Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 156:

Forslag til lov om ændring af lov om udendørs hold af svin. (Ophævelse af revisionsbestemmelse).

Af fødevareministeren (Dan Jørgensen).

(Fremsættelse 26.02.2015).

Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. I forbindelse med behandlingen af lovforslag L 156, forslag om lov om ændring af lov om udendørs hold af svin, vil Venstres støtte det. Lovforslaget indebærer en ophævelse af revisionsbestemmelsen, § 18 a, i lov om udendørs hold af svin, som skulle afklare betydningen af § 12 i samme lov. Med forslaget skal det accepteres, at svin, der holdes udendørs i perioder med frostvejr, ikke har permanent adgang til vand om natten, forudsat at dette ikke udgør et dyrevelfærdsmæssigt problem.

Vi synes i Venstre, at det er positivt, at der endelig findes en afklaring af betydningen af § 12 i lov om udendørs hold af svin. Det er en sag, som har trukket ud i lang tid, idet nye undersøgelser flere gange har betydet en udskydelse af stillingtagen til betydningen af kravet. Med forskningsresultaterne fra DCA, Nationalt Center for Fødevarer og Jordbrug ved Aarhus Universitet, er det endelig blevet muligt at lave en vurdering af udegående svins behov for adgang til vand om natten i perioder med frostvejr. Og det viser sig, at når der ikke er permanent adgang til vand om natten i perioder med frostvejr, udgør det ikke et dyrevelfærdsmæssigt problem.

Det er vigtigt, at vi nu får det slået fast i lovgivningen, og det er vigtigt med afklaringen af kravet. Og det er i den grad vigtigt for den økologiske produktion af svin og anden produktion af svin på friland, for i praksis ville et krav om permanent adgang til vand i døgnets 24 timer året rundt kunne umuliggøre produktion af svin på friland. Derfor skal vi ikke stille et sådant krav, og derfor støtter Venstre lovforslaget. Tak.

Tak for det. Og den næste ordfører er hr. Orla Hav, Socialdemokraterne.

Jeg skal med det samme meddele, at Socialdemokratiet også støtter lovforslaget. Og formålet med revisionsbestemmelsen har jo, som hr. Erling Bonnesen gjorde rede for, været at afdække udegående svins behov for adgang til vand om natten i perioder med frostvejr. Jeg tror, det er tredje gang, jeg er ordfører på sagen i den korte tid, jeg har været i Fødevareudvalget, og de to gange har vi ventet på, at de undersøgelser skulle blive gennemført. De har ikke kunnet gennemføres på grund af mangel på frost. Så det har måske været et udtryk for, at problemet ikke er så presserende, men det kan det selvfølgelig blive.

Vi er på ingen måder indstillet på at eksperimentere med dyrs velfærd – det må ikke ske. Men det ligger nu godtgjort, at det er muligt for udegående svin at klare sig natten over, uden at der er rindende vand til rådighed, og det er jo det, der er det afgørende, altså rindende vand i nattetimerne.

Så vi støtter fuldt og helt forslaget fra ministeren på det her område.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.

Så står vi her med lovforslag 156, og det omhandler jo en udfordring, vi har set igennem længere tid – produktionsformen med fritgående grise har givet en udfordring i forhold til rindende vand, drikkevand i nattetimer med hård frost. Derfor har der også været arbejdet på at finde ud af, hvad det er for en løsning, der kan gøre, at grisene kan få rindende vand. Det, man så er endt ud med, er jo, at man nu forringer dyrevelfærden gevaldigt med det her lovforslag, som kommer fra fødevareministeren. Nu siger man, at fritgående svin ikke skal have adgang til rindende vand, drikkevand i nattetimerne. Det kommer noget bag på Dansk Folkeparti, at det er den løsning, man vælger, i stedet for at finde en teknisk løsning, som gør det muligt for de udegående svin at få drikkevand.

Der skal være drikkevand til rådighed under dyretransporter, men man kunne jo forestille sig, at det næste forslag så blev, at det så også skal fjernes – det drejer sig jo kun om en kortere periode. Det kunne vi i Dansk Folkeparti i hvert fald ikke forestille os. Derfor undrer det os meget, at vi nu ser et forslag, som kun går én vej, og det er imod dyrevelfærd. Her vælger man en løsning, hvor man ikke tilgodeser det, som det handler om, nemlig at grisene skal have adgang til drikkevand. Og det, vi kan se, når vi kigger på høringssvarene, er jo også, at Det Dyreetiske Råd klart siger, at de anbefaler, at der i fortolkningen af reglerne fastholdes kravet om, at svin skal have adgang til vand til enhver tid. Det er den samme måde, man har formuleret det på i forhold til transporter af svin, og vi er i Dansk Folkeparti rigtig glade for, at man har den formulering, at der til enhver tid skal være drikkevand under transporter. Derfor mener vi selvfølgelig også, at man skal fastholde det her under produktionen, og det undrer os, at en fødevareminister, som slår sig op på dyrevelfærd, kommer med et forslag her, som går i den stik modsatte retning, altså at frilandsgrise ikke længere skal have adgang til drikkevand i nattetimerne.

