Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 134:

Forslag til lov om ændring af dyreværnsloven og lov om dyrlæger. (Forbud mod seksuel omgang eller seksuelle handlinger med dyr, forbud mod salg af hunde på markeder, avl af familie- og hobbydyr, ændret rådsstruktur m.v.).

Af fødevareministeren (Dan Jørgensen).

(Fremsættelse 05.02.2015).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Erling Bonnesen som Venstres ordfører.

Tak for det. I forbindelse med behandling af lovforslag L 134 med overskriften forslag til lov om ændring af dyreværnsloven og lov om dyrlæger vil Venstres støtte lovforslaget.

Lovforslaget indebærer punkt 1, at seksuel omgang og seksuelle handlinger med dyr forbydes. Derudover gennemføres punkt 2, tiltag og initiativer til et bedre hundeliv, idet salg af hunde på markeder forbydes, og ministeren gives beføjelser til at fastsætte regler om avl af hunde, katte og andre familie- og hobbydyr. Og endelig indebærer forslaget punkt 3, en ændring af rådsstrukturen på dyrevelfærdsområdet, hvor det præciseres, at Rigspolitiets afgørelser ikke kan påklages til fødevareministeren.

Lovforslaget indeholder visse undtagelser i forbindelse med forbuddet mod seksuelle handlinger med dyr, idet forslaget præciserer, at handlinger med et veterinærmedicinsk eller zooteknisk præg ikke berøres af lovgivningen. Venstre mener, at præciseringen er vigtig, da forslaget hverken skal påvirke sygdomsdiagnostik og -behandling eller inseminering eller andre nødvendige procedurer i forbindelse med avl og produktion.

Det har været Venstres holdning, at den hidtidige dyreværnslov har været tilstrækkelig til at yde dyrene beskyttelse, idet dyr ifølge gældende lov ikke må påføres smerte, lidelse, angst eller varige men. Venstre mener, at seksuel omgang med dyr er omfattet af disse bestemmelser, og Venstre har således hele tiden været imod seksuel omgang med dyr. Debatten har imidlertid i den senere tid sat spørgsmålstegn ved betydningen af de hidtidige bestemmelser, og Venstre vil støtte lovforslaget her for at eliminere tvivl om lovgivningen. Vi mener, at det er vigtigt, at Danmark ikke bliver udstillet som et land, hvor seksuel udnyttelse af dyr er tilladt.

Venstre forventer, at lovforslaget vil forbedre dansk dyrevelfærd uden at give ekstra økonomiske omkostninger eller skade erhvervsmæssige interesser, og på den baggrund og ud fra denne vurdering støtter Venstre forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Først tak til Venstre, fordi man trods alt støtter et klart forbud mod seksuelt misbrug af dyr. Men vi har jo efterhånden mange gange behandlet DF's beslutningsforslag om det, og Venstre har hver eneste gang sagt nej, så jeg vil bare høre, hvad det konkret er, der har ændret sig. Jeg kunne forstå lidt på talen, at man siger, at det er, fordi man nu har brug for en klar lovhjemmel. Sidste gang vi havde debatten, spurgte jeg faktisk meget præcis hr. Erling Bonnesen, om han ikke syntes, der var brug for en lovhjemmel, og da fik jeg svaret, at der nu er en god og dækkende lovgivning på området, sådan at politiet som myndigheden på området jo netop også altid kan gribe ind i de her sager, når der er behov for det. Sidste gang handlede argumentationen altså netop om det, at vi havde brug for en klar lovhjemmel, og da sagde man nej, og nu siger man så ja af samme grund. Eller hvad er det, der har ændret sig, siden man har sagt nej fire gange og nu siger ja?

Ordføreren.

Jamen det ligger jo næsten implicit i spørgsmålet og den formulering, som ordføreren bruger, altså at samfundet også hele tiden udvikler sig, at verden omkring os ændrer sig, at debatten ændrer sig, og så er det jo også vigtigt, hvordan det her bliver opfattet. Og der synes vi jo ligesom, man er kommet dertil, hvor man kan foretage en justering af kursen, og det har vi gjort, og derfor støtter vi nu det her, altså for at have en klar linje i forhold til det. Vi synes også, at dyresex er en hæslig ting, og at der skal være en klar linje imod det.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Det er da selvfølgelig rigtig positivt, at man kan blive klogere, og det er rigtigt, at verden forandrer sig, men hvad er det, der har forandret sig siden 2012, hvor vi sidst behandlede det her forslag, og til nu? For Dansk Folkepartis vedkommende er der ikke noget, der har forandret sig. Vi er selvfølgelig glade for, at der kommer et forbud, men vi undrer os bare over, hvorfor man ikke har kunnet gøre det tidligere. Det synes jeg da er lidt underligt, og derfor vil jeg jo gerne høre, om jeg kan få opklaret, få at vide, hvad det er, der har ændret sig i verden siden 2012, altså fra dengang man sagde nej, til man så nu vil sige ja.

Ordføreren.

Jamen som det næsten ligger i både svaret og spørgsmålet fra tidligere, så er det simpelt hen det, at situationen her har ændret sig synligt, at debatten ændrer sig, og så er uklarheden, kunne man næsten sige, også blevet større. Og landene omkring os har jo også reageret, og så synes vi ikke, at der skal være det fokus, der kunne risikere at blive på Danmark. Så det er simpelt hen ud fra en samlet vurdering af situationen, hvor vi står nu, hvor vi har sagt, at når momentum ligesom flytter sig på området, så må vi selvfølgelig tage bestik af det, og det er jo det, vi gør.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Orla Hav som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det, formand. Jeg tror, at man, hvis man spørger befolkningen bredt, så vil høre, at der er en norm, der hedder, at vi skal behandle dyr ordentligt, og specielt de dyr, vi tillader os at holde som kæledyr osv. Med den her pakke tages de udsagn og initiativer, som er rejst om f.eks. et bedre hundeliv, alvorligt. Her tager man udgangspunkt i, at der bliver indført et forbud mod salg af hunde på markeder, for at være med til at stimulere en seriøs måde at holde hund på i vores samfund.

Dernæst får ministeren en bemyndigelse til at fastsætte regler om avl af hunde, katte og andre familie- og hobbydyr, hvor formålet er at sikre, at der fastsættes regler om, at dyrene avles på en måde, så de ikke får velfærds- eller sundhedsmæssige problemer eller kommer til at lide under modetrends osv.

Så gælder det selvfølgelig også området, som vel nok er det, der er slagnummeret i det her lovforslag, nemlig den seksuelle omgang med dyr, og her gælder det altså også, at det vil vi ikke have. Det har vi hidtil haft opfattelsen af også har været gældende, og at vi har haft en lovgivning, som har været med til at sikre, at det ikke kunne ske eller burde ske på lovens grund.

Når vi taler om det her utiltalende kapitel, er vores udgangspunkt, at man altså hidtil har haft et regelsæt, der forbyder det. Men efterhånden er der blevet sat spørgsmålstegn ved det synspunkt, og flere lande har indført regler, hvor man entydigt fastlægger et forbud, og det er så det, som ministeren nu kommer med et forslag om, som vi selvfølgelig støtter. Dertil kommer, at man ændrer nogle tekniske ting med hensyn til rådgivningsstrukturen i forhold til hele det her område.

Men vi er indstillet på at støtte forslaget, fordi det skaber mindre forvirring på et område, som egner sig rigtig godt til nogle kioskbaskere.

Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Nu er det omkring 10 år siden, at Dansk Folkeparti foreslog det her første gang. Socialdemokratiet har sagt nej alle gange, vi har behandlet det. Sidste gang var det også hr. Orla Hav, der var ordfører for Socialdemokratiet og jo havde meget lidt respekt for det forslag. Man brugte bl.a. at sige, at det måtte være Dansk Folkepartis frygt for mørkemænd. Det brugte man sidst, da hr. Orla Hav var ordfører på det. Så vil jeg bare spørge, om man stadig væk synes, at det er frygt for mørkemænd, at der nu trods alt er behov for det. Er det Socialdemokratiets frygt for mørkemænd, eller var det bare Dansk Folkepartis frygt for mørkemænd? Jeg er da tydelig glad for, at man har skiftet holdning, men det undrer mig da noget, at man kunne være så skarp i tonen, sidste gang vi behandlede det, og nu faktisk har vendt på en tallerken her 2 år efter.

Ordføreren.

Hvis ordføreren hørte efter, hvad det var, der var indholdet i min tale på det her område, ville han vide, at det jo var, at nogle lande, andre lande, en række lande har indført nogle egentlige forbud på det her område, og det følger vi så efter.

