L 16 Forslag til lov om medarbejderinvesteringsselskaber.

Af: Erhvervs- og vækstminister Henrik Sass Larsen (S)

Udvalg: Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget

Samling: 2014-15 (1. samling)

Status: Stadfæstet

1. behandling den 23-10-2014

Hele debatten
Overblik over alle taler
Ordfører- og ministertaler

Del

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling

1. Folketinget tilbyder brugerne af ft.dk at dele tv-produktioner produceret af Folketinget.

2. Tv-produktioner fra Folketinget må anvendes uden at blive ændret eller bearbejdet. Endvidere må der ikke bygges videre på Folketingets tv-produktioner. Ophavsmanden (eks. politikere og øvrige talere) har eneret til at udgive samlinger af sine egne indlæg jf. den danske ophavsretslovs § 26

Du kan se alle vilkår her

3. Folketinget tilbyder brugerne at dele Folketingets tv-produktioner via embed-kode, der kopieres fra hjemmesiden.

4. Det er ikke tilladt at ændre i den kopierede embed-kode.

Luk redigering

Start her

Slut her

Varighed 00:26:13

Redigere Klip Godkend

Godkend

Del på Twitter

Del på Facebook

Kopiér link

Kopiér embed

Send til en ven

james

Afbryd Send

Se video af alle taler

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 10:

Forslag til lov om ændring af aktieavancebeskatningsloven, ligningsloven, selskabsskatteloven og forskellige andre love. (Skattemæssige ændringer i lyset af lov om medarbejderinvesteringsselskaber).

Af skatteministeren (Benny Engelbrecht).

(Fremsættelse 08.10.2014).

Sammen med dette punkt foretages:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 16:

Forslag til lov om medarbejderinvesteringsselskaber.

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 08.10.2014).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Venstre, hr. Jakob Engel-Schmidt.

Tak for det. Og jeg vil officielt byde velkommen til det nye medlem af Præsidiet, som jo bekræfter talemåden med, at hvis man venter længe nok, kan man blive konge af Sverige. Jeg glæder mig til samarbejdet.

Det, vi skal behandle i dag, er en direkte konsekvens af den vækstpakke, vi har lavet, og den vækstaftale, vi har lavet for fødevareerhvervene tilbage i april 2014. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi oplever, at flere af vores produktionsvirksomheder er økonomisk belastet, har nogle vækstmæssige udfordringer, og derfor kan det være en rigtig god idé at sikre ny kapitaltilførsel, når man mangler penge til enten at udvide produktionen eller at sikre sin fortsatte vækst. Vi kender den model, man har foreslået med et nyt medarbejderselskab, fra bl.a. Bornholm, hvor medarbejderne investerer 3,5 pct. af deres løn i virksomhedens fortsatte produktion. Derfor hilser Venstre også forslaget om at oprette en ny selskabsform velkommen. Det betyder, at medarbejderne kan være med til investere deres løn i fremtidens vækst, hvis de altså tror på, at den virksomhed, de arbejder i, kan vokse og på den måde blive stærk.

I det konkrete tilfælde er det jo et samarbejde mellem fagforbundet NNF og Dansk Industri, som fik forhandlet en rammeaftale på plads for godt og vel 190 arbejdspladser. Vi er positive over for den nye virksomhedsmodel, også selv om det er på forsøgsbasis de næste 3 år.

Jeg vil gerne opfordre regeringen til ikke at betragte lovforslaget som en sovepude. Der er i fremtiden også behov for, at man tænker nyt, innovativt med henblik på at udvide forskellige vækstudspil for at sikre produktionsvirksomheder, nystartede virksomheder og andre virksomheders mulighed for at vokse og blive større på det danske marked og i udlandet. Vi har bl.a. foreslået i Venstre, at man ser på et nabotjek, så dansk lovgivning aldrig er ringere end den lovgivning, de har i de omkringliggende lande. Men vi skal selvfølgelig starte et sted, og derfor synes jeg, det er rigtig fint, at medarbejderselskabet forhåbentlig bliver en realitet.

Så kunne jeg egentlig godt stoppe nu, men jeg har en række spørgsmål, og de er nok egentlig primært rettet til erhvervs- og vækstministeren. Jeg er nemlig ikke helt sikker på, hvordan man skal fortolke en række spørgsmål, og derfor er vi også nødt til at få svar på det fra Venstres side, før vi endegyldigt kan sætte stempel og underskrift på, at vi støtter lovforslaget.

Det første handler om den tvivl, som også flere høringsparter udtrykker, om, hvorvidt det er nødvendigt, at alle medarbejdere deltager i medarbejderselskabet, før det kan oprettes. Det synes jeg, og det synes Venstre, er ganske essentielt. Det synes jeg det er svært at blive klog på, når man både læser lovforslaget og de bemærkninger og høringssvar, der er indkommet.

Det næste er: Kan man tvinge medarbejdere, der ikke ønsker at være med i et medarbejderselskab, til at bruge deres privatøkonomiske formue til at deltage? I bemærkningerne står sådan set meget klart, at det kan være nødvendigt og også blive konsekvensen, at medarbejdere, der ikke ønsker at deltage, kan blive tvunget til at bidrage økonomisk til medarbejderselskabet. I høringssvaret står så, at det er et fortolkningsspørgsmål, og derfor synes jeg, det er uklart, hvordan man skal tolke loven. Jeg har personligt, og det har partiet Venstre også, store problemer med, at et meget lille flertal kan tvinge et mindretal til at forpligte sig privatøkonomisk over de kommende år til at være med – man kunne forestille sig, at der var 41 medarbejdere, der tvang 40 medarbejdere, der ikke ønskede at være med i et medarbejderselskab. Det er i hvert fald et spørgsmål, vi er nødt til at få afklaret.

Et andet spørgsmål handler om det tilfælde, hvor man mister sit arbejde. Lad os forestille os, at skatteministeren og erhvervs- og vækstministeren står i spidsen for en mindre produktionsvirksomhed. Man kunne forestille sig, at hr. Preben Bang Henriksen og undertegnede var ansat i produktionsvirksomheden og indgik i et medarbejderselskab. Det går så ikke så heldigt, som vi håber: Vi investerer vores penge gennem et år, men bliver opsagt, fordi det ikke går så godt. I det tilfælde står der i loven, at hr. Preben Bang Henriksen og undertegnede skal vente næsten op til 8 år på at få vores indskud tilbage. Er det tilsigtet i loven? Er det det, man ønsker? Ønsker man at binde folks privatøkonomiske midler så lang tid i en virksomhed? Det mener jeg ikke er rimeligt, og det er vi også nødt til at afklare, før vi kan sige ja.

Et andet spørgsmål handler om det, jeg vil kalde selvstændige juridiske enheder, som jo er virksomhedsformen. Mange større virksomheder, det gælder også på fødevareproduktionsområdet, har jo afdelinger forskellige steder. Men de er jo alle sammen en del af et større aktieselskab, et anpartsselskab eller en anden selskabsform. Lovgivningen lægger op til, at medarbejderne investerer deres midler i den afdeling, de er ansat i. Men det er uladsiggørligt med dansk lovgivning i øjeblikket. Man kan ikke kun investere sine penge i Nordea i Lyngby, når Nordea i Lyngby er en del af Nordea i Danmark, og der er vi nødt til at sikre, at lovgivningen er klar, så medarbejderne ikke bliver stillet noget i udsigt, som i realiteten ikke kan lade sig gøre. Jeg synes, det er ufærdigt lovarbejde, og det stikker medarbejderne blår i øjnene, hvis man tror, at ens midler er sikret i en lokal afdeling af det selskab, man investerer i, når det sådan set er en koncern, man indgår i. Der er i øvrigt også flere høringsparter, der udtrykker skepsis over for det.

Det sidste er, at vi er nødt til at sikre medarbejdernes retsstilling i medarbejderselskabet. I det øjeblik, at koncernen går konkurs, står der skrevet i lovgivningen, at indskud er efterstillet andre kreditorer. Der er jeg nødt til at spørge: Hvad betyder det? Det ved jeg ikke, og hvis ministeren kunne gennemgå det teknisk, ville det være rart, for jeg er ikke klar over, hvordan medarbejderne er stillet økonomisk i det øjeblik, man rammer en konkurs. Jeg er ikke klar over, om det er i henhold til de normale regler i konkurslovgivningen, eller om der gælder særlige regler med den meget upræcise formulering i lovteksten.

Jeg skal så også slutte af med at sige, at vi selvfølgelig støtter lovforslaget, men vi er nødt til at afklare de fem punkter, før vi kan stemme endeligt for. Jeg synes, at et lille flertals mulighed for at tvinge et mindretal til store privatøkonomiske investeringer er uheldig, retsstillingen er uheldig, den uafklarede selskabsform i henhold til konkurslovgivningen og opsigelsesvarsler er ligeledes uheldig og minder om ufærdigt lovarbejde. Det skal være de sidste ord fra Venstre. Jeg glæder mig til debatten og satser selvfølgelig på, at de ordførere, der kommer på efter mig, har tænkt over de elementer og kan give et bedre svar, end jeg kan, særlig dem, der kommer fra regeringspartierne. Og så vil jeg sige tak for ordet.

Jeg siger tak til hr. Jakob Engel-Schmidt og skal bare bemærke, at ligefrem det der med at gøre karriere i kongehuset i Sverige har jeg nu ikke nogen direkte planer om. Det er bare, så man ikke misforstår situationen fuldstændig.

Men det er så fru Astrid Krag fra Socialdemokraterne, der er den næste ordfører.

Herfra skal der også lyde en velkomst til landets fornemste stol. Jeg ved ikke, om jeg fornærmer nogen ved at sige: Du ser i hvert fald godt ud der... ( Fjerde næstformand (Per Clausen): Også i dag!), hr. Per Clausen.

Jeg skal lade være med at gentage meget af det, min kollega lige har sagt, men vi sambehandler jo L 10 og L 16 her i dag for at sikre, at vi har mulighed for at oprette de omtalte medarbejderinvesteringsselskaber her i Danmark, og at skattelovgivningen så i øvrigt er indrettet, så den passer til den model. Det er jo en 3-årig forsøgsordning, og sigtet er det helt klare at sikre danske arbejdspladser.

Grundlæggende udspringer forslaget om medarbejderinvesteringsselskaber af »Aftale om Vækstplan for Fødevarer«, som regeringen lagde frem i december 2013, og som blev indgået med en række af Folketingets partier i april i år. Det skete jo, kan man sige, på bagtæppet af nogle dramatiske begivenheder: Danish Crown-slagteriet på Bornholm var tæt på at lukke, 200 bornholmere ville have mistet deres arbejde, bornholmske svinebønder ville fremover skulle have sejlet deres svin til Sverige for at få dem slagtet. Det ville have betydet utrolig meget negativt for lokalsamfundet, og det var noget, der optog, tror jeg, rigtig mange danskere i de uger.

De to lovforslag om medarbejderinvesteringsselskaber, som vi behandler her i dag, blev en del af den løsning, som reddede de bornholmske slagteriarbejdere og slagteriet. Som også Venstres ordfører kort beskrev, giver et medarbejderinvesteringsselskab medarbejderne mulighed for at indskyde op til 7,5 pct. af lønnen, højst 30.000 kr., om året, et indskud, der skal bruges til at sikre, at den virksomhed, de arbejder i, kan investere i de nødvendige moderniseringer, der skal til, for at virksomheden udvikler sig, og dermed også, at medarbejdernes arbejdspladser bliver fastholdt.

Med L 10 laver vi de skattemæssige ændringer, der er nødvendige i forlængelse af medarbejderinvesteringsselskabernes indførelse. Jeg tror, det går for vidt, hvis jeg står her og går i detaljer med det, men overordnet set handler det om at sikre, at medarbejderne får et fradrag for deres lønindskud i medarbejderinvesteringsselskabet, og at de udlodninger, der kommer fra medarbejderinvesteringsselskabet til medarbejderne, bliver medregnet i den personlige indkomst.

For at der er den her fradragsret, skal der ske godkendelse af tilsynsmyndigheden, og det er jo en af de mange værnsregler, der er lagt ind i lovgivningen, der skal sikre, at det her ikke er noget, man kan spekulere i, at det her ikke kan være noget, der giver adgang til at lave social dumping eller på andre måder underminerer, at vi har gode arbejdspladser her i Danmark.

Jeg tror, at den grundlæggende pointe, hvis jeg skal holde mig ude af teknikken, er, at medarbejderne jo ikke skal betale indkomstskat af den løn, de indskyder i medarbejderinvesteringsselskabet; det har nok været ret afgørende at sikre det, hvis der overhovedet var nogen, der ville skulle gå ind i det her.

I høringssvarene er der flere organisationer, der har foreslået nogle andre beskatningsmodeller, og jeg vil bare sige, at det ikke er sådan grebet ud af den blå luft, at man har valgt den, man har valgt her. Med den her model må man sige, at medarbejderne har en helt særlig tilknytning til den virksomhed, der investeres i. Så mener jeg i øvrigt, at det både er logisk og rimeligt, at man beskatter afkastet som personlig indkomst, fordi der er fradragsret for indskuddet.

Jeg ved, at skatteministeren også langt bedre end jeg kan opstille et regnestykke, der viser, at det sådan set ikke er til ulempe for medarbejderne, at vi har valgt den her model. Hvis det er noget, er det en lille smule gunstigere, end hvis man havde valgt nogle af de andre modeller, der har været på bordet. Jeg vil ikke rode mig ud i regneeksemplerne, det kan være, ministeren vil det, ellers kan de med garanti blive sendt over til udvalget.

Det er jo rigtigt, kan vi se, når vi kigger på høringssvarene, at der generelt er opbakning til lovforslagets intention, og at der så har været forskellige kommentarer og spørgsmål, bekymringer, som også Venstres ordfører har været inde på.

For mig er det vigtigt at sige, at når vi afprøver en nyskabelse – og det er jo en nyskabelse med de her medarbejderinvesteringsselskaber, og det er noget, vi prøver, det er i en forsøgsperiode på 3 år – er det helt afgørende, at arbejdsmarkedets parter og organisationerne på området spiller en central rolle, hvis det skal fungere. Derfor har vi også lyttet meget til de mange gode indspark, som de er kommet med.

