser det som fuldstændig praktisk umuligt for en dansk uddannelsesinstitution at starte en uddannelsesinstitution i et andet land, uden at der derved ligger en investering. Og den investering kan jo også ligge i tid og mandetimer, og det kan blive ganske bekosteligt, og det er altså skatteborgerne, der betaler. Og igen, på den måde har du uddannelsesstedet et andet sted, altså i udlandet. Økonomien skal gå i nul efter 4 år, men hvad nu, hvis den ikke gør det? Så skal skatteborgerne betale.

Alt andet lige ville det være meget bedre, hvis man sagde, at uddannelser, som var officielt godkendt, kunne sælges og videreføres af private aktører, der så bærer den risiko, som der er ved at lave en investering i udlandet.

Hr. Peter Juel Jensen, værsgo.

Det havde været det optimale. Men er det ikke også således, at vores ungdomsuddannelser er selvejende og dermed private?

Ordføreren, værsgo.

De er jo altså selvejende, mere end de er fuldstændig private, og der er jo altså en gradsforskel der. Og igen, de spørgsmål, der er her i forhold til det lovforslag, som jeg lige har læst op, mener jeg sådan set også burde blive delt af Venstre, for Venstre burde også være meget, meget optaget af, at det altså ikke bliver skatteborgerne, der skal betale for nogle investeringseventyr, som jo ikke kommer skatteborgerne umiddelbart til gode. Det burde man i Venstre som liberalt parti være ganske optaget af, altså at det ikke er det, der kommer til at ske, og det hører jeg ikke helt.

Tak til ordføreren. Da den konservative ordfører, hr. Daniel Rugholm, ikke ser ud til at være til stede i salen, er forhandlingen sådan set gået over til undervisningsministeren. Værsgo.

Tak for ordet. Så vil jeg tillade mig at sige, at jeg kan huske, at Venstres ordfører sagde, at Venstres tilslutning og argumenter også gjaldt for Det Konservative Folkeparti. Derfor vil jeg med de ord sige tak for flertallet, der bakker op om lovforslaget, der giver mulighed for at udbyde ungdomsuddannelser i udlandet.

Når man lytter til diskussionen, skulle man tro, at det er helt nyt, at der slet ikke er nogen erfaringer med det, men sådan er det jo ikke. Det er jo faktisk sådan, at inden for de videregående erhvervsrettede uddannelser har man givet muligheden tilbage fra 2009. Nogle af de bekymringer, som er blevet rejst her, er jeg derfor sikker på man også havde dengang, men det er der faktisk taget højde for, og vi har skelet til den lovgivning, der har været i forhold til de videregående erhvervsrettede uddannelser, og derfor håber jeg også, at når vi får svaret på de spørgsmål om nogle af de mere tekniske og økonomiske forudsætninger, der er blevet anmeldt her, at det muligvis kunne overbevise nogle af de partier, der har været skeptiske, om, at det her alligevel er en god idé.

Det her er egentlig bare for at sige, at det åbner en mulighed, vi har givet til andre videregående uddannelser, og det giver også mening for relevante ungdomsuddannelser, ikke mindst inden for de erhvervsrettede ungdomsuddannelser, som både tilbyder erhvervsuddannelser og en række voksen- og efteruddannelsesaktiviteter.

Jeg kunne godt tænke mig at sætte et par billeder på af, hvad det her egentlig betyder. Det er rigtigt, som det er blevet nævnt, at jeg havde fornøjelsen af at være i spidsen for den første uddannelseseksportdelegation, hvor vi på baggrund af ekspertudvalgets anbefalinger har besluttet at arbejde med Vietnam som modelland for at etablere uddannelsessamarbejder. Når det er Vietnam, der er blevet valgt som modelland, er det, dels fordi Danmark har en historisk tradition for at samarbejde på uddannelsesområdet, dels fordi vi allerede har etableret nogle af de forståelsesaftaler, der skal til, for at vi gensidigt anerkender hinandens uddannelser. Vietnam er et af de økonomiske vækstlande i Asien. De har en gennemsnitlig vækst på 5 pct. En række danske virksomheder har slået sig ned i Vietnam, og det, der er det interessante ved Vietnam, er, at man simpelt hen mangler medarbejdere med relevante erhvervsrettede uddannelser. Man har simpelt hen ikke erhvervsuddannelser, sådan som vi har det i Danmark.