Det må vi selvfølgelig tage til efterretning. Men jeg kan med det samme sige, at Dansk Folkeparti ikke kan stemme for en forringelse af den her art på dyrevelfærdsområdet og slet ikke i forhold til løsgående svin.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg synes, det er vigtigt at få helt klarhed over, hvad den her sag handler om. Den handler om, om der skal være adgang til rindende vand i frostvejrsperioden, det vil sige, om man vil lægge en byrde på dem, som gør os den tjeneste at sende dyr udenfor, altså dem, som laver ekstra områder, så dyrene kan komme ud, og som bruger penge på, at dyrene kan være udenfor. Det er jo især økologerne, der giver grisene mulighed for at komme ud. Fordi der kan være tidspunkter med frostvejr en meget sjælden gang, hvor dyrene ikke kan få rindende vand om natten, skal vi så bede dem om at installere meget store og dyre anlæg? Det kan jo gå hen og betyde, at de rent faktisk ikke kan sende de her grise udenfor, at de slet ikke kan have deres produktion.

Hvis jeg var en gris, ved jeg godt, hvad jeg helst ville – om jeg helst ville være udenfor, selv om der kunne være en enkelt frostvejrsnat, hvor jeg skulle vente med at få stillet min tørst i 3-4 timer, eller om jeg ville stå indenfor i en stald og være bundet fast eller stå i spænd. Så jeg synes ikke, at vi skal pålægge dem, som rent faktisk gør den her store indsats for dyrevelfærden, så stor en byrde, som det vil være at skulle sætte de her anlæg op, at de måske ikke engang kan opretholde deres produktion. Så gør vi ikke dyrevelfærden en tjeneste.

Så det handler jo om at sikre, at der er en balance, sikre, at man fortsat kan have dyr udenfor, og når vi så har fået universitetets ord for, at det ikke er skadeligt for dyrenes velfærd, at der er nogle timer i frostvejr en sjælden gang, hvor de ikke har direkte adgang til rindende vand, så synes jeg, det er det rigtige at gøre. Så synes jeg ikke, at Folketinget skal gå ind og pålægge dem, der rent faktisk sikrer dyrevelfærden, en meget stor ekstra byrde. Så Radikale Venstre kan støtte det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt spørger, hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Det er jo ret interessant, for som ordføreren siger, kan dyr godt undvære vand 3-4 timer. Vil det så sige, at hvis der kommer et lovforslag fra fødevareministeren, der omhandler dyretransporter på omkring 3-4 timer, så behøver der f.eks. ikke længere være rindende vand? Ordføreren siger, at det nu er bevist. Det har man spurgt sagkundskaben om, og man har fået det svar, at dyr godt kan undvære rindende vand i 3-4 timer. Hvorfor er der så andre områder, hvor vi holder meget fast ved, at der skal være rindende vand? Og hvordan kan det være, at man også på den her måde er med til at undergrave økologien?

Nu er det så de økologiske grise, der ikke skal have rindende vand. Vi har lige haft et forslag om, at man gerne må gøde § 3-områder, altså skade grundvandet, bare man har økologiske køer eller lignende gående på de her arealer. Jeg tror faktisk, at man er i gang med at gøre økologien en bjørnetjeneste med de her mange forslag, der hele tiden kommer. Men kan ordføreren bekræfte, at man godt kan acceptere 3-4 timer uden vand?

Tak. Ordføreren.

Det, vi diskuterer i dag, er, om grise, der går udenfor, altså som ikke står i en stresset situation pakket sammen i en dyretransport, kan klare at vente et par timer på vand. Igen synes jeg, at hr. René Christensen skal svare på, om vi skal bede økologerne om at lave et anlæg. Jeg tror, at det kan koste op mod 300.000 kr. Tror hr. René Christensen så selv, at vi fortsat vil have folk, der lægger om til økologisk brug? Det er da hr. René Christensen og Dansk Folkeparti, der er ligeglade med dyrevelfærden og ligeglade med økologerne, hvis de vil stille så strengt et krav til dem. Jeg er sikker på, at økologerne gøre alt, for at de dyr har det bedst muligt. Hvis man herinde i Folketinget vil sige, at de præcis skal kunne klare det her i enhver situation, selv om de vurderer, at det vil betyde en installation af et stort og meget dyrt anlæg, så er det hr. René Christensen og Dansk Folkeparti, der ikke vil dyrene det godt.

Hr. René Christensen.

Det her er jo sådan en glidebane, man er ude på i forhold til dyrevelfærd. Nu er der så ét område, hvor der ikke skal være adgang til rindende vand 24 timer i døgnet. Hvad så med andre områder? Der skal man jo have adgang til rindende vand 24 timer i døgnet. Hvis vi kommer ud og laver kontroller i stalden og drikkevandstingene ikke fungerer, så er det jo faktisk sådan, at man får anmærkninger. Vil det så være sådan nu, at bare det har virket inden for de sidste 3-4 timer, som ordføreren siger, så får man ingen anmærkninger? For sådan må det vel være.

Hvordan kan det være, at en økologisk ko kan gå på et areal, hvor der bliver gødet, uden at grundvandet bliver ødelagt? Nu kan økologiske grise så også gå uden vand, uden at det går ud over dyrevelfærden. Kommer det ikke også snart til at blive overført til konventionelt landbrug?

Ordføreren, værsgo.

Nej, og det undrer mig, at Dansk Folkeparti ikke kan se forskel på det at være en gris, der går udenfor på et stort areal og i øvrigt sover om natten, og som så en sjælden gang i frostvejr måske skal vente et par timer med at få rindende vand, og så de vilkår, dyr, der er i en stald permanent, skal have, eller dyr, der er i en dyretransport. Det er jo da at rette bager for smed, hvis man ikke kan kende forskel på de to ting. Det undrer mig bare, at Dansk Folkeparti ikke synes, det er vigtigt, at de grise kommer ud, og at det skal ske på en måde, så dem, der har de her grise, ikke skal gå fra hus og hjem og droppe at have økologisk brug i Danmark. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå skulle være Dansk Folkepartis nye position.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

24.000 smågrise dør hver dag. I øjeblikket har vi forhandlinger ovre hos fødevareministeren om bl.a. antibiotikaforbruget, som er højt, fordi smågrise bliver taget fra soen alt for tidligt.

Vi diskuterer rigtigt tit, hvordan vi kan have også et konventionelt landbrug i Danmark, men med bedre vilkår og bedre dyrevelfærd for bl.a. svin. Jeg synes ikke nødvendigvis, at det er en fuldstændig let opgave i dag med det her lovforslag, fordi det er helt klart, at vi på den ene side må se på dyrevelfærd, adgang til drikkevand også i frostvejr, og på den anden side gerne ser – det gør vi i hvert fald fra SF's side – langt flere svin udenfor.

Vi synes, at der i rigtig mange svinestalde rundtomkring er store dyrevelfærdsmæssige problemer. Der er alt for lidt plads. Søerne bliver avlet, så de får rigtig, rigtig mange smågrise. I den henseende synes jeg, at den dyrevelfærdsmæssige konsekvens, som Aarhus Universitet også siger der potentielt kan være ved, at grisen i kortere tid skal undvære vand ude på marken, slet ikke står mål med de dyrevelfærdsmæssige problemer, der er i mange store stalde rundtomkring. Vi vil gerne være med til at sikre, at mange flere svin kommer ud, så på den baggrund er vi positive over for det her.

Jeg vil da gerne opfordre ministeren til at kigge på lavteknologiske løsninger for eventuelt at komme det her problem til livs, nemlig at der i frostvejr kan være frosne anlæg. Kunne det være en løsning at opsætte solceller ude på marken, som via den her pumpe kunne sikre, at vandet ikke fryser til? Jeg ved ikke, om det kan lade sig gøre, men jeg synes i hvert fald godt, at vi kan prøve at se på, om der er lavteknologiske løsninger, der kan sikre, at vandet ikke fryser til.

Men jeg synes, at det her også viser den forskel, der er herinde. Jeg synes også, at det var en underlig kommentar, der kom fra DF's ordfører, som jeg jo ved går op i dyrevelfærd. Men at man ikke vil være med til det her, hvor svinene eventuelt i frostvejr skal undvære vand i nogle timer, at man synes, at det er bedre, at vi så har en masse svin, der står indenfor konstant på meget lidt plads, forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg synes, det er fair nok at sige, at der potentielt kan være nogle timer, hvor svinene ikke har adgang til vand, men hvis vi sætter det op imod det, at de skal stå indenfor hele tiden, så synes jeg simpelt hen ikke, at vi kan sige andet, end at selvfølgelig skal vi sikre, at de kan komme ud.

Så med de bemærkninger støtter SF lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Nu er det jo sjældent her i Folketingssalen, at vi sådan ruller dyrevelfærd tilbage, men det gør vi så med det her forslag under den nuværende fødevareminister. Og et af argumenterne for at rulle den her dyrevelfærd tilbage er, at det er forbundet med økonomiske omkostninger, der vil være svære at bære for den enkelte producent. Så her kigger man slet ikke på dyrevelfærden, man kigger kun på den enkelte producent.

Nu har jeg faktisk været ude at besøge en landmand med frilandsgrise og set, hvordan man kan løse det her ved at lægge en wire omkring sin slange, så der kommer strøm til. Det kan man gøre for relativt få midler, og så kan man sørge for, at der også kan være rindende vand om natten. Det, man siger her og nu, er, at der ikke er nogen krav om, at der skal være rindende vand om natten. Så kunne man jo godt forestille sig, at der er nogle, der heller ikke vælger de her lavpraktiske, billige løsninger i forhold til at sørge for, at der kan være rindende vand om natten.

Så vi siger bare helt stille og roligt, at det undrer os, at der kommer sådan et forslag nu fra en minister, der skruer sig op på at ville gøre noget for dyrevelfærden. Og hvad ser vi så her? Vi ser et forslag, der går fuldstændig den modsatte vej. Der er jo masser af økologer og landmænd, der har frilandsgrise, og som gør alt for, at deres grise selvfølgelig har rindende vand om natten.

Ordføreren, værsgo.

Først vil jeg gerne takke for det konkrete eksempel. Det er jo netop sådan noget, jeg synes kunne være godt at få på banen for netop at give nogle ideer til, hvordan man kan sikre rindende vand.

Jeg er ikke enig i, at vi ruller noget tilbage, for hvis vi ser på konsekvenserne ved ikke at gøre noget, hvad kan det så være? Det kan være, at der er langt færre svin, der kommer til at gå udenfor, hvor de ville have det langt bedre, end hvis alternativet er, at de står indenfor i en stald. Jeg er ikke i tvivl om, at hr. René Christensen mener det oprigtigt, når han ser på, hvad det kunne have af konsekvenser, at man kunne undvære vand et par timer. Men jeg er ikke enig med hr. René Christensen i, at alternativet er bedre. Og der tror jeg bare, at vi fortolker situationen anderledes. Jeg er bange for, at vi sætter en stopper for, at der er flere og flere grise, der kommer ud.

Men jeg er også enig med hr. René Christensen i, at hvis man lader sine svin gå ude, er det vel, fordi man synes, det er godt for dem. Det er noget, man gerne vil, og derfor vil man vel også gøre alt, hvad man kan, for, at de har det godt, og at de har adgang til rindende drikkevand. Så derfor synes jeg, at det både er det eksempel, hr. René Christensen kom med, og andre gode ideer til, hvordan man kan løse det på en relativt billig måde, som vi skal have i spil.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg synes da, det er lidt kedeligt, at Dansk Folkeparti har forladt den pragmatiske og resultatorienterede linje i dyrevelfærdsspørgsmål, som man stod for, da jeg kom i Folketinget, og hvor vi havde mange udmærkede sager, vi samarbejdede med hr. Christian H. Hansen om, bl.a. faktisk den her sag. For det var sådan, at den daværende VK-regering faktisk havde tænkt sig, at man ville indføre den tilstand, hvor der skulle være adgang til rindende vand hele tiden, uanset hvor meget frost der var. Og dengang var der lidt koldere om vinteren, end der er nu, så det var nok en større udfordring.

Det var vi dengang enige med Dansk Folkeparti om var en rigtig dårlig idé, fordi vores opfattelse var, at det ville gøre det væsentlig dyrere at producere svin ved hjælp af udendørs hold. Derfor ville vi smadre den produktionsform og dermed rulle et kæmpemæssigt dyrevelfærdsmæssigt fremskridt tilbage. Der var dengang heldigvis sammen med den daværende opposition og Dansk Folkeparti et flertal for at presse regeringen til at acceptere, at man skulle igangsætte en undersøgelse med henblik på at revidere den bestemmelse. Og lige indtil i dag har tilstanden sådan set i praksis været den, som den også vil være, når vi vedtager det her lovforslag. Der er ingen forandring.

Til gengæld, det må man jo medgive, og det kan så bekymre hr. René Christensen, oplever flere og flere svin faktisk at tilbringe tiden udenfor. Og de ganske få vintre, hvor der stadig er frost i Danmark af betydning, kan de så opleve i nogle få timer ikke at have adgang til vand.

Jeg er sådan set helt indstillet på, at vi i udvalgsarbejdet får lavet en grundig undersøgelse af, hvilke lavteknologiske og billige løsninger der findes, og får udredt, hvad det her i praksis vil koste og betyde for produktionen af fritgående svin. For selvfølgelig skal man ikke bare gøre det, fordi fødevareministeren kommer og siger, at det her ville være en økonomisk katastrofe for landbruget, og at vi derfor skal lave lettelser. Det skal vi selvfølgelig ikke. Vi skal undersøge det grundigt, og det medvirker jeg gerne til.

Men jeg er nødt til sige, at jeg lidt opfatter den holdning, Dansk Folkeparti har her, som måske karakteriseret ved, at jo mindre dyrevelfærdsproblemet er, jo mere fundamentalistisk er Dansk Folkeparti. Når det handler om store dyrevelfærdsproblemer, som omfatter rigtig mange dyr, så er det jo også rigtig dyrt at gøre noget ved det, og så er man måske tilbage i, jeg vil ikke sige den konstruktive, resultatorienterede pragmatisme, men den rene pragmatisme, hvor man ofte vælger ingenting at gøre. Og der synes jeg måske at det med den resultatorienterede pragmatisme alligevel er en bedre idé.

Bare for at hr. René Christensen – og hvis der skulle være andre – ikke skal være et øjeblik i tvivl: Enhedslisten medvirker gerne til at skabe gunstigere vilkår for økologisk produktion, så vi kan fremme den omstilling. Vi opfatter grundlæggende økologisk produktion som bedre for natur og miljø og bedre for dyrevelfærd end den konventionelle, og derfor skal man give den økologiske produktionsform så gode muligheder, som man overhovedet kan.

Så skal man også, det synes jeg er vigtigt at sige, selvfølgelig hele tiden arbejde på at gøre den økologiske produktionsform bedre, både når det handler om de klimamæssige, miljømæssige påvirkninger, og når det handler om dyrevelfærden. Derfor tror jeg da godt, at en udgang på det her kunne være, at vi fik igangsat yderligere aktiviteter og yderligere arbejde med henblik på at sikre en løsning af det – det medgiver jeg – dyrevelfærdsmæssige problem, det jo er, at et dyr engang hvert tredje år, eller hvor meget det kan blive, nogle timer kan være udsat for ubehag. Det er ikke så slemt sammenlignet med den almindelige svineproduktion, men selvfølgelig er det ikke godt nok, og det skal vi selvfølgelig arbejde på at gøre noget ved.

Men det betyder jo f.eks. også, at når man laver finanslovsaftaler med de regeringer, man nu kan lave finanslovsaftaler med, så skal man sørge for, at der afsættes penge også til sådanne formål. Og hvis jeg kan forstå Dansk Folkepartis udtalelser her i dag på en sådan måde, at det er noget, Dansk Folkeparti vil prioritere, så vil vi jo være i den lykkelige situation, at uanset hvilken regering vi får, kan vi være nogenlunde sikre på, at støttepartiet, der er for den regering, vil arbejde videre med, at den her udfordring også løses på lang sigt. Men her og nu tror jeg sådan set, at det bedste, man kan gøre af hensyn til dyrevelfærden, er at stemme for det her lovforslag, som det ligger.

Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen. Værsgo.

Den her revisionsbestemmelse er jo ikke ny. Jeg har selv været med til flere gange at sige, at vi godt kunne fortsætte. Det, der er interessant her, er, at man siger, at nu fjerner man kravet om, at der skal være adgang til rindende vand – og man tilføjer formuleringen i perioder med frostvejr. Det, jeg tror er oplevelsen i dag, er, at der er meget få dage om året, hvor der ikke er rindende vand. Det er jeg faktisk meget enig med ordføreren i.

Vi ville jo godt have haft en dialog om, hvad det så er for tekniske løsninger, der kan gøre, at der er adgang til rindende vand. Det, der foruroliger mig og foruroliger Dansk Folkeparti, er jo, at en minister, der slår sig op på dyrevelfærd, nu kommer med et forslag, hvor det kun er det økonomiske, der spiller ind, og det er, at man siger: Det her bliver for dyrt. Men jeg har altså set løsninger, som ikke har været særlig dyre, som ikke har givet nogen særlige udfordringer, og som er lavet helt frivilligt, fordi – tror jeg, og det siger ordføreren også – langt de fleste af de her landmænd faktisk ønsker, at der er rindende vand hele tiden. Det andet er også dyrt i arbejdstimer og andet, hvor man skal køre vand ud til arealerne.

Derfor er timingen forkert. Man har ikke haft den debat om, hvad det er for nogle tekniske muligheder, der eventuelt kunne løse det her, så man kunne fastholde den gode dyrevelfærd, som ordføreren vel er enig i der skal være. Det ville vel være bedst, hvis vi kunne have krav om, at der var rindende vand til dyr 24 timer i døgnet, hvis man også kunne gøre det inden for en økonomisk ramme, som var håndterbar. Det er sådan vores påstand uden at have diskuteret det, at den løsning kunne vi måske have fundet i fællesskab også med Enhedslisten.

Tak. Ordføreren.

Altså, jeg vil bare sige, at det her jo ikke er nogen ny sag, hvilket hr. René Christensen også godt ved. Jeg kan bl.a. dokumentere, at det var en af de første sager, som jeg faktisk havde et tæt samarbejde med Dansk Folkeparti om i Folketinget. Og det er ikke, fordi der gik frygtelig mange år, efter jeg var kommet i Folketinget, før det skete første gang. Nu har der ikke været så mange aftaler, så nu skal det heller ikke lyde, som om vi hver eneste dag går og laver aftaler rundtomkring i korridorerne; der er ingen grund til at skabe uro, hverken her eller der. Men det er jo ikke nogen ny sag, og derfor kan man sige, at der har været rigtig lang tid til at diskutere, om der findes lavteknologiske løsninger, som gør, at det her kan lade sig gøre.

Men det er klart, at hvis der i udvalgsarbejdet kommer ting frem, der viser, at der findes lavteknologiske løsninger, der gør, at hele begrundelsen for at gennemføre det her lovforslag ikke passer, vil vi selvfølgelig forbeholde os ret til at revurdere vores stillingtagen. Jeg må bare sige, at på det foreliggende grundlag er det vores opfattelse, at man skal vedtage det her lovforslag.

Tak. Hr. René Christensen.

Det glæder mig meget, og det vil Dansk Folkeparti i hvert fald også bruge udvalgsarbejdet til at undersøge, altså om det er den rigtige vej at gå bare at rulle tilbage. For når man så læser argumentationen for at gøre det her, er der både det økonomiske aspekt – og det vil jeg da heller ikke underkende, og det har Dansk Folkeparti også brugt i andre sager – men også det problem, at man sådan bliver ved med at sige, at de her timer om natten, som dyr kan undvære vand, og som en ordfører fra De Radikale tidligere sagde var 3-4 timer, jo i lovforslaget er langt flere timer. Der kunne man jo godt forestille sig, at det var noget, der sådan kunne komme videre, og at der er nogle, der kunne sige: Nåh, ja, men nu har vi lagt sådan en grænse, der danner præcedens for, at det kan dyr godt.

Der vil jeg bare sige: Den bane vil Dansk Folkeparti ikke ud ad. Vi er superglade for, at vi har fået det sådan, at der bl.a. på dyretransporter og andet er adgang til rindende vand hele tiden. Det ville vi sådan set gerne have var sådan en gennemgående sætning, der var, når vi taler dyrevelfærd. Det er nemt at have med at gøre, det er nemt at kontrollere – og det gør man så op med i det lovforslag, som vi står med her i dag.

Ordføreren.

Jeg vil bare sige, at for Enhedslisten er det helt afgørende, at vilkårene for at drive svineproduktion i det åbne land ikke må forringes. Det synes vi er rigtig, rigtig afgørende. Og hvorfor er det det? Det er det, fordi det jo i sig selv er et kæmpemæssigt dyrevelfærdsmæssigt fremskridt, hvorimod de dyretransporter, som vi stadig væk har, i sig selv er et kæmpe dyrevelfærdsmæssigt problem. Og det kæmpemæssige dyrevelfærdsmæssige problem skal jo ikke øges yderligere, ved at de heller ikke får adgang til vand.

Men jeg er glad for, at vi har en klar tilkendegivelse fra Dansk Folkeparti om, at hvis nogen skulle få den idé at gå videre med den her tanke og udbrede det til andre områder, er Dansk Folkeparti også imod, og så har vi nok også et flertal imod det – også i de år, jeg overhovedet kan se ud i fremtiden.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Mette Bock, Liberal Alliance.

Tak for det. Jeg vil gerne indlede med at sige, at jeg synes, at den her diskussion om dyrevelfærd er ude af proportioner og ikke handler om sund fornuft. For det, vi diskuterer her i dag, er altså, at man på baggrund af nogle forskningsresultater fra Nationalt Center for Fødevarer og Jordbrug har vurderet, at det kan accepteres, at svin, der holdes udendørs i perioder med frostvejr, ikke har permanent adgang til vand om natten, forudsat at dette ikke udgør et dyrevelfærdsmæssigt problem. Og så står der endvidere, at der altid skal foretages en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde til sikring af, at svinene har adgang til vand i tilstrækkelig mængde. På den baggrund foreslår man altså, at revisionsbestemmelsen i § 18 a ophæves. Det lyder som rigtig sund fornuft.

I Liberal Alliance vil vi gerne give bedre rammevilkår både for konventionelle og for økologiske landmænd, og derfor giver det rigtig god mening at ophæve den her bestemmelse. Liberal Alliance kan derfor støtte forslaget, og jeg skulle samtidig hilse og sige fra De Konservatives ordfører, som ikke kunne være til stede i dag, at Det Konservative Folkeparti ligeledes støtter forslaget.

Tak. Da fru Mette Bock også har udtalt sig på De Konservatives vegne, går vi videre til fødevareministeren. Værsgo.

Tak til ordførerne, og tak for den meget brede støtte til lovforslaget, som der heldigvis er, og som jo nok også skyldes det meget grundige forarbejde, der er blevet lavet. Jeg er både overrasket og ikke overrasket over, at hr. René Christensen er modstander af det her forslag. Jeg er overrasket, fordi jeg trods alt troede, der var et gran af anstændighed og kærlighed i den måde, Dansk Folkeparti ser på dyrevelfærd på, men på den anden side set ikke overrasket, fordi det jo er et mønster, der tegner sig. Lad mig først prøve at uddybe lidt, hvad jeg ser som god dyrevelfærd, noget, der i øvrigt heldigvis er afspejlet i den danske dyreværnslovgivning.

God dyrevelfærd handler om flere ting. Det handler om, at dyr skal holdes fri for smerte, fri for ubehag, fri for sult, fri for tørst, men det handler også om frihed til at udleve sit naturlige adfærdsmønster. Det er vigtigt for alle dyr, men det er specielt vigtigt for så intelligente dyr som svin, dyr, som i naturlig tilstand vil bruge 80-90 pct. af deres vågne tid på at gå og rode i jorden, er meget nysgerrige dyr. Derfor er det selvfølgelig en af de allerstørste dyrevelfærdsforbedringer, man overhovedet kan lave, når man giver en gris adgang til endda at gå frit udendørs og rode i jorden osv.