Der er flere organisationer, der har efterspurgt det med at kunne afgrænse mulighederne for at oprette medarbejderinvesteringsselskaber til særlige brancher, til særlige virksomhedsstørrelser eller ved at stille særlige krav om, at virksomheden skal være nødlidende i en eller anden udstrækning. Som man også kan læse i høringsnotatet fra ministeriet, har det været overvejet, hvad der er af muligheder her, og konklusionen er, at det vil være i modstrid med EU's statsstøtteregler, hvis man laver den slags afgrænsninger, da investorerne, som jo, som jeg lige var inde på, i det her tilfælde er medarbejderne, opnår en særlig skattefordel, og derfor kan man ikke på den måde afgrænse det.

LO har gjort opmærksom på, at de medarbejderrepræsentanter, som sidder i medarbejderinvesteringsselskabets bestyrelse, kan risikere at komme i en vanskelig situation, fordi de jo er i et direkte afhængighedsforhold til virksomheden, og peger på, at de bør have direkte ansættelsesbeskyttelse. Det synes vi er helt rimeligt, og derfor pointeres det nu også i lovforslaget, at medarbejderrepræsentanterne selvfølgelig skal beskyttes på samme måde som tillidsrepræsentanter.

Så er der nogle organisationer, der har udtrykt bekymring for, at medarbejderne vil blive presset ind i medarbejderinvesteringsselskaber. Jeg tror, det er meget vigtigt at sige helt klart, at der ikke er nogen, der kan presses ind i et medarbejderinvesteringsselskab. Det her er en mulighed, det er et tilbud til virksomheder og medarbejdere. Der kan kun oprettes medarbejderinvesteringsselskaber ved demokratiske afstemninger blandt medarbejderne, og når der indgås en aftale om et medarbejderinvesteringsselskab, skal det ske med inddragelse af den relevante lønmodtagerorganisation for at sikre, at medarbejdernes interesser bliver varetaget, ligesom det nationale høringspanel med arbejdsmarkedets parter skal sikre, at der er et fuldstændig oplyst og i øvrigt aktuelt grundlag, når tilsynsmyndighederne godkender medarbejderinvesteringsselskabet.

Med andre ord er der gjort en hel masse for at tænke i værnsregler, som modvirker spekulation, og jeg ved også, at ministeren har brugt en hel del krudt og tid og tankekraft på at sikre, at den her ordning bliver det, der er intentionen, nemlig et rigtig godt tilbud, der kan være med til at fastholde arbejdspladser i Danmark, og altså hverken noget, der kan spekuleres i i forhold til svindel og social dumping eller noget, man skal kunne presses ind i på den måde.

Med lovgivningen, som vi forhåbentlig vedtager her i Folketinget inden for den nærmeste fremtid, har vi lagt nogle rammer ud, som giver flere muligheder, og som kan tilpasses de enkelte virksomheder. Det betyder jo også, at der er flere forhold, som ikke bliver reguleret ved lov, men som reguleres ved det enkelte medarbejderinvesteringsselskabs vedtægter. Det kan man måske synes er løst. Jeg synes, det er en rigtig god måde at sikre en fleksibel model på, der kan tilpasses de behov, man har. Det er jo vigtigt at sige, at de her vedtægter både er relevante, når tilsynsmyndigheden godkender medarbejderinvesteringsselskabet, og fordi der er indlagt nogle særlige værnsregler i forhold til, om man bare kan ændre på vedtægterne efterfølgende.

Så alt i alt står tilbage, at vi sikrer en ekstra mulighed med lovforslaget her til virksomheder og medarbejdere. Det her handler ikke om at trække en ny selskabsform ned over hovedet på nogen, på ingen måde; medarbejdere og lønmodtagerorganisationer skal altid godkende en oprettelse.

Jeg glæder mig til at se, hvad der kan komme ud af det her lovforslag, og selvfølgelig også til at se den opfølgning, vi laver, når den 3-årige forsøgsperiode er færdig. Tak for ordet.

Så kan jeg sige, at der er enkelte korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jakob Engel-Schmidt fra Venstre.

Ja, og tak til ordføreren. Vi er jo enige om intentionen. Men hvis ordføreren har gjort sig den ulejlighed at læse på side 9 i bemærkningerne til lovforslaget, kan hun se, at der i anden kolonne nederst står følgende:

»I det omfang, der er tale om en virksomhed, som er omfattet af en overenskomst, kan den forhandlingsberettigede fagforening træffe aftale med virksomheden om stiftelse af et medarbejderinvesteringsselskab. Hvis virksomheden er omfattet af flere overenskomster, er det den på nationalt plan mest repræsentative fagforening, som kan forhandle på medarbejdernes vegne. Der kan i disse situationer være medarbejdere, som imod deres vilje skal indbetale midler til medarbejderinvesteringsselskabet.«

Det står jo i rimelig skærende kontrast til det, ordføreren netop har sagt fra talerstolen, om, at ingen kan tvinges til at betale midler til noget, man ikke ønsker at deltage i. Hvordan forklarer ordføreren det?

Så er det fru Astrid Krag.

Jamen det skal jo være en demokratisk beslutning på arbejdspladsen, om man vil være en del af et medarbejderinvesteringsselskab, og så er det jo sådan med demokrati, at det godt kan være, man personligt selv har stemt imod, men hvis der er et flertal for det, vil det jo kunne gennemføres. Så jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår, hvad det er, ordføreren sigter til. Der bliver vel nødt til at være en vis økonomi i sådan et medarbejderinvesteringsselskab, for at det giver mening.

Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt.

Jamen jeg henviste blot til det, ordføreren sagde på talerstolen, nemlig at ingen skulle tvinges til at bidrage, hvis de ikke ønskede det. Det er jo netop det modsatte, der direkte står i lovforslagets bemærkninger. Det lovforslag, vi behandler i dag i den her form, lægger op til, at et snævert flertal kan tvinge et mindretal i en virksomhed til at foretage ikke ubetydelige privatøkonomiske investeringer i et selskab, en virksomhed, som ofte vil være konkurstruet eller truet i fremtiden, for det er ofte i de tilfælde, man anvender medarbejderinvesteringer.

Mener ordføreren, det er rimeligt, at et snævert flertal i en virksomhed kan tvinge et mindretal til at deltage i en virksomhedsform, de ikke har lyst til at være med i?

Så er det Astrid Krag.

Det første, jeg hører ordføreren problematisere, er, at man siger, at det må være den mest repræsentative lønmodtagerorganisation, man så forhandler med om det, der skal forhandles mere kollektivt. Jeg ved ikke, hvordan ordføreren ellers forestiller sig at det kunne gribes an.

I forhold til det andet vil jeg da gerne høre, hvad ordføreren så ser for sig, hvis det ikke er en demokratisk beslutning blandt medarbejderne, der skal være afgørende her. Det kunne være spændende at høre, hvad for nogle modeller Venstre gerne så i spil.

Så går vi videre til den næste, der har korte bemærkninger, og det er hr. Preben Bang Henriksen.

Tak for det. Det er i samme boldgade, for jeg må nok give min kollega ret i, at det her jo er meget vigtigt. Altså, de mennesker, der går med i det her – om de kan tvinges eller ej, kan vi vende tilbage til – har jo en meget overhængende risiko for at miste deres penge. Det er jo ikke virksomheder, hvis økonomi blomstrer. Det er jo virksomheder, hvor den største risiko er, at de går konkurs inden for kort tid.

Derfor er jeg nødt til at følge op på det, min kollega spørger om: Er det Socialdemokratiets opfattelse, at forslaget hjemler den enkelte medarbejder en mulighed for selv at bestemme, om han vil være med eller ej? Har man den frie stillingtagen selv, eller er det sådan, at hvis et flertal på arbejdspladsen – der blev sagt ved en demokratisk afstemning – stemmer noget andet igennem, kan man blive tvunget ind? Har den enkelte den frie mulighed for selv at vælge, om den enkelte vil være med?

Så er det fru Astrid Krag.

Jamen jeg kan jo godt høre på det hele, at der kommer til at blive brug for nogle skriftlige svar fra ministeren på det her. Og igen vil jeg da gentage, at hvis man ser en anden model end den her demokratiske model – jeg ved slet ikke, hvad det er for nogle tanker, man går med hos ordførerne, om en anden model – så må man bringe den på banen i udvalgsarbejdet. Jeg synes, det er en god model, vi har lagt frem. Jeg konstaterer også, at der generelt er rigtig bred opbakning til det.

Så er det jo helt rigtigt, som ordføreren siger, at det ikke er, fordi der her er tale om virksomheder, der skovler overskud ind og udvider staben dag for dag, for så ville man jo ikke stå i de her diskussioner. Det er jo helt rigtigt. Men det tror jeg da sådan set også at den enkelte medarbejder vil være fuldstændig klar over. Kommer man i en situation, hvor det vil være relevant at tage diskussionen om at oprette et medarbejderinvesteringsselskab, så tror jeg, at sagens alvor vil være klar for alle parter. Jeg tror ikke, det her bliver noget meget udbredt – og det kan vi jo også se ministeriet skriver, nemlig at det ikke er noget, man antager kommer til at blomstre op i hobetal landet over.

Så er det hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg må give ordføreren ret i, at der sikkert er mange ting, der skal afklares. Det er nok også det, vores alternative Folketing herovre allerede har indset. Nu spørger jeg så bare til Socialdemokratiets holdning: Er Socialdemokratiets holdning den, at man via det her forslag, via den her ordning kan tvinge en person ind som investor – en person, der ikke ønsker det?

Så er det fru Astrid Krag.

Jamen min opfattelse er, at det sker på baggrund af en demokratisk beslutning, men som sagt tror jeg, Venstre må få stillet nogle spørgsmål skriftligt, og så må vi jo få på bordet, hvad det er, man forestiller sig anderledes. Jeg kan se, at der også er en lystig diskussionen nede bagest i salen mellem Venstres ordfører og ministeren, så det fornemmer jeg ligesom vi får lejlighed til at bruge tid på i udvalgsarbejdet.

Så er vi kommet til hr. Lars Dohn, som er den næste, der har korte bemærkninger.

Jeg vil gerne stille et spørgsmål, som går i retning af at få belyst, hvordan Socialdemokraternes vision er omkring medarbejderdemokrati og medarbejderindflydelse i lyset af det her forslag. For går vi en række år tilbage, til 1970'erne, så var der jo forslag om økonomisk demokrati, hvor man langsomt – efter min mening alt for langsomt – skulle købe sig til overtagelse af virksomhederne. Men heri indgår ikke en ændring af ledelsesretten, og det vil sige, at man kan pålægge medarbejdere, altså ved en fælles beslutning, at investere i en virksomhed, uden at der sker ændringer af ledelsesretten. Er det en ny politik fra Socialdemokraternes side, at man vil fratage medarbejderne den demokratiske medindflydelse i virksomheden?

Så er det fru Astrid Krag.

Altså, nu tror jeg ikke, at jeg afslører for meget, hvis jeg siger, at det her lovforslag ikke udspringer af 1970'ernes diskussion om økonomisk demokrati, men af en noget mere aktuel, nutidig diskussion, der, som jeg også startede min ordførertale med at sige, tager afsæt i den vækstplan, som regeringen har lagt frem på det her område, og den aftale, der blev indgået i april måned.

Som man kan se, er der jo flere af høringssvarene, der kredser om det her med: Hvorfor skal man overhovedet lave en ny model? Hvorfor skal man overhovedet lave medarbejderinvesteringsselskaber; kunne man ikke bare bruge den velkendte model med medarbejderobligationer? Der er der jo netop lagt vægt på, at der kommer medarbejderrepræsentanter i bestyrelsen, og at man i det hele taget indtænker lønmodtagerorganisationerne, både i forhold til den konkrete virksomhed, men jo også når vi snakker om det nationale høringspanel, der skal være med til at sikre, at når tilsynsmyndigheden tager stilling til, om det her er et sted, hvor de skal godkende oprettelsen af et medarbejderinvesteringsselskab, så får man faktisk et blik på branchen aktuelt.

Derfor er det her jo ikke noget, der ligger i forlængelse af en generel, bred diskussion om indførelse af økonomisk demokrati, ej heller er det noget, vi forventer kommer til at finde anvendelse vidt og bredt. Det her er en mulighed og et tilbud for nødstedte virksomheder og medarbejdere, der gerne vil være med til at sikre, at der kan investeres i den udvikling af virksomhederne, der gør, at deres arbejdspladser kan fastholdes. Så selv om det er en spændende, stor diskussion med tråde, der kan trækkes tilbage i tiden – jeg kunne godt lide, at ordføreren sagde »for nylig« og så snakkede om 1970'erne – er det altså ikke det, der er afsættet eller formålet med lovforslagene her.

Så er det hr. Lars Dohn.

Jamen det er jo en afgørende demokratisk diskussion, om demokratiet skal stoppe ved fabriksporten eller det skal fortsætte derindad.

Men en anden ting, som jeg har bemærket mig heri, er jo, at medarbejderrepræsentanterne i investeringsselskaberne ikke er beskyttet mod afskedigelse. Er det i tråd med den holdning, man ellers har haft fra fagbevægelsens og Socialdemokraternes side, arbejderpartierne i bred forstand, at når et firma er i krise og man laver et investeringsselskab, så beskytter man ikke de medarbejderrepræsentanter, som kommer ind her? Er det ikke en markant forringelse?

Fru Astrid Krag.

Som jeg også var inde på i min ordførertale, er det jo netop et af de steder, hvor vi har lyttet til høringssvarene og hørt den bekymring, der var fra bl.a. LO, og hvor vi har skrevet ind i lovforslaget, at der selvfølgelig skal gælde den samme beskyttelse for medarbejderne i bestyrelsen her, som der gælder for tillidsrepræsentanter. Det er sådan set rigtig vigtigt, og hvis ordføreren vil høre mere om det, er jeg sikker på, at ministeren gerne redegør for, hvad det er for nogle drøftelser, man har haft med de parter, der her har haft betænkeligheder. Jeg prøvede jo også at sige i min ordførertale, at det selvfølgelig er rigtig vigtigt, at vi sørger for, at de medarbejdere, der kan komme til at stå i en svær situation, fordi de både er i et afhængighedsforhold til deres arbejdsplads, men jo også varetager medarbejdernes interesser, bliver beskyttet, og at de får den rette beskyttelse. Så det er jo faktisk en af de ændringer, vi har gennemført.

Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Astrid Krag. Jeg siger tak til ordføreren og kan så byde velkommen til den næste ordfører, der er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Hans Kristian Skibby.

Jeg er nødt til at indrømme, at jeg bliver en smule rundforvirret over de meldinger, der kommer fra især Venstrepolitikerne her i Folketingssalen i dag.

I Dansk Folkeparti har vi også være med til de forhandlinger og de møder, der har været i Erhvervsministeriet, om tilblivelsen af de her to lovforslag – specielt det ene naturligvis, nemlig L 16 – og det har jo ikke været uvist for nogen, at det her var en ordning, som ville betyde, at alle i virksomheden skulle tilslutte sig. Det er også noget, Venstre er blevet præsenteret for i de forhandlinger, der har været, set i forhold til at det lovforslag er blevet sendt i høring osv. Selvfølgelig vil vi gerne være med til også at undersøge de spørgsmål, der kommer. Det er fair nok. Når der er en høringsperiode og der er nogle spørgsmål, der bliver luftet, skal de selvfølgelig også både behandles og besvares af minsteren. Men til netop spørgsmålet om, om et lille flertal kan bestemme noget, vil jeg sige ja, det kan det, og det er der ikke noget som helst nyt i set i forhold til den forhandling, der har været i forbindelse med tilblivelsen af det her lovforslag. Omvendt kunne man sige: Ville det være rimeligt som på Bornholm, hvor 98 pct. af medarbejderne stemte ja, at 2 pct. kunne have stemt virksomheden lukket? Det er jo det, der må være den logiske konsekvens af det, som specielt hr. Jakob Engel-Schmidt fremfører med disse procentsatser med et lille flertal.

Det, der ligger med det her lovforslag, er jo faktisk, at man individuelt kan lave nogle forskellige kriterier for, hvad der skal ligge til grund for den aftale, man ønsker på virksomheden. Man kan f.eks. godt vedtage en anden stemmeprocent for, hvornår et forslag så kan blive til virkelighed, og hvornår det ikke kan. Det er også en del af det, der kommer, så jeg synes måske, det er lidt spøgelser ved højlys dag, vi er vidner til. Men jeg anerkender da, at vi lever i virkelighedens verden, og man burde måske også være så storsindet at acceptere, at det ikke er perfekt.

Det er jo ikke perfekt, at vi skal have en virksomheds medarbejdere til at finansiere virksomhedens udvikling. Det er noget helt andet end det, vi traditionelt set er vant til i Danmark, og den måde, vi har opbygget vores erhvervsstruktur på med private virksomheder osv. Men det er jo en virkelighed, der er kommet, fordi der har været nogle virksomheder, som er kommet i krise, og så har alternativet nogle gange været mere skræmmende end at lave et lovforslag som det her.

Derfor synes jeg og Dansk Folkeparti ikke, at det er perfekt, men det er nyttigt, det er funktionelt, og det virker med den her type lovforslag, så længe der er en fælles forståelse for, at man gerne vil det både hos de ansatte på virksomheden og selvfølgelig også hos virksomhedens ledelse. Er man enige om det – måske ikke blandt 100 pct., men 75, 80 eller 92 eller en eller anden procentdel af medarbejderne – er det altså helt legitimt, at det bliver til virkelighed for alle virksomhedens medarbejdere. Jeg synes i hvert fald, at det er helt i orden.

Lovforslaget indeholder jo en række delelementer, og man kan godt diskutere det her med, om et maksimalt bidrag på 30.000 kr. så er rimeligt, set i forhold til at typisk nogle i ledelsen godt kunne betale mere, hvis de skulle betale den samme procentsats af hver en krone, de tjente i den pågældende virksomhed. Det er i øvrigt også det, vi kan se på bornholmermodellen, som vi kan kalde den, med hensyn til Danish Crown. Der har man faktisk valgt, at der måske er en lavere procentsats, men til gengæld er det uden maksimum for den lønindbetaling, som bliver tilbageholdt til investering i virksomheden.

Så det her er ikke perfekt, men det er brugbart, og det er nyttigt, og jeg tror på, at det også fremover kan være med til at sikre nogle produktionsjob i Danmark. Nu får vi altid at vide, at vi ikke er et produktionssamfund mere; nej, nu er vi blevet et videnssamfund. Men man kan ikke altid leve af bare at være klog, man må også somme tider leve af at producere nogle ting, og når man gør det, vækster det danske samfund faktisk. Vi skal i hvert fald gøre, hvad vi kan fra politisk side for at sikre, at Danmark også fremadrettet er et produktionssamfund, hvor det kan betale sige at være effektiv og dynamisk og drive en virksomhed til gavn for både ledelsen og ejerskabet, men selvfølgelig også for lønmodtagerne i den pågældende virksomhed.

Det, der er svært, og det, der bliver spændende nu, er jo at se, hvor mange virksomheder der vil drage nytte af lovforslaget. Hvor mange vil der være? Nu noterede jeg mig godt nok, at fru Astrid Krag på vegne af Socialdemokraterne sagde, at det her var for virksomheder i krise, men det er det jo sådan set ikke, for lovforslaget er for alle virksomheder. Så i princippet kunne de gøre det på Novo Nordisk, hvis de har lyst til det. Det har de nok ikke, det indrømmer jeg gerne, men i princippet kan alle virksomheder selvfølgelig udnytte den her måde at inddrage virksomhedens medarbejdere på. Og det skal de da være velkommen til at gøre, for loven skal være lige for alle.

Vi har jo støttet det her lovforslag, og det gør vi, så længe både arbejdsgiveren og arbejdstagerne – virksomhedsejeren, ledelsen på virksomheden og et stort flertal af medarbejderne – siger: Det her nok det bedste, vi kan opnå i den situation, vores virksomhed befinder sig i. Andre steder han man jo valgt at foreslå, at man skulle stemme om en decideret lønnedgang, og endnu andre steder har man frivilligt valgt simpelt hen ikke at få lønforhøjelser i 3 år. Sådan er der også virksomheder der har håndteret det. Det her er jo faktisk en model, hvor man ikke fratages sine penge sådan hundrede procent. Nej, de bliver kanaliseret videre til en investeringsforening, og det betyder så, at de på et senere tidspunkt vil komme ind. Vi skal så heller ikke glemme, at en del af beløbet jo er en skat, man udskyder. Det er sådan set alle skatteyderne, der er med til på solidarisk vis at acceptere, at nogle betaler mindre i skat i en række år, og så bliver de beskattet, ligesom ved en pension, der bliver udbetalt efter arbejdsophør. Det er ikke perfekt, det indrømmer vi, men vi mener, at det er fuldt forsvarligt, og vi kan støtte lovforslaget.

Så er der et par enkelte korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jakob Engel-Schmidt fra Venstre.

Det glæder mig jo egentlig, at jeg kan være enig i det meste af det, hr. Hans Kristian Skibby siger fra talerstolen. Det gør mig dog lidt ked af – det kan jo være, at det er, fordi jeg er dummere end andre folks børn, det ved man ikke – at der bliver sat så stort et spørgsmålstegn ved de enkelte tvivlsemner, jeg rejser. Det kan være, at ordføreren bedre end mig kan forklare, hvordan medarbejderne er stillet ved en konkurs jævnfør det, der står om, hvordan man er stillet ved opsigelse og andre ting. Det synes jeg faktisk er ganske relevante spørgsmål.

Når jeg tillader mig kort at sætte spørgsmåltegn ved konstruktionen, skyldes det, at der i aftaleteksten ganske fredeligt står: Alle medarbejdere skal bidrage med en del af deres løn for at opnå ejerskab. Det læses juridisk, som at det er en forudsætning. Der står altså ikke noget om, at selv om et flertal ønsker det, forpligtiger det resten af medarbejderstaben. Det er blot det, jeg sætter spørgsmålstegn ved, det er et fortolkningsspørgsmål, og det synes jeg sådan set er relevant at få på banen. Det er måske i virkeligheden mere en kommentar til det, ordføreren sagde, end et spørgsmål, også blot for at præcisere, at vi sådan set støtter lovforslaget og synes, at det er ganske fornuftigt, men der er en række tvivlsområder, som vi skylder både os selv, men især de mange mennesker, der kommer til at investere deres sparepenge, at afklare, før vi stemmer ja.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Jamen jeg anerkender jo også – det synes jeg også at jeg sagde – at de kritikpunkter, der kom, selvfølgelig skal besvares, sådan som vi plejer at gøre her i Folketinget. Jeg skal ikke forsvare regeringen, det skal regeringen nok selv sørge for. Det er ikke min opgave, og det kan jeg så naturligvis oplyse hr. Jakob Engel-Schmidt om, men jeg synes jo bare, at det, som hr. Jakob Engel-Schmidt sagde i sin ordførertale, var, at hvis Venstre skulle støtte det her lovforslag, så ville etc. etc. ..., og der var det altså i min optik sådan en forståelse af, at det ikke var afgjort endnu.

Der er det bare, at jeg siger, at i de forhandlinger, der har været om det her, har Venstre været med ved bordet. Det godt være, at det ikke har været hr. Jakob Engel-Schmidt, der har været med, men der har været Venstrerepræsentanter med, og selve den kritik om, om det skulle være et absolut flertal eller et flertal på 100 pct., som skulle stemme for, eller om 98 pct. kunne være nok, sådan som det er på Bornholm, er altså nogle elementer, som alle var vidende om, allerede da vi satte det her i værk. Det ikke noget nyt. Det var det, der egentlig var min pointe.

Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt.

Men det accepterer jeg også fuldstændig. Jeg synes egentlig blot, at jeg passer mit arbejde ved at sætte spørgsmålstegn ved ting, der er uklare i lovgivningen, og ting, som ikke er færdige, og så læser jeg sådan set op fra teksten i den aftale, vi har indgået.

Det er rigtigt, at som det yngste folketingsmedlem på bageste række, er det ikke mig, der sidder og fører den store forhandlingspind. Det kan være, at jeg når dertil i min tilværelse på et tidspunkt, hvis de højere magter ellers tilsmiler mig. Men det er en forudsætning for Venstre, at vi får afklaret det, og jeg skal ikke blande mig i, hvad den enkelte virksomhed sætter af kriterier sammen med deres medarbejdere og fagforbund for, hvilken procentdel, der skal være med. Det må være decentralt. Men min bekymring er, som loven lægger op til, i nogle tilfælde for et meget stort mindretal, der kan forpligtes privatøkonomisk. Det vil jeg gerne undersøge noget mere.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Men så bliver det jo lidt som katten om den varme grød. Der er ikke noget nyt at tilføje, kan man sige, fordi det jo er sådan, det er. Man kan altid diskutere, om det er de 98 pct., der har ret, eller de 2 pct., som skal bremse de 98 pct. Man indrømmer jo, og det indrømmer jeg også, at det er en form for økonomisk overgreb over for de 2 pct., som har stemt eksempelvis imod aftalen på Bornholm, men det kunne jo være i virkelighedens verden, som jeg i hvert fald prøver på at befinde mig i, at det er en bedre ting at lære at leve med, end at Bornholms slagteri, Danish Crown, var lukket og alle mænd var sendt hjem. Det kunne jo være, at det var endnu værre.

Så er det den næste med korte bemærkninger, og det er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Tak. Det er såmænd kun et opklarende spørgsmål, fordi vi kan konstatere af de høringsindlæg, der har været, at der er rigtig mange, der ikke rigtig kan forstå lige nøjagtig det emne, vi drøfter her, altså om flertallet kan tvinge mindretallet med. Så det er ikke så tosset, at vi her i Folketinget måske prøver at afæske de enkelte politiske partier deres opfattelse af, hvordan lovforslaget skal forstås på det område.

Det er ikke oplæg til nogen særlig diskussion, men jeg vil bare være helt sikker: Er det sådan, at Dansk Folkeparti forstår det foreliggende forslag derhen, at et flertal kan tvinge et mindretal med i et medarbejderinvesteringsselskab?

Hr. Hans Kristian Skibby.

Ja, det er det, der ligger, og det er også det, som er blevet oplyst i de forhandlinger, der har været, og hvor Venstre har deltaget.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg gør bare høfligst opmærksom på, at der er mange, der har spurgt til det, og de har jo altså fået følgende svar fra ministeriet: Medarbejderne skal have en reel mulighed for ikke at deltage. Det læser jeg, som om man kan melde fra. I et andet høringssvar, på side 11, står der: Der stilles ikke krav om, at alle medarbejdere skal deltage i ms'et. Altså, jeg gør bare opmærksom på, at vi behandler et vigtigt lovforslag, der kan koste mange mennesker rigtig mange penge. Det er dødhamrende nødvendigt, at vi ved hundrede procent, hvad det går ud på.

Så jeg kan konstatere, at der i hvert fald er en forskel på Dansk Folkepartis og ministerens opfattelse af det, og den burde vi få ud af verden.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det er jeg nu ikke af den overbevisning at der er. Jeg sagde faktisk også, at det spørgsmål, som er rejst fra hr. Jakob Engel-Schmidts og hr. Preben Bang Henriksens side, selvfølgelig både skal undersøges og besvares. Det er jeg sikker på at regeringen nok selv skal tage hånd om. Det er ikke noget, jeg skal stå og bruge min taletid på at forklare. Det var sådan set det, jeg sagde. Og det er også det, jeg står ved.

Jeg mener jo, at når vi har den her type forslag, er det, uanset hvad man vil prøve at gøre det til, svært at lave en fuldstændig stringent økonomisk vægtning, som gør, at alle får ret. For det gør de jo ikke, og det gjorde de heller ikke på Bornholm, altså de 2 pct., som stemte nej til redningsaktionen. De fik jo ikke ret.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og derfor vil jeg sige tak til hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti. Og den næste ordfører er Nadeem Farooq fra Radikale Venstre.

Tak. Først og fremmest vil jeg sige tillykke til vores nye præsidiemedlem.

Fra radikal side er vi glade for, at regeringen med et bredt flertal foreslår en 3-årig forsøgsordning med medarbejderinvesteringsselskaber. Denne ordning indebærer, at medarbejdere kan investere lønmidler i et medarbejderinvesteringsselskab. Selskabet foretager investering af de akkumulerede lønmidler i den virksomhed, hvor medarbejderne er ansat. Og så er der flere tekniske ting i forhold til beløb og andre ting, som mine ordførerkolleger har været inde på. Det vil jeg ikke trætte jer med.

Men det, der er vigtigt for mig at få sagt, og det, der også er vigtigt i forhold til den radikale opbakning og regeringens opbakning til det her, er, at det er et innovativt forslag, som skal sikre, at danske arbejdspladser bliver fastholdt i Danmark. Så man kan tale om, at i en usikker tid, hvor vi hører meget om produktionsarbejdspladser, som forlader Danmark, og hvor der er usikkerhed, så er det her et udtryk for en konsensusmodel, om man vil, som vi i Danmark er gode til – den danske model, hvor vi er gode til at sikre løsninger på arbejdsmarkedet, på jobmarkedet.

Så man skal se det som en forlængelse af den danske model. Og jeg synes faktisk, det er en god model, vi har fundet her. Det er ikke den model alene, der så at sige løser vores udfordringer, men det er et godt bidrag. Der har været meget tale om forskellige ting ved ordningen, som man kunne diskutere, og det er vi også villige til at diskutere i den videre udvalgsbehandling. Jeg mener faktisk, at hvis vi ser på det grundlæggende ved den her model, er det en god model med en forsøgsordning, og det kan vi Radikale bakke op om.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.

I vidt omfang er jeg enig med ordføreren i hans beskrivelse af ordningen her, men jeg vil bare lige høre, om det efter ordførerens opfattelse er en ordning, der kun kan anvendes, og dermed godkendes af Erhvervsstyrelsen, i nødlidende selskaber, eller om den også kan anvendes i, om jeg så må sige, friske selskaber, der ikke direkte kan dokumentere noget kapitaltab eller ønske om kapital. Kan de også komme i betragtning til den her ordning?

Så er det hr. Nadeem Farooq.

Altså, man kan sige, at det nok er mere relevant, at det er virksomheder, som er lidt mere nødlidende, der først og fremmest kommer til at bruge det. Men som jeg ser det, er det jo ikke begrænset til de selskaber alene. Det er også vigtigt for mig at få sagt, at det her ikke kun handler om brandslukning. Det handler også om rettidig omhu, og det tror jeg også at spørgeren og jeg er enige om.

Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt.

Når nu ordføreren har afklaret sin fremtid, kan det være, vi kan få et frimodigt svar på et helt konkret spørgsmål, og jeg håber, ordføreren er klogere, end jeg er:

I bemærkningerne til lovforslaget står der, at man sandsynligvis kan tvinge medarbejdere til at deltage. I høringssvaret står her, at en, der ikke ønsker at deltage, har mulighed for at trække sig fra medarbejderinvesteringsselskabet. Hvordan opfatter ordføreren det? Hvad skal vi tro på?

Så er det hr. Nadeem Farooq.

Nu opfatter jeg mig ikke som værende klogere end hr. Jakob Engel-Schmidt. Jeg forsøger at blive det – eller blive lige så klog, men det er der nogle udfordringer i.

Hvad angår lige præcis spørgsmålet her, vil jeg sige, at jeg forstår det på den måde, at ja, medarbejderne har indflydelsen. De har indflydelsen til at sige nej til det her. Men ligesom ved overenskomstforhandlinger, når der skal gives opbakning til det, handler det om, om der er et flertal af medarbejderne, der bakker op. Det er den indflydelse, der er, og det er jo en demokratisk måde at gøre det på. Det kan jeg godt bakke op om.

Det er sådan, jeg forstår det. Jeg ved ikke, om spørgeren hentyder til noget andet.

Så vidt jeg umiddelbart kan se, er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Nadeem Farooq. Jeg siger derfor tak til hr. Nadeem Farooq og byder velkommen til den næste ordfører, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.

Også et tillykke fra SF med pladsen i Præsidiet, selv om det var på bekostning af os. Men tillykke alligevel.

Danmark er jo bl.a. bygget på andelsbevægelsen, og vi har gennem tiden løst en række forskellige problemer på arbejdsmarkedet og i den måde, vi producerer på. Og jeg blev også rigtig begejstret, da jeg hørte om den her model oven på de problemer, der var på Bornholm. Én ting er at løse et specifikt problem i en specifik tid, men problemet i forhold til Danish Crown på Bornholm og de slagteriarbejdere, der var i fare for at miste deres arbejdspladser, er jo et generelt problem, vi ser i flere brancher og mange steder i landet.

Nu sagde den socialdemokratiske ordfører tidligere, at det her ikke var udsprunget af tankegangen om økonomisk demokrati, og det må jeg give ordføreren fuldstændig ret i – måske kunne man godt ønske sig, at det var det i lidt højere grad. Jeg synes, at der er dele af modellen, der er rigtig gode, og jeg er meget begejstret for ideen, for tankegangen bag den.

SF er jo ikke med i aftalen om fødevarer, og det har ikke noget med den her model at gøre, men det var på grund af diskussionen om randzoner og andre ting. Vi ville meget gerne have været inde i diskussionen om modellen og vil også gerne stille en række ændringsforslag i den her proces, fordi vi mener, at den stadig væk kan blive rigtig god. Men der er en række problemer ved den, synes vi fra SF's side. Der er et misforhold i det magtforhold, der bliver mellem virksomhedsdeltagere og medarbejderdeltagere. Når medarbejderne sætter en del af deres løn på højkant, er det ikke nok at få en relativt begrænset indflydelse. Der vil f.eks. ikke blive indflydelse på den måde, profitten bliver fordelt på, om arbejdspladserne skal flyttes ud af landet, om man skal tage miljøhensyn. Men det er rigtig godt, at der er blevet rettet op på beskyttelsesdelen, så man nu får beskyttelse på linje med tillidsmænd, for det var et ret stort problem før.

SF havde gerne set, at det her kunne være blevet et reelt nybrud i den måde, vi organiserer os på. For det er ikke kun slagterierne, men en lang række brancher, der er udfordret af globaliseringen, af konkurrencen, og hvis det er muligt at redde en virksomhed, fordi medarbejderne går ind og bliver inddraget og sætter noget af deres egen løn på spil for at redde virksomheden, og hvis det bliver modsvaret af en reel indflydelse, så vil vi faktisk synes, at nogle af de problemer, vi ser i øjeblikket med kriseramte brancher, kunne ende i noget, der var endnu bedre end før. Man vil få et arbejdsmarked, der i højere grad bliver påvirket af de medarbejdere, der er på arbejdspladserne, og hvor man bredere vurderer, hvad profitten skal bruges til, fordi dem, der investerer i virksomheden, også har en reel interesse i, at den skal overleve, for ellers mister de deres arbejde.

SF synes som sagt, at der er en række ting, vi bliver nødt til at kigge på, både i forhold til det magtforhold, der er mellem virksomhedsdeltagerne og medarbejderdeltagerne, og i forhold til en mere reel medindflydelse, når man sætter en del af sin løn på spil. Der er også en række af høringssvarene, der bl.a. diskuterer det her med hemmelige afstemninger, for man får jo en form for indflydelse ved at sidde et sted, men samtidig kan man fyres, sådan som man altid har kunnet det. Vi synes, det grundlæggende er vigtigt, at der bliver kigget på dele af ledelsesretten, når man nu gør op med en traditionel måde at lede og fordele arbejdet på.

Vi kan ikke fra SF's side sige, om vi kommer til at stemme for det her, for nogle af de ting, vi er bekymrede for, er så grundlæggende, at det vil være for tidligt at udtale sig om dem. Tankegangen er rigtig, rigtig god, og jeg vil også sige til erhvervs- og vækstministeren, at jeg er sikker på, at intentionen også er, at det her skal blive til en måde både at beskytte danske arbejdspladser på, men også til at udvikle det danske arbejdsmarked, sådan som vi har gjort før, og sikre medarbejderne både sikkerhed, men også indflydelse på deres eget arbejde. Og der mener vi stadig væk at der er nogle ting, der skal rettes op på, inden vi kan sige ja. Men tankegangen bag det og ideen bag det støtter vi fuldstændig op om.

Jeg kan se, at der er kommet en enkelt til en kort bemærkning. Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Tak for det. Når nu hr. Preben Bang Henriksen og jeg efter i 2 år at have arbejdet i hr. Henrik Sass Larsens selskab bliver fyret, mener ordføreren så, at det, som det er med den nuværende lovgivning, er rimeligt, at hr. Preben Bang Henriksen og jeg skal vente mellem 5 og 8 år på at få udbetalt de midler, vi har stillet virksomheden til rådighed?

Så er det Lisbeth Bech Poulsen.

Vil ordføreren konkretisere, på grund af hvilke forhold ordføreren og hr. Preben Bang Henriksen ikke længere arbejder i virksomheden?

Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt.

Det var blot et tænkt eksempel på, at medarbejdere, der vælger at bidrage i medarbejderinvesteringsselskabet, kan risikere at blive fyret, og så er der en meget lang frist, i forhold til at få pengene retur, også selv om man ikke længere arbejder i virksomheden. Det synes vi er uheldigt. Mener ordføreren også, det er uheldigt?

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det er en af de grundlæggende ting, en af de allermest vigtige ting, vi synes, der skal ses på her. For man kommer jo til at stå i den specielle situation, at man har indskudt en del af sin løn som et kapitalindskud i en virksomhed af en egeninteresse, fordi man ønsker, virksomheden skal overleve, så man kan beholde sit job, men der sker ikke en grundlæggende ændring i ledelsesretten i det magtforhold, hvilket betyder, at man kan blive fyret, efter man har sat sin egen løn på spil. Og derfor mener jeg, at det spørgsmål er større og bredere end det, som der helt rigtigt bliver spurgt om fra ordførerens side, og det er noget, som vi bliver nødt til at kigge på, for nej, det er ikke rimeligt.

Så har den ene korte bemærkning afstedkommet flere, for nu har fru Astrid Krag fra Socialdemokraterne i hvert fald også meldt sig.

Jamen det har vel det tætteste, man kan komme på af have karakter af et meget, meget afgrænset spørgsmål. Jeg hører SF's bekymringer og de ting, der skal klarlægges, og jeg hører også et SF, der ikke på forhånd siger, om man vil stemme imod. Men jeg hører også et SF, der kun problematiserer ting i L 16, så jeg vil gerne høre, om SF dermed støtter L 10, altså den skattemæssige del af det, vi behandler her i dag.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Vi synes, der er rigtig gode takter i L 10, som følger naturligt af L 16, i forhold til den måde, man vil lave det om på, så det er ikke der, vi har vores hovedfokus. Det er klart, at lovforslagene hænger sammen, men fordi jeg havde de ting, jeg gerne ville ud med på vegne af SF i forhold til L 16, havde jeg også på forhånd sagt, at det kunne være godt at diskutere lovforslagene hver for sig.

Tak for det. Jeg kan forstå, at Astrid Krag har fået så meget svar, som hun ønsker i dag. Så kan vi gå videre til den næste, der har korte bemærkninger, og det er hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg forstod SF's holdning til situationen, når man bliver fyret, eller hvis man bliver fyret, sådan, at man så skal vente i de her 5-8 år på at have en chance for måske at få sine penge tilbage. Der deler jeg helt SF's opfattelse. Men jeg vil så også lige i samme eksempel høre, om ordføreren så er enig i, at det heller ikke kan være rimeligt, at man i den mellemliggende periode, hvor man har indskudt penge i selskabet, hvor man er fyret, da har mistet sin stemmeret på selskabets generalforsamling. Det står der faktisk i bemærkningerne. Mener ordføreren, at det kan være rigtigt?

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg er glad for, at det i dag virker, som om SF og Venstre deler utrolig mange værdier og synspunkter i forhold til den demokratiske kontrol med virksomhederne og til, hvor vi kan ende henne i et fremtidigt utopia. Nej, helt seriøst hører jeg spørgeren sige, at der skal være rimelighed imellem det, at man sætter noget på spil, her en del af sin løn, og så det, man får igen.

Nu er både spørgeren og hans kollega, hr. Jakob Engel-Schmidt, jo ret konkrete i deres spørgsmål, som jeg er enig i, men jeg mener faktisk, at problemstillingen er endnu større. Det her er et nybrud i den måde, man kan organisere sig på, et nybrud, som jeg hilser meget velkommen, hvis vi får rettet op på nogle af de ret grundlæggende ting, jeg synes er det problematiske i det. Men det er en rigtig god måde at få en ny type virksomheder på. Det er ikke noget, der skal træde i stedet for andre typer af virksomheder, men det skal være et godt supplement til det. Når en virksomheds ledelse og medarbejdere kan finde ud af at indgå i en ny model, så skal der være ret og rimelighed, og det er der ikke i den foreslåede model endnu.

Hr. Preben Bang Henriksen har heller ikke yderligere bemærkninger, og det betyder, at der ikke er flere korte bemærkninger til fru Lisbeth Bech Poulsen, så tak til hende. Så byder jeg velkommen til næste ordfører, og det er Lars Dohn fra Enhedslisten.

Tak for det, formand. Jeg skal på vegne af Enhedslistens ordfører, Christian Juhl, læse hans tale op. Christian Juhl er forhindret i at deltage, men rollen som vikar er ikke ny for mig. Jeg har været i folkeskolen i 38 år, så det er en titel, jeg har måttet bære nogle gange.