Et af de særkender, vi har i Danmark, er, at vi har et veludbygget erhvervsuddannelsessystem, herunder voksen- og efteruddannelse, og der er stor interesse for at lære af den pædagogik og den måde, vi arbejder med erhvervsuddannelser på. Derfor giver det jo stor mening, at man inden for de her områder, ligesom vi allerede har muligheden for på de videregående uddannelser, etablerer fælles samarbejder med uddannelsesinstitutioner i udlandet, der kan udbyde uddannelser, der har præcis den høje kvalitet og de eksaminer, der tæller, så det kan bruges også videre på arbejdsmarkedet og på videregående uddannelse.

Det er det, det her bygger på. Noget, vi gjorde i Vietnam, var at drøfte med de danske virksomheder den utrolig vigtige mulighed, det giver for dem for at få veluddannede medarbejdere. Det giver også det andet, at det er med til, at de danske institutioner, der udbyder uddannelser i udlandet – og en af de store, der gør det, er bl.a. Niels Brock – på den måde også kan være med til at internationalisere deres egne uddannelser i Danmark, fordi der både er studenterudveksling og lærerudveksling. På den måde får man plus-plus, fordi man giver mulighed for indtægtsdækket virksomhed i udlandet på uddannelser, der er efterspørgsel efter.

Jeg synes, det er godt, at vi kan være stolte over, at der er en reel, stor interesse i udlandet og ikke mindst inden for det erhvervsrettede område, hvor vi har en lang og god og stærk uddannelsestradition med uddannelser af høj kvalitet, men det giver altså også noget tilbage til de danske uddannelser, når vi ønsker at internationalisere spørgsmålet om, hvad elever og studerende skal have med sig af kompetencer.

Det er korrekt, at der har været en dialog mellem ministeriet og også ministeren med både LO og DA på baggrund af kritiske høringssvar fra LO's side. De drøftelser har været gode. De har også betydet, at der er gennemført nogle ændringer og præciseringer, så arbejdsmarkedets parter er enige om, at det, der ligger her, ser rigtig fornuftigt ud.

Jeg vil godt nævne nogle af de ting, der er blevet præciseret på baggrund af de drøftelser og også andre høringssvar. For det første er det en præcisering af, at et udbud af erhvervsuddannelser i udlandet skal være tilpasset modtagerlandets behov og vilkår. De uddannelser, der godkendes til udbud i udlandet, vil ikke kunne godkendes til udbud i Danmark og vil ikke automatisk være kompetencegivende i Danmark. Det er bl.a. noget af det, der kom på baggrund af drøftelsen med LO og DA.

En anden ting, jeg vil nævne på baggrund af drøftelserne med parterne, er forslaget om, at godkendelse af udbud i udlandet af en hel erhvervsuddannelse gives efter fælles ansøgning fra institutionens og vedkommendes faglige udvalg. Det vil sige, at parterne er helt inde over, sådan som vi kender det i Danmark.

En tredje ting, der kom med, er, at vi også runder, hvordan vi udmønter det for erhvervsuddannelserne. Det, der er blevet spurgt til af bl.a. SF, er, om der er en risiko for, at det her åbner for social dumping. Selvfølgelig kunne regeringen ikke drømme om via lovgivning at åbne for social dumping. Vi har gjort alt, hvad vi kan, for at bekæmpe social dumping, og det vil vi selvfølgelig ikke snige ind ad bagvejen med det her forslag. Lige præcis derfor giver vi en ekstra runde til erhvervsuddannelserne for at være helt sikre på, at den bekymring kan manes i jorden. I øvrigt beder vi REU om at afgive indstilling, inden et udbud af erhvervsuddannelser godkendes endeligt.

Så vi har prøvet at tage højde for de indvendinger, der har været, og noterer os også, at arbejdsmarkedets parter synes, at det er lykkedes med de ændringer af lovforslaget, der er kommet her.

Det er værd at bemærke, fordi det har været en diskussion, at vi også har udbygget bemærkningerne i lovforslaget om, hvilke midler institutionerne vil kunne indskyde i forbindelse med udbud i udlandet, som bl.a. Dansk Folkeparti har rejst. Det, der nu er præciseret, er, at sådanne aktiviteter skal udføres som særskilt indtægtsdækket virksomhed, og at udbud af uddannelser i udlandet derfor ikke må finansieres af danske taxametertilskud.

Vi kan høre, at nogle af de partier, der er skeptiske, måske kan overbevises, hvis vi leverer gode svar på de spørgsmål, der udspringer af bekymring. Det vil vi selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at gøre, for det her er faktisk en fantastisk mulighed for både at etablere gode danske uddannelser i udlandet og at være med til at internationalisere uddannelserne her i Danmark. Så med de her ord vil jeg sige, at jeg glæder jeg mig til det udvalgsarbejde, der kommer i forbindelse med lovforslaget.

Tak for det. Det er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. LO er jo fortsat bekymrede, det giver de jo også udtryk for i deres høringssvar, men accepterer selvfølgelig lovforslaget.

Jeg har et spørgsmål. Østeuropæiske lande kan jo så også ændre deres uddannelser, hvis f.eks. en dansk uddannelsesinstitution eksporterer en uddannelse dernedtil. Man får så en dansk uddannelse. Efter endt uddannelse kan man så som EU-borger rejse til Danmark, man har et bevis med i hånden, og det gælder umiddelbart ikke i Danmark, men man vil så efterfølgende kunne få det godkendt i Danmark og derfor indgå på lige fod med alle andre med en erhvervsuddannelse. Er det ikke korrekt?

Tak. Ministeren.

Det, der ligger i det her lovforslag, er, at man skal kunne udbyde danske uddannelser med eksamener, der også tæller med den værdi, de skal have. Det, der har været dilemmaet, er, at de ikke har gjort det, men det, som ekspertgruppen har afdækket, er, at det er det, som har været efterspurgt fra danske uddannelser, som jo er der; altså Niels Brock, som jeg nævnte, udbyder uddannelser i Vietnam, men de kan bare ikke gøre sådan, at det tæller fuldt og helt med den kvalitet og den værdi, der ligger i en dansk eksamen. Regeringen synes jo, at det er en stor fordel, at man kan studere i forskellige lande, men det skal selvfølgelig være studier af den høje kvalitet og med eksamensbevis, så vi ved, at det har den værdi, det skal have.

Hr. Alex Ahrendtsen.

Ministeren svarer jo i øst, når jeg spørger i vest. Jeg må hellere stille spørgsmålet skriftligt, så jeg kan få svaret på papir.

Det andet spørgsmål, jeg har, er om underskuddet. Efter 4 år skal der være overskud, og hvis der ikke er overskud, lukker ministeren uddannelsen. Hvem skal betale for det her underskud, der er oparbejdet – skatteyderne, skolen selv, hvem er det, der kommer til at betale? Det har jeg endnu ikke kunnet få svar på bortset fra det, SF har sagt, altså at de gerne vil have, at skolen betaler.

Tak. Ministeren.