Betyder det så, at der er visse ulemper og ubehag ved at være uden for? Ja, det kan der da være en gang imellem, det bliver varmt om sommeren og koldt om vinteren og alle de her ting, men det kan et dyr nu godt håndtere, og jeg tror ikke, at der er nogen, der vil være i tvivl om, at det er bedre dyrevelfærd at være en økologisk gris end en konventionel gris. Når jeg siger nogen, må jeg alligevel rette mig selv, for jo, det er der åbenbart. Der er åbenbart hr. René Christensen og Dansk Folkeparti, som med det her – som jeg vil betragte som det største frontalangreb, jeg har set på økologi, i den tid, jeg har været minister – jo prøver på at undergrave økonomien, når det handler om at producere grise, der går ude, i Danmark. En besætning vil nemt med et krav om, at man skal sikre drikkevand 24 timer i døgnet, kunne pålægges investeringsomkostninger på omkring 1,8 mio. kr. Det er klart, det er et enormt beløb for at gøre noget ved en, hvad jeg vil betragte som lille negativ dyrevelfærdseffekt, som potentielt set vil betyde kæmpemæssige økonomiske belastninger og måske endda, at det slet ikke er rentabelt at have grise på den måde.

Det falder godt i tråd med det, Dansk Folkeparti har sagt tidligere. Dansk folkeparti kunne ikke støtte det forslag, som vi har fået gennemført, om løsdrift af søer i Danmark, som Dyrenes Beskyttelse har kaldt den største dyrevelfærdsforbedring i 15 år, og hvor vi så at sige sætter søerne fri, så de ikke længere skal stå fastspændt halvdelen af deres liv. Det kunne Dansk Folkeparti ikke støtte. Det understreger jo bare, at for Dansk Folkeparti er småting sammenligneligt med, at en gris har adgang 24 timer i døgnet alle døgnets dage, og det er altså vigtigere, end at en gris går frit.

Altså, hvis man skulle sætte sig selv i grisens sted – det er altid farligt med det der antropomorfisme, som det hedder, når man tillægger dyr menneskelige egenskaber, men prøv så alligevel at lave eksperimentet – vil jeg sige til hr. René Christensen : Hvis du var en gris, ville du så hellere følge dit eget forslag og stå fastspændt – fastspændt – altså følge din egen politik og være fastspændt 50 pct. af dit liv, men altså have adgang til rent vand, end at gå frit udenfor og der en gang imellem, når det var frostvejr, kunne være nogle timer, hvor det kunne være problematisk at få vand?

Jeg synes sådan set svaret er fuldstændig åbenlyst, og jeg er ærlig talt chokeret og har svært ved at se det som andet end et eksempel på, at Dansk Folkeparti bliver nødt til at køre lidt politisk plat, kommer med bemærkninger som »en minister, der slår sig op på dyrevelfærd«. Nej, ikke en minister, der slår sig op på dyrevelfærd, men en minister, som har gennemført nogle soleklare dyrevelfærdsmæssige forbedringer, som Dansk Folkeparti enten har været imod eller ikke har støttet. Tak.

Tak. Man taler ikke direkte til medlemmerne.

Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg skal starte med at sige, at Dansk Folkeparti ikke stemte imod forslaget om løsgående søer.

Det, der er interessant, er det her med økologien, og Enhedslisten og ministeren har også været inde på, at det er meget vigtigt. Det er det faktisk også for Dansk Folkeparti, og derfor er vi bange for, at den her regering er ved at gøre økologien en bjørnetjeneste. Først kommer man med et forslag, der hedder, at vi skal stoppe gødning på § 3-områder, fordi det ødelægger drikkevandet, men så siger man: Det må man godt, hvis man er økolog. Der er altså nogle, der lytter til det, når regeringen siger det.

Når regeringen siger, at økologiske grise ikke skal have adgang til drikkevand om natten, som andre grise skal, så sender man nogle forkerte signaler. Ministeren anerkender jo også, at det er en lille negativ dyrevelfærdsindsats, der sker her. Det vil sige, at ministeren anerkender det, jeg siger, altså at man ruller noget tilbage. (Fødevareministeren ryster på hovedet) . Jo altså, det er en lille negativ dyrevelfærdsindsats. Man ruller måske ikke meget tilbage, men man ruller dyrevelfærd tilbage. Og det bekræfter mig bare i, at ministeren taler meget om dyrevelfærd, men når det kommer til stykket og vi ser forslagene her i Folketingssalen, går det i den modsatte retning.

Ministeren.

Hr. René Christensen har fremført en argumentationsrække om konsekvenserne, hvis man tillader en situation i økologi, hvor det simpelt hen ikke vil kunne lade sig gøre, at dyrene får drikkevand 24 timer i døgnet – altså at der kan være eksempler på, at det bliver man nødt til, for ellers går det ud over hele den økologiske produktion og dermed massivt ud over dyrevelfærden – og at hvis man tillader det, hvad bliver så det næste? For hvis man gør det, vil man jo sikkert også svække dyrevelfærden i den konventionelle produktion. Men okay, ud fra den samme argumentation kunne jeg jo sige, at når hr. René Christensen ikke kunne støtte den bedste dyrevelfærdsforbedring i 15 år i Danmark, nemlig at vi sætter søerne fri, så de ikke længere skal stå fastspændt 50 pct. af tiden, hvad bliver så det næste? Vil hr. René Christensen så gå ind for, at de står fastspændt 100 pct. af deres liv, bare de kan få rent vand?

Altså, det er jo et frontalangreb på dansk økologi, Økologisk Landsforening, Landbrug & Fødevarer. Alle Folketingets partier undtagen hr. René Christensens støtter jo det her. Så selvfølgelig – selvfølgelig – er det en argumentation, der er langt ude, når der bliver talt om tilbageskridt i dyrevelfærden. Jeg synes sådan set, jeg prøvede på på en nuanceret måde at redegøre for de dilemmaer, der er, når man har at gøre med dyrevelfærd. Og selvfølgelig er der da nogle dilemmaer, ligesom der er, når man taler om burægproduktion over for økologisk æggeproduktion. Ja, der er f.eks. en højere dødelighed ved økologisk æggeproduktion, men derfor tror jeg nok, at de fleste alligevel vil anerkende, at dyrevelfærden er bedre hos en økologisk høne, fordi den kan gå udenfor, gå frit osv. Det er jo den slags afvejninger, man må lave. Men hvis hr. René Christensen ønsker en gris, der skal stå fastspændt så meget tid som muligt indenfor, så længe der bare er adgang til vand, og at det er den vigtigste form for dyrevelfærd, så må jeg bare konstatere, at så er vi uenige.

Hr. René Christensen, værsgo.

Jamen vi er jo ikke uenige. Som jeg også startede med at sige før, har vi jo ikke stemt imod det forslag om løsgående søer. Det har vi jo ikke stemt imod. Nu må ministeren altså huske, at ministeren står på talerstolen. Det har Dansk Folkeparti ikke stemt imod.

Så vil jeg gerne sige, at jeg bare bemærker, at ministeren bekræfter mig i, at det her er en tilbagegang i dyrevelfærden – en lille negativ dyrevelfærdseffekt. Det var det, ministeren sagde, og alt bliver heldigvis refereret. Så det vil sige, at det godt kan være, at resten af Folketinget stemmer ja til det forslag her i dag, men ministeren har bekræftet, at ja, vi går baglæns i forhold til dyrevelfærden, og det gør vi så med økologien som gidsel. Der siger vi bare i Dansk Folkeparti, at det ønsker vi ikke. Vi ønsker sådan set at have et økologimærke, der er traditioner omkring, og et økologimærke, som man har tillid til. Og så ønsker vi faktisk også en høj dyrevelfærd, også selv om det drejer sig om økologi. Der har ministeren en anden holdning, og sådan kan man være politisk uenige.

Ministeren.

Jamen det er jo mageløst! Altså, jeg kan godt prøve at forklare det igen. Jeg kan forklare det for hr. René Christensen, men jeg kan jo ikke forstå det for hr. René Christensen.

Der er forskellige dyrevelfærdsparametre. Nogle af dem kan være i gensidig modstrid med hinanden. Hvis man gerne vil have en kæmpestor mark, hvor der er meget langt mellem de hytter, som grisene ligger i om natten – alle dage om året, også når det er frostvejr – så giver det nogle udfordringer i forhold til at sikre, at de kan få rindende drikkevand 24 timer i døgnet. Det giver nogle udfordringer. At det så skulle være dårligt for dyrevelfærden, at på det ene parameter kan man ikke levere, er jo simpelt hen skinbarligt nonsens, for du bliver nødt til at se dyrevelfærden som et samlet ...

Man taler altså stadig væk ikke direkte, man taler i tredje person, når man står på Folketingets talerstol.

Okay, det er modtaget. Med »du« mente jeg sådan set alle, der måtte have den indstilling.

Økologisk Landsforening har i hvert fald ikke den indstilling. De fleste med lidt forstand på dyrevelfærd, som også betragter det, at dyrene kan udleve deres naturlige adfærdsmønster, som vigtigt, har i hvert fald ikke den indstilling. Og så er det jo bare et faktum, at det er rigtigt, at Dansk Folkeparti ikke stemte decideret imod forslaget, men de støttede det ikke. Og det er jo sådan i det danske folkestyre og den måde, Folketinget fungerer på, at hvis ikke der er flertal for et forslag, bliver det ikke vedtaget. Det vil sige, at hvis Dansk Folkepartis stemmer havde været afgørende, havde vi ikke fået vedtaget den bedste dyrevelfærdsforbedring i 15 år. Det er da paradoksalt, når man går så meget op i det her, hvor man i øvrigt faktuelt tager fejl. Tak.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.