Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af lovforslag nr. L 148:

Forslag til lov om ændring af lov om Udbetaling Danmark og forskellige andre love. (Overførsel af myndighedsområder til Udbetaling Danmark samt indførelse af beføjelser til, at Udbetaling Danmark kan foretage registersamkøringer på bl.a. kommunale ydelsesområder m.v.).

Af ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold (Manu Sareen).

(Fremsættelse 25.02.2015).

Før vi åbner forhandlingen, skal jeg bede om, at nogle enkelte samtaler lægges udenfor. Ja – en lille smule mere ro!

Så er forhandlingen åbnet, og det er fru Karen Ellemann som Venstres ordfører.

Tak for ordet, formand, og ikke mindst ørenlyden.

Regeringen foreslår med det her lovforslag, som vi nu skal førstebehandle, at vi skal overføre ansvaret for administrationen af en række ydelser fra kommunerne til Udbetaling Danmark. Det er sådan i dag, at Udbetaling Danmark varetager udbetalingerne af folkepension, af boligstøtte, af barselsdagpenge og øvrige familieydelser, og forslaget her er så, at der er en række yderligere ydelser, der nu skal flyttes fra kommunerne til Udbetaling Danmark, f.eks. efterlevelseshjælp, fleksydelse, delpension, begravelseshjælp og international sygesikring. Det her forudsætter så, at der samtidig også sker en registersamkøring, og at der oprettes en central dataenhed i Udbetaling Danmark.

I det lovforslag, vi nu behandler, er registersamkøring og indhentning af ikkefølsomme personoplysninger et nyt middel, kan man sige, der tages i brug, og derfor er vi selvfølgelig optaget af at vurdere proportionaliteten, for helliger det her middel det mål, vi ønsker at opnå med Udbetaling Danmarks aktiviteter? Målet med hele Udbetaling Danmarks aktiviteter er naturligvis at sikre korrekt udbetaling af ydelser og samtidig også at forebygge, at der sker socialt bedrageri.

Det her med at sikre det korrekte ydelsesgrundlag og dermed, at den pågældende borger får de ydelser, som vedkommende er berettiget til, jamen det er vi naturligvis ikke modstandere af, og derfor er jeg også meget enig i de bemærkninger, der fremgår af lovforslaget, hvor det noteres, at det netop vil styrke den enkelte borgers retssikkerhed og måske endda også tilliden til, kan man sige, den samlede velfærdsstat. Så det er entydigt positivt.

Så er der elementet om at forebygge og undgå socialt bedrageri, og der er vi i Venstre naturligvis af den holdning, at socialt bedrageri skal bekæmpes, for er der noget, der virkelig underminerer tilliden til den fælles offentlige velfærd, jamen så er det snyd med offentlige ydelser.

Vi har i forbindelse med forarbejdet til fremsættelsen af lovforslaget her været lidt bekymrede i forhold til diskussionen om borgernes retssikkerhed, når vi taler om registersamkøring, men vi har noteret os, at man med lovforslaget fraviger persondatalovens bestemmelser om, at der netop skal indhentes samtykke fra borgeren, når der videregives oplysninger om personlige forhold. Men de spørgsmål, vi har stillet i forbindelse med både retssikkerhed og proportionalitet, har vi fået gode og betryggende besvarelser på, og vi har også noteret os, at både Justitsministeriet og Datatilsynet har vurderet, at det faktisk er i overensstemmelse med EU-retten, og der er ikke fra nogen af de to myndigheders side sat spørgsmålstegn ved selve proportionaliteten.

Så jeg vil gerne kvittere for den gode dialog, vi har haft med socialministeren i forbindelse med forarbejdet til fremsættelsen af det her lovforslag. Fra Venstres side mener vi, at der faktisk er opnået en fin balance i lovforslaget – en balance mellem på den ene side at sikre effektiv og retvisende udbetaling af ydelser og på den anden side også at undgå socialt bedrageri og hensynet til den enkeltes retssikkerhed.

På den baggrund vil jeg tilkendegive her ved førstebehandlingen, at Venstre har tænkt sig at støtte lovforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Simon Kollerup som socialdemokratisk ordfører.

Den socialdemokratiske socialordfører, Pernille Rosenkrantz-Theil, er desværre forhindret i at deltage i førstebehandlingen her i dag, og derfor vil jeg på vegne af hende læse ordførertalen op.

Når man forvalter fællesskabets penge, har man et ansvar – et ansvar for, at pengene bliver brugt på den bedste og mest effektive måde, og man har et ansvar for at indrette systemet på en måde, der gør, at der sker så få fejl som overhovedet muligt med fællesskabets penge. Det er vi Socialdemokrater meget bevidste om. Hvis vi fortsat skal have et stærkt velfærdssamfund, skal vi bruge pengene rigtigt – både fordi vi ikke har råd til at klatte dem væk, men også fordi vores velfærdssamfund skal drives effektivt og retfærdigt. Det er det, som forslaget her i dag drejer sig om.

Forslaget indeholder to dele. I den første del lægges der op til at flytte administrationen af fem ordninger fra kommunerne til Udbetaling Danmark. Disse ordninger er efterlevelseshjælp til borgere med bopæl her i Danmark, fleksydelse, delpension, begravelseshjælp og international sygesikring. Når administrationen af disse ordninger bliver samlet i Udbetaling Danmark, kan vi spare penge. Effektiviseringspotentialet ved at overflytte de fem områder er opgjort til ca. 45 pct. af det nuværende ressourceforbrug. Ved fuld indfasning efter 9 måneder vil vi kunne spare 22 mio. kr. om året fratrukket udgifter til implementering. Det er penge, som vi vil kunne bruge på anden velfærd ude i kommunerne.

Den anden del af lovforslaget handler om at komme forkerte udbetalinger til livs. Her er der både tale om decideret snyd, men også om utilsigtede menneskelige fejl, både hos myndighederne og hos borgerne. En analyse foretaget af Deloitte sidste år viser, at forkerte udbetalinger bekæmpes meget bedre med registersamkøringer end med f.eks. anonyme anmeldelser. Derfor handler anden del af lovforslaget om, at Udbetaling Danmark skal kunne oprette en dataenhed til at lave netop registersamkøringer.

Derudover skal enheden kunne indhente oplysninger fra udenlandske myndigheder efter forespørgsel fra kommunerne. Registersamkøringerne vil ske med udgangspunkt i de beføjelser, som de enkelte myndigheder allerede i dag har til at foretage samkøringer, men da det vil være dyrt for den enkelte kommune at anskaffe og løbende udvikle et system til at lave registersamkøringer, giver det bedre mening i stedet at benytte sig af de systemer og kompetencer, som Udbetaling Danmark allerede har opbygget. Det er det, vi gør med den nye dataenhed.

Udbetaling Danmark får mulighed for at foretage samkøringerne på vegne af de andre myndigheder, men på nogle områder udvider forslaget dog mulighederne. Det drejer sig om nogle nye typer af samkøringer af ikkefølsomme oplysninger, som kommunerne og Styrelsen for Videregående Uddannelser ikke hidtil har kunnet lave. Det er dog vigtigt at understrege, at denne udvidelse ikke går længere end de muligheder, som Udbetaling Danmark allerede har i dag på sit eget myndighedsområde. Populært sagt kan man sige, at den værktøjskasse, som Udbetaling Danmark allerede har i dag på deres egne områder, får de også mulighed for at bruge på nogle nye områder, der bliver overflyttet. Der er altså tale om en harmonisering af samkøringsmulighederne, som vil give mere ensartet kontrol på tværs af ydelsesområder.

Jeg vil gerne sætte en tyk streg under, at der med forslaget ikke flyttes myndighedskompetence fra f.eks. kommunerne til Udbetaling Danmark. Der er alene tale om, at Udbetaling Danmark får kompetence til først at indhente ikkefølsomme personoplysninger, derefter lave samkøringer for til sidst at give resultatet af samkøringerne til myndighederne. Det er stadig væk de respektive myndigheder, der træffer afgørelse på baggrund af resultaterne af samkøringerne.

Med forslaget overflytter vi administrationen af fem opgaver til Udbetaling Danmark – en overflytning, som vil frigøre midler til andre ting i vores samfund, og derudover betyder lovforslaget, at vi i højere grad forebygger og bekæmper forkerte udbetalinger. Begge dele er noget, som styrker økonomien og tilliden til vores velfærdssamfund, og derfor kan Socialdemokraterne selvfølgelig støtte lovforslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak. Der er flere hovedelementer i det her forslag. Der er overflytningen af en række opgaver fra kommunerne til Udbetaling Danmark; det handler om efterlevelseshjælp, begravelseshjælp, internationale sygesikringssager, fleksydelse og delpension. Det er i og for sig blot en fortsættelse af den udvikling, som har været i længere tid, hvor Udbetaling Danmark tager sig af den grundlæggende sagsbehandling i tilskudssager til borgerne, hvor det primært handler om objektive kriterier for tildelingen af tilskud af forskellig art.

Det har på en måde vist sig at være en hensigtsmæssig måde at få afviklet de opgaver på. Problemet med Udbetaling Danmark opstår for mig at se der, hvor Udbetaling Danmark skal have kontakt til borgerne, altså der, hvor systemerne ikke kører rigtigt, der, hvor borgerne har brug for hjælp i forhold til at søge, forstå eller rette på oplysninger og ansøgninger. Jeg får mange henvendelser fra borgere, som ikke kan komme igennem, som ikke kan få en ordentlig forklaring, eller som får forskellige forklaringer.

Når vi behandler et forslag om at flytte flere områder over til Udbetaling Danmark, bliver vi også nødt til at drøfte, om den servicedel over for borgerne, som også er en del af opgaven, bliver løst på bedst mulig måde i dag. Hvordan sikrer vi, at der fremadrettet er en service over for de borgere, som ikke er så meget med i forhold til det digitale, som ikke er vedholdende nok til at vente på at komme igennem telefonsluserne, og som ikke formår at trænge igennem systemet – de borgere, som har brug for fortsat at kunne komme hen og tale med et andet menneske om de problemstillinger, de har?