Må jeg så ikke godt have lov at føje til, hvis vi skal fortsætte den der mørkemandsdiskussion, at jeg har undret mig over, at det her emne dukkede op igen og igen på et meget, meget løst grundlag, indtil jeg fandt ud af, at på Dansk Folkepartis hjemmeside blev der ført en kampagne, hvor man hele tiden forsøgte at skabe et billede af, at det her er noget, som er almindelig udbredt i et i øvrigt velfungerende og tænkende samfund. Så kan jeg jo godt forstå, at der er mennesker, der kommer i tvivl, og at de har behov for at få skabt større klarhed.

Så kan man jo kalde det, at det er et udtryk for Dansk Folkepartis ønske om at spille på frygt og mørke gerninger osv., og at det er det, der så slår igennem. Det kan hr. Dennis Flydtkjær så glæde sig over at det er. Vi gider ikke have en diskussion på et usagligt grundlag, og det håber vi så at vi er ude over med det her forslag.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Man må forstå, at grunden til, at man fremsætter det her lovforslag, er, fordi Dansk Folkeparti har ført en kampagne på sin hjemmeside. Man synes stadig væk, at det er usagligt, det er stadig væk frygt for mørkemænd, men man gør det for at lukke diskussionen ned. Det må jo være det, man kan betragte det her indlæg som.

Jeg vil i øvrigt gerne spørge hr. Orla Hav, hvad det er for nogle lande, der har indført forbud siden sidst, vi behandlede det her forslag. Jeg kan forstå, at det er det, der har ændret synspunktet. Så vidt jeg ved, havde Norge, Tyskland, Holland, flere stater i USA, England osv. alle sammen et forbud, sidst vi behandlede det her i 2012, så hvad er det, der har ændret sig, i forhold til hvilke lande der har indført forbud, som ikke havde det dengang? Jeg kan forstå, at det også er det, der er hovedargumentet i det, men der må ordføreren jo kunne redegøre for, hvilke nye lande der er kommet til, siden sidst vi behandlede det.

Ordføreren.

Jeg må med skam melde, at jeg ikke kan huske, hvilke konkrete lande det er, der er kommet til, men det er oplysninger fra ministeriet, som ligger til grund for den oplysning, jeg giver.

Må jeg så ikke sige til hr. Dennis Flydtkjær: Jeg har ikke stor sympati for partier, som ønsker at spille på frygt, og som ønsker at spille på spøgelseshistorier, man er i stand til at bilde befolkningen ind, og det har måske spillet en vis rolle i den måde, som jeg har argumenteret på. Nu lukker vi ikke for det her kapitel, for vi mener faktisk, at vi har haft en lovgivning, som har været med til at forhindre det, men Dansk Folkeparti har jo ikke holdt sig tilbage. Dansk Folkeparti er blevet ved med at køre store billboards rundtomkring i landskabet og har haft masser af annoncer på deres hjemmeside, hvor man har forsøgt at prikke til det mest usmagelige hos mennesker, og det bryder jeg mig ikke om.

Der er en ekstra kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Det er bare, fordi jeg nu måske bliver en smule bekymret for, hvad der driver Socialdemokraterne. Skal jeg forstå det, hr. Orla Hav siger, sådan, at hvis Dansk Folkeparti kører en usaglig kampagne på sin hjemmeside, vil det fremover være Socialdemokraternes holdning, at den udfordring løser man ved at fremsætte det forslag, som Dansk Folkeparti gerne vil have vedtaget?

Ordføreren.

Det håber jeg på ingen måde vil være tilfældet, men i det konkrete tilfælde, hr. Per Clausen, er det jo sådan, at der er rigtig store grupper i befolkningen, der har sympati for, at vi omgås dyr på en ordentlig og agtværdig måde og på en måde, som vi kan være bekendt, og derfor er det jo klogt at få den diskussion lukket, så der ikke er tvivl om, hvad retspraksis skal være på området. Det er jo der, Dansk Folkeparti har forsøgt at skabe tvivl hos den almindelige rettænkende del af befolkningen, og derfor kan det være nødvendigt at foretage det her. Men det skal ikke være en regel, som skal praktiseres fremover.

Hr. Per Clausen.

Det er jeg da beroliget over, for det kunne ellers føre hr. Orla Hav ud i ting, som hr. Orla Hav næppe ønsker at komme ud i. Jeg deler også opfattelsen af, at det er rigtig vigtigt at føre en politik, hvor man tager hensyn til dyrevelfærd, men synes hr. Orla Hav så ikke, at der er andre større dyrevelfærdsproblemer, som også eksisterer uden for Dansk Folkepartis hjemmeside, som det måske var klogere at bruge tid på at løse? Vi hører i de her dage om, at svineproducenterne seriøst diskuterer, om man skal aflive samtlige smågrise, som vejer under 1 kg. Det vil øge antallet af aflivninger af smågrise i de danske svinestalde ganske væsentligt. Synes hr. Orla Hav ærlig talt ikke, at vi burde bruge mere opmærksomhed på det end på at aflive misforståelser på baggrund af Dansk Folkepartis hjemmeside?

Ordføreren.

Ork jo, der er masser af andre emner. Jeg vil gerne sige til hr. Per Clausen, at de emner, som Per Clausen nævner her, jo er emner, som hele tiden bliver taget op over for det landbrug, som har opgaven med at sikre en ordentlig dyrevelfærd på hele landbrugsområdet. Jeg skal bare nævne et enkelt tema, og det er jo, at det avlsarbejde, der er foregået for at frembringe flest mulige smågrise fra hver enkelt so, er gået så vidt, at der simpelt hen ikke er plads ved madstedet til at sikre, at dyrene kan overleve. Det er klart, at vi forsøger at lægge et pres på at få en anden måde at lave det avlsarbejde på. Så kan det føre meget vidt at tage en lang biologisk diskussion om, hvad der er svinenes måde at sikre deres udbredelse i naturen på. Det gjorde et vist indtryk på mig for ikke så farlig længe siden, da jeg fik at vide, at vildsvin i snit føder kuld på ti stykker, hvoraf det er naturens orden at der er en, der overlever. Så der er altså åbenbart også i dyrenes biologi nogle mekanismer, som vi er nødt til at kigge på og tage udgangspunkt i for at kunne håndtere de her udfordringer.

Men jeg anerkender synspunktet, og jeg ville frygtelig gerne være fri for at skulle agere på grundlag af usaglighed og mistænkeliggørelse, som vi kommer til at gøre her.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Dennis Flydtkjær som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak. Her behandler vi et lovforslag, som omhandler lidt forskellige ting, hvoraf den mest omdiskuterede nok er forbud mod seksuel omgang eller seksuelle handlinger med dyr. Der er også forslag om forbud mod salg af hunde på markeder. Der er regler om avl af familie- og hobbydyr. Og så er der en ændret rådsstruktur.

Det første, jeg vil nævne i mit indlæg her, er forbuddet mod salg af hunde på markeder, som jeg synes er et positivt tiltag. Det er bl.a. for at undgå impulskøb af hunde, da det jo er vigtigt og rigtig godt, når man anskaffer sig en hund, at man så ved noget om det, altså kender noget til opdragelse, kender noget til kost osv., altså at det ikke er noget, man gør uovervejet, så man måske derfor kan miste interessen efterfølgende eller få opdrættet en dårlig hund. Så derfor støtter vi selvfølgelig det her initiativ.

Jeg kunne dog godt tænke mig, at fødevareministeren måske her på talerstolen eller eventuelt i udvalgsarbejdet kunne uddybe, hvorfor det alene skal omhandle hunde. Er samme problematik ikke gældende for andre kæledyr? Det kunne være katte, kaniner eller andre dyr. Jeg er med på, at man ikke som et impulskøb køber en hest, som man stiller bag på traileren og kører hjem med. Men der er altså andre hobby- og kæledyr, der kan være samme argumentation og problemstillinger forbundet med, og som man også burde kigge på.

Så er der regler om avl af familie- og hobbydyr, som er en væsentlig problemstilling. Man har jo set, at der er dyr, som bliver avlet med så grotesk et resultat, at de sådan set ikke kan få luft mere, altså så de er nødt til at få kirurgiske indgreb efterfølgende. Det er en problemstilling, som jeg synes er nødt til at blive diskuteret og taget hånd om. Så derfor støtter vi selvfølgelig også det initiativ.

Hvad angår ændringen af rådsstrukturen, har jeg ikke noget umiddelbart at bemærke, men det kan være, at vi vender tilbage under udvalgsarbejdet. Men jeg synes også, at det lyder som et positivt tiltag.

Så er der forslaget om forbud mod seksuelt misbrug af dyr. Der må jeg jo sige, at vi i Dansk Folkeparti synes, det er glædeligt, at vi behandler det her forslag i dag. Det er noget, vi i Dansk Folkeparti har foreslået fire gange, og det er nu over 10 år siden, at vi første gang bragte det på banen. Hver gang har langt størstedelen af partierne i Folketinget stemt nej. Der er enkelte partier som f.eks. SF, der har stemt for nogle gange. Det er vi selvfølgelig glade for, men vi har også oplevet en debat, hvor vi bevidst er blevet negligeret, og hvor det her forslag sådan set er blevet nedgjort og latterliggjort, bl.a. af den socialdemokratiske ordfører, som man kan sige delvis gjorde det igen.

Der er tidligere blevet sagt, at det ikke var noget problem; at de gældende regler var gode nok. Sidste gang fik vi at vide af den radikale ordfører, at det simpelt hen bare var ren symbollovgivning. Men nu er man så selv med til at fremsætte et lovforslag om præcis det samme. Vi fik at vide sidste gang af Socialdemokratiet, at det var af frygt for mørkemænd. Nu fremsætter Socialdemokratiet så det samme forslag, men nu er det så ikke af frygt for mørkemænd, eller måske var det alligevel delvis, altså bare fordi man var træt af at se annoncer på Dansk Folkepartis hjemmeside. Jeg kan regne ud, at vi skal til at indrykke nogle flere annoncer på Dansk Folkepartis hjemmeside for at få vores politik igennem; det kan selvfølgelig være en god måde at gøre det på. Men jeg synes nu, det er ærgerligt. Der var i øvrigt også sidste gang en minister, der sagde, at der ikke var et klart behov for et forbud, men nu er der så åbenbart et klart behov for et forbud.

Jeg vil sige, at vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig glæder os over, at der er sket et holdningsskifte blandt regeringspartierne, men vi undrer os over, at der skulle gå 10 år, før man kunne nå frem til den her holdning. Men det er trods alt bedre at være en omvendt synder – og det er ikke, fordi jeg vil sige, at man er synder i den her forstand, men det er da trods alt bedre, at man har skiftet holdning og er kommet til fornuft.

Men det har vist sig, at der er et behov for det her. Det har vist sig, at der er behov for en klar hjemmel i lovgivningen, der gør, at politiet har noget at gå ud fra. Indtil nu har den været alt for vag, fordi det har været dyreværnslovens § 1, som bare sagde, at hvis der for dyret ikke var tale om smerte, lidelse, angst eller varigt men, var der ikke noget at komme efter. Vi har også set en række andre lande, som vi sammenligner os med, komme med forbud: Norge, Sverige, Tyskland, Frankrig, England, Holland og en række amerikanske stater. Så ser det altså lidt tosset ud, at Danmark som det eneste land ikke har et klart forbud. Den argumentation brugte vi også i beslutningsforslaget sidste gang, men der blev det afvist. Nu er det så præcis samme argumentation, man bruger i regeringens lovforslag – nu er det så åbenbart et godt tiltag. Vi synes stadig væk, det er et godt tiltag, så vi skal naturligvis nok støtte det.

Men så vil jeg bare sige til Orla Hav, som sådan næsten fik sagt, at det stadig væk ikke var et problem, at der blev lavet en undersøgelse via Justitsministeriet i august 2011, hvor man spurgte en række dyrlæger og 17 pct. af de danske dyrlæger, der blev spurgt, havde haft mistanke om det eller havde oplevet at få dyr ind, der havde været seksuelt misbrugt. Så det er altså desværre noget, der foregår derude. Man må jo sige, at området må være belagt med store mørketal, må man formode, da folk nok temmelig sikkert ikke går til dyrlægen med deres dyr, hvis det er gået galt, når de har misbrugt dem, så de har fået gene af det. Det er i øvrigt samme resultat, som en undersøgelse i Norge viste, og som derfor også gjorde, at nordmændene kom frem til, at der var behov for at gøre noget på det her område.

Så vil jeg lige afslutningsvis nævne noget, jeg mangler lidt i lovforslaget, og det vedrører straffeområdet i den forbindelse, altså om der sker en strafskærpelse. Hvad får man af straf, hvis man bliver taget i at have misbrugt et dyr seksuelt? Er det ligesom i alle andre dyreværnssager, hvor man typisk måske slipper med en bøde? Eller skal det her gøres til en skærpende omstændighed, hvor man måske kan miste retten til at have med dyr at gøre fremover? Det mangler jeg noget om i det her lovforslag, men det kan vi eventuelt dykke ned i i forbindelse med udvalgsarbejdet.

Men jeg vil sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig kan støtte de tiltag, der er i det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Der var en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Jeg regner med, også ud fra ordførerens tale, at ordførerens holdning til det her område beror på et dyrevelfærdssynspunkt i højere grad end et seksualmoralsk synspunkt, nemlig det, at dyret ikke kan sige fra eller til, og i forhold til de skader, der også kan opstå. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om det dyrevelfærdssyn gælder alle typer af dyr, eller om det hovedsagelig gælder kæledyr som hunde og katte.

Ordføreren.

Nu går jeg ud fra, at ordføreren ikke lige mener seksuelt misbrug af dyr, når hun spørger, om det også gælder andre dyr – for det gælder naturligvis alle dyr. Jeg synes, det er vigtigt, at vi har respekt for dyr, lige meget om det er produktionsdyr eller kæledyr, og behandler dem ordentligt; at de ikke lider unødig gene, og at vi sørger for, at der er klare rammer for, hvordan man forventer de skal behandles.

Jeg kunne egentlig også godt tænke mig, bare sådan principielt, at vi kiggede lidt til Schweiz, som har en helt anden dyrevelfærdslovgivning, end vi har i Danmark, som er meget konkret og specifik om, hvordan man skal behandle selv næsten den mindste dyreart, så man ved, hvad det er, man har med at gøre, i stedet for den danske lovgivning, som er meget bred og ukonkret og bare siger, at hvis dyrene lider gene eller angst eller smerte, er det selvfølgelig ulovligt. Men det er ret svært at komme efter, hvis man kommer som politi og skal løfte en bevisbyrde. Så jeg kunne godt tænke mig, at man fik kigget noget til andre lande som f.eks. Schweiz, hvor den lovgivning, man har, er meget mere konkret.

Fru Lisbeth Bech Poulsen, anden korte bemærkning.

Grunden til, at jeg spørger, er, at hvis man som udgangspunkt mener, at dyrevelfærd skal gælde for alle dyr, så kommer vi også til at diskutere vores produktionsdyr, og det er også derfor, der er en række undtagelser i det her lovforslag. Derfor vil jeg bare gerne høre ordføreren, som jeg ved personligt går op i dyrevelfærd – ligesom også DF som parti gør det – om det også betyder, at der er en række punkter på dyrevelfærdsområdet i forbindelse med vores produktionsdyr, som vi trænger til at kigge på.

Ordføreren.

Ja, det kan jeg kun bekræfte. Der er en lang række andre områder, og jeg synes, at specielt i forbindelse med produktionsdyrene er der noget at komme efter, og specielt inden for svineproduktionen har jeg indtryk af, at der i hvert fald er en del vanskeligheder, som godt kunne trænge til at blive kigget efter i sømmene. Så jeg kan kun bekræfte, at der specielt for produktionsdyrenes vedkommende er nogle steder, hvor forholdene i hvert fald har brug for et ekstra kig i sømmene.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, om hr. Dennis Flydtkjær og Dansk Folkeparti synes, at det er rimeligt, at der er en generel undtagelse i den her lovbestemmelse, hvis den handling, man udfører, er en, man udfører, kan man sige, som et led i fødevareproduktion, som må formodes at have en vis samfundsøkonomisk gevinst. Altså, mener hr. Dennis Flydtkjær, at vigtige dyrevelfærdsspørgsmål skal man se igennem fingre med, hvis den handling, man udfører over for dyrene, sker, fordi man kan opnå en samfundsøkonomisk gevinst?

Ordføreren.

Jeg går ud fra, at hr. Per Clausen bl.a. tænker på det med kunstig insemination, hvor det jo naturligt er i produktionsøjemed. Der er man nødt til at have en balance i det, i forhold til at der også skal være plads til, at man har en produktion i Danmark. Der kan nogle folk i Danmark måske synes, at man slet ikke skal spise kød og ikke have en produktion af det. Men det har vi nu engang, og der er rigtig mange mennesker, der lever af det. Der synes jeg man har fundet en fin balance, hvor det selvfølgelig skal være sådan, at dyrene ikke lider gene af det, og det har jeg heller ikke indtryk af at de gør i forbindelse med kunstig insemination. Så nej, jeg synes ikke, det er en dårlig ting, at der er en undtagelse. Jeg synes sådan set, det er positivt nok, at man trods alt også har en pragmatisk tilgang til det. Så længe dyret ikke lider gene eller har smerte, eller nogen misbruger det for egen vindings skyld rent seksuelt, skal der selvfølgelig stadig væk være plads til, at man også kan have en produktion i Danmark, og det er der trods alt mulighed for i det her forslag.

Så er det anden korte bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg må forstå hr. Dennis Flydtkjær sådan, at det ikke er handlingen, som er afgørende for, om man skal straffes; det er motivet. Jeg kan forstå, at hr. Dennis Flydtkjær mener, at det at tjene penge er et legitimt motiv til også at foretage sig ting, som man i andre sammenhænge ikke må gøre over for dyr.

Ordføreren.

Nej, jeg synes, der er en kæmpe forskel på, om der er tale om seksuel udnyttelse af et dyr for egen vindings skyld, f.eks. af en hund, som ikke er i løbetid og derfor heller ikke har kønsorganer, som er parate til at dyrke sex, eller der er tale om, at man kunstigt inseminerer en gris. Jeg synes, der er en kæmpe forskel, og jeg synes ikke, at det er en dårlig ting, at man har lavet en undtagelse, så man trods alt også kan have en produktion i Danmark.

Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i talerrækken er fru Ida Auken fra Radikale Venstre.

I dag behandler vi L 134, som er en ændring af dyreværnsloven og lov om dyrlæger. Der forbyder vi bl.a. seksuel omgang med dyr og seksuelle handlinger med dyr. Vi forbyder salg af hunde på markeder og forskellige andre ting på bl.a. avlsområdet. For Radikale Venstre er det vigtigt, at vi passer godt på de dyr, der er i vores varetægt, og derfor kan vi støtte de ændringer, der er i lovforslaget i dag.

Der ser ikke ud til at være korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Den næste er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.

Det her er jo et område, som vi har diskuteret flere gange i salen, og jeg kan også sige, at det er et område, hvor mit eget parti har stemt lidt forskelligt. For helt ærligt: Vi har haft svært ved at finde ud af, hvad den helt rigtige vej at gå er her.

Jeg synes ikke, at det er simpelt. Vi kan alle sammen blive enige om, at det her handler om dyrevelfærd. De fleste af os, tror jeg, kan blive enige om, at det handler om dyrevelfærd over for seksualmoral. Det er et stykke tid siden, at vi i Danmark sagde, at folk må gøre næsten, hvad de vil, så længe de ikke skader andre, og så længe det er med andre ligeværdige væsener.

Når vi tidligere har diskuteret det her, har vi jo også diskuteret, om vi ikke var dækket ind af dyreværnsloven, altså om vi allerede havde et forbud mod at skade dyr. Det er jo også den rådgivning, vi så har fået af Dyreetisk Råd, nemlig at så længe det alene handler om et forbud mod dyresex, er det et spørgsmål om moral. Men det er det ikke. Fra SF's side er det spørgsmålet om at kigge på det dyrevelfærdsmæssige i det.

Når det ikke er så simpelt, er det jo netop – i forhold til det spørgsmål, jeg også stillede hr. Dennis Flydtkjær, og som også blev fulgt op med et spørgsmål fra Enhedslisten – fordi vi har produktionsdyr i Danmark, som bliver kastreret, som bliver kunstigt insemineret, og som vi behandler inden for nogle rammer, selvfølgelig, som vi nu engang synes er mest brugbare for os. Vi har kæledyr, der er, hvad skal man sige, uden for deres naturlige habitat. På den måde underlægger vi allerede dyrene vores vilje.

Så vi skal også passe på, at der ikke går hykleri i det her, altså i det dyrevelfærdsmæssige i det. Som det også lå i det spørgsmål, der blev stillet til Dennis Flydtkjær, så laver vi nogle undtagelser – det gør vi også i det her lovforslag – netop fordi vi ikke ville kunne opretholde det landbrug, vi har i dag, hvis der ikke var de undtagelser i loven.

Men i sidste ende, vil jeg sige, støtter SF lovforslaget alene ud fra det synspunkt, at man ikke kan spørge dyret, om det har lidt overlast eller ej. Der er ikke ressourcer i politiet til at efterforske de sager, der er. Som vi desværre ved, er der jo mange andre opgaver for politiet. Og på den måde mener vi, at vi skal støtte et forbud, fordi man ikke kan spørge dyret, om det har lidt overlast eller ej, eller om det er frivilligt eller ej.

I forhold til de to andre områder stiller vi os også en lille smule undrende, ligesom DF gør det, over for, hvorfor der lige præcis skal være et forbud mod salg af hunde på marked – impulskøb kan jo også være af kaniner og andre dyr – og i forhold til håndhævelsen af avl på hobby- og familiedyr. Så det vil vi gerne have udpenslet lidt mere af ministeren. Men vi støtter altså et forbud.

På den baggrund synes vi også, at vi skal tage en diskussion om, at vi altså har en række dyrevelfærdsmæssige udfordringer, også i vores produktionslandbrug. Og jeg er også glad for, at da jeg stillede det spørgsmål til DF's ordfører, om vi ikke på en række punkter kunne forbedre vilkårene for dyrene i produktionslandbruget, fik jeg et meget klart ja. Det ligger SF meget på sinde. Det er ikke kun de nuttede kæledyr, der har ret til en vis form for beskyttelse – det har alle produktionsdyr i Danmark også.

Jeg synes også, det maner til eftertanke, at der er 24.000 smågrise, der dør hver eneste dag, og at under 1 pct. af vores produktionskyllinger kan stå oprejst, fordi deres fødder ætser væk. Vi bliver nødt til at tage en diskussion om den måde, vores landbrug fungerer på.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er hr. Per Clausen fra Enhedslisten.

Vi har at gøre med et lovforslag her, der indeholder en række mindre, men ikke uvæsentlige forbedringer i forhold til dyrevelfærden, og så har vi at gøre med et enkelt element i forslaget, hvor der direkte står i bemærkningerne, at det skal gennemføres, selv om det ikke har nogen konsekvenser for dyrevelfærden. Det er lidt underligt, når man diskuterer dyrevelfærd, at der indgår sådan et element i et lovforslag.

Vi synes, at det, der ligger om anbefalingerne vedrørende avl af familie- og hobbydyr – at ministeren skal have mulighed for at gribe ind dér i tilfælde, hvor avlen får produceret nogle dyr, som har meget dårlige muligheder for at leve et nogenlunde rimeligt og fornuftigt liv – er en god idé. Også her kunne man selvfølgelig sige, at lovgivningen vel i forvejen siger noget om, at man ikke må avle med henblik på og på en sådan måde, at det skader moderdyret eller afkommet. Men når man ser, hvordan avlen har udviklet sig inden for svineproduktionen, kan man selvfølgelig godt forstå, at der er behov for at lave en sådan præcisering. Jeg håber så, at den præcisering, man vedtager her, måske også kunne brede sig til andre områder.

Vi synes også, at tanken om ikke at sælge hunde på markeder vel er en god idé, selv om jeg også deler Dansk Folkepartis og andres forbavselse over, at det kun omfatter hunde. Jeg kan godt forstå, at der skal være en grænse et eller andet sted, men hvorfor det lige var ved hunde, man ramte, kan man nok godt diskutere. Det synes vi i hvert fald.

Så er der den her rådsstruktur, hvor man lægger op til en forenkling, og det lyder jo alt sammen godt. Vi har læst de høringssvar, der er kommet, og de giver vel anledning til i hvert fald nogle spørgsmål, for at vi kan være sikre på, at der ikke er nogen områder, som ikke bliver dækket i tilfredsstillende omfang.

Vi deler sådan set også ønsket om at gennemføre en effektiv indgriben over for seksuel udnyttelse af dyr i kommercielle sammenhænge. Det har jo også tidligere fra Det Dyreetiske Råd været nævnt, at der her var et område, hvor det ville være oplagt at gennemføre en lovgivning, så det synes vi da kan være fornuftigt og rigtigt.

Der, hvor det bliver en lille smule besværligt, må jeg sige, er, når vi skal tilbage til Jyske Lov og derefter seksuallovgivningen i Danmark frem til 1930 for at finde eksempler fra dengang på, at man mente, at det var en god idé at sætte folk i fængsel, hvis de havde en seksualitet, som afveg fra det, man syntes var hensigtsmæssigt og normalt og fornuftigt. Heldigvis, kan man da sige, er grænserne for, hvad der er normal opførsel, blevet ændret noget siden 1930, så det, man blev forfulgt for dengang, risikerer man ikke at blive forfulgt for igen.

Men et eller andet sted synes vi nok stadig væk i Enhedslisten, at det er lidt underligt, at man har et lovforslag, hvor der står, at det handler om at sikre dyrevelfærden, dog gælder det også i de tilfælde, hvor dyrene ingen skade lider. Det har jeg faktisk meget, meget svært ved forstå. Jeg vil ikke undlade at sige, at Enhedslisten i det videre arbejde med det her lovforslag vil forsøge at finde ud af, hvordan vi dog kan få fokuseret på at sikre, at når vi snakker dyrevelfærdslovgivning, handler det om at forbedre dyrevelfærden. Jeg vil i hvert fald sige, at umiddelbart er vi ikke indstillet på at stemme for et lovforslag, som påstås at handle om dyrevelfærd, men hvor en væsentlig del af argumentationen – og det fremgår jo meget eksemplarisk af bemærkningerne – hentes i nogle moralbegreber, som stammer tilbage fra Jyske Lov og noget seksuallovgivning i Danmark frem til 1930. Det er vi ikke særlig indstillet på.

Jeg vil også sige, at man jo bliver endnu mere sådan trist til mode, når man så konstaterer, at det her særlige hensyn, som gør, at vi altså skal forbyde nogle handlinger – også i de tilfælde, hvor det ikke påvirker dyrenes velfærd – lige pludselig ikke gælder, når det så handler om at tjene penge. Altså, hvis det er nogle ting, det er nødvendigt at gøre for at opretholde vores fødevareproduktion, opretholde en landbrugsproduktion af dyr, holder det op med at være forkasteligt, holder det op med skulle forbydes, holder det op med at skulle straffes. Jeg vil bare, hvis jeg skal være helt ærlig, sige, at det er min klare opfattelse, at de dyrevelfærdsmæssige problemer, vi har i fødevareproduktionen i Danmark, er betydelig – betydelig – større end de dyrevelfærdsproblemer, som løses ved hjælp af det samlede lovforslag, der ligger her, også hvis vi tager de positive elementer ind. Der hjælper det jo ikke ret meget at have et element, som indgår i lovforslaget, om hvilket man selv siger: Jamen vi tror i grunden ikke, det har nogen betydning for dyrevelfærden, men vi synes nu alligevel, at vi vil vedtage det. Det er jo realiteten. Det står soleklart i bemærkningerne, at der skal gennemføres et indgreb også i de tilfælde, hvor det ikke har nogen konsekvens for dyrevelfærden.

Som sagt vil vi gerne i det videre udvalgsarbejde arbejde med de ting og se, om vi kan få gennemført nogle præciseringer, der kan sikre, at mennesker straffes, hvis de begår handlinger, som går ud over dyrs velfærd. Hvis man derudover har ønsker om at straffe folk for deres adfærd, må den lovgivning placeres i andre dele af vores lovgivningssystem, som også adskillige af høringsparterne skriver: Hvis det handler om seksuelle handlinger, som man af moralske grunde tager afstand fra, må man finde et andet sted at placere den lovgivning. Det er ikke, fordi det vil få Enhedslisten til at støtte det, men det ville da være mere reelt.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Jeg skal på vegne af fru Mette Bock holde følgende ordførertale:

I Liberal Alliance er vi stærke modstandere af mishandling af dyr. Det er ondt, og det er uacceptabelt. Derfor glæder vi os over, at dyr allerede i dag er beskyttet mod ethvert overgreb, der skader dem eller forvolder dem unødig smerte. Den danske dyreværnslov bekendtgør ganske klart i § 1, at dyr skal beskyttes mod smerte, angst og lidelse. Ifølge loven kan en overskridelse af loven blive straffet med op til 2 års fængsel.

Når vi i dag skal behandle et lovforslag, der eksplicit forbyder dyresex, er der i bedste fald tale om et overflødigt forslag; i værste fald er der tale om politisk populisme og moralisme. Netop dette lovforslag er et eksempel på, hvorfor danskerne er ved at drukne i regler og paragraffer, og allerede der, hvor der i forvejen er lovgivning, giver Christiansborg den et ekstra tryk, så vi som politikere kan vise over for vælgerne, at vi er gode mennesker. Det er flueknepperi.

For dyrene er det væsentlige, at de ikke udsættes for overgreb. Det er allerede sikret i dyreværnsloven, og den bakker vi i Liberal Alliance helt og fuldt op om. Liberal Alliance støtter, at dyr skal beskyttes mod overgreb, men vi støtter ikke overflødig og symbolladet lovgivning, der ingen forskel gør for dyrene.

Hvad angår forslaget om et bedre hundeliv, er hensigten, nemlig at forbedre hundens velfærd ved at opruste hundeejernes viden, inden de anskaffer en hund, rigtig god. Vi mener dog ikke, at det er en statslig opgave at finansiere disse tiltag, ligesom vi ikke finder, at det er en statslig opgave at regulere, hvorvidt hunde må sælges på markeder.

Liberal Alliance kan derfor ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste og sidste ordfører i rækken er hr. Daniel Rugholm fra Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I Det Konservative Folkeparti har vi et slogan, der hedder »Mennesker først«. I dagens anledning vil jeg tillade mig at ændre det til »Dyrene først«, for det er nemlig essensen i det her lovforslag.

Personligt har det altid undret mig, at seksuel omgang med dyr har været tilladt i Danmark. Argumentationen imod at lovgive på området bliver hurtig noget juridisk fnidder og en lidt intellektuel diskussion om noget, vi ikke rigtig hverken kan afvise eller bevise, nemlig om dyrene lider overlast eller ej. Jeg anerkender, at det kan være svært at påvise det. I nogle tilfælde lider dyrene måske ikke overlast, men der er bestemt også tilfælde, hvor dyrene tydeligt har været udsat for lidelser. Så er der alle de tilfælde i gråzonen, hvor dyrlægerne ikke er i tvivl om, at dyrene har lidt overlast, men hvor de bare ikke kan bevise det fysisk. Derfor er jeg også meget uenig i det, som min forgænger fra Liberal Alliance sagde fra talerstolen, f.eks. kan angst hos dyrene være svært at påvise, og i de tilfælde bliver overgrebet ikke straffet. Det betyder faktisk, at man beskytter krænkeren og ikke offeret.

Selv om man kan argumentere for, hvilket jeg også ofte har hørt Det Dyreetiske Råd, som er imod et forbud, gøre, at dyrene har en anden opfattelse af sex, end vi har, at det ikke er værre end inseminering osv. osv., er der altså gråzoner, for vi kan ikke altid afkode dyrene. Og om man vil det eller ej, er det da et overgreb på dyret i forhold til, hvad der er dyrets natur. Vi kan ikke vide, hvilken situation vi sætter dyr i.

Derfor glæder det mig, at der i dag er en markant opbakning til at beskytte dyrene. Det er måske ikke baseret så meget på etik, logik og jura, men lovgivning baseret på moral har jeg det også rigtig fint med i det her tilfælde.

I de senere år har stort set alle vores nabolande forbudt dyresex. Det har betydet, at der er oplevet en stigning i aktiviteterne på området i Danmark. Det gælder både bordeller med dyr, hvor der tilbydes seksuelle ydelser, og det gælder i forhold til pornografisk materiale med dyr. Personligt skammer jeg mig faktisk over, at Danmark er kendt for, at man kan komme her til landet for at dyrke sex med dyr eller for at producere og købe dyreporno. Så lad os få sat en stopper for det. Dyrene først.

Lovforslaget indeholder også en række andre tiltag, som forbedrer dyrs vilkår. Der er et forbud mod salg af hunde på markeder og en bemyndigelse til, at ministeren kan fastsætte regler om avl af hunde, katte og andre familie- og hobbydyr. Så er der også til sidst nogle ændringer i rådsstrukturen på området.

Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fødevareministeren for at afrunde debatten.

Tak for ordet, og tak for de mange gode indlæg og kommentarer.

Forslaget om at forbyde dyresex, altså at mennesker har seksuel samkvem med dyr, skal ses i lyset af en række forhold: Et dyr kan i sagens natur ikke sige nej. Et dyr har i sagens natur også ret svært ved efter en eventuel seksualakt at bevise, fremhæve, at dyret har taget skade. Det vil sige, at vi med den nuværende lovgivning, som flere ganske rigtigt har nævnt, faktisk også har forbudt dyresex i de situationer, hvor dyr har taget skade, men vi har haft meget svært ved at løfte bevisbyrden. Så uanset at det teknisk set er forbudt i den nuværende lovgivning, er der behov for en ny lovgivning, som sikrer, at hensynet til dyret kommer først.

Betyder det så, som hr. Per Clausen er inde på, at der også vil være seksualakter, som måske ikke er til skade for dyret, men som vil blive forbudt? Dertil er svaret så: Ja, det er ikke hovedformålet med lovgivningen, men en utilsigtet konsekvens af lovgivningen, ligeså vel som der jo i dag i den nuværende situation også er en risiko for noget, som ikke er en hensigt med lovgivningen, men som er en utilsigtet konsekvens af lovgivningen, nemlig at der er dyr, der tager skade, men hvor man bare ikke kan bevise det.

Summa summarum, på bundlinjen: Hvis man ønsker, at vi skal være fri for risikoen for, at dyr kan lide overlast af dyresex, menneskers sex med dyr i Danmark, bliver vi nødt til at ændre lovgivningen, have et decideret direkte forbud imod dyresex. Og det er ikke, som Liberal Alliance og hr. Joachim B. Olsen siger det, overflødigt. Det er i sagens natur nødvendigt, fordi vi jo, hvis ikke vi har den lovgivning, netop risikerer, at folk, fordi det vil være svært at bevise, at dyret lider overlast, vil kunne bedrive ting, som rent faktisk psykisk eller fysisk er en overlast for dyret.

Dertil kommer, at vi er omgivet af lande, som har forbudt dyresex på en lignende måde, som vi nu ønsker at gøre. Det er klart, at dyresex ikke er noget, der sådan fremmer Danmarks anseelse ude i verden, specielt ikke når vi gerne vil være et foregangsland på dyrevelfærdsområdet. Det er ganske svært for mig at rejse til Bruxelles og argumentere over for mine kolleger i Ministerrådet for, at de sandelig skal gøre mere, ligesom vi gør i Danmark, for at hæve standarderne for dyrevelfærd, og de så kan kigge på mig og sige: Jamen undskyld, er Danmark ikke et af de eneste lande i verden, der stadig væk har tilladt dyresex? Vi ved, at udenlandske medier ganske ofte har beskæftiget sig med det her problem og fremhævet Danmark som sådan et land. Vi risikerer også, i takt med at flere og flere lande – senest Sverige sidste år – forbyder de her former for seksualakter, at vi kan blive sådan et sted, hvor folk så kan tage til, hvis de ønsker at dyrke sex med dyr, men ikke må det i de lande, de kommer fra. Så af de årsager synes jeg, at forslaget om at forbyde sex med dyr er et fornuftigt forslag, som jeg håber vi også kan få Enhedslisten og Liberal Alliance til at støtte op om, selv om det desværre ikke lyder sådan.

I forhold til den del af forslaget, der handler om, at vi gerne vil forbyde salg af hunde på markeder, vil jeg sige, at det skal ses i lyset af en større indsats, som handler om, at der i Danmark desværre bliver aflivet i tusindvis af hunde hvert eneste år, hunde, som ikke fejler noget fysisk eller psykisk, men som bliver aflivet, fordi ejeren ikke længere er i stand til at tage sig af dyret. Det er typisk noget, der er opstået, fordi man ikke, inden man har anskaffet sig hunden, har sat sig ind i, hvad det egentlig vil sige at have hund, og hvor besværligt det egentlig er, og hvad det egentlig kræver. Derfor vil vi som led i en større indsats også gerne prøve at komme impulskøb til livs, og det er det, der er baggrunden for, at vi vil forbyde salg af hunde på markeder.

Talen fra Liberal Alliance blev indledt fra hr. Joachim B. Olsens side meget flot med, at de bestemt går ind for god dyrevelfærd, og at dyr skal behandles ordentligt. Senere må man så forstå, at det kun er, hvis det er markedskræfterne, der kan sikre det, for der bliver nemlig sagt senere i talen, at det ikke er noget, staten skal blande sig i. Så det må altså være markedet, der skal styre det. Der har regeringen en noget anden holdning. Vi mener bestemt, at hvis der foregår ting derude, som ikke er til gavn for dyrevelfærden, og som vi vil ændre, har vi som stat ikke noget imod at blande os i det, og det er det, vi lægger op til her.

Hvorfor der ikke er andre dyr omfattet i forhold til salg på markeder, er bestemt også noget, jeg gerne vil være med til at diskutere. Bevæggrunden har her været, at det for det første er en specifik indsats imod netop hunde, og at det for det andet også er sådan, at vi skal finde en balance, for det her handler jo ikke om, at vi ønsker, at folk skal anskaffe sig færre kæledyr. Tværtimod tror jeg sådan set, det er ganske sundt for en familie, specielt med børn, at have ansvar for kæledyr, jeg tror, det kan være ganske berigende, så jeg er egentlig stor tilhænger af, at folk har mange kæledyr, og derfor er vi jo som udgangspunkt ikke interesseret i at gøre det så svært som muligt at anskaffe sig kæledyr. Men det, vi er interesseret i, er at finde den balance, hvor vi sikrer, at det foregår under anstændige vilkår. Er der eksempler på data, erfaringer, der viser, at der også er andre dyrearter, som med fordel kunne tages med her, uden at det går ud over den balance, er jeg da villig til også at diskutere det. Jeg tror nu ikke, vi er så uenige om netop den del.

Der er også det at sige, at der selvfølgelig er meget stor forskel på at tage sig af en kanariefugl og af en hund, og derfor er det jo klart, at vi må gøre en særlig indsats over for mere intelligente dyr, men altså også dyr, som er meget vanskelige at tage sig af.

I forhold til rådsstrukturen, hvor vi nu rationaliserer, skal det ikke ses som en spareøvelse, det skal ses som en mulighed for at tage nogle midler og bruge dem mere rationelt, for der er noget dobbeltarbejde i de udvalg, der sidder nu, der er endda noget personsammenfald, og det skyldes historiske årsager, fordi der er blevet flyttet lidt rundt på de her kompetenceområder fra ministerierne. Tidligere lå det meste af det, som I ved, i Justitsministeriet, nu ligger det i Fødevareministeriet, og for at undgå den uhensigtsmæssige struktur har vi altså valgt at lægge op til den her rationalisering, der bl.a. også medfører, at der bliver tilført flere midler til Dyreetisk Råd. Er der nogen spørgsmål af opklarende karakter til det, kan vi selvfølgelig enten tage dem her eller i udvalgsarbejdet.

Endelig vil jeg til den del af forslaget, der handler om avl af kæledyr, sige, at jeg ikke tror, der var nogen, der udtalte sig negativt, så derfor skal jeg ikke dvæle længe ved det, men bare sige, at det selvfølgelig handler om, at man jo ikke på grund af modeluner eller den slags tendenser skal avle dyr, fordi mennesker synes, det er sjovt eller smart, hvor det går ud over dyrenes velfærd. Tak.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Jeg læser både ud af lovforslaget og hører også ud af ministerens tale, at et forbud mod dyresex beror på et dyrevelfærdssynspunkt og ikke på et seksuelt moralsk synspunkt, og sådan tror jeg de fleste i salen også har det. Men derfor, som jeg også var inde på i min tale, kommer vi jo ind i den her gråzone, hvor vi siger, at vi har et produktionslandbrug, hvor vi inseminerer dyr og kastrerer dyr, vi har kæledyr, hvor hankatte blive kastreret, så de ikke går og strinter i hjørnerne, så hvis det ikke er et spørgsmål om den moralske handling bag ved, men om, hvordan vi behandler dyrene, er ministeren så enig i, at der er en gråzone der? Det er ikke er så klart at stille en skillelinje op, i forhold til hvordan vi behandler dyr. Altså, når vi kastrerer og inseminerer produktionsdyr, så behandler vi dem også på en bestemt måde.

Ministeren.

Jeg er ikke helt sikker på, jeg forstår spørgsmålet, men selvfølgelig er der forskel på en insemination og en seksualakt med dyr, ligesom der er det ved mennesker. Jeg tror ikke, folk har problemer med at se forskel på en seksualakt og en insemination hos mennesker, og derfor burde man vel heller ikke have det i forhold til dyr. Så jeg ved ikke, om det er en gråzone, jeg synes måske, den er ganske klar.

Der, hvor der kan ligge en problemstilling, er, i forhold til at vi nu gør noget for at sikre dyrevelfærden, men med den lovgivning kommer vi jo så også til at dække teoretiske eksempler, hvor der kunne være nogle, der havde sex med dyr, hvor det ikke går ud over dyrevelfærden. For det første vil jeg nu godt stille spørgsmålstegn ved, hvor tit det overhovedet kan ske, for jeg tror nu, dyrene også vil tage psykisk skade i langt de fleste tilfælde. Men der må man altså bare sige, at her vægter hensynet til dyret, altså den svage part, højere end hensynet til dem, som eventuelt måtte have en seksualitet, de vil udleve, og mente de kunne udleve den på en god måde for dyret. Det tror jeg nu i øvrigt ikke så meget på overhovedet vil kunne finde sted. Men selv hvis det kunne teoretisk set, er det altså noget, vi er villige til at leve med, fordi hensynet til dyret her kommer først.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det er jeg også enig i. Jeg synes dog ikke helt, man kan lave den sammenligning, i forhold til at der ved mennesker også er forskel på en seksualakt og insemination, for hvis en kvinde bliver insemineret, er det, fordi hun gerne vil; det er jo et valg, sådan er det ikke med dyrene. Og det er jo det, den her diskussion også lidt handler om, altså at dyr ikke kan sige til eller fra i forhold til dyresex-delen – derfor er vi et flertal, der vil forbyde det. Men vi har stadig væk en diskussion; det er jo ikke sådan, at vi ikke på nogen måde overskrider integriteten hos dyr i Danmark. Vi holder kæledyr, vi holder produktionsdyr. Jeg vil stille ministeren det spørgsmål: Er der stadig væk en lang række områder inden for dyrevelfærd, hvor vi kan opnå forbedringer også inden for produktionslandbruget?

Ministeren.

Jeg sagde ikke, at insemination af mennesker er det samme som insemination af dyr, jeg sagde, at ligesom der er forskel på en seksualakt med et dyr og insemination af et dyr, er der også forskel med mennesker. Og ligesom man kan sondre ved mennesker, kan man også sondre ved dyr. Hvis man skal have diskussionen om, hvorvidt det er en seksualakt at inseminere dyr, vil jeg sige: Nej, det er ikke en seksualakt. Det foregår jo under ordnede forhold med fagfolk. Hvis det foregår på en måde, så det skader dyrets velfærd ud fra dyreværnsloven, er det selvfølgelig også strafbart

Til den sidste del af spørgsmålet: Er der andre dyrevelfærdsmæssige ting, der skal ændres i Danmark i den rigtige retning, altså for at beskytte dyrene bedre? Ja, det er der. Det tror jeg heller ikke ordføreren er i tvivl om at jeg mener. Jeg har, siden jeg blev minister, løbende præsenteret tiltag for at forbedre dyrevelfærden, og jeg vil fortsætte med løbende at gøre det.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.

Det er nu ved at være 10 år siden, vi i Dansk Folkeparti foreslog det her. Vi har foreslået det en række gange, fire gange, så vidt jeg husker, og Socialdemokratiet har stemt nej til det hver eneste gang. Sidste gang vi behandlede det, gjorde man meget klart, at man syntes, at den gældende lovgivning var dækkende, men nu kan vi så forstå på den socialdemokratiske ordfører, hr. Orla Hav, at det faktisk mest af alt var, fordi man gerne ville have lukket munden på Dansk Folkeparti. Man var træt af, at der var kampagner på Dansk Folkepartis hjemmeside.

Så vil jeg bare høre, om det er en holdning, ministeren deler? For når vi tidligere har haft debatten, har ministerkollegaer sagt, at det ikke var noget problem, og at lovgivningen var dækkende, og nu kommer det så frem, at det egentlig er for at lukke munden på Dansk Folkeparti, fordi man er træt af den her kampagne, som Dansk Folkeparti har kørt i medierne.

Ministeren.

Jeg kan afkræfte, at det her lovforslag har noget som helst at gøre med Dansk Folkeparti. Heller ikke her er det lykkedes Dansk Folkeparti at få nogen indflydelse, ligesom det ikke er lykkedes jer i de 10 år, I havde magt. Jeg er jo en af dem, der tydeligt kan huske, hvordan Thulesen Dahl altid kom gående med den her finanslov med alle de gule sedler. Det var alle de ting, han ville have, og han fik jo 10, 20, 25 ting hver gang. Det var alle mulige ting, tit meget detaljeret beskrevne ting, som Dansk Folkeparti fik igennem, for ellers ville man ikke støtte regeringen. Der var bare lige en lille ting: De der forslag handlede aldrig om dyrevelfærd – aldrig! – og heller ikke om dyresex. Så hvis I ville have haft det forslag igennem, kunne I jo nemt have fået det igennem. I kunne jo bare have sagt til V og K, at det skulle igennem.

Nu er der så kommet en minister, som foreslår det. Så synes jeg da ærlig talt, at det ville klæde ordføreren at rose det forslag i stedet for at prøve på nu sådan lidt desperat at tale om, hvad man gjorde for 10 år siden, dengang man i øvrigt selv havde magten til at ændre det.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Nu skal vi jo så ikke længere tilbage end 2 år, mens Socialdemokratiet sad ved magten, hvor den socialdemokratiske fødevareminister stod og afviste det hernede. Så vi skal ikke tilbage til VK-tiden. Vi skal faktisk tilbage til den tidligere ministerkollega, Mette Gjerskov. Der kunne man bare have stemt for. Det valgte man så ikke at gøre. Så er det altså en dybt latterlig måde at argumentere på at sige, at vi ikke har gjort det godt nok, fordi vi ikke har fået det igennem.

Jeg har jo sagt, at det var, fordi Socialdemokratiet ikke stemte for. Skulle jeg så bruge samme logik og sige, at nu stemmer vi imod, fordi det er et socialdemokratisk forslag? Sådan kan vi jo komme ret langt i politik. Eller jeg vil sige, at så kommer vi sådan set ikke nogen steder. Vi har støttet det hele vejen igennem i 10 år, I har sagt nej hele vejen igennem i 10 år. Så er det da ikke Dansk Folkepartis skyld, at det ikke er blevet til noget. Så er det da Socialdemokratiets skyld, at det ikke er blevet til noget. I kunne bare have stemt for tidligere, endda også imens I selv sad i regering.

Vi skal lige huske, at man ikke bruger direkte tiltale.

Så er det ministeren. Værsgo.

I stedet for at bede mig om at forholde mig til, hvad tidligere ministre har ment, så synes jeg, at det ville være mere klædeligt at bede mig om at forholde mig til, hvad jeg mener. Hvis ordføreren ikke kan forstå, at jeg er en lille smule forvirret over Dansk Folkeparti, så kan jeg da godt give andre eksempler på det. Dansk Folkeparti siger, at man går op i dyrevelfærd, men har ikke fået en eneste reel dyrevelfærdsforbedring gennemført i de 10 år. Jeg kan i hvert fald ikke komme på nogen. Jeg sad nede i Bruxelles og prøvede på at følge ret godt med herhjemme, og jeg må sige, at de taler, I holdt, lød rigtig godt, men I fik bare ikke noget igennem. I fik det jo aldrig nogen sinde ført til beslutning.

Så sent som sidste år stemte I jo her i salen ikke for den største dyrevelfærdsforbedring i 15 år i Danmark ifølge Dyrenes Beskyttelse, nemlig det, at søer ikke længere skal stå fastspændt halvdelen af deres liv. Det kunne Dansk Folkeparti ikke støtte. Så I er gode til at tale om det der med dyrevelfærd, men I er virkelig ikke gode til at skabe resultater.

Så er det Per Clausen fra Enhedslisten med en kort bemærkning.

Jeg har forstået på ministeren, at det, at man kunne risikere, at mennesker blev dømt for adfærd, der ikke skadede dyr, var en uheldig biomstændighed ved den her lovgivning, som var nødvendig.

Men jeg kunne godt tænke mig at spørge fødevareministeren, om man i udviklingsarbejdet er i stand til at fremlægge en række eksempler på, at man ville være i stand til at løfte bevisbyrden for, at der var tale om seksuel omgang med dyr, men hvor man ikke ville være i stand til løfte bevisbyrden for, at der var sket skade på dyr.

For det, som man måske lidt kunne få indtryk af, er, at det er et spørgsmål, om det her overhovedet kommer til at spille nogen rolle, eller om det i virkeligheden er en trist form for symbolpolitik.

Ministeren.

Hvis jeg skal følge logikken i hr. Per Clausens argumentation, må det jo være, at vi sandelig ikke kan have en lovgivning ude i trafikken, der forbyder at køre over for rødt lys, for der er jo masser eksempler på, at man midt om natten kan køre over for rødt lys, uden at det overhovedet skader nogen. Det er jo bare symbolpolitik.

Sådan kan vi selvfølgelig ikke lovgive. Vi bliver nødt til at sige: Hvad er hovedformålet med vores lovgivning? Ja, ude i trafikken er det at forhindre de ulykker, der kan ske, også selv om det en gang imellem betyder, at man bliver nødt til at holde for rødt, selv om der ikke er nogen grund til det.

Det er noget tilsvarende her, og jeg vil for det første godt sætte spørgsmålstegn ved, om der er tilfælde, hvor dyrene ikke har taget skade. Det kunne der teoretisk set være. Jeg ved ikke, om hr. Per Clausen ligger inde med informationer om steder, hvor der er foregået dyresex, hvor det ikke har skadet dyrene, og om det er den minoritets rettigheder, man så godt vil forsvare. Jeg ved det ikke.

Men selv hvis det skulle være sådan, vil jeg bare sige, at det er der simpelt hen ikke noget at gøre ved, for i langt de fleste tilfælde vil det være til skade for dyret, og det vil være meget, meget svært at bevise. Det kan man måske i nogle tilfælde med den fysiske del, men med hensyn til den psykiske del af skaden på dyret vil det være næsten umuligt at bevise.

Hr. Per Clausen.

Altså, jeg vil sige, at jeg jo forholder mig til de udsagn, der er kommet fra de sagkyndige i den her sag, og at der fra en lang række sagkyndige fremføres det synspunkt, at der kan findes eksempler på seksuel omgang med dyr, hvor dyrene ikke lider skade. Det er noget, eksperterne siger – det er ikke noget, jeg gør mig klog på.

Men det, jeg i virkeligheden spurgte fødevareministeren om, var: Er det sådan, at fødevareministeren forventer, at der nu vil komme en række sager, hvor man får mennesker dømt for seksuel omgang med dyr, og at vi vil være i stand til at løfte den bevisbyrde, men at vi ikke ville være i stand til at løfte en bevisbyrde for, at dyrene havde lidt skade? Altså, man må jo gå ud fra, at det her må føre til, at der kommer en række sager, for ellers forstår jeg ikke helt formålet.

Ministeren.

Som udgangspunkt forventer jeg ikke, at folk bryder lovgivningen, hr. Per Clausen, så derfor er svaret: Nej, det forventer jeg da sådan set ikke.

Men hvis hr. Per Clausen spørger mig, om jeg forventer, at det her vil have en præventiv effekt, så er svaret ja. Man skal ikke have beskæftiget sig med det her særlig længe eller have været særlig grundig i forhold til at researche på, hvad der bliver skrevet om os i internationale medier og på diverse hjemmesider, der beskæftiger sig med det her, for at se, at Danmark er blevet fremhævet som et af de ganske få lande, hvor det her stadig væk ikke er forbudt. Så det kræver da ikke meget fantasi at forestille sig, at der ville være folk, der ville rejse i Danmark for at kunne udøve den form for seksualitet. Det vil de så ikke kunne længere, så der vil være en præventiv effekt.

Hvor stor en præventiv effekt der vil være, er vanskeligt at sige, ligesom det er vanskeligt at sige, hvor mange der ville køre over for rødt lys, selv hvis det ikke var forbudt at køre over for rødt lys.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. René Christensen.

Først vil jeg også gerne starte med at takke ministeren for den faglige og gode tilgang, som ministeren har til det her forslag, og argumentationen, som jo står i skærende kontrast til argumentationen fra den socialdemokratiske ordfører i forhold til forslaget her.

Jeg vil egentlig spørge om noget helt andet, nemlig det her forslag om hunde, som jo godt kan virke meget sympatisk. Men det, jeg vil spørge ministeren om, er, om ministeren vil tage initiativ til, at vi kigger meget mere på det her. For det her forslag om at forbyde salg af hunde virker lidt, som om det er noget, man lige piller ned af hylden og putter med i lovforslaget. Det kan måske være udmærket at gøre, men vi ved jo også godt, at der kan ske mange andre ting. Vi har set billeder, man kan bare gå en tur på Facebook. Så har folk købt en hane eller et eller andet til en polterabend. Nogle køber en ged, og så kan man rende rundt med den. Det er ikke god dyrevelfærd.

Jeg vil egentlig bare spørge ministeren, om ministeren ikke vil tage initiativ til, at man får en tilbundsgående debat om, hvordan vi kan gøre det, så vi stadig væk kan sælge både høns og for den sags skyld også hunde på udstillinger og markeder, men selvfølgelig under nogle ordnede forhold, ligesom vi har gjort med heste, hvor vi har indført et hestepas.

Ministeren.

Tak for de pæne ord, men jeg må nok alligevel sige til bemærkningen om, at det bare er noget, der lige er pillet ned, at det er lidt svært at tage seriøst. Det her er jo en del af en større kampagne, »Et Bedre Hundeliv«, som jeg tror, at spørgeren også kender, hvor vi med en lang række tiltag prøver at adressere det problem, at et sted mellem 10.000 og 12.000 fysisk raske hunde bliver aflivet i Danmark hvert år. Vi har haft en stor informationskampagne i samarbejde med forskellige organisationer om at gøre noget ved det her problem. Så det tror jeg nu egentlig også at spørgeren bakker op.

I forhold til andre dyr har jeg jo allerede sagt, at det synes jeg da sagtens vi kan se på. Nu har det ikke været hovedformålet her. Det har været hunde, og vi skal jo også huske at finde den der balance, som jeg også sagde tidligere. Det er ikke, fordi vi vil gøre det sværere for folk at anskaffe sig kæledyr. Tværtimod synes vi faktisk, det er en god idé, at mennesker har kæledyr. Det er rigtig godt, specielt for børnefamilier, at have. Og der er selvfølgelig stor forskel på at have en kanariefugl og en hund. Kanariefugle er noget nemmere, selv om man også skal passe godt på en kanariefugl. Det ved jeg, jeg har selv haft en, da jeg var knægt. Men der er altså forskel.

Hr. René Christensen.

Men det var jo egentlig et spørgsmål til ministeren, om ministeren vil tage initiativ til det, for jeg tror, det er rigtigt, når man kører den her kampagne. Der bliver købt alt for mange dyr for sjov. Børnedyr er altid sådan nogle søde dyr, kan man se. De er nemme at håndtere, men pludselig er den lille hvalp blevet meget stor, og det kan jo også ske med alle mulige andre dyr. Vi hører det også, når vi taler med Kattens Værn. Jeg tror, at udfordringen er lige så stor med katte som med hunde. Det er bare en anden måde, nogle katte bliver aflivet på, end den måde, man afliver hunde på.

Derfor var det egentlig bare et spørgsmål til ministeren, når nu ministeren tager det op i det her lovforslag – og jeg ved godt, at det ikke bare er pillet ned. Men det er jo sådan én løsning, man kan vælge, nemlig at forbyde noget. Man kunne også tage en dialog og spørge: Hvordan kan vi egentlig stadig væk have et nuanceret billede af, hvordan man kan udbyde og sælge kæledyr, herunder hunde, og i hele taget hvordan man håndterer det her salg af levende væsener? For jeg tror også, ministeren er vidende om, at der bliver lavet rigtig mange sjove ting med dyr, som ikke er særlig sjove, hvis man er dyr.

Ministeren.

Jo, men som jeg tror jeg har sagt et par gange nu: Lad os i forbindelse med udvalgsbehandlingen tale om, om der er noget, vi kan gøre i forhold til det her forslag. Men derudover er det da rigtigt. Jeg ser på de her ting løbende og er meget, meget optaget af, at kæledyr af alle slags bliver behandlet ordentligt. Men jeg vil bare lige understrege, at vi skal gøre det på en fornuftig måde, fordi det jo ikke handler om, at vi vil begrænse folk i at have kæledyr. Tværtimod er det rigtig godt at have et kæledyr.

Men alt, hvad vi kan gøre for at uddanne bedre i forhold til forskellige dyrearters forskellige adfærd og behov osv., skal vi selvfølgelig gøre. Impulskøb er aldrig en god idé, uanset om det er en hund eller en kanariefugl, men det er værre, når det er en hund, fordi kanariefugle trods alt er nemmere at tage sig af på en ordentlig måde dyrevelfærdsmæssigt end en hund.

Tak til fødevareministeren.

Da der ikke er flere, der har ønsket ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Og hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.