En ny lov om medarbejderinvesteringsselskaber skulle muliggøre realisering af den aftale, NNF indgik med Danish Crown vedrørende slagteriet på Bornholm. Det lovforslag, som regeringen har fremsat, er langt mere vidtgående og langt mere favorabelt for arbejdsgiverne end Bornholmeraftalen og bryder adskillige af principperne i denne. Det, regeringen fremsætter, er et generelt lovforslag for alle virksomheder, der skal bruges til at presse lønarbejderne til at levere risikovillig kapital til deres arbejdsgiver. Bornholmeraftalen indebærer, at alle ansatte skal deltage i et medarbejderinvesteringsselskab. Det princip fraviger man i lovforslaget.

Bornholmeraftalen indeholder desuden et princip om, at alle deltager på lige bidragsmæssige vilkår – dvs. en fast procentsats af lønnen. Lovforslaget sikrer, at de bedst lønnede betaler den laveste procentsats ved at lægge et loft på 30.000 kr. i årlig indbetaling. Det betyder, at dem, der har en løn på 20.000 kr. om måneden, betaler 7½ pct., mens alle med en løn på over 34.000 kr. om måneden betaler en lavere procentsats, der oven i købet falder jo højere indtægt, man har.

Lovforslaget sikrer risikovillig kapital, men det sikrer ikke, at de, der indbetaler, også har kontrollen med selskabet. Tværtimod sikrer lovforslaget, at den virksomhed, der modtager lønarbejdernes penge, har kontrollen. Arbejderne skal betale, men der må ikke rykkes en tøddel ved ledelsesretten.

Lovforslaget betyder endvidere, at arbejdere, der afskediges, må vinke farvel til deres indskud. Ikke alene skal medarbejderne investere en andel af lønnen for at hjælpe arbejdsgiveren; de skal også samtidig leve med truslen om at blive skoddet ved fyring. Og går det for alvor galt, så virksomheden lukker, er indskuddene ikke beskyttet af Lønmodtagernes Garantifond. Det er muligt, at regeringen vil henvise til, at det her bare er en rammelov, så alle de ovennævnte problemer kan løses i nogle konkrete aftaler, men tendensen vil selvfølgelig være, at arbejdsgiverne målrettet vil gå efter de skitserede minimumsrammer i loven.

Lovforslaget begrænses heller ikke til at finde anvendelse i reelle kriseramte firmaer med særlige behov for kapital. Man lægger med en fernistynd henvisning til EU i høringsnotatet op til, at det skal kunne gælde for alle virksomheder. Der lægges kort sagt op til et overdådigt tag selv-bord for alle arbejdsgivere, der med fyringstruslen kan presse deres ansatte til at acceptere en reel lønnedgang. Derfor bør lovforslaget, der netop kalder medarbejderinvesteringsselskaber en prøveordning, begrænses til overenskomstdækkede industrivirksomheder med mindst 35 ansatte. Medarbejderinvesteringsselskaber skal ikke kunne bruges som redskab til effektiv social dumping.

På den baggrund stiller Enhedslisten en række ændringsforslag, der sikrer de ansattes og de faglige organisationers rettigheder og indflydelse. Som forslaget ligger, vil Enhedslisten stemme imod det.

Hvad angår L 10, der omhandler de skattemæssige konsekvenser af L 16, skal vi blot knytte en enkelt bemærkning. Nogle faglige organisationer brokker sig over, at et eventuelt afkast af medarbejderinvesteringen skal beskattes som lønindkomst og ikke som den meget billigere kapitalindkomst. Stod det til Enhedslisten, burde kapitalindkomst beskattes som løn. Tak for ordet.

Tak til hr. Lars Dohn. Det giver ikke anledning til nogen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, som er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Vi behandler L 10 og L 16. Vi har selv været med til at forhandle den her aftale. Formålet er at indføre en forsøgsordning med medarbejderinvesteringsselskaber. Vi synes, det er en god idé, at der kommer nye selskabsformer. Der er problemer for mange virksomheder med at rejse kapital. Vi tror, at de problemer ikke vil blive mindre i fremtiden, i kraft af at man udruller regulering hen over bankerne. Men i det hele taget synes vi også, det er godt, at der er mulighed for mange forskellige selskabsformer. Det giver mulighed for, at forskellige selskabsformer kan konkurrere med hinanden, og at man kan finde ud af, hvilke der er bedst til at skabe vækst og velstand, og de vil sandsynligvis blive mere udbredt.

Jeg må sige, at jeg deler Venstres forundring over, at nogle lønmodtagere kan blive tvunget til at investere deres løn i et selskab. Det er jo mærkeligt, at der kan opstå sådan nogle om ikke misforståelser, så dog forskellige tolkninger af et lovforslag, som partierne har siddet og forhandlet.

Da jeg her gik ind i Folketingssalen, var jeg af den klare overbevisning, at det var sådan, at ønskede man som medarbejder ikke at investere i det selskab, man var ansat i, så kunne man ikke blive tvunget til det, selv om et flertal af ens kollegaer syntes, at det var en god idé. Jeg må sige, at det er ret principielt for os, at et flertal ikke kan bestemme over et mindretal. Der er ret principielt for os, at et flertal ikke kan bestemme, at et mindretal, uanset hvor lille det mindretal er, skal tvinges til at investere en del af sin løn mod sin vilje.

Det er selvfølgelig beklageligt, at vi står her og behandler et lovforslag, hvor der opstår sådan nogle misforståelser. Men de her misforståelser må blive afklaret, og så må vi prøve at holde fokus på, at der er en bred enighed om, at vi synes, at det er en god idé, at der opstår nye selskabsformer.

Konklusionen på det er, at vi naturligvis, for vi har været med til at forhandle det, er positive over for, at der kommer en ny selskabsform med medarbejderinvesteringer. Men der er altså nogle spørgsmål, der skal afklares her, og jeg er enig med Venstres ordfører i, at der er nogle fortolkningsspørgsmål. Når der står, at alle lønmodtagere skal bidrage med en del af deres løn for at opnå ejerskab, så har vi altså også forstået det sådan, at dem, der så ikke ønsker det, selvfølgelig ikke opnår ejerskab, og det har de lov til. Tak.

Jeg kan se, at der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg synes, det er synd, at hr. Joachim B. Olsen skal leve i et repræsentativt demokrati, når det er en grundlæggende holdning, at enhver flertalsbestemmelse, der går imod et mindretal, er grundlæggende og principielt forkert.

Jeg er enig med ordføreren i, at det er lidt mudret i forhold til, hvordan man kan sige nej osv., men lad os se på modellen fra Bornholm og inspireres af den. Hvis der var en eller anden form for kvalificeret flertal, en afstemning om, at man ville gøre det her, man ville oprette et sådant selskab, for ellers ville virksomheden lukke – hvis det endda var så tydeligt, at den ville gøre det – ville det så være en model, som Liberal Alliance kunne leve med?

Så er det hr. Joachim B. Olsen.

I forhold til bemærkningen om, at det skulle være synd for mig at leve i et repræsentativt demokrati, mener jeg ikke, at de to ting kan sidestilles her. Altså, det er én ting – og det kan man godt være kritisk over for – at et flertal i befolkningen kan bestemme at tage penge fra et mindretal i befolkningen, men det står alligevel i modsætning til, at man er ansat i en virksomhed, hvor flertallet af ens kollegaer kan bestemme, at man skal investere en del af sin løn i den pågældende virksomhed. Der er en forskel.

Hvad vi kan leve med, i forhold til om det var et kvalificeret flertal? Jamen det er jo noget, vi må snakke om, for som jeg forstår det, står Venstre i dag og har en anden opfattelse af, hvad det her lovforslag egentlig indeholder på dette spørgsmål, og vi står med den samme forundring. Nu må vi høre, hvad De Konservative, som også har været med til at forhandle det, siger. Efter De Konservative har været på talerstolen, kan vi jo stå i den situation, at der faktisk er tre partier, som har en anden forståelse end regeringen af, hvad der egentlig blev aftalt rundt om bordet, og så må vi jo have en diskussion.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg er enig i, at det godt kunne stå klarere, men jeg mener nu, at der står et sted i notatet, at hvis der er overenskomst på den pågældende virksomhed, skal fagbevægelsen selvfølgelig inddrages, og der skal også stemmes om det. Jeg er også enig i spørgsmålet om, hvad det her med, som der står, at ingen skal kunne tvinges til at indgå, betyder.

Vi kan sagtens diskutere det videre under udvalgsarbejdet – jeg synes, der er nok at diskutere – men jeg vil bare høre Liberal Alliances ordfører, om det med det her lovforslag sådan helt principielt kunne lade sig gøre, at en eller anden form for kvalificeret flertal kunne beslutte en model som den, de havde på Bornholm.

Så er det hr. Joachim B. Olsen.

Det kan jeg simpelt hen ikke svare på, for jeg er gået ind til forhandlingerne om det her lovforslag med den overbevisning, at det var sådan, at hvis der bare var så meget som én medarbejder, der ikke ønskede, at hans eller hendes løn skulle investeres i virksomheden, kunne vedkommende slippe for det. Derfor kan jeg ikke svare på det spørgsmål, for det vil stadig væk være principielt anderledes end den måde, jeg har opfattet det her lovforslag på.

Jeg må så bare sige, at det ikke er usædvanligt, at der er forskellige opfattelser af, hvordan et lovforslag skal forstås, eller at der endda kan opstå misforståelser i forhandlingerne, endda når aftaler er færdigbehandlet. Jeg har da været med ved andre lejligheder, hvor man bagefter har måttet diskutere indholdet af noget, man egentlig troede, man havde aftalt, men så er der opstået tvist. Det er åbenbart også sket her, og så må vi jo bare tage en snak om det. Jeg ser det egentlig ikke som mere kompliceret end det.

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så hr. Joachim B. Olsen er også færdig. Så går vi videre til den næste ordfører, og det er hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Det er to gode lovforslag, som vi behandler i dag. Jo flere vi kan få til at investere i danske virksomheder, jo bedre; jo flere medarbejdere vi kan få til at involvere sig i deres egen virksomhed, jo bedre. Så det er jo et plussumsspil: Vi får flere til at interessere sig for, at det går godt på danske virksomheder, og vi får også flere til at investere i danske virksomheder. Så det er positivt.

Hvis man ser på hele konstruktionen i de to lovforslag, vi behandler, fra de to ministre, kan vi grundlæggende støtte hovedelementerne i det. Vi ville godt have gjort det mere attraktivt at investere i sin egen virksomhed. Hvis man ser på den samlede afkastbeskatning for en person, som vælger at gå ind i sådan en investering, vil den være på 63,8 pct. Vi ville godt have gjort det mere attraktivt. I stedet for at lægge to forskellige skattesatser sammen og på den måde gøre, at man ikke sådan får det helt store ud af det, synes vi, at der godt kunne være givet en skattemæssig belønning, hvis man gik ind og investerede.

Vi synes, at den model, der er lagt an til her, er fornuftig. Den betyder, at flere medarbejdere vil kunne gå ind og lave sådan nogle MS'er, og forhåbentlig vil det blive udbredt rundtomkring i Danmark.

Man kunne jo så også have valgt at gøre det på den måde, som vi gjorde det på for nogle år siden, altså at have nogle egentlige medarbejderobligationer. De var skattemæssigt begunstigede, og det var attraktivt at investere i dem. Ulempen var selvfølgelig – også set fra medarbejderside – at det ikke gav en reel indflydelse på virksomheden. Og som en god kapitalist synes jeg jo, at hvis man investerer i noget, skal man selvfølgelig også have mulighed for at påvirke det.

Så en kombination af det attraktive, der var ved medarbejderobligationerne, og sådan en MS-ordning ville nok være den bedste måde at gøre det på. Men grundlæggende er det her et godt skridt i den rigtige retning, som vi kan støtte.

Hvis vi så tager den diskussion, som har udfoldet sig, om, hvorvidt alle skal være med eller ej, vil jeg sige, at jeg ikke selv deltog i de forhandlinger. Glorien er hermed pudset for mit vedkommende. Men vi har fra konservativ side accepteret det forslag, som er lagt frem.

Jeg synes, det er rimeligt, at man under udvalgsbehandlingen diskuterer, hvad definitionen er på, om alle er med eller ej. Da jeg læste det, og også da jeg godkendte det på vores partis vegne – for det har jeg gjort – opfattede jeg det sådan, at hvis et flertal af medarbejderne valgte at stemme ja til det her, var man med, men så var det dem, der ville være med, der var med, og det må vi jo så tage en diskussion af under udvalgsbehandlingen. Det er ikke sådan, at vi vil løbe væk fra, at vi har tilsluttet os forslagene her, for konstruktionen er god, den er relevant, og den vil være med til at øge investeringerne i danske virksomheder og sandsynligvis også redde nogle virksomheder i nogle områder af Danmark. Så det står vi ved. Men vi synes også, det er relevant, at man diskuterer, hvem der er tvunget til at være med i en ordning, som man måske ikke selv har interesse i.

Jeg synes, det er attraktivt at være med til at investere i sin egen virksomhed, men det kan jo være, at der er nogle, der ikke vil gøre det, og så virker det nok noget malplaceret, at man så tvinger dem til det, også med de konsekvenser, det vil få, hvis de skal forlade virksomheden og alle mulige andre ting. Men det må vi tage under udvalgsbehandlingen.

Summa summarum er, at vi godt kan støtte de to forslag, som er et skridt i den rigtige retning, og så må vi tage en grundlæggende diskussion om, hvem der er med, og hvem der ikke er med, under udvalgsbehandlingen.

Tak til hr. Brian Mikkelsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre, og den næste, der skal have ordet, er erhvervs- og vækstministeren.

Tak til alle ordførerne for indlæggene og debatten. Tak til Dansk Folkeparti for den klare og utvetydige opbakning til forslaget og intentionerne bag det, og til De Konservative, ligeledes tak til Socialdemokraterne og De Radikale og til SF, som jeg også fornemmede var positive, de havde dog nogle spørgsmål – Enhedslisten fornemmede jeg nok ikke ville være med – og også tak til Liberal Alliance og Venstre, fordi de vil bakke op om den aftale, vi har lavet, mens de dog i den forbindelse har en række principielle spørgsmål, som jeg vil prøve at besvare.

Men må jeg ikke allerførst sige, at det her forslag jo er kommet på baggrund af, at et fagforbund og en virksomhed henvendte sig til mig og sagde, at de havde nogle udfordringer med deres produktion i Danmark, og at de ønskede at få en model, hvor vi fra regeringens side, fra samfundets side kunne være behjælpelige med, at medarbejderne fik mulighed for at lave den her type af investeringer. På baggrund af den henvendelse har vi så udformet et forslag, og vi har forsøgt at konstruere det sådan, at det kunne være hjælpsomt over for den pågældende branche. Men generelt har vi selvfølgelig også skullet gøre det sådan, at det har skullet gælde for alle. Derfor har det ikke været et arbejde, som regeringen har lagt ind fra starten af og sagt, at det her var noget, vi specielt ønskede fremmet; det er opstået, fordi der har været et behov derude.

Jeg synes ligesom hr. Brian Mikkelsen, at det her jo så er en ny og en anderledes måde, man også kan skaffe kapital på, ansvarlig kapital, til virksomheder, og som måske også kan gøre – det er der i hvert fald nogle enkelte eksempler på – at man rent faktisk kan bevare sin virksomhed, at man har mulighed for, at man kan investere i sin egen arbejdsplads, og endda også få øget indflydelse på det.

Det er jo selvfølgelig sådan, at der, når man laver generel lovgivning, i den forbindelse også er udfordringer i forhold til, hvordan man afgrænser det, og hvordan man sørger for, at det, lad os sige, ikke kan misbruges. Er det f.eks. sådan noget, som man kan bruge til at der lige pludselig kan sidde alle mulige sidegadevekselerer og spekulere i det? Er der en mulighed for, at man kan bruge det til social dumping og andet?

Alle de overvejelser har vi jo haft inde og bearbejdet meget grundigt. Vi har nemlig sørget for at hegne det ind, sådan at det skal godkendes, hver eneste gang man laver sådan et selskab, og så vi også sikrer, at man ikke har mulighed for at kunne lave netop social dumping, i forbindelse med at man kan komme og konstruere alle mulige selskaber. Så vi mener egentlig, at vi har hegnet det godt ind, og at det skulle være operativt.

Så er der blevet rejst en debat, hvor der er blevet spurgt, hvad der gælder. Hvem skal være med, og hvem skal ikke være med? Jeg vil jo altså sige, at det i alle forhandlingerne er hundrede procent klart, at det ikke er et spørgsmål om en individuel kontrakt, der tegnes af den enkelte medarbejder i forhold til firmaet; der er tale om, at det er hele lønmodtagergrupper, der går ind og foretager en afstemning om og en afvejning af, hvorvidt man ønsker at være med eller ej.

Jeg vil også godt sige meget klart, at de her typer selskaber aldrig nogen sinde bliver til noget, medmindre både arbejdsgiverne, dvs. virksomheden, og lønmodtagerne ønsker det. Der er ikke nogen, der kan tvinge hinanden her. Det, vi så har gjort i forbindelse med lovforslaget her, er, at vi jo faktisk også har givet meget stor fleksibilitet lokalt. Det vil sige, at man i det enkelte selskab kan indrette vedtægterne lokalt, efter forgodtbefindende. Hvis man nu synes, at der skal være to tredjedeles flertal for det, så kan man faktisk skrive det ind. Man kan jo for så vidt også skrive ind, at det skal være hundrede procent, hvis man synes, at det er sjovt. Men man kan også godt skrive ind, at det skal være en ud over halvdelen, som det er tilfældet andre steder. Det er noget, man aftaler fra gang til gang og fra sted til sted.

Det er vel ikke så mærkeligt, når man kigger på, at der er tale om lønforhold og overenskomstforhold, at man så har nogenlunde den samme logik her, som faktisk også gælder, når der skal vedtages overenskomstforhold i øvrigt; man risikerer på andre områder som afholdelse af ferie, barsel, når det gælder løn og tillæg, jo faktisk også at blive udsat for lige præcis den ferie, den barsel, den løn og de tillæg, der nu engang gælder i overenskomsten, hvis en ud over halvdelen har stemt ja til det. Sådan er virkningen derude jo i forvejen, og jeg vil bare sige, at det er det, der afspejles i den her forbindelse. Så der hersker altså ikke nogen tvivl her; det er det, der har været udgangspunktet og vilkårene for det.

Så kan man som medarbejder selvfølgelig sige, at man vil sige sit job op – det var der faktisk nogle på Bornholm der gjorde – og at man vil et andet sted hen, fordi man ikke vil være med i det her, og det er fair nok, det har man selvfølgelig altid muligheden for at gøre. Men det binder altså også. For tænk sig, hvis man nu lige pludselig står i en situation, hvor nogle skal påtage sig risikoen ved at investere – for det er jo en risiko – mens andre ikke skal, ja, så kan vi jo godt regne ud, hvordan det bliver. Altså, det, at der er nogle, der siger, at de påtager sig risikoen, og de andre får så en højere løn, giver måske ikke nogen særlig god basis for at få det her til at fungere som noget særlig succesfuldt, skulle jeg mene. Så derfor er det selvfølgelig sådan, at det skal være noget, der gælder for alle og for alle lønmodtagergrupper.

Så har vi endda indrettet det så hensigtsmæssigt, at vi har sagt, at hvis der i en virksomhed f.eks. er 200 slagteriarbejdere og to gartnere, og de to gartnere ikke vil være med, så kan det også være en mulighed; det kan det faktisk godt. Så fleksibelt er det endda også, at man kan gøre det på den måde. Så vi har altså prøvet at tilstræbe al mulig fleksibilitet, sådan at man kan indrette det, sådan som man nu synes det er mest hensigtsmæssigt og mest demokratisk og mest rimeligt, fra gang til gang, der, hvor man nu måtte gå hen i forhold til det her.

Så blev der jo stillet nogle spørgsmål som: Hvad nu, hvis man mister arbejdet? Jeg tror, der har været et eksempel med en eller anden tænkt virksomhed, hvor man måske skal vente 5-8 år, før man får pengene ud, og det er fuldstændig korrekt. Det er risikovillig kapital, man investerer i virksomheden. Vi kan jo ikke have, at en risikovillig kapital skal ligge i likvide midler, for så er det ligesom ikke særlig brugbart længere. Altså, der findes et par tilfælde, hvor man kan få pengene ud med det samme, det ene er i forbindelse med pensionering, og det andet er i forbindelse med dødsfald, men ellers må man vente til, at man realiserer investeringen.

Vi kender det jo faktisk også fra LD og andre steder, hvor man har haft lignende konstruktioner, og hvor man må vente et stykke tid, for hvis man, om jeg så må sige, bare hele tiden kan trække likviditet og kapital ud af virksomheden, ja, så bliver det jo en ret sølle investering, man på sigt kan foretage her. Så det gælder altså, at man binder det her. Men man kan jo så i øvrigt henvise til LD og andre, hvor det jo også har været fremragende investeringer, som lønmodtagerne igennem tiden har foretaget, så det kan jo for så vidt kun anbefales.

Der er jo blevet stillet nogle spørgsmål, og jeg skal huske at sige, at jeg meget, meget gerne besvarer alle spørgsmål, også hvad angår alle de tekniske eksempler og andet, for at kunne svare på alt her. Det er klart, at det her er ny lovgivning, og noget af det er også helt nyt terræn, og derfor vil der opstå en række problemstillinger, hvor vi må sige, at her er vi nødt til at tage stilling til det på ny. Men vi har i lovforslaget i hvert fald forsøgt at gennemtænke så mange af de her situationer som muligt. Det gælder også i forbindelse med konkurs. Lad mig sige det helt klart: Hvis man investerer sine midler i et selskab, og det selskab, man har investeret dem i, går konkurs, så mister man sine penge. Det her er ansvarlig kapital, og man er endda også efterstillet i forhold til andre sikrede kreditorer. Så der er altså en risiko forbundet med det her, det skal man slet, slet ikke lægge skjul på.

Så vil jeg bare kort i forhold til nogle af de bemærkninger, der i øvrigt har været, sige, at jeg synes, Hans Kristian Skibby sagde noget meget korrekt og rammende i forhold til, hvordan erhvervsstrukturen skal være i Danmark, og at det her sigter på en type erhvervsstruktur, som det er vigtigt at bevare, nemlig produktionsarbejdspladser. Dansk industri og danske produktionsarbejdspladser har været kraftigt udfordret. Vi har tabt i hundredtusindvis af arbejdspladser.

Man kan jo ikke bare hele tiden tilpasse sig dernedad i lønkonkurrencen – det kan være svært nok på et tidspunkt at nå derhen – og man kan jo heller ikke hele tiden produktivitetsmæssigt blive bedre og bedre, men man kan jo bruge alle elementer sådan, at vi stadig væk kan bevare og sikre, at der er produktionsarbejdspladser i Danmark. Og det her er faktisk, vil jeg mene, designet specielt til Produktionsdanmark, hvis det er, at man vil være med i forhold til det.

Jeg synes, det er et tilbud, man kan bruge derude, og hvis man ikke bryder sig om det, så kan man lade være med at bruge det; det er meget enkelt. Vi har sikret, som det også fremgår af høringssvarene, at der er hemmelige afstemninger; det vil sige. at man ikke bliver tvunget til at stå og kigge på hinanden, når man skal stemme; man kan stemme ved hemmelige og frie afstemninger, ved frie valg. Så på den måde har vi også sikret det.

Så jeg synes egentlig, vi er nået et langt stykke af vejen. Så kan man jo altid filosofere lidt over, hvor meget det har med ØD og OD at gøre. Og der synes jeg da egentlig det har en del med det at gøre, sådan lidt hen ad vejen. Som den gode kapitalist, Brian Mikkelsen, her sagde, vil man jo gerne have indflydelse på sin investerede kapital, og det var den samme filosofi, der lå bag tankegangen i forhold til OD. Hvad angår ØD, havde man måske tiltænkt de faglige organisationer at skulle spille en lidt større rolle. Det gør de så ikke i så stort omfang her. Men det, at man faktisk får indflydelse på den kapital, som man investerer, er da egentlig sådan en meget forjættende og udmærket tanke, som det da, synes jeg, er værd at forfølge og tilslutte sig og i øvrigt begejstres over.

Tak til erhvervs- og vækstministeren. Vi har en række korte bemærkninger. Den første er fra Jakob Engel-Schmidt.

Tak til ministeren for redegørelsen. Jeg kunne se en forvandling, hvor ministeren, da han talte om ØD og OD, ligefrem blev til Anker Jørgensens barnebarn på talerstolen. Det må være en glædelig oplevelse for enhver socialdemokrat. Men jeg er sådan set enig med ministeren i, at det her er et godt forslag for de virksomheder, der ønsker at bruge dem, og vi støtter intentionen.

Jeg vil også gerne takke ministeren for at klarlægge nogle af de spørgsmål, som vi rejste i de bemærkninger, der netop er afgivet, bl.a. om konkurs – det afklarer i hvert fald noget af spørgsmålet – og så fyring. Det sidste bringer mig så videre til at spørge: Mener ministeren så ikke, at man, hvis vi nu forestiller os, at man bliver fyret, og man så skal vente i en årrække på at få sine midler, hvilket jeg sådan set synes er okay, når man taler om risikovillig kapital, så samtidig bør have samme rettighed og stemmeret, som hvis det var, at man stadig væk var ansat i virksomheden, da man jo stadig væk har sine midler bundet aktivt og udviklende? Det håber jeg vi kan snakke om.

Så må ministeren ikke misforstå vores mange spørgsmål. Det handler blot om, at noget af det materiale, vi har fået oversendt fra ministeriet, på nogle områder indeholder en meget udtalt form af ambivalens. Jeg skal skynde mig at gøre det kort: Det er blot, at der i et høringssvar står, at man ikke kan forpligte medarbejdere, der ikke ønsker det, og i bemærkningerne står der, at man kan tvinge medarbejdere med. Det er sådan set det, der afstedkommer en del af mine spørgsmål.

Erhvervs- og vækstministeren.

Jeg medvirker meget, meget gerne til at rette eventuelle misforståelser, der måtte være, også i teksten, hvis der er uklarheder her. Jeg har ikke set eksempler på det, men jeg skal ikke afvise, at der er det. Det er jo klart, at udgangspunktet for, hvem der har stemmeret eksempelvis på medarbejderselskabets generalforsamling, jo skal være ejerne af selskabet. Og der kan man da godt tage en diskussion – det gør jeg gerne – om det og spørge, om man, hvis man nu har været med i selskabet i den fulde tid minus en måned, så stadig væk kan bevare en eller anden form for stemmeret eller noget andet. Vi kan godt diskutere, om det er hensigtsmæssigt eller ej, så det har jeg ingen problemer med at få afklaret yderligere i forhold til debatten.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Det glæder mig. Vi får selvfølgelig også en diskussion i forhold til det store spørgsmål om deltagelsen. Vi støtter jo intentionen i forslaget, men har brug for at blive klogere på en række områder. Det virker, som om ministeren er velvillig til at hjælpe os og resten af Folketinget med de spørgsmål.

Ministeren.

Det kan ministeren bekræfte.

Så bliver jeg stående og springer en enkelt motionsøvelse over her, det kan være sundt i min alder. Det er hr. Preben Bang Henriksen, som er den næste.

Tak for det. Jeg vil sige til ministeren, at det må være en grundbetingelse, når der fremsættes et forslag i Folketinget, at det ikke kan give anledning til fortolkningstvivl om helt væsentlige problemer. Jeg kan godt forstå, at småtingsafdelingen kan give anledning til diskussion. Men noget så helt væsentligt, som at et mindretal kan tvinge et flertal af medarbejdere til hvert år at smide 30.000 kr. ind i den her ordning, må være noget, vi klart kan læse ud af lovforslaget. Og ordet klart hørte jeg så også ministeren bekræfte. Der blev sagt: Det er hundrede procent klart, at sådan er det.

Så må jeg bare sige, at det så kan undre mig, at når jeg ser høringssvarene, er det jo hvert andet høringssvar, der sætter spørgsmålstegn ved, at man ikke kan læse det ud af lovforslaget – og derfor spørger ministeriet. Og jeg kan jo så endnu mere undre mig over ministeriets besvarelse. Et af høringspunkterne er: at der stilles således bl.a. ikke i lovudkastet krav om, at alle medarbejdere skal deltage i MS'et.

Det er, så vidt jeg kan se, det stik modsatte af, hvad ministeren står og siger, og jeg kan da heller ikke undlade at bemærke, at vi er flere, der er gået ind i Folketingssalen med den her opfattelse. Vi må have det her gjort helt klokkeklart, i forhold til hvad det er for et forslag, vi stemmer for, hvad intentionerne er.

Så er det ministeren.

Jeg skal nok prøve at sige det stille og roligt, ikke? Men jeg har siddet og forhandlet det her med partiet Venstre, og der har ikke under de forhandlinger været tvivl om, hvad intentionen med det her forslag var, og hvordan konstruktionen skulle være. Det har der ikke været. Det er ikke mig, der er begyndt at rejse tvivl. Det er første gang, jeg har mødt den her i salen i dag fra Venstres side. Jeg tror også, at Dansk Folkepartis ordfører var inde på det. Så det er der ikke.

Det, der henvises til i bemærkningerne, er det eksempel, hvor jeg siger, at det jo er medarbejdergrupperne som sådan, som stemmer. Hvis nu alle slagteriarbejderne siger, at de stemmer under ét, så er alle slagteriarbejdere omfattet, Men hvis der nu er to gartnere på virksomheden, som af en eller anden årsag ikke vil være med eller ikke kan eller ikke ønsker at være med, eller hvordan man nu engang forholder sig der, så omfatter bemærkningen om, at de kan undtages, dem. Men det er ikke sådan, at man har en individuel ret til at melde fra, og det har altså været helt klart igennem alle forhandlinger.

Så er det hr. Preben Bang Henriksen.

Så fik vi ordet helt klart igen, og det er også helt klart, men jeg kan bare konstatere, at det for en række folketingsmedlemmer, der har læst materialet her, ikke har stået klart. Det har heller ikke for de høringsberettigede stået klart, for det er det, de spørger efter hele tiden. Nu har de fået et svar fra ministeriet, som jeg i hvert fald læser som det stik modsatte af, hvad ministeren siger. Så jeg synes faktisk ikke, at det er helt klart.

Jeg synes, at der er forskellige uklare ting i det her lovforslag, og jeg vil gerne understrege over for ministeren, at det eneste, jeg beder om, sådan set er, at vi ved, hvad det er, vi stemmer om. Så vi skal have gjort noget ved den der bestemmelse. Men ved samme lejlighed kunne man jo så også kigge på det rimelige i, at en medarbejder kan komme med i et selskab og investere i et selskab og så blive afskediget dagen efter og stadig væk have sine penge bundet i 5-8 år.

Jeg ved godt, ministeren henviste til, at det jo var risikovillig kapital, men jeg må sige, at den her ordning da er en ordning, der specielt er hængt op på medarbejderens deltagelse og medarbejderens interesse i, at lige netop det firma overlever. Det er, ligesom om den er forduftet, hvis han har fået fyreseddelen dagen efter. Så jeg synes ikke, at sammenligningen er helt i orden.

Så er det ministeren.

Jeg medvirker i al mulig konstruktiv grad til at bibringe Folketinget klarhed over, hvad vi skal stemme om. Det skal jeg nok arbejde hårdt for, det lover jeg.

Man må sige, at man kan finde masser af eksempler, masser af grænseeksempler på, hvad der sker med ens kapital i den situation, hvor man bliver afskediget. Hvad sker der med ens kapital, hvis man nu har været ansat i lang tid – kan man få den ud eller ej? Og hvad er betingelserne, som der er rejst spørgsmål om, og så er der spørgsmålet om pension og andet.

Der er nogle afgrænsningstilfælde her, og det kigger vi meget gerne nærmere på. Men bordet fanger, som det gør på mange andre områder her. Og det gør det jo ved, at man kunne risikere eksempelvis kun at være ansat i 2 måneder i den pågældende virksomhed og så indskyde 2 måneders bidrag af sin løn og andet. Så kunne man se på, hvad det bidrag så er blevet til hen over årene; man kan ikke bare få det ud, der er ikke nogen bagatelgrænse for det heller.

Så meningen er altså, at det skal kunne virke for alle medarbejdergrupper, også sådan at det kan blive slagkraftigt, så man kan bruge investeringen til noget. Så bordet fanger.

Så er det den næste for en kort bemærkning, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det er lidt i samme spor. Ministeren siger, at der ikke er noget odiøst i, at man skal vente på at kunne få sit indskud trukket ud igen. Det er jeg enig i på en lang række andre områder, men nu laver vi jo en model, for at medarbejderne kan sikre deres eget job, hvis det er i reel fare, og den bliver så også udvidet, så man kan gøre det alligevel, hvis man bare synes, det er en god idé at oprette et MS, men i den situation, at man har gjort det for at redde sit eget og kollegaernes job, er det jo lidt specielt, at man kan blive fyret, endda i en situation, hvor det måske ikke engang er virksomhedens overlevelse, der er på spil, men sker på grund af en eller anden rekonstruering af andre hensyn.

Jeg mener egentlig, at ministeren har ret i, at det er helt fint, at man sætter noget kapital på spil og så kan der gå noget tid, før man kan få det ud. Jeg vil så bare gerne have balancen oprettet på den anden side, altså at den risiko, det indebærer, at man i princippet kan blive både fyret og tabe sit indskud, bliver modsvaret af mere reel indflydelse, og at de forskellige interessenter sætter det samme på spil i den her model.

Ministeren.

Jeg kan desværre ikke ... (Råb fra tilhørerpladserne).

Jeg vil gerne bede om ro. Tilhørerne har al ret til at lytte, men man må ikke tale fra tilhørerpladserne. Det er jo en af de regler, der findes herinde, nemlig at man ikke må tale fra tilhørerpladserne – måske er det derfor, at det hedder tilhørerpladserne. Det kan man aldrig vide.

Jeg går ud fra, at ministeren fortsætter sin besvarelse.

Jeg nåede knap at komme i gang.

Allerførst vil jeg sige, at der kan være mange årsager til, at man bliver afskediget fra sit job. Jeg kan jo ikke gardere mig i et lovforslag i forhold til alle typer eksempler. Der er jo en ledelsesret hos et firma. Jeg kan jo ikke sige, at alle, som er omfattet af sådan en ordning, aldrig nogen sinde må afskediges. Det går ikke. Sådan kan man selvfølgelig ikke arbejde med det.

Det, man kan gøre her, og som jeg egentlig igen synes er ret forjættende, er, at det medarbejderinvesteringsselskab, som investerer nogle penge i virksomheden, jo i princippet laver en aftale med virksomheden om, hvordan virksomhedens udvikling skal foregå. Det vil sige, at hvis man ovre på Bornholm investerer en masse selskaber ind i andelsslagteriet, har man jo nok også lavet en aftale om, hvad de penge skal bruges til, og hvad det er for en investering og udvikling, man ønsker der skal foretages på slagteriet derovre, og ikke – om jeg så må sige – at direktørerne på stedet kan få lov til at købe røde Ferrarier, fordi det ville nok være rimelig urimeligt at se på det.

Derfor får man jo faktisk på den her måde en medindflydelse i forhold til firmaets drift, som man ellers ikke ville have haft, og det er det, der er en del af konstruktionen.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg tror altså bare, vi måske er uenige i, hvor meget indflydelse er nok indflydelse i forhold til den risiko, man påtager sig. Vi kunne jo godt tænke os, at loven blev lavet om, så der blev stillet de samme krav til alle, som skal være involveret i den her model, så også direktøren og andre sætter det samme på spil som almindelige medarbejdere, og at man har det samme udgangspunkt. Der vil selvfølgelig stadig væk inden for den her tankegang være ledelsesretten, som ministeren også siger, men i forhold til at udpege en retning, med hensyn til hvad det er, vi skal med den her virksomhed, hvorfor det er, vi redder den eller tilføjer kapital, eller hvad det er, er der stadig væk fra vores synspunkt for meget vetoret, og balancen er tippet for meget i forhold til dem, som sætter deres løn på spil. Der kunne vi godt tænke os noget mere indflydelse til medarbejderne.

Så er det ministeren.

Jamen indflydelsen afhænger jo helt af, hvad det er for en forhandlingssituation, man står i, og det er jo forskelligt fra gang til gang. Man kan jo lave den aftale fra medarbejderinvesteringsselskabets side i forhold til den pågældende virksomhed, som jo omfatter en lang række forhold og betingelser. Jeg kan jo ikke definere på forhånd, hvad det er, og det er en del af hele aftalekomplekset at sige: Vi vil gerne investere nogle midler på en række betingelser om, hvordan virksomheden investerer og opfører sig godt, og det er da egentlig meget fornuftigt. Så vi kan jo ikke på forhånd sige, om man har fået mere eller mindre indflydelse. Jeg vil jo faktisk mene, at man har fået ganske mange muligheder for at få øget indflydelse.

Til det der med den øvre grænse for, hvor meget indskud man kommer med, vil jeg sige, at der bliver der sat sådan et loft ind med de her 30.000 kroner, og det er altså for at undgå skattespekulation, for hvis vi lige pludselig fik det her til at omfatte nogle grupper, som var meget, meget højtlønnet, kunne man lige pludselig begynde at skattespekulere i det. Så det er derfor, vi har lagt det loft ind på det.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.

Tak. Jeg hørte ministeren sådan, at den her nye lov har en del med økonomisk demokrati og overenskomstdeling at gøre. Engang talte man jo meget om at flytte hegnspæle, så jeg vil spørge ministeren, som er socialdemokratisk erhvervsminister, om det er her, hegnspælene egentlig skal stå. Jeg har forståelse for, at man er med i en regering, hvor der også er et andet parti, og at der skal skabes et flertal. Men er det visionen her, at medarbejderne inviteres til at investere, men at ledelsesretten er uantastet i det firma, man investerer i? Er det der, vi skal være henne, eller har ministeren i virkeligheden en anden intention?

Så er det ministeren.

Jeg kan sige, at ministeren står fast på septemberforliget fra 1899, hvor vi konstaterer, hvem det er, der leder og fordeler arbejdet ude på arbejdspladsen. Jeg forstår, at spørgeren er medlem af et parti, som gerne vil anfægte det, men det orker jeg ikke at gøre her.

Så vil jeg sige om medarbejderindflydelse, ØD og OD, at der kan det i øvrigt i parentes bemærkes, at det var lige før, at vi fik indført OD. Det var ikke på grund af ordførerens parti, eller at det ville stemme for det. Men det var faktisk, fordi SF i sin tid sprang fra det. Det var lidt ærgerligt, at man gik glip af den chance. Men der var faktisk en mulighed i sin tid, og man kunne have stemt sammen med Socialdemokratiet og De Radikale.

Vores udgangspunkt her er – jeg synes egentlig, at det ligger i fin forlængelse af det, som også hr. Brian Mikkelsen sagde – og når medarbejderne kommer med kapital, synes man også, det er rimeligt, at medarbejderne får indflydelse i forhold til den kapital, der nu engang bliver indskudt. Men at anfægte ledelsesretten i forhold til det her med fabriksbrug eller noget andet, vil vi ikke gøre.

Så er det hr. Lars Dohn.

Så kan jeg deraf tolke, at den vision, som jeg under Mogens Lykketofts ledelse af Frit Forum i begyndelsen af 1970'erne var med til at diskutere, om, at medarbejderne i løbet af en længere årrække skulle overtage virksomhederne, er forladt i dag. Det kan jeg jo konstatere ud fra det, ministeren siger. Hegnspælene blev flyttet i 1899, og de skal ikke flyttes fremover. Det synes jeg ikke er særlig løfterigt.

Så er det ministeren.

Jeg kan fuldt ud bekræfte, at vi har forladt en vision om, at man skal overtage virksomhederne fuldt og helt. Det synes vi ikke er nogen god idé. Vi synes, det er en god idé, at man får forholdsmæssig indflydelse i forhold til den kapital, man indskyder. Men at man har en ledelsesret på en arbejdsplads, synes vi også er meget, meget fornuftigt. Så det kan jeg fuldt ud bekræfte, og der er sikkert en årsag til, at den ærede spørger ikke længere er medlem af Frit Forum.

Det er jo spændende med sådan en debat tilbage i nogle af stridighederne i arbejderbevægelsens historie. Det viser jo, at her lever vi hele tiden både med fortiden og fremtiden i debatterne.

Jeg skal give ordet til den næste, der har korte bemærkninger, og det er hr. Hans Kristian Skibby.

Tak, hr. formand. Jeg vil egentlig gerne spørge lidt ind til noget, som jeg også selv kommenterede i min ordførertale, og det drejer sig om en af de forskelligheder, der er. I det lovforslag, som vi har fremme nu, er der til forskel fra det forslag, som egentlig blev begået på Bornholm, faktisk et maksimum for indskuddet, altså de der 30.000 kr. for hver medarbejder. Der kunne man jo egentlig eventuelt også kigge på dem, der tjener mere end 440.000 kr. eller deromkring, og det er der måske ikke så mange i virksomheden der gør, men man kunne vel også godt tage det spørgsmål frem, når vi nu alligevel nærmest er ved at revidere hele loven her for åbent tæppe og fjernsyn og alt muligt, inden den er blevet vedtaget i øvrigt.

Kunne der ikke være sund fornuft i at fjerne den maksimumgrænse, for det første fordi der er så få medarbejdere, som kommer op i den prisklasse, og for det andet fordi det jo vil være sådan, at dem, der er oppe i den prisklasse, typisk har en progressiv skat; de har sådan set også fordel af det, altså den skat, som de slipper for at betale, er større, fordi der er mere skat på den sidst tjente krone, end der er på den første? Så hvad er årsagen til, at vi er endt lige på de der 30.000 kr.? Kunne vi eventuelt ikke også vælge, at der i stedet var en lavere procentsats for indkomster over det niveau, så det f.eks. var 4 pct., man indbetalte?

Ministeren.

Jeg forstår godt problemstillingen. Det har været af rent skattetekniske årsager, at vi ikke har villet hæve den yderligere. Vi ønsker, det her skal bruges, og at det benyttes der, hvor det skal benyttes, men vi er også meget bange for, når man laver den her type konstruktioner, at det misbruges, og det er derfor, vi har lagt et loft ind i forhold til de 30.000 kr.

Jeg kan godt forstå problemstillingen. Men igen: Som spørgeren også var inde på, er det typisk ikke særlig mange medarbejdere, som det konkret drejer sig om, der bidrager her. Om der så lokalt kan aftales nogle andre betingelser om, at de ud over det her så også skal bidrage med noget andet, kunne man jo så også forestille sig oveni – hvorfor ikke? Jeg er bare lidt forsigtig med at åbne her i forhold til misbrug af det. Men vi drøfter det selvfølgelig gerne videre.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så jeg kan sige tak til erhvervs- og vækstministeren, og i stedet for byder jeg velkommen til skatteministeren.

Tak, hr. formand. Tak for en positiv modtagelse af den del af lovforslaget, som handler om den skattemæssige del af medarbejderinvesteringsselskaberne. Jeg har nøje lyttet til den meget interessante debat og har i den forbindelse hørt bemærkninger vedrørende denne del af loven, altså lovforslag L 10, fra hr. Brian Mikkelsen, fra fru Lisbeth Bech Poulsen og fra fru Astrid Krag, og det vil jeg kommentere nærmere om lidt. Skulle der være synspunkter fra ordførere vedrørende L 10, som jeg ikke har bemærket mig, er jeg ganske sikker på, at ordførerne vil gøre mig opmærksom på det.

Det glæder mig, at der med lovforslagene om medarbejderinvesteringsselskaber skabes et solidt fundament for bevarelse af danske arbejdspladser. Den 3-årige forsøgsordning med medarbejderinvesteringsselskaber indebærer, at medarbejdere kan investere lønmidler i et medarbejderinvesteringsselskab. Medarbejderinvesteringsselskabet investerer de indbetalte midler i den virksomhed, hvor medarbejderen er ansat, eller i virksomhedens leverandører eller aftagere.

Medarbejderinvesteringsselskaber er en nyskabelse også i skattemæssig henseende. Med dette og det af erhvervs- og vækstministeren fremsatte lovforslag skabes der mulighed for at oprette medarbejderinvesteringsselskaber, og det fastsættes samtidig, at medarbejderinvesteringsselskaberne skattemæssigt behandles som aktieselskaber. Medarbejdere, som vælger at indskyde midler i medarbejderinvesteringsselskabet, vil få fradrag for indskud på op til 7,5 pct. af deres løn, dog højst 30.000 kr. årligt. Fradragsretten giver overordnet mulighed for indskud af flere midler i medarbejderinvesteringsselskaberne. Dermed kan jeg med tilfredshed notere mig, at der kan foretages tilsvarende større investeringer til gavn for danske arbejdspladser. Medarbejderne bliver først beskattet, når medarbejderinvesteringsselskabet efter en årrække forventes at tilbagebetale de indskudte midler og et eventuelt afkast af investeringen.

Jeg skal sige til fru Lisbeth Bech Poulsen, at jeg har noteret mig den positive tilkendegivelse om den skattemæssige del, altså L 10, hvor jeg kunne høre, at der var nogle spørgsmål, som skal afklares vedrørende det forslag, som er fra erhvervs- og vækstministerens side, altså L 16, så jeg vil gerne tage positivt imod den positive tilkendegivelse.

Fra fru Astrid Krag og hr. Brian Mikkelsen blev der rejst spørgsmål. Fru Astrid Krag bad direkte om, at jeg kommer med et regneeksempel, som også inddrager de alternative modeller, som har været diskuteret, og fra hr. Brian Mikkelsens side bliver der dels nævnt spørgsmålet om afkast, dels spørgsmålet om medarbejderobligationer.

Hvad angår afkast, er der det at sige, at det er sådan, at medarbejderne opnår en bortseelsesret ved indbetaling til medarbejderinvesteringsselskabet og betaler derfor alene arbejdsmarkedsbidrag. Omstændighederne er således grundlæggende anderledes i forhold til en normal situation, hvor en medarbejder investerer allerede fuldt beskattede midler – det kunne f.eks. være i obligationer eller andet.

Så vi prøver at tage et eksempel på det: Hvis der investeres et beløb på 15.000 kr. svarende til efterskatbeløbet af en lønudbetaling på 25.000 kr. efter arbejdsmarkedsbidrag og en marginal skatteprocent på 40 i en obligation med en rente på 5 pct. årligt, så bliver afkastet efter 1 år på 750 kr. før skat og 503 kr. efter kapitalindkomstbeskatning med en skattesats på 33 pct.

Hvis man derimod placerer de 25.000 kr. før skat i et medarbejderinvesteringsselskab med samme afkast før skat, så bliver afkastet før selskabsskat på 1.250 kr og efter selskabsskat på 22 pct. 775 kr. Dette beløb skal efter lovforslaget beskattes som personlig indkomst, her 40 pct., således at afkastet efter skat bliver 585 kr. Altså, bundbeløbet i de to sammenlignede eksempler er 503 kr., hvis der er tale om, at man investerer på normal vis, og hvis man investerer igennem et medarbejderinvesteringsselskab, bliver afkastet 585 kr. i dette her eksempel, hvor alt andet er sat lige. Under disse forudsætninger er investeringen i et medarbejderinvesteringsselskab således skattemæssigt lidt gunstigere end fri opsparing. Jeg tror, at det besvarer det spørgsmål, som også fru Astrid Krag var inde på.

I spørgsmålet om medarbejderobligationer, som hr. Brian Mikkelsen og for så vidt også fru Astrid Krag var inde på, er det sådan, at modellen med medarbejderinvesteringsselskaber giver den enkelte virksomhed og medarbejderne en fleksibel ramme til målrettede investeringer til gavn for den pågældende virksomhed. Dette er i modsætning til de tidligere ordninger om skattebegunstigede medarbejderobligationer. Medarbejderne opnåede dengang ingen indflydelse på virksomheden i kraft af medarbejderobligationerne. Jeg skal selvfølgelig også for en god ordens skyld understrege, at den skattebegunstigelse blev ophævet som led i forårspakke 2.0 i 2009.

Med disse bemærkninger vil jeg gerne have lov til at takke for den debat, der har været, og jeg ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling.

Vi siger også tak til skatteministeren. Hans indlæg har ikke givet anledning til nogen korte bemærkninger, så skatteministeren er fritstillet herfra.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår derfor, at lovforslag nr. L 10 henvises til Skatteudvalget, og at lovforslag nr. L 16 henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er så vedtaget.

Se video af alle taler

Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af lovforslag nr. L 10:

Af skatteministeren (Benny Engelbrecht).

(Fremsættelse 08.10.2014).

Sammen med dette punkt foretages:

2) 1. behandling af lovforslag nr. L 16:

Forslag til lov om medarbejderinvesteringsselskaber.

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 08.10.2014).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Venstre, hr. Jakob Engel-Schmidt.

Men det er så fru Astrid Krag fra Socialdemokraterne, der er den næste ordfører.

Jeg glæder mig til at se, hvad der kan komme ud af det her lovforslag, og selvfølgelig også til at se den opfølgning, vi laver, når den 3-årige forsøgsperiode er færdig. Tak for ordet.

Så kan jeg sige, at der er enkelte korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jakob Engel-Schmidt fra Venstre.

Så er det fru Astrid Krag.

Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt.

Mener ordføreren, det er rimeligt, at et snævert flertal i en virksomhed kan tvinge et mindretal til at deltage i en virksomhedsform, de ikke har lyst til at være med i?

Så er det Astrid Krag.

Så går vi videre til den næste, der har korte bemærkninger, og det er hr. Preben Bang Henriksen.

Så er det fru Astrid Krag.

Så er det hr. Preben Bang Henriksen.

Så er det fru Astrid Krag.

Så er vi kommet til hr. Lars Dohn, som er den næste, der har korte bemærkninger.

Så er det fru Astrid Krag.

Så er det hr. Lars Dohn.

Jamen det er jo en afgørende demokratisk diskussion, om demokratiet skal stoppe ved fabriksporten eller det skal fortsætte derindad.

Fru Astrid Krag.

Jeg er nødt til at indrømme, at jeg bliver en smule rundforvirret over de meldinger, der kommer fra især Venstrepolitikerne her i Folketingssalen i dag.

Så er der et par enkelte korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jakob Engel-Schmidt fra Venstre.

Så er det hr. Hans Kristian Skibby.

Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Så er det den næste med korte bemærkninger, og det er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Ja, det er det, der ligger, og det er også det, som er blevet oplyst i de forhandlinger, der har været, og hvor Venstre har deltaget.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Så jeg kan konstatere, at der i hvert fald er en forskel på Dansk Folkepartis og ministerens opfattelse af det, og den burde vi få ud af verden.

Hr. Hans Kristian Skibby.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og derfor vil jeg sige tak til hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti. Og den næste ordfører er Nadeem Farooq fra Radikale Venstre.

Tak. Først og fremmest vil jeg sige tillykke til vores nye præsidiemedlem.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.

Så er det hr. Nadeem Farooq.

Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt.

Når nu ordføreren har afklaret sin fremtid, kan det være, vi kan få et frimodigt svar på et helt konkret spørgsmål, og jeg håber, ordføreren er klogere, end jeg er:

Så er det hr. Nadeem Farooq.

Nu opfatter jeg mig ikke som værende klogere end hr. Jakob Engel-Schmidt. Jeg forsøger at blive det – eller blive lige så klog, men det er der nogle udfordringer i.

Det er sådan, jeg forstår det. Jeg ved ikke, om spørgeren hentyder til noget andet.

Også et tillykke fra SF med pladsen i Præsidiet, selv om det var på bekostning af os. Men tillykke alligevel.

Jeg kan se, at der er kommet en enkelt til en kort bemærkning. Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Så er det Lisbeth Bech Poulsen.

Vil ordføreren konkretisere, på grund af hvilke forhold ordføreren og hr. Preben Bang Henriksen ikke længere arbejder i virksomheden?

Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Så har den ene korte bemærkning afstedkommet flere, for nu har fru Astrid Krag fra Socialdemokraterne i hvert fald også meldt sig.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak for det. Jeg kan forstå, at Astrid Krag har fået så meget svar, som hun ønsker i dag. Så kan vi gå videre til den næste, der har korte bemærkninger, og det er hr. Preben Bang Henriksen.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak til hr. Lars Dohn. Det giver ikke anledning til nogen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, som er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.

Jeg kan se, at der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Så er det hr. Joachim B. Olsen.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Så er det hr. Joachim B. Olsen.

Tak til hr. Brian Mikkelsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi kan gå videre, og den næste, der skal have ordet, er erhvervs- og vækstministeren.

Tak til erhvervs- og vækstministeren. Vi har en række korte bemærkninger. Den første er fra Jakob Engel-Schmidt.

Erhvervs- og vækstministeren.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Ministeren.

Det kan ministeren bekræfte.

Så bliver jeg stående og springer en enkelt motionsøvelse over her, det kan være sundt i min alder. Det er hr. Preben Bang Henriksen, som er den næste.

Så er det ministeren.

Så er det hr. Preben Bang Henriksen.

Så er det ministeren.

Jeg medvirker i al mulig konstruktiv grad til at bibringe Folketinget klarhed over, hvad vi skal stemme om. Det skal jeg nok arbejde hårdt for, det lover jeg.

Så meningen er altså, at det skal kunne virke for alle medarbejdergrupper, også sådan at det kan blive slagkraftigt, så man kan bruge investeringen til noget. Så bordet fanger.

Så er det den næste for en kort bemærkning, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen.

Ministeren.

Jeg kan desværre ikke ... (Råb fra tilhørerpladserne).

Jeg går ud fra, at ministeren fortsætter sin besvarelse.

Jeg nåede knap at komme i gang.

Derfor får man jo faktisk på den her måde en medindflydelse i forhold til firmaets drift, som man ellers ikke ville have haft, og det er det, der er en del af konstruktionen.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Så er det ministeren.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Dohn fra Enhedslisten.

Så er det ministeren.

Så er det hr. Lars Dohn.

Så er det ministeren.

Det er jo spændende med sådan en debat tilbage i nogle af stridighederne i arbejderbevægelsens historie. Det viser jo, at her lever vi hele tiden både med fortiden og fremtiden i debatterne.

Jeg skal give ordet til den næste, der har korte bemærkninger, og det er hr. Hans Kristian Skibby.

Ministeren.

Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, så jeg kan sige tak til erhvervs- og vækstministeren, og i stedet for byder jeg velkommen til skatteministeren.

Med disse bemærkninger vil jeg gerne have lov til at takke for den debat, der har været, og jeg ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling.

Vi siger også tak til skatteministeren. Hans indlæg har ikke givet anledning til nogen korte bemærkninger, så skatteministeren er fritstillet herfra.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen afsluttet.

Det er så vedtaget.

Se video af alle taler

Jeg glæder mig til at se, hvad der kan komme ud af det her lovforslag, og selvfølgelig også til at se den opfølgning, vi laver, når den 3-årige forsøgsperiode er færdig. Tak for ordet.

Jeg er nødt til at indrømme, at jeg bliver en smule rundforvirret over de meldinger, der kommer fra især Venstrepolitikerne her i Folketingssalen i dag.

Tak. Først og fremmest vil jeg sige tillykke til vores nye præsidiemedlem.

Også et tillykke fra SF med pladsen i Præsidiet, selv om det var på bekostning af os. Men tillykke alligevel.

Med disse bemærkninger vil jeg gerne have lov til at takke for den debat, der har været, og jeg ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling.

Folketinget

Resumé

Om lovforslaget

Fremsættelse af forslag

1. behandling

Udvalgsbehandling

2. behandling

3. behandling

L 16 Forslag til lov om medarbejderinvesteringsselskaber.

1. behandling den 23-10-2014

Jeg accepterer Folketingets vilkår for deling