Vi bliver nødt til at drøfte, om vi ikke fortsat er nødt til at have en personlig borgerservice for de mennesker, om vi ikke er nødt til at acceptere, at ikke alt kan være digitalt, og at systemet også bliver nødt til at have et menneskeligt ansigt. Det kunne måske betyde, at vi skal genoverveje strukturen: Er det nødvendigvis den bedste løsning at flytte hele håndteringen til Udbetaling Danmark? Eller er vi nødt til at overveje og sige, at der fortsat skal være en indgang for borgerne i den enkelte kommune, en dør ind til det offentlige for den enkelte borger? Det vil så betyde, at medarbejderen bag denne dør skal have en mulighed for at hjælpe borgeren. Borgerens oplevelse bør være, at systemet kun har én dør, kun har ét ansigt.

Derudover ligger der i forslaget oprettelsen af en dataenhed i regi af Udbetaling Danmark, og det er i den forbindelse, at begrebet undringslister manifesterer sig. Det er lister, som Udbetaling Danmark i dag laver til eget brug, og som de ifølge forslaget fremover vil kunne lave til kommunerne. Det er sådanne lister over borgere, som man skaber ud fra datasøgninger, hvor dataene ikke helt ser ud til at passe med de ydelser, som borgerne får. Det kan både være i forhold til at få for lidt i ydelse og i forhold til, om der snydes med ydelserne.

Ifølge forslaget sendes listerne til kommunerne til videre sagsbehandling. Borgerne oplyses ikke om, at de står på listerne, før sagsbehandleren har vurderet, om der er noget at gå videre med. Det kunne f.eks. være, fordi man i kommunen godt ved, at selv om dataene måske ser mærkelige ud, så er det faktisk korrekt med den måde, ydelsen gives på.

Der, hvor der er et problem med de her lister, er, at der i forslaget ikke er nogen klar beskrivelse af procedurerne for håndtering og sletning af listerne. Det er lagt hen til aftaler mellem Udbetaling Danmark og kommunerne. Det kan også godt være, at det skal ligge i de aftaler, men eftersom der håndteres lister over borgere, hvor der i listernes natur ligger en mistænkeliggørelse – hør bare beskrivelsen undringslister – så er vi naturligvis nødt til helt at have klarhed over procedurerne.

Samtidig har jeg også en forståelse for, at det ikke giver mening at lovgive om, hvornår listerne detaljeret skal udarbejdes, og hvor hurtigt kommunerne skal sagsbehandle dem. Men derimod må det være et krav, at det i lovgivningen beskrives, hvordan de aftaler, der skal indgås mellem kontrolenheden og kommunerne, indeholder klare retningslinjer om, hvordan listerne udarbejdes, bruges og destrueres, herunder hvornår borgerne skal oplyses om, at man sagsbehandles.

Så med de ord vil jeg sige, at der lige er et par ting, vi skal have klarlagt i forhold til det lovforslag, før vi i Dansk Folkeparti kan tage stilling til, om vi kan støtte forslaget. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak til ordføreren. Jeg er jo helt enig med ordføreren i, at alt det her digitalisering og centralisering kommer til at stå i modsætning til en god personlig borgerservice, men undskyld mig, er det ikke lidt sent, at Dansk Folkeparti kommer i tanker om det? Det var jo noget, man skulle have sikret sig dengang i 2010, da Dansk Folkeparti sammen med VK-regeringen vedtog hele det her projekt om Udbetaling Danmark. Det var jo dér, man skulle have sikret sig, at det ikke kom til at gå ud over den personlige borgerservice. Så hvordan vil ordføreren nu sikre sig, at det bliver indført, når hele projektet bortset fra nogle hjørner, vi beskæftiger os med i dag, allerede er gennemført?

Ordføreren.

Men man kan sagtens tage diskussionen af, hvornår man skulle have været mere opmærksom på de her problemstillinger. Vi har haft bekymringen fra dag et, og jeg må da sige, at med den udvikling, vi har set til i dag, er der en udfordring på det her område. Det er derfor, jeg adresserer det her i forbindelse med det konkrete lovforslag, fordi jeg mener, at det er nødvendigt, at vi får den her diskussion, at vi får fundet ud af, at en ting er, at man digitalt kan håndtere nogle ting, bruge de oplysninger, man har, men noget andet er, at vi bliver nødt til at kigge på det her en gang til og spørge: Hvordan sikrer vi et system, hvor borgerne faktisk har et sted at gå hen med deres bekymring, har et sted at gå hen med deres spørgsmål og kan være sikre på, at de får svar? Hvad forhåbningerne har været til, hvordan systemet ville virke bedre, skal jeg ikke lige kunne sige i dag, altså, hvad man har tænkt dengang for mange år siden, men i dag kan jeg bare se konsekvensen af det, og derfor mener jeg, at vi er nødt til at tage det op og få rettet det til, så det kommer til at virke, af hensyn til borgerne.

Hr. Finn Sørensen.

Tak, det er vi stadig væk enige om, og det vil jeg gerne samarbejde med Dansk Folkeparti om, selv om jeg frygter, at vi står lidt alene med sagen. Mit spørgsmål er: Hvorfor stemte man for oprettelsen af Udbetaling Danmark, når man ikke fra starten havde en garanti for, at det ikke ville komme til at gå ud over den personlige borgerservice? Det er det, der undrer mig meget, og i øvrigt er jeg da spændt på, hvordan vi eventuelt kan påvirke processen. Men jeg synes, at det er meget godt lige at få et svar på det. Det skulle man jo have sikret sig fra starten, dengang man havde noget magt og indflydelse.

Ordføreren.

Jamen vi har på daværende tidspunkt jo troet på, at det kunne lade sig gøre, og at man kunne etablere en ordentlig borgerservice i den her sammenhæng. Det har så vist sig at være problematisk over for store grupper, og det er blevet mere og mere problematisk. Derfor kunne – bare for at give et enkelt svar, der kunne arbejdes hen imod – man sige, at vi har borgerservice stadig væk, der eksisterer stadig væk en borgerservice ude i alle kommuner. Det kunne godt være, at man skulle løfte noget kompetence tilbage til de borgerservicecentre og sige, at de rent faktisk kan hjælpe borgerne, at de rent faktisk kan tage kontakt til Udbetaling Danmark eller til SKAT eller til andre steder og på den led rundt være den borgerservice for borgerne, som de rent faktisk gerne skulle være.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Fru Lotte Rod som radikal ordfører.

Tak. I Danmark har vi et stærkt velfærdssystem. Det er vi glade for og stolte af i Radikale Venstre. Vores velfærdssamfund bygger jo på, at man udbetaler de rigtige ydelser til borgerne, og derfor vil jeg dykke ned i den del af forslaget, som handler om det, for vi kan jo desværre se, at der i dag sker fejludbetalinger for et ret anseligt beløb.

Det er jo ikke kun et spørgsmål om, at folk snyder, det er også et spørgsmål om, at der sker fejl hos både borgere og myndigheder, måske fordi man ikke lige har fået opdateret nogle oplysninger. Vi har en interesse i, at vi hverken udbetaler for lidt eller for meget til folk.

Vi har haft Deloitte til at undersøge, om det er mest hensigtsmæssigt og mindre ressourcekrævende, hvis vi anvender en registersammenkøring, og det er faktisk meget mere effektivt end at basere sådan en kontrolindsats på f.eks. anonyme anmeldelser. Samtidig kan vi også se, at det vil være ret dyrt og besværligt, hvis det ligesom var den enkelte kommune, som skulle til at anskaffe og udvikle sådan et registersammenkøringssystem, og det er baggrunden for, at vi med det her forslag foreslår at bruge det system og de kompetencer, som allerede er i Udbetaling Danmark.

I Radikale Venstre har vi lagt stor vægt på retssikkerheden i det her forslag, og der er især to punkter, som er vigtige for os.

For det første må Udbetaling Danmark kun registersammenkøre ikkefølsomme personoplysninger, og det vil altså sige de oplysninger, som man har på et objektivt grundlag om indkomst og formue, bopæl og adresse, og om man er enlig, samlevende, gift eller har børn. Derimod må Udbetaling Danmark ikke foretage registersammenkøring af følsomme personoplysninger. Det betyder f.eks., at Udbetaling Danmark under ingen omstændigheder må foretage registersammenkøring af oplysninger om helbred og medicinforbrug eller lignende, og de må heller ikke tjekke, om man f.eks. opfylder betingelserne for førtidspension, om man har været til psykolog, har begæret skilsmisse, får hjælpemidler fra kommunen, eller om man står i strafferegisteret. Det er skarpt afgrænset i lovforslaget her.

For det andet skal vi som borgere være sikret, ved at registersammenkørslen ikke bliver gemt nogen steder. Udbetaling Danmark må jo ikke selv gå ind på de områder, som hører under kommunerne, og derfor vil Udbetaling Danmark sende en liste over de ting, som man kunne være bekymret for, til den enkelte kommune, og så er det så op til kommunen at vurdere, om man vil gå yderligere ind i sagen. Lige så snart Udbetaling Danmark har sendt listen videre, skal den slettes hurtigst muligt. Som borgere skal vi altså ikke registreres nogen steder, hverken hos Udbetaling Danmark eller i kommunen. Man vil kun kunne se, at der er sket en registersammenkøring i de sager, hvor kommunen faktisk er gået videre med det og har truffet en afgørelse om f.eks. at stoppe eller ændre ydelsen. Og det er meget vigtigt for mig, at der heller ikke kan træffes en afgørelse alene på baggrund af registersammenkørslen; det vil altid kræve, at kommunen går yderligere ind i sagen.

Dermed kan Radikale Venstre støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg skal bare spørge, hvordan ordføreren ser på oplysninger om borgernes samliv. Det er vel noget, der vedrører borgernes privatliv – er det ikke? Og hvad mener ordføreren med, at sådan nogle oplysninger om borgernes samliv nu kan samkøres i registre og videregives til andre offentlige myndigheder uden borgerens samtykke? Mener ordføreren virkelig, at det er betryggende for retssikkerheden?

Ordføreren.

I det her lovforslag er det jo meget nøje defineret, hvad man må registersamkøre, og hvad man ikke må registersamkøre. Man må sammenkøre det, som ikke er personfølsomme oplysninger, hvorimod man under ingen omstændigheder kan samkøre det, som er personfølsomt. Og jeg kan give et eksempel på det her med bopælsforhold: Hvis en modtager af børnetilskud som enlig forsørger tidligere har haft en samlever, som er flyttet til en ny adresse, så må Udbetaling Danmark gerne undersøge, hvor mange der bor på den adresse. Det kan f.eks. være lidt mærkeligt at se, at vedkommende har en adresse i en etværelses lejlighed sammen med fire andre mænd. Så kunne det godt være, der var grundlag for at gå længere ind i sagen. Men omvendt må Udbetaling Danmark ikke foretage en registersamkøring af forbrugeroplysninger, dvs. el- og vandforbrug, for at se, om det passer. Så det er simpelt hen fuldstændig afgrænset, hvornår det er personfølsomt, og hvornår det ikke er.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg spurgte, om ordføreren er enig i, at oplysninger om samliv, altså hvem man lever sammen med, er noget, der vedrører privatlivet. Det er jo det, som Datatilsynet har store betænkeligheder med i forhold til det lovforslag, da der nu bliver øget adgang til at samkøre sådan nogle oplysninger og videregive dem til andre myndigheder uden borgerens samtykke. Vi taler jo ikke om, at det ikke kan være nødvendigt at undersøge det. Det er vi alle sammen enige om. Det, der er det centrale, og som Datatilsynets kritik handler om, er, at det altså bliver muligt at videregive disse oplysninger uden borgerens samtykke. Og der spørger jeg så: Er det betryggende for retsikkerheden?

Ordføreren.

Det er jo en konkret vurdering, hvor snittet skal lægges henne. Jeg synes, vi har fundet den rette balance i forhold til at skelne mellem, hvad der ligesom er objektive oplysninger, og hvad der er personfølsomme oplysninger. Og så er der den mekanisme, der hedder, at når man har lavet registersamkøringen, får kommunen en liste, og derudfra træffes der så beslutning om, om det giver mening at gå videre i sagen eller ej.

Dermed tænker jeg at vi har fundet den balance, der skal være, mellem på den en side at have adgang til at lave registersamkøring, og på den anden side at det sikres, at det altså ikke er på de personfølsomme oplysninger.

Tak til ordføreren. Så er det fru Trine Mach som SF's ordfører.

I SF er vi i udgangspunktet positive over for at gøre administrationen i den offentlige sektor så let, enkel, effektiv og fejlfri som muligt, og vi vil helst lade dem, der er gode til at gøre noget, gøre det. Derfor mener vi i SF, at det i udgangspunktet er en god idé at overflytte myndighedsansvaret på de her udvalgte områder til Udbetaling Danmark, som jo har ansvaret for og erfaringen med udbetaling af en lang række sociale ydelser.

Når det er sagt, er der en række elementer i forslaget, som vækker bekymring hos os, og dem vil vi gerne have afklaret og drøftet i det videre udvalgsarbejde, før vi kan sige endeligt god for forslaget. Og fire overordnede bekymringer er det, jeg egentlig vil bruge min tid på herfra.

Den første går på merarbejde for kommunerne. Hvad er kommunernes opgave, hvis forslaget vedtages? Der bliver estimeret en række besparelser på omkring 22 mio. kr. i kommunerne, som de tilsyneladende skal kunne bruge på andre områder. Men det er jo sådan, at kommunerne skal behandle de undringslister, som Udbetaling Danmark udarbejder og oversender, og så må der jo forventes fortsat at ligge arbejdsopgaver i kommunerne på det her område. For os er det i hvert fald uklart, hvad omfanget af de opgaver er, og om de er modregnet i de estimerede besparelser, som kom med forslaget, og det vil vi gerne have bragt klarhed over. Det er helt afgørende for os, at kommunernes opgaver er klare, tydelige og finansierede, og at den antagede effektiviseringsgevinst ved det her rent faktisk hænger sammen.

For det andet synes vi, det kan være en god idé, at data- og registerkompetente folk i Udbetaling Danmark udarbejder såkaldte undringslister, selv om vi ikke mener, det er et specielt præcist juridisk begreb. Men hvis det kan hjælpe kommunerne med at finde og udbedre fejl i udbetalingen af sociale ydelser, kan der være en idé i det. Og selvfølgelig skal de kriterier være offentligt tilgængelige. Men vi mangler helt konkret en beskrivelse af, hvordan den udleverede data må og bør opbevares og behandles i kommunerne. Selv om det måske ikke er data af det, man kalder personfølsom karakter, skal det selvfølgelig behandles ordentligt, respektfuldt og retmæssigt.

Jeg vil egentlig derfor bede ministeren om at redegøre for, hvordan vi sikrer, at data bliver opbevaret, behandlet og destrueret ordentligt i kommunerne. Et helt banalt spørgsmål, der har rejst sig hos os, er, hvornår en undringsliste ikke længere er gældende. Hvad sker der med den gamle, når Udbetaling Danmark kommer med en ny? Hvordan sikrer vi, at den bliver destrueret, og at den nye begynder at gælde? Hele den procedure er meget, meget svær at få hold på i forslaget.

For det tredje er vi en smule sådan lorne ved den her ukonkrete samarbejdsaftale mellem Udbetaling Danmark og kommunerne. Når lovforslaget lægger op til, at ministeren kan fastsætte nærmere regler for samarbejdsaftalen med henblik på, som det hedder, at sikre det optimale grundlag for et forpligtende samarbejde, så synes vi egentlig, at vi mangler lidt greb om det her i Folketinget. Vi synes selvfølgelig, at aftalen er helt afgørende for, at det her samarbejde kan fungere ordentligt og tjene formålet om at finde og udbedre fejl på en let og effektiv måde. Men skulle man ikke have en politisk diskussion om, hvad hovedindholdet i en sådan samarbejdsaftale er? For den ser jo faktisk ud til at skulle danne ramme om indtil flere af de ting, man kan finde retssikkerhedsmæssigt problematisk og relevant at diskutere i den her sammenhæng, herunder det her med, hvordan det er, man behandler undringslisterne fra Udbetaling Danmarks side.

Så har vi en fjerde bekymring, bliver det vel efterhånden, som er, at lovforslaget lægger op til, at Udbetaling Danmark skal samarbejde med private pensions- og forsikringsselskaber og have hjemmel til et særligt samarbejde med disse om borgere, som modtager førtidspension. Jeg er klar over, at intentionen er, at personer, som tilkendes førtidspension fra det offentlige, kan gøres opmærksomhed på deres eventuelle rettigheder i private forsikrings- eller pensionsordninger. Men vi er bekymret for, om det her åbner for misbrug, enten intenderet eller ikke intenderet. Og derfor vil jeg egentlig også gerne bede ministeren om at redegøre for:

Hvad er det for regler, retningslinjer og begrænsninger, som skal gælde for Udbetaling Danmarks samarbejde og dataudveksling med pensions- og forsikringsselskaberne? Hvordan er det nu, og hvad skal der gælde med forslaget? Er der et skift her? I hvilket omfang må Udbetaling Danmark samarbejde? Og hvordan kan det egentlig være, at de her private registre ikke fremgår af undringskriterierne?

Det er helt afgørende for os i SF, at en sådan hjemmel udelukkende er til for borgerne og ikke kan fungere som kontrol. Jeg savner egentlig lidt et godt argument for, hvilket problem den her hjemmel rent faktisk løser. Er det sådan, at ministeren har en begrundet formodning om, at førtidspensionister ikke er opmærksomme på deres rettigheder i private selskaber? Hvis det er tilfældet, tænker jeg, at problemet løses bedre af kommunen og sagsbehandlerne, og jeg forventer selvfølgelig – som af alle andre – at de oplyser borgerne om deres rettigheder.

Opsamlende vil jeg sige, at SF i udgangspunktet er positive over for forslaget, men det er helt afgørende for os er at få bragt klarhed over de her dele, som vi mener giver anledning til bekymring, og vi håber at få det afklaret og rettet til i det kommende udvalgsarbejde. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Tak til ordføreren. Jeg vil bare sige, at jeg deler ordførerens bekymringer. Jeg synes, det er nogle gode og skarpsindige kritikpunkter, man har fundet der. Det, jeg faldt over, var ordførerens udtalelse om, at man grundlæggende synes, det er en god idé at overføre opgaver til Udbetaling Danmark. Så vidt jeg husker, var vi i 2010 i den daværende opposition, nemlig Socialdemokratiet, Radikale, SF og Enhedslisten, enige om, at det grundlæggende var en dårlig idé at etablere Udbetaling Danmark. Så hvad er det, der har gjort, at SF åbenbart har ændret holdning til det spørgsmål?

Ordføreren.

Jeg tror, at det, jeg sagde, var, at vi grundlæggende mener, at for at gøre administrationen i den offentlige sektor så let, enkel, effektiv og fejlfri som muligt er det godt at lade dem, der er gode til noget, gøre det. Jeg tror, det var det, der var min formulering.

Hr. Finn Sørensen.

Det vil sige, at det ikke skal opfattes sådan, at det var en god idé at etablere Udbetaling Danmark og overføre opgaver til Udbetaling Danmark. Er det sådan, det skal forstås?

Ordføreren.

Tak. Nu har vi Udbetaling Danmark, og i udgangspunktet kunne man godt forestille sig, at der er ting, som ligger godt i Udbetaling Danmark. Men med det pågældende forslag synes vi der er en række om ikke undringspunkter, så bekymringspunkter, som det vil være værd at få afdækket, inden vi kan tage stilling til, om det rent faktisk er en god idé med den pågældende overførsel af kompetencer.

Tak til SF's ordfører. Hr. Finn Sørensen som Enhedslistens ordfører.

Mange tak. En fejl bliver ikke rettet af, at man begår en ny fejl af nogenlunde samme slags, men det er, hvad regeringen er i gang med med det her lovforslag, herunder de partier, der støtter det.

Udbetaling Danmark er helt grundlæggende en rigtig dårlig idé. Det var også det, vi var enige med de nuværende regeringspartier og SF om, da VK-regeringen og Dansk Folkeparti stemte loven igennem i 2010. Dengang lavede vi, oppositionspartierne, en fælles betænkning, hvor vi gav udtryk for vores frygt for, at Udbetaling Danmark ville betyde dårligere service for borgerne, at nogle grupper ville falde mellem to stole, når der skulle søges om offentlige ydelser, og at det var tvivlsomt, om landets kommuner ville kunne opnå de besparelser, som der blev lagt op til. Disse betænkeligheder havde regeringspartierne og SF glemt i 2012, hvor de sammen med de borgerlige partier stemte loven om etablering af Udbetaling Danmark igennem.

Herudover kritiserede Enhedslisten, at oprettelsen af Udbetaling Danmark betød et yderligere tab af demokrati. Hvis en kommune leverer dårligere service eller forbryder sig mod borgernes retssikkerhed, har borgerne i det mindste den mulighed at demonstrere foran rådhuset eller stille kommunalbestyrelsen til regnskab ved førstkommende kommunalvalg, men Udbetaling Danmark er en privat centralistisk organisation, der er blevet udstyret med et myndighedsansvar, så det får borgerne altså ikke ret meget ud af i det konkrete tilfælde.

Siden oprettelsen af Udbetaling Danmark er der ikke sket noget, som har givet os grund til at ændre opfattelse. Alt i alt er det bare mere af det samme med det lovforslag, vi får her, mere centralisering, mere dobbeltarbejde for borgerne – måske også for kommunerne – der nu også på de nye områder, der overdrages, skal forholde sig til to forskellige myndigheder, som om det ikke var svært nok at komme igennem hos kommunen i forvejen.

Desværre betyder lovforslaget også, at der skæres yderligere nogle lunser af borgernes retssikkerhed. Der sker yderligere fravigelser af en meget central paragraf i persondataloven, nemlig § 8, stk. 3, som handler om, at oplysninger om borgernes privatliv ikke skal kunne videregives til andre offentlige myndigheder uden borgerens samtykke. Det er så grelt, at Datatilsynet i sit høringssvar påpeger, at der reelt sker en udhuling af denne meget centrale paragraf, og det er skræmmende, så overfladisk regeringen forholder sig til Datatilsynets indtrængende opfordring til at tænke det grundigt igennem endnu en gang.

Et andet eksempel er indførelsen af begrebet formodede samlever og formodede husstandsmedlem og adgangen til samkøring af registre, hvad det angår, uden at indhente borgerens samtykke. Vi er helt enige i Ældre Sagens kritik af dette.

Vi er også enige i Ældre Sagens forslag om, at der indføres klare definitioner af, hvad det vil sige at være samlevende, og disse kriterier bør bygge på objektivt konstaterbare forhold som udgifter til bolig, vand, varme, el og andre faste udgifter, der relaterer sig til det at have en bolig. Men det er jo påfaldende, at det ønsker regeringen ikke. Begrundelsen er, at sådanne faste rammer let kan omgås eller få utilsigtede virkninger. Med andre ord: Hvis der er klare regler, bliver det for let at snyde. Det er jo en tilståelsessag, så det vil noget. Muligheden for at køre sager mod borgerne for socialt bedrageri er åbenbart vigtigere end at opfylde et helt naturligt krav i en retsstat, nemlig at borgerne skal kunne vide, hvad de skal gøre for at overholde reglerne.

Enhedslisten er enige med Rådet for Socialt Udsatte i, at de omfattende kontrolforanstaltninger i Udbetaling Danmark er ude af proportioner, alene af den grund, at der ikke findes nogen konkret analyse af, hvad omfanget er af socialt bedrageri i Danmark. Vi er også enige i, at disse kontrolforanstaltninger er med til at stigmatisere hele gruppen af modtagere af overførselsindkomster som potentielle lovbrydere. Det er farligt, i en tid hvor højrefløjen har travlt med at fremstille det, som om arbejdsløse og syge menneskers vigtigste mål her i livet er at få stukket snablen ned i de offentlige kasser. Selvfølgelig skal vi bekæmpe socialt bedrageri, men det skal ikke ske på bekostning af borgernes retssikkerhed.

Det skal så heller ikke ske på bekostning af de offentligt ansattes rettigheder, og her er det jo beskæmmende, at regeringen ikke som en selvfølge slår fast, at lov om virksomhedsoverdragelse for de offentligt ansatte, der bliver berørt af ændringerne, selvfølgelig skal gælde i de situationer.

Enhedslisten er imod lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Lotte Rod.

Jeg er bare lidt ked af, at Enhedslisten fremstiller det her, som om det er en hetz mod folk, som vi tror snyder. Hvad nu, hvis det faktisk også er omvendt, altså at der er nogle folk, der bare har glemt at opdatere oplysningerne og faktisk skulle have flere penge? Hvad med dem?

Ordføreren.

Tak. Jeg må bare sige, at den del jo ikke rigtig fylder noget i beskrivelsen af det her lovforslag og heller ikke i de foranstaltninger, der indføres. Det er jo ganske tydeligt, hvad formålet er. Og det er jo ikke tilfældigt, at Rådet for Socialt Udsatte opfatter det, som de gør.

Fru Lotte Rod.

Men er Enhedslisten ikke helt grundlæggende enig med mig i, at vi skal udbetale de rigtige ydelser til folk – hverken for meget eller for lidt?

Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig i. Det er myndighedernes opgave at sørge for det, og det mener jeg sådan set kommunerne udmærket ville være i stand til, uden at man oprettede en institution som Udbetaling Danmark med alle de negative konsekvenser, der er i det.

Tak til ordføreren. Så er det fru Thyra Frank, Liberal Alliances ordfører.

Tak. Lovforslaget har til hensigt at overflytte myndighedsansvaret for bl.a. begravelseshjælp, fleksydelse og delpension fra kommunerne til Udbetaling Danmark og dernæst at oprette en central dataenhed, der kan samkøre registre med henblik på at sikre korrekte ydelser og forhindre socialt bedrageri. Det betyder offentlige effektiviseringer, og det er Liberal Alliance en varm tilhænger af, så vi kan støtte lovforslaget.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Hr. Per Løkken som konservativ ordfører.

Nu går det hurtigt.

I Det Konservative Folkeparti er vi meget optaget af at forenkle sagsbehandlingen i det offentlige og mindske bureaukratiet, hvor det er muligt. Samtidig er vi også optaget af borgerens retssikkerhed samt af, at sagsbehandlingen sker tæt på borgeren. Vi synes, der er en fornuftig balance i dette lovforslag.

Lovforslaget er en udmøntning af aftalen om kommunernes økonomi for 2015. Det første hovedelement i lovforslaget er at overflytte myndighedsansvaret for efterlevelseshjælp, begravelseshjælp, internationale sygesikringssager, fleksydelse og delpension fra kommunerne til Udbetaling Danmark, så administrationen samles ét sted.

Vi håber, at en samling af ekspertisen kan sikre en ensartet og effektiv administration, der kommer den enkelte borger til gode. For Konservative er det den enkeltes retssikkerhed, der er vigtig. Vi hæfter os derfor ved, at der i forbindelse med overflyttelse af opgaverne til Udbetaling Danmark vil være fokus på erfaringsopsamling og borgerens retssikkerhed.

Det foreslås som det andet hovedelement i lovforslaget at oprette en dataenhed i regi af Udbetaling Danmark, der skal sikre et bedre grundlag og forpligtende samarbejde vedrørende kontrol med sociale ydelser, herunder på de kommunale ydelsesområder. Dette skal bl.a. ske ved brug af data, ved at samkøre registre på kommunale ydelsesområder samt et tættere samarbejde mellem myndigheder, herunder internationalt. Det har til formål at undgå socialt bedrageri, og det støtter vi selvfølgelig fra Det Konservative Folkepartis side. Dernæst skal vi sikre, at udbetaling til borgeren sker på et korrekt grundlag. Det støtter vi også.

Endelig indebærer lovforslaget, at Udbetaling Danmark vil indgå et samarbejde med pensions- og forsikringsselskaber om personer, der tilkendes førtidspension fra det offentlige. Og det har vi heller ikke nogen problemer med.

Sluttelig er det glædeligt, at lovforslaget medfører besparelser, hvilket vi også er tilfredse med. Så Konservative kan godt støtte lovforslaget.

Tak til den konservative ordfører. Så er det ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold.

Tak, formand. Jeg vil gerne sige tak for alle de bemærkninger, der har været ved den her første behandling. Jeg er sådan set også glad for, at det har været en rigtig – synes jeg – god og konstruktiv debat. Det viser, at vi har med et lovforslag at gøre, som beskæftiger sig med et rigtig vigtigt emne.

Lovforslaget er et led i udmøntningen af aftalen om kommunernes økonomi for 2015, som flere har været inde på, og med lovforslaget flyttes administrationen af efterlevelseshjælp til borgere med bopæl her i landet, fleksydelse, delpension, begravelseshjælp og international sygesikring fra kommunerne til Udbetaling Danmark, og dermed kan vi også effektivisere sagsbehandlingen og frigøre ressourcer, som kommunerne kan bruge til andre formål.

Lovforslaget medfører også, at der oprettes en baseenhed i Udbetaling Danmark, der kan foretage registersammenkøring på kommunale og andre myndigheders ydelsesområder, samt beføjelser til at kunne indhente oplysninger fra udenlandske myndigheder på forespørgsel fra kommunerne, og det giver mulighed for en bedre indsats over for fejludbetalinger – også over for snyd, som flere også har været inde på.

Samtidig med det indeholder lovforslaget også en række andre forslag, der bl.a. skal medvirke til at forbedre samarbejdet mellem kommunerne og Udbetaling Danmark om kontrol af udbetalinger af ydelser.

Som jeg også har kunnet høre på debatten her i dag, er der generel opbakning til, at vi skal gøre, hvad vi kan for at undgå netop fejl og snyd, men samtidig er der selvfølgelig også et stort fokus på borgernes retssikkerhed, og at vi ikke får skabt et system, som kan misbruges, og det er jeg sådan set også enig i. Efter min opfattelse giver lovforslaget udtryk for netop den her balance.

Afslutningsvis vil jeg gerne takke Folketinget for en velvillig behandling af lovforslaget, og jeg ser selvfølgelig frem til udvalgsbehandlingen, hvor jeg, som jeg altid plejer, vil stille mig til rådighed for eventuelle spørgsmål. Det gælder også de konkrete spørgsmål fra Dansk Folkeparti og sådan set også fra SF. Nogle af dem er af teknisk karakter, mens andre vil kunne besvares nemt. Det er selvfølgelig også en vanskelig sag, men vi står i hvert fald til rådighed. Tak for ordet.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.