Altså, det vil jo være sådan, at man skal leve op til de krav, som der ligger i det her lovforslag, og for at man kan gøre det, så skal der også foretages både en særskilt for- og en særskilt efterkalkulation af et udbud i udlandet, og det er jo netop for at have en vurdering af, om der er det solide økonomiske fundament, der skal være til det. Men det er rigtigt, at der jo kan være en risiko for, hvad ved jeg af årsager, og det gælder jo ikke bare for det her området, det vil jo også være det, der gælder i forhold til den lovgivning, der eksisterer allerede i dag for videregående uddannelser, og der vil det jo i sidste ende være uddannelsen selv i forhold til den formue, man har.

Men det er lige præcis derfor, at det er præciseret, hvad det er, der skal til, for at man forlods er på så sikker grund som muligt: at økonomien er til at kunne bære det. Dermed er det også et svar til Liberal Alliance, der spørger i forhold til små private gymnasier, at det netop er, fordi de er små, og at det er ganske urealistisk at forestille sig, at de vil have den økonomi, der skal til, for at kunne investere i udlandet.

Tak. Der er en bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen. Værsgo.

Tak. Jeg er lidt på fremmed grund her, for grunden til, at jeg stiller spørgsmål til ministeren, er simpelt hen for at hjælpe mine gode venner i LO. Dem har jeg indimellem en dialog med. Men jeg kan høre af spørgsmålene til ministeren her, at man ikke fra resten af Folketingets side er helt klar over den proces, der har været. Når man læser høringssvarene igennem, kan man se, at LO har afgivet to høringssvar. Først kom der ét høringssvar, så var der en proces, og så kom der et andet høringssvar. Kunne ministeren ikke hjælpe os alle sammen med lige ganske kort at forklare processen, altså hvorfor LO har afgivet to høringssvar, som har betydet, at Folketinget kun er opmærksom på det senest afgivne høringssvar fra LO?

Tak. Ministeren.

På baggrund af det første høringssvar, som LO kom med, besluttede vi at indlede en dialog, fordi vi oplevede, at for at blive bedre til at forklare intentionerne i lovforslaget – og det kunne også godt være, at LO havde nogle pointer, hvor vi skulle skærpe lovforslaget – kunne vi have en proces, ikke bare med LO, men også med DA. Det er jo, fordi parterne, når vi snakker om de erhvervsrettede uddannelser, er tæt inde over, og det er også derfor, der er en yderligere proces, hvor Rådet for de grundlæggende Erhvervsrettede Uddannelser også kommer på banen. På baggrund af de drøftelser har vi præciseret nogle forskellige ting i lovforslaget – det var dem, jeg startede med at gennemgå. Det betyder også, at både LO og DA siger, at lovforslaget indeholder det, som det skal, og at de bekymringer, der var, er blevet hegnet ind.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Først kan jeg ikke lade være med lige omkring de private gymnasier at sige, at det synes jeg da var en højst besynderlig måde at udelukke dem på ved at sige, at de nok ikke kan finde ud af selv at vurdere, om de kan klare investering i udlandet eller ej. Det ville jeg nok overlade til de private gymnasier selv at vurdere, må jeg indrømme. Så det synes jeg er en mærkelig begrundelse for ikke at tage dem med i lovforslaget.

Men altså, jeg har to spørgsmål. Det ene er om Danmark i Vietnam. Fint nok, det lyder godt osv., og det er klart, at det kan komme Vietnam til gode, hvis man laver nogle uddannelser, som ikke findes der i forvejen. Jeg vil nok sige, at den business case, altså at vi ligesom i Danmark, hvis der er en dansk virksomhed i Vietnam, skal følge efter med en dansk ungdomsuddannelse, skulle være en god business case synes jeg lyder ret usandsynligt. Så jeg vil gerne have, at ministeren ligesom lige forklarer, hvad i alverden det egentlig er, de danske skatteborgere får ud af at have en eud i Vietnam.

Så et helt konkret spørgsmål: Kan ministeren garantere, at danske skatteborgere ikke kommer til at betale for offentlige uddannelsesinvesteringer i udlandet?

Tak. Ministeren.

I forhold til den danske business case skal man huske, at der har siddet en ekspertgruppe, som er kommet med en række anbefalinger på baggrund af også at have dækket forskellige markeder, og jeg vil anbefale medlemmerne her fra Folketinget at dykke ned i dem, fordi der faktisk også er mange gode eksempler på bl.a. det, som Liberal Alliance spørger efter.

Det var bl.a. to danske virksomheder, vi besøgte, der begge to var inden for den grafiske industri, og det, som de begge to havde at berette af historier, var, at de havde udvidet deres virksomhed betragteligt, og det interessante var, at de havde kunnet udvide deres virksomhed i Danmark, ved at de havde etableret sig i Vietnam. Så det var plus-plus begge steder. De ville ikke kunnet have udvidet virksomheden i Danmark, hvis ikke også de havde haft den globale del af virksomheden i Vietnam. Det kunne også være et andet land, men nu var det Vietnam, de havde etableret sig i.

Det, der var deres dilemma i forhold til Vietnam, var, at man ikke har grafiske erhvervsuddannelser som dem, vi kender her, og det betød, at de ikke kunne få veluddannede medarbejdere inden for området. Der er det en stor fordel for danske virksomheder, at de rent faktisk kan få muligheden for at få veluddannede medarbejdere til deres virksomhed. Og igen, det er jo en af de gode ting ved globalisering, nemlig at det jo ikke er minus-minus. Det giver, når det bliver gjort på den rigtige måde, på den gode måde, et bidrag til virksomheden i Danmark, ved at de også kan etablere sig i udlandet.

Fru Merete Riisager.

Der sker jo det nogle gange, at liberale og socialdemokrater fuldstændig taler hvert sit sprog, og det gør vi jo også i den her sammenhæng, kan man sige, fordi hvis jeg var en lille dansk virksomhed i Vietnam, ville jeg da også synes, at det var skønt, hvis det var, at den danske stat kom med en uddannelse, der lige passede ind i mit kram. Det ville da helt klart være godt for virksomheden. Spørgsmålet er – og jeg finder desværre ikke noget dansk ord, der er lige så godt – om det er en god business case, altså, om det er en rentabel investering set i forhold til det, som det koster. Det er det, der er spørgsmålet her, nemlig om det er rimeligt at bede skatteborgerne om at bære den risiko og den mulige investering. Det er derfor, jeg beder ministeren helt klart sige, at hun kan garantere, at det ikke bliver danske skatteborgere, der kommer til at bære både risici og omkostninger ved de her investeringer.

Tak. Ministeren.

Man skal huske, at når det er – nu bruger jeg så Niels Brock som case her igen – de etablerer en uddannelse i udlandet, betaler de studerende, der går på den, for den uddannelse. Det er jo derfor, at det kører over indtægtsdækket virksomhed. Bare for at give nogle tal, der illustrerer i forhold til Niels Brock, havde de sidste år en omsætning på 20 mio. kr. på den indtægtsdækkede virksomhed, i forhold til at de udbyder deres uddannelse i udlandet, som så samlet set – det var så omsætningen – gav dem et overskud på 6 mio. kr.

Det er jo det, der er hele ideen, nemlig at det jo faktisk giver en mulighed for, at danske uddannelser via den indtægtsdækkede virksomhed både kan etablere noget uddannelse, der er behov for i udlandet, og også er med til at internationalisere uddannelserne hjemme i Danmark.

Så er det så sådan i forhold til økonomien, som jeg sagde før til Alex Ahrendtsen, at vi også har præciseret, hvordan reglerne er i forhold til en indtægtsdækket virksomhed, men det er rigtigt, at i worst case, i allersidste ende, hvis det er, det ikke lykkedes, men det er jo derfor, der både skal være for- og efterkalkulationer, vil det være den pågældende uddannelsesinstitutions formue, der bliver trukket på.

Tak. Så der er ikke flere, som har bedt om ordet. Tak til ministeren.

Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er så vedtaget.