Det næste punkt på dagsordenen er:

11) 1. behandling af lovforslag nr. L 109:

Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. (Sociale klausuler om uddannelses- og praktikaftaler).

Af ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen).

(Fremsættelse 14.01.2015).

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Venstres ordfører, fru Louise Schack Elholm.

Sidste del af udmøntningen af boligaftalen omhandler sociale klausuler. Med forslaget bliver der givet mulighed for, at almene boligselskaber kan stille krav om uddannelses- og praktikaftaler, når de sender en opgave i udbud.

I Venstre mener vi ikke, at sociale klausuler er vejen frem. Vi er naturligvis enige i, at det er vigtigt at skabe praktikpladser til unge på erhvervsuddannelserne. Hvis eleverne kommer i praktik får de kontakt med arbejdsmarkedet og lærer, hvordan man udfører håndværket i praksis. Men sociale klausuler er at skyde gråspurve med kanoner. Vi mener generelt, at det må være op til virksomhederne selv at bestemme, hvem de vil ansætte.

Hvis en virksomhed af den ene eller den anden årsag ikke kan eller ikke har mulighed for at tage lærlinge ind, skal den ikke straffes ved ikke at kunne byde på en lang række opgaver. Man kan sagtens forestille sig en situation, hvor en meget lille virksomhed uden lærlinge bliver nødt til at ansætte en lærling for at få opfyldt en social klausul, men på grund af virksomhedens størrelse har den ikke behov for lærlingen efter opgavens udførsel. Så sidder der pludselig en lærling uden noget at lave, blot fordi virksomheden skulle udføre en enkelt opgave.

Virksomhederne må have frihed til selv at bestemme, hvem de ansætter. Vi mener ikke, der skal stilles krav om, hvem en virksomhed har ansat. Virksomheder skal ikke have en bestemt kønsfordeling eller en bestemt andel af ansatte med anden etnisk herkomst. Der skal for den sags skyld heller ikke være en bestemmelse om, hvor mange der skal være lærlinge.

Vi synes i stedet for, at man bør fokusere på, at de frivillige partnerskabsaftaler, som allerede eksisterer, bliver mere udbredte. Allerede i VK-regeringens tid indgik de almene boligorganisationer partnerskabsaftaler. Partnerskabsaftalerne betyder, at man direkte får aftalt et vist antal praktikpladser, som praktiksøgende kan få gavn af. Med sociale klausuler bliver praktikpladserne først oprettet, når en virksomhed tilfældigvis byder på en opgave med en klausul.

Vi synes altså, at det er en dårlig idé, at der indføres sociale klausuler på det almene område. Dette lovforslag gør det nok ikke til et krav, at sociale klausuler skal bruges, men det er svært at forestille sig, at der ikke vil blive lagt et vist pres på at bruge dem, når regeringens mål om, at 12 pct. af de beskæftigede ved Landsbyggefondens projekter er lærlinge, skal opnås. Vi så hellere, at regeringen lagde sit fokus på frivillige partnerskabsaftaler til gavn for både virksomheder og praktiksøgende. Venstre stemmer imod lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Det er jo meget alvorligt, at der er mange unge, der ikke kan få en praktikplads. Som jeg husker de aktuelle tal, er det over 10.000. Hvad er Venstres forslag til at fremskaffe flere praktikpladser, når man ikke vil bruge den her metode?

Ordføreren.

Venstre mener, vi skal have sat gang i beskæftigelsen, og en af mulighederne kunne jo være, at man genindførte boligjobordningen. Det er jo med til at skabe flere arbejdspladser og dermed også flere praktikpladser – så at få gang i beskæftigelsen i stedet for at lave en lovgivning, der er så rigid.

Eigil Andersen.

Men sagen er jo den, at det, der sker her med hensyn til de almene boliger, er, at der bliver sat gang i beskæftigelsen, og derfor er det også en naturlig ting, at man så kræver, at der kommer nogle praktikpladser. Er opgaven omkring det at hjælpe unge med en praktikplads, så de ikke havner i kriminalitet og ikke havner uden for uddannelsessystemet, ikke så stor, at vi er nødt til at bruge et redskab som det her?

Ordføreren.

Nej, jeg mener ikke, at der er en opgave, der er så stor, at vi skal bestemme, hvem man ansætter i en virksomhed. Men jeg synes, det er en rigtig god idé med de frivillige praktikpladsaftaler – så vidt jeg husker, var det i 2011, at den her aftale blev indgået med de frivillige praktikpladsaftaler. Det synes jeg var en rigtig god løsning, og jeg synes, man burde gå videre i den retning.

Hr. Jan Johansen for en kort bemærkning.

Tak. Nu nævner ordføreren, at man jo bare kunne indføre boligjobordningen igen. Den har været indført adskillige år, og vi har stadig væk 10.000, der ikke har fået en praktikplads. Det tror jeg ikke skaber noget. Er der ikke andre bud fra ordføreren på, hvordan og hvorledes man vil skaffe den kvalificerede arbejdskraft fremover? Vi ved jo, at der kommer til at mangle. Og var det ikke en idé, at virksomhederne tog et ansvar for det her, for det er jo dem, der kommer til at stå og mangle arbejdskraften?

Ordføreren.

Altså, jeg synes det er interessant, at hr. Jan Johansen ikke mener, at boligjobordningen skaber noget. Jeg synes, den skaber rigtig meget. For det første hjælper den danskerne, og for det andet skaber den beskæftigelse, og den skaber også praktikpladser. Så det kan jeg slet ikke følge.

Jeg vil sige, at jeg synes, det en rigtig god idé med de her frivillige praktikpladsaftaler, som man har haft de seneste 4 år, og det burde være kørt videre i det frivillige spor. Jeg synes ikke, man skal lave kvoter, hverken for lærlinge eller for kvinder eller for nogen andre former for mennesker. Det her handler om, at vi skal have Danmark til at vokse, og det vil være rigtig dejligt at få flere praktikpladser, og derfor synes jeg, det er en god idé med de frivillige praktikpladsaftaler.

Jan Johansen.

Jamen jeg har endnu ikke hørt, ordføreren er kommet med et konkret bud på, hvordan vi skaffer dem, for boligjobordningen har jo kørt over år, og den har ikke skaffet flere praktikpladser. Så der er ikke andre muligheder end den, der ligger her, sådan som jeg ser det.

Ordføreren.

Men jeg er ikke enig i, at boligjobordningen ikke giver nogen praktikpladser. For det giver en masse beskæftigelse, og det giver også nogle praktikpladser, så det er jeg simpelt hen uenig med ordføreren i. Vi har jo en lang række andre vækstinitiativer, som kunne give nogle praktikpladser, f.eks. også på fødevareområdet, hvor vi lægger op til nogle andre regler på det område, som også kunne give nogle praktikpladser, f.eks. i landbruget. Så der er masser af vækstinitiativer, og vi har masser af forslag – I kan bare tage for jer.

Tak til Venstres ordfører, og så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Jan Johansen.

Tak for det, formand. Dette lovforslag, som vi nu er kommet til, udmønter den del af boligaftalen, der handler om praktik- og elevpladser i forbindelse med renovering og nybygning af almene boliger.

Aftalepartnerne bag boligaftalen anerkender den store indsats, som boligorganisationerne gør for at skaffe praktik- og elevpladser, og vi opfordrer til, at der indgås flere lokale partnerskabsaftaler om at skabe yderligere uddannelsespladser.

Regeringen, Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten er gået et stykke videre, idet vi mener, at der bør sigtes efter, at mindst 12 pct. af de beskæftigede ved renovering eller nybygning, som støttes af Landsbyggefonden, bør være elever i praktik. Samme partier er også enige om at sikre hjemmel for i lovgivningen, at almindelige almene boligorganisationer kan stille krav om praktikpladser i udbud ved brug af sociale klausuler.

Socialdemokraterne er meget tilfredse med, at sociale klausuler om praktikpladser er kommet med i aftalen. På den måde kan boligorganisationerne nemlig være med til at sikre flere praktikpladser til vores unge. Regeringen har taget en lang række initiativer, der gør noget ved manglen på praktikpladser, og nu tager vi yderligere et værktøj i brug.

I de kommende år kommer vi til at stå og mangle faglært arbejdskraft. Derfor skal vi uddanne vores unge nu, så vi også har tilstrækkelig kvalificeret arbejdskraft i fremtiden. Det er derfor sund fornuft, at vi stiller krav om praktikpladser ved offentlige byggerier og renovering af den almene boligsektor.

For de unge reducerer en praktikplads samtidig risikoen for, at de falder ud af uddannelsen. At vi sikrer flere praktikpladser til de unge, er en god investering for både samfundet, hvor vi i fremtiden kommer til at efterspørge dygtige håndværkere, og ikke mindst den unge selv, som får en større chance om et fodfæste på arbejdsmarkedet efterfølgende.

Med de bemærkninger skal jeg derfor meddele, at Socialdemokraterne støtter forslaget.

Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Ole Birk Olesen.

Mit spørgsmål er faktisk helt åbent og af faktuel karakter, for efter læsning af lovforslaget, har jeg simpelt hen svært ved at forstå lovforslaget. Der står i lovforslaget, at EU forbyder, at man ved den slags udbud stiller som krav, at der skal være et vist antal praktikanter i den virksomhed, som byder på udbuddet. Så står der, at lovforslaget alligevel på en eller en måde åbner for, at det kan lade sig gøre. Jeg kan ikke finde ud af, hvad der er hoved og hale i de to tilsyneladende modsatrettede ting. Kan hr. Jan Johansen?

Ordføreren.

Ja, det mener jeg helt klart at jeg kan, fordi vi har stillet kravet, og så kan vi jo også stille kravet, det er jeg helt hundrede procent sikker på. Det har juristerne kigget på.

Ole Birk Olesen.

Det er jo sjovt. Der står jo i lovforslagets bemærkninger:

»Det vil derfor være i strid med EUF-traktatens regler om de fri bevægeligheder og de principper, som kan udledes heraf, herunder princippet om ikke-diskrimination på grundlag af nationalitet, at stille krav om, at den entreprenør/leverandør, der vinder den udbudte opgave, skal beskæftige enten danske elever eller praktikanter«.

Det her er tilsyneladende på nationaliteten. Hvis det alene er på nationaliteten, kan jeg se det, men måske hr. Jan Johansen kan gøre mig klogere?

Ordføreren.

Umiddelbart ved jeg ikke lige, hvad du stod og læste op af der. Det kan være Liberal Alliances lille håndbog for, hvad de synes. Jeg ved det selvfølgelig ikke, men jeg tror på, at det, vi gør, er det rigtige, og at det, vi gør, er lovligt.

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg håber også, at ordføreren er bekendt med, at det her strider lidt mod den lovgivning, som vi allerede har. Vi har herinde i Folketinget vedtaget, at det er muligt at lave sociale klausuler. Det kan en bygherre til enhver tid kræve. Når man så decideret går ind og laver et lovforslag om det for en specifik opgave, må det være, fordi Socialdemokraterne ikke har tillid til boligforeningerne. Sådan forstår jeg det i hvert fald.

Jeg skal lige høre: Er ordføreren bekendt med de såkaldte frivillige partnerskabsaftaler mellem en kommune og f.eks. Dansk Byggeri?

Ordføreren.

Det er jeg selvfølgelig bekendt med. Det har bare ikke været tilstrækkeligt. Og der, hvor vi efter min personlige mening kan sætte ind og få nogle flere praktikpladser og lærepladser, skal vi gøre det. Vi ved jo, at fremadrettet kommer vi til at mangle pladser. Og vi mangler jo ca. 10.000 pladser i dag, og det har vi gjort i årene tilbage, så vi vil aldrig få opfyldt de kvoter, hvis vi ikke gøre noget ekstra. Jeg synes, at alle mestre, der byder på sådan nogle ting her, også skal yde samfundet den håndsrækning, så de også kan få arbejdskraft senere. Ellers står de jo på nakken af myndighederne , fordi disse ikke har skaffet nok kvalificeret arbejdskraft.

Peter Juel Jensen.

Jeg tror, at ordføreren ikke er på linje med ordførerens egen minister inden for området, når ordføreren påstår, at der mangler 10.000 pladser på området.

Grunden til, jeg gerne vil henlede ordførerens opmærksomhed på de såkaldte frivillige partnerskabsaftaler, er, at de bliver indgået mellem en kommune og en organisation. Det kunne være Dansk Byggeri. Der laver man en aftale om, at der skal være lærlinge til stede på byggepladsen. Det omhandler ikke kun alt offentligt byggeri, det kommer også til at omhandle alt privat byggeri. Men det er jo lidt utopisk at tro, at man kan have en frivillig aftale kørende, mens man fra ordførerens parti herinde slår til lyd for, at der nu skal tvang til, så det kan hives ned over hovederne på dem.

Så det lovforslag, som ordføreren bakker op om her i dag, kan faktisk være med til at sikre, at vi får færre praktikpladser i fremtiden, fordi de frivillige aftaler så ryger. Har man overvejet det i ordførerens parti?

Ordføreren.

Ja, der har man faktisk, og det her er jo bare en brik mere til at få flere lærlinge og praktikpladser. Vi må jo erkende, at vi ikke har opfyldt de kvoter, vi skulle opfylde. Ellers havde vi ikke stået og manglet så mange praktikpladser. Derfor gør vi det ekstra godt, så vi kan skaffe de praktikpladser, så vi har den faglærte arbejdskraft, den velkvalificerede arbejdskraft med de kompetencer, der skal bruges, til stadig væk at kunne vedligeholde Danmark og bygge nyt i Danmark.

Fru Charlotte Dyremose har en kort bemærkning.

Nu har vi jo lige, tidligere i dag, talt meget om den boligsociale indsats, som vi jo heldigvis har stået sammen om at videreføre. Derfor undrer det mig en lille smule, at det tydeligvis slet ikke påvirker Socialdemokratiet, når boligorganisationerne selv siger, at de er frygtelig bekymrede over de her generelle regler og tvang, fordi noget af det, det vil betyde, er, at man ikke får mulighed for at kunne lave nogle af de frivillige aftaler, der i dag indgås, og som inkluderer særlig udsatte unge fra det boligområde, der skal renoveres. Man får ikke mulighed for at kunne lave den slags smarte individuelle aftaler, hvor en renovering af den unges bebyggelse bliver den trædesten, som en særlig udsat ung fra området får til at komme ind at få en praktikplads. Kan det slet ikke bekymre Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Altså, vi holder jo hele tiden øje med, hvad der sker på arbejdsmarkedet, og de sociale klausuler, som også bliver lavet frivilligt, er vi jo rigtig glade for. Men ordføreren må jo kunne forstå, at de kvoter stadig væk ikke er opfyldt; der skulle gerne være nogle flere lærlinge- og praktikpladser, end vi har i dag. Det er der så ikke kommet, og derfor må vi gøre nogle ekstra tiltag, for at vi har den velkvalificerede arbejdskraft den dag, hvor der er en masse af dem, der er der i dag, der går på efterløn eller går på pension.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi hele tiden har den kvalificerede arbejdskraft i Danmark, så vi ikke skal til at importere den udefra, hvad der egentlig ville komme til at koste meget mere i sidste ende.

Charlotte Dyremose.

Jeg er enig i, at det er rigtig vigtigt, at vi har en kvalificeret arbejdskraft. Det er jo også derfor, at det vil være en katastrofe, hvis det fører til, at de mange frivillige aftaler falder fra hinanden. Men jeg fik ikke rigtig svar på, om jeg så skal forstå det sådan, at prisen for at lave de her regler godt må være, at særligt udsatte unge mennesker i de her boligområder, der trænger til at blive renoveret, godt må miste deres måske eneste chance for nogen sinde at få foden indenfor på arbejdsmarkedet, for det er bare ærgerligt i det store billede.

Ordføreren.

Jeg tror nu ikke, det rykker ved, om de får et arbejde. Jeg tror bare, at med det tiltag, vi gør nu, er der måske flere af dem, der kommer i arbejde og får en læreplads eller en elevplads. Så jeg tror faktisk, de tiltag, vi gør, er rigtig gode tiltag, og de gør det modsatte af det, ordføreren siger.

Louise Schack Elholm for en kort bemærkning.

Jeg kan godt være bekymret for, om ordføreren rent faktisk har læst høringssvarene. BL, altså Boligselskabernes Landsforening, skriver:

»Den klare fordel ved partnerskabsaftaler frem for sociale klausuler er, at partnerskaberne er fleksible. De giver os mulighed for at forhandle med entreprenørerne om praktikpladser og andre beskæftigelsesrettede indsatser til lokale unge. Dermed bidrager renoveringssagerne til både et fysisk og et socialt og beskæftigelsesmæssigt løft i det enkelte boligområde.

I perioder hvor entreprisen ikke giver de store muligheder for praktikpladser – f.eks. i en nedrivningsfase – kan vi i stedet opfordre entreprenøren til at tilbyde andre beskæftigelsesrettede indsatser, ferie og fritidsjobs mv. Det samme gælder, hvis der lokalt ikke er mangel på praktikpladser inden for det pågældende fag.«

Hvordan kan man bare tale partnerskabsaftalerne ned og så indføre de sociale klausuler i stedet for, som jo ikke er nær så nuancerede, ikke nær så målrettede mod det lokale område, som partnerskabsaftalerne er?

Ordføreren.

Det her er jo noget, der skal bruges for at fremme, at vi får flere elevpladser og praktikpladser, og hvis de frivillige partnerskabsaftaler løfter langt mere end det eller op til det, som vi fastsætter i lovgivningen, så er jeg da helt sikker på, at de nok skal blive brugt. Det her er sådan set bare for at få flere praktikpladser og lærepladser, netop fordi vi gerne vil have, at firmaerne tager det ansvar, som de nu engang skal. Vi har jo ikke nok lærlinge- og praktikpladser endnu, så de frivillige aftaler har altså ikke indfriet det, vi gerne vil have, for at vi kan have den kvalificerede arbejdskraft, som Venstre sandsynligvis også meget gerne vil have at vi har, så vi ikke skal importere den udefra.

Louise Schack Elholm.

Jeg ved ikke, om ordføreren mener, at den almene boligsektor skal sikre, at alle får praktikpladser i Danmark. Det tror jeg er usandsynligt. Men de her to ordninger kan ikke fungere sammen. Hvis man læser høringssvaret fra Dansk Byggeri, kan man se, at de faktisk skriver det:

»Ved at indføre sociale klausuler udfordres partnerskabsaftalekonceptet, og det er efter Dansk Byggeris vurdering tvivlsomt, om de to modeller for at skaffe praktikpladser kan fungere sammen. Hvis virksomhederne tvinges til at tage en bestemt mængde lærlinge, når de bygger for boligselskaberne, vil fleksibiliteten ift. at udvikle lokale løsninger til gavn for boligområdets unge mindskes.«

Vi har jo netop set i nogle af de sager, vi har været ude at se på, f.eks. i Mjølnerparken, hvordan man har kunnet involvere de unge mennesker i de lokale byggesager, og hvordan det har løftet området i det hele taget. Vil ordføreren virkelig lade hånt om det?

Ordføreren.

Jeg har det jo sådan, at det, vi vedtager nu, bare er en brik mere i at få skaffet de lærlingepladser og praktikpladser, vi skal. Jeg tror ikke, at den bekymring, der er fra Venstres ordførers side, bliver til virkelighed. For jeg tror virkelig, at her får vi skaffet det, der skal skaffes, og at der bliver meget mere opmærksomhed om de ting her. Jeg ved godt, der er rigtig mange firmaer, der altid er nervøse, lige så snart der kommer lidt ekstra krav ind over, når de skal byde ind på noget. Men på den anden side set bliver de glade for os, når de når længere hen og kan se, at der er masser af arbejdskraft herhjemme med de kvalifikationer, de vil have.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Karina Adsbøl.

Tak. Jeg tror, at Socialdemokraternes ordfører glemte, at Dansk Folkeparti også er en del af den her aftale, da han læste sin tale op. Jeg ved ikke, om det er bevidst eller ubevidst.

Dansk Folkeparti er meget tilfredse med den del af aftalen, som vedrører uddannelses- og praktikpladser, hvor vi netop får øget fokus på lærlinge- og praktikpladser; hvor vi opfordrer til, at der indgås flere lokale partnerskabsaftaler mellem boligorganisationer og entreprenører om etablering af yderligere uddannelses- og praktikpladser.

Dansk Folkeparti fik i en tidligere aftale i 2013 sikret, at vi også skulle undersøge og følge op på manglen på praktikpladser og lærlingepladser, og hvor mange der blev skabt. Aftalen fra 2013 medførte en undersøgelse af dette, da vi gerne ville have sikkerhed for, at der også blev skabt lærlinge- og praktikpladser. Der var ingen, der på daværende tidspunkt kunne fortælle, hvor mange praktikpladser og lærlingepladser der blev skabt via de frivillige partnerskabsaftaler, og på daværende tidspunkt var der heller ikke opbakning til sociale klausuler, men det var der gudskelov et flertal for denne gang.

Der er bred enighed om nu at sigte mod, at mindst 12 pct. af de beskæftigede ved nybyggeri og renovering, som støttes af Landsbyggefonden, skal være elever i praktik, samt at følge udviklingen og etableringen af praktik- og elevpladser som led i partnerskabsaftalerne. Endelig er der også enighed mellem de nævnte parter om – som supplement til de nævnte frivillige lokale partnerskabsaftaler – at etablere en hjemmel for de almene boligorganisationer.

Ungdommen er vores fremtid, og vi ved alle, hvor svært det er at få en praktikplads. Vi skal investere i vores ungdom, og vi har en forpligtelse til at hjælpe de unge mennesker.

Som supplement til disse partnerskabsaftaler foreslås det som nævnt, at der bliver tilvejebragt en hjemmel til, at de almene boligorganisationer m.fl. kan anvende sociale klausuler om uddannelses- og praktikaftaler i forbindelse med konkrete udbud af bygge- og anlægsarbejder og tjenesteydelser. Anvendelsen af de nævnte klausuler bliver dermed en del af de almene boligorganisationers lovlige virksomhedsområde, idet sådanne sociale klausuler dog skal respektere EU-rettens grundlæggende forbud mod forskelsbehandling, der udøves på grundlag af nationalitet.

Det er en rigtig god aftale, som Dansk Folkeparti er med i her. Vi er også godt tilfredse med, at vi fik øget renoveringsrammen. Det var en hård kamp, og vi havde nogle hårde diskussioner undervejs. Vi arbejdede også for, at vi fik øget tilgængelighedspuljen, så mennesker med handicap også får mulighed for at blive tilgodeset, når der bygges almene boliger.

Så Dansk Folkeparti støtter forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen.

Tak. Se, sådan et boligområde er jo et relativt stort byggeri, må man nok sige. Der har vi nogle regler om, at det skal i udbud osv. Hvordan harmonerer det med indførelsen af forventninger til, at der skal ansættes lærlinge? Hvis det nu f.eks. er et tysk firma, der går hen og vinder sådan en opgave, eller et polsk, hvordan vil ordføreren så sikre, at det kommer danske unge til gavn?

Ordføreren.

Ja, hvis det stod til Dansk Folkeparti, så ville vi jo gerne sikre, at det skulle være danske lærlinge- og praktikpladser. Vores håb er selvfølgelig også, at det er det, det bliver. Det går vi også ud fra størstedelen af dem bliver, da størstedelen af dem, der står og mangler lærlinge- og praktikpladser, er unge danskere. Vi synes, det er en god aftale. Det er en opfølgning på den tidligere aftale, hvor Dansk Folkeparti ønskede, at vi øgede udbuddet af lærlinge- og praktikpladser.

Peter Juel Jensen.

Jeg blev ikke meget klogere af det svar. Når vi nu har en ordning, vi er med i et fællesskab, EU, som gør, at vi kan byde på opgaver i andre lande, og det har danske virksomheder, det har dansk beskæftigelse, og det har danske unge stor, stor glæde af, så savner jeg svar på, hvordan ordføreren vil være med til at sikre, hvis det nu er et udenlandsk firma, som vinder en opgave i Danmark, at det her så kommer danske unge til gavn – for det var faktisk det, som ordføreren sagde i sin tale, nemlig at det her vil gavne danske unge. Hvis det er et polsk firma, der vinder det her, hvordan kommer det så danske unge til glæde? I værste fald: Vil det ikke blot være at stille danske virksomheder og danske unge i en ulige konkurrencesituation?

Ordføreren.

Jeg deler simpelt hen ikke ordførerens præmis i forhold til det, for det er jo ikke anderledes i forhold til de frivillige partnerskabsaftaler. Det kan jo også lige så godt være et tysk firma, hvis det er det. Så jeg deler simpelt hen ikke ordførerens præmis. Det her er jeg hundrede procent sikker på også kommer til at gavne de danske elever og unge mennesker. Det er også det, der er hensigten med det. Og så vil jeg i øvrigt sige, at vi følger op på det her. Vi mødes igen om 2 år og ser, hvordan det går, også i forhold til de frivillige partnerskabsaftaler, for det her er jo, kan man sige, et redskab, man kan hive op af skuffen, hvis og såfremt det viser sig, at de frivillige partnerskabsaftaler ikke kan leve op til målsætningen på de 12 pct.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Jeg vil gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører, hvordan Dansk Folkeparti tolker en passage i lovens bemærkninger, hvor der står:

»Som konsekvens af forslaget vil kommunalbestyrelsen endvidere – i forbindelse med tilsagn om støtte til nybyggeri m.v. – kunne stille som tilsagnsvilkår, at boligorganisationen eller en af de nævnte selvejende institutioner skal overveje at anvende en social klausul ...«.

Hvad betyder det konkret, altså at kommunalbestyrelsen kan stille krav om, at boligselskabet skal overveje at stille en social klausul? Kan kommunalbestyrelsen stille krav, eller hvad betyder det her?

Ordføreren.

Jeg skal prøve at gøre det lidt klarere. Som jeg læste op i min tale, er det sådan, at man kan stille mulighed for sociale klausuler. Så jeg kan godt forstå, at vi simpelt hen ikke er enige på det her punkt, og at Liberal Alliance ikke er enig i forhold til det med at skabe praktikpladser. I forhold til at gå ned i deciderede detaljer og udspecificere, hvad der står i de juridiske bemærkninger i lovforslaget, kan man jo tolke det, som man vil.

Ole Birk Olesen.

Jamen jeg tænker bare, at eftersom Dansk Folkeparti har besluttet, at man støtter det her forslag, og eftersom man sågar har været med til at aftale det, så kan Dansk Folkeparti sige: Forslaget indebærer, at kommunalbestyrelsen kan stille krav til boligorganisationen om, at der skal være sociale klausuler – eller betyder lovforslaget, at kommunalbestyrelsen bare kan foreslå, at det skal overvejes af boligselskabet, om der skal stilles sociale klausuler? Der er jo forskel på at kunne stille krav fra kommunalbestyrelsens side og så at kunne sige til boligorganisationen, at det altså er noget, I skal overveje. Så hvad er det, der er lovens indhold?

Ordføreren.

Nu har Ole Birk Olesen læst lovforslaget, så det ved han jo godt. Det her handler jo om, at vi sikrer, at man kan stille krav om sociale klausuler i forhold til at sikre, at vi får skabt nogle lærlinge- og elevpladser. Det er rigtig godt for vores unge mennesker, som får en uddannelse, og det er sådan set dem, der skal videreføre vores samfund. Jeg læste her forleden også på de sociale medier, at der er flere unge mennesker, der mangler lærlingepladser. Der var tømrere, der ikke kunne få lærlingepladser. Så derfor er det en rigtig god aftale.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører, fru Liv Holm Andersen.

Tak for det. Det her lovforslag udmønter også en del af den føromtalte boligaftale, og lovforslaget her omhandler konkret muligheden for sociale klausuler i forbindelse med uddannelses- og praktikaftaler i renoveringsindsatsen.

Med lovforslaget får de almene boligorganisationer nemlig hjemmel til at stille krav om sociale klausuler om uddannelses- og praktikaftaler i forbindelse med udbud af bygge- og anlægsarbejder og tjenesteydelser. Altså, der bliver lagt endnu en mulighed ind i det arbejde med at skaffe praktik- og uddannelsesaftaler; et supplement til den eksisterende indsats. Det er sådan set det, Radikale Venstre anser det her for at være, nemlig et fint ekstra redskab, når en allerede eksisterende og i øvrigt mange steder god indsats hører op.

Derfor kan vi sådan set støtte det her yderligere redskab, som boligorganisationerne her får, og derfor støtter Radikale Venstre også lovforslaget. Tak for ordet.

Hr. Ole Birk Olesen har en kort bemærkning.

Jeg er lidt i tvivl om, hvorvidt det alene er et redskab, som boligorganisationerne får, eller om det også er et redskab, som kommunalbestyrelserne får. Får kommunalbestyrelserne det redskab at kunne pålægge boligorganisationerne, at de skal lave sociale klausuler ved udbud af nybyggeri, eller får kommunalbestyrelserne ikke den mulighed, at de kan pålægge boligorganisationen sociale klausuler?

Ordføreren.

Som jeg har forstået det, får boligorganisationerne en hjemmel ved renovering, kommunalbestyrelserne får hjemmel ved nybyggeri.

Ole Birk Olesen.

Altså det, der står i lovforslagets bemærkninger om, at kommunalbestyrelsen kan sørge for, at boligorganisationen skal overveje at anvende en social klausul, betyder ifølge fru Liv Holm Andersen, at kommunalbestyrelsen kan sige til boligorganisationen, at den skal anvende en social klausul.

Ordføreren.

Ja, ved nybyggeri. Ellers er hjemmelen ved renovering givet til boligorganisationerne.

Fru Louise Schack Elholm for en kort bemærkning.

Vi har jo tidligere diskuteret med en ordfører om forskellene på de her partnerskabsaftaler og de sociale klausuler. Jeg vil gerne høre den radikale ordfører om, hvad der er den radikale logik i at foretrække sociale klausuler frem for partnerskabsaftaler, når nu partnerskabsaftalerne i højere grad kan give beskæftigelse til dem, der er lokalt i boligområdet, og særlig til dem i de socialt udsatte ghettoområder. Det er jo interessant. Så hvad er lige begrundelsen for, at De Radikale hellere vil have sociale klausuler end partnerskabsaftaler?

Ordføreren.

Men det vil Radikale Venstre heller ikke. Radikale Venstre vil gerne give en række redskaber, som man så kan tage op og anvende dér, hvor de finder bedst anvendelse. Vi ser det her som et ekstra redskab. Og det betyder ikke, at vi hellere vil have dette redskab frem for et andet redskab. Jeg tror faktisk, hvis jeg skal sige noget, at jeg sådan set ville være tilbøjelig til at mene, at netop de frivillige partnerskabsaftaler, som ordføreren omtaler, ville være det bedste.

Louise Schack Elholm.

Jamen når parterne så i deres høringssvar tilkendegiver, især Dansk Byggeri, at de to modeller ikke vil fungere særlig godt sammen, og at man nu bliver påtvunget de her sociale klausuler på den her måde, så er det jo et spørgsmål, om man er nødt til at foretrække den ene frem for den anden. Med det her lovforslag træffer man jo et valg og tager de sociale klausuler frem for de frivillige partnerskabsaftaler. Så hvordan i alverden kan det være, at man er for det her lovforslag?

Ordføreren.

Men den præmis er jeg uenig med Dansk Byggeri i, og det vil jeg også gerne diskutere med Dansk Byggeri. For dér, hvor de frivillige partnerskaber fungerer godt og skaffer praktikpladser, er der ikke nogen grund til at anvende et ekstra redskab. Det er der grund til dér, hvor de hører op. Så derfor er jeg for, at der kan være forskellige redskaber i det her arbejde, og det kan jeg sådan set ikke forstå hvorfor Venstre ikke synes er en god idé.

Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Eigil Andersen.

Unge, der tager en erhvervsuddannelse og står uden praktikplads, står i en håbløs situation, og det kan vi som samfund ikke være bekendt. Vi må efter SF's mening gøre alt, hvad vi kan, for at skaffe praktikpladser.

Fra første færd i de forhandlinger, vi har haft, om boligaftalen, har SF derfor presset på, for at der skulle ske forbedringer med hensyn til flere praktikpladser i forbindelse med udbud til private håndværker- og byggefirmaer af renoveringsopgaver og nyopførelser af almene boliger. Jeg har under forhandlingerne opfordret Boligministeriet meget kraftigt til at tage kontakt til Beskæftigelsesministeriet for at få bekræftet, at man godt kan indføre ret til de her sociale klausuler i den almene boligsektor. Det kan man gøre, uden at det kommer i konflikt med eksempelvis EU-retten. Beskæftigelsesministeriet er også blevet konsulteret, og det er slået fast, at det kan man godt give boligselskaberne ret til at gøre.

Så er det rigtigt, som det også bliver diskuteret heftigt her og nu, at de almene boligselskaber og Byggeriets Arbejdsgivere i forvejen har en frivillig partnerskabsaftale på landsplan, som så skal følges op af lokale aftaler. Det er et rigtig godt system, og det er helt seriøst ment, også fra SF's side, at det er godt. Jeg mener simpelt hen, at det er de frivillige aftaler, man først og fremmest skal satse på. Og hvorfor det?

Det er der i hvert fald to gode grunde til: Den ene grund er, at frivillighed og medejerskab altid er det bedste for at få tingene til at fungere bedst muligt, for så engagerer de forskellige parter sig bedst i det. Den anden gode grund til, at frivillige aftaler er bedst, er, at de har den fordel, at man godt kan indgå aftale om, at det skal være unge fra lokalområdet, der får de pågældende praktikpladser. Det kan man desværre ikke, hvis det bliver skrevet ind i et udbud, men sådan er EU's regler.

Hvornår skal det her lovforslag så bruges? Ja, det skal i virkeligheden bruges dér, hvor man ikke har lavet nogen frivillige, lokale aftaler mellem de lokale boligselskaber og de lokale afdelinger af eksempelvis Dansk Byggeri. Altså dér, hvor der ikke er nogen frivillig aftale om praktikpladser, vil det være relevant, at et boligselskab så beslutter sig for at skrive ind i udbudsbetingelserne, at der skal være et antal uddannelsespladser. Og det er et rigtig godt fremskridt. Lovforslaget skaffer dermed flere lærepladser til unge, og det er meget kærkomment til de over 10.000, der mangler en praktikplads.

Boligselskaberne får altså ret til at kræve, at der er lærlingepraktik hos de firmaer, der vinder et arbejde med at renovere eller bygge almene boliger. Lovændringen betyder også, at kommunerne kan kræve, at boligselskaberne indskriver sociale klausuler om uddannelsespladser i deres udbudsbetingelser ved nybyggeri, når kommunerne skal godkende og give tilskud til nybyggeri af almene boliger.

Nu har der været en del debat om, om der var noget nyt i den her boligaftale, og det her er et af de eksempler på, at der faktisk er noget nyt, som Venstre har været en hel del inde på. På den måde er det her et nyt element i boligaftalen for det almene område – et element til fordel for unge mennesker og dermed til fordel for samfundet, vil jeg sige, fordi vi alle sammen har en interesse i, at unge får en uddannelse. Vi har brug for faglært arbejdskraft, og det behov for faglært arbejdskraft er stigende, som alle ved.

Vi hjælper altså med yderligere uddannelsespladser, ligesom vi med den højere renoveringsramme i boligaftalen i al almindelighed hjælper med til beskæftigelse inden for bygge- og anlægsområdet. Så SF stemmer med stor fornøjelse og glæde for det her lovforslag. Og da Enhedslistens ordfører desværre ikke kan være til stede, skal jeg hilse at sige, at det gør Enhedslisten også.

Der er korte bemærkninger, først fra fru Charlotte Dyremose.

Tak. Hr. Eigil Andersen kunne jo næsten ikke have sagt det bedre end mig, altså det her med at beskrive, hvorfor det er en fordel at have de frivillige partnerskabsaftaler frem for det her lovforslag. Det var stort set min ordførertale, der lige blev fyret af der, hvorefter hr. Eigil Andersen besluttede sig for alligevel at støtte det her forslag.

Helt ærligt, det lød jo lyserødt, at det her bruger man sandelig kun, hvis ikke det hele er godt i forvejen. Men sandheden er jo den, at hvis kommunen beslutter, at her bruger de sociale klausuler, så ville det være en kommunal beslutning, der ingen som helst hensyn vil tage til de lokale partnerskabsaftaler, der måtte være indgået rundtomkring i kommunen. Er det ikke sandt?

Ordføreren.

Det tror jeg bestemt ikke det er. De lokale boligselskaber, som udbyder et arbejde, vil jo i forvejen vide, om der også på lokalt plan er en frivillig aftale, eksempelvis med Dansk Byggeri, om uddannelses- og praktikpladser. Når de ved det, vil de jo ikke føle behov for, at de indskriver det i udbudsmaterialet, så vil de bare bruge den frivillige aftale. Hvis de derimod ved, at der ikke er en sådan frivillig aftale, vil de selvfølgelig skrive det ind i udbudsmaterialet.

Så har vi den anden situation ved nybyggeri, hvor kommunen så skal godkende den ansøgning, der er. Der går jeg ud fra som en selvfølge, at et alment boligselskab, der søger om nybyggeri, som kommunen skal godkende, vil gøre opmærksom på med hensyn til praktikpladser, at der er en frivillig aftale med Dansk Byggeri, sådan at de indstiller til kommunalbestyrelsen, at der ikke er brug for at stille krav om sociale klausuler. Det går jeg så ud fra med den gennemsnitsintelligens, der er i Danmark, at kommunalbestyrelsen vil følge.

Charlotte Dyremose.

Så det vil sige, at hr. Eigil Andersen mener, at det her lovforslag åbner mulighed for, at hvis kommunen har besluttet, at her hos os bruger vi sociale klausuler, så kan det enkelte boligselskab nægte at benytte sig af de sociale klausuler, fordi de har en lokal partnerskabsaftale. Er det en mulighed? For det lyder godt nok sådan, og hvis det er, lyder det da rigtig, rigtig rart, men det har jeg ikke læst mig frem til. Er det en mulighed for et boligselskab at sige: Nej, vi behøver ikke jeres sociale klausuler, for vi har en meget bedre ordning selv?

Ordføreren.

Det er jo ikke en mulighed, hvis kommunen kræver det, men hvis boligselskabet har gjort opmærksom på, at der er en frivillig aftale og den fungerer godt, så har jeg da svært ved at forestille mig den kommune, som så vil gennemtvinge det alligevel. Men altså, vi er da fremme ved noget af det centrale i den her debat, og det er, at med alt det arbejde, der bliver gjort på en god måde med frivillige aftaler, går jeg ud fra, at det i de her udbudssager vil det være sådan, at 90 pct. af dem eller måske 95 pct. af dem vil bygge på frivillighed, og så er der en restgruppe tilbage på 5 pct., og der er det her lovforslag en forbedring.

Hr. Peter Juel Jensen.

Tak. Jeg vil gerne starte med at rose ordføreren, for jeg blev meget glad for de varme ord, som ordføreren gav de frivillige aftaler med på vejen, og jeg deler ordførerens synspunkter hele vejen.

Se, jeg holder jo meget af Christiansborg, jeg holder meget af det danske Folketing, og derfor er jeg også af den overbevisning, at når vi så har med lovgivning at gøre, skal vi sørge for, at vi har de rette oplysninger, at vi har de rigtige tal og fakta osv., for kun på den måde kan vi lave lovgivning, som kommer landet til gode. I forbindelse med det her lovforslag: Hvor meget har manglen på de 10.000 praktikpladser efter ordførerens udsagn haft med lovforslaget at gøre?

Ordføreren.

Jeg ved ikke lige, om jeg kan overskue rækkevidden af det spørgsmål, men jeg kan da i hvert fald sige, at den konstaterbare mangel på praktikpladser, der er, er uanset tallets størrelse et samfundsmæssigt problem. Og det, der er lavet her, er et lille bidrag til at forsøge at medvirke til at løse det. Men det står da fast, at de frivillige aftaler, der er lavet i forvejen, er positive af de grunde, som jeg også nævnte i min ordførertale.

Peter Juel Jensen.

Igen må jeg rose ordføreren, for selvfølgelig stiller man et spørgsmål med en bagtanke. Det var meget, meget klogt svaret af ordføreren, for de seneste tal fra Børne- og Undervisningsministeriet viser, at der faktisk kun er 600 elever på landsplan, som ikke kan færdiggøre deres ungdomsuddannelse via en skolepraktik. Og det her lovforslag kommer næppe de 600 unge mennesker til gode, i og med at de er inden for nogle brancher, som ikke vil få gavn af det her. Så vi snakker ikke om 10.000 unge mennesker, der mangler en praktikplads. Vi snakker faktisk reelt kun om omkring 600, for langt hovedparten kan færdiggøre deres uddannelse via en skolepraktik.

Derfor synes jeg, at hvis tallet på de 10.000 har været bærende for det her lovforslag, så er de partier, som sidder og stemmer ja, når vi skal stemme om det, faktisk gået ind i det her lovforslag ud fra nogle helt forkerte præmisser. Og det var bare det, jeg prøvede på at forhindre.

Ordføreren.

Så kan jeg heldigvis fortælle, at det ikke er tilfældet. Jeg er fuldstændig klar over, at der er en diskussion i gang om den liste, og hvor mange det egentlig er, der skal stå på den. Men jeg vil så sige, og det tror jeg nu også Venstre er enig i, at det at være i skolepraktik er en god nødløsning. Men jeg vil altid vurdere det sådan, at det ville være bedre, hvis man fik en, om jeg så må sige, rigtig praktikplads hos en arbejdsgiver. Og hvis man derfor kan veksle nogle skolepraktikpladser til en rigtig praktikplads, bl.a. via det her lovforslag, så mener jeg, det er gået fremad, og det tror jeg da også er Venstres opfattelse.

Tak til SF's ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.

De almennyttige boligorganisationer er underlagt en særlig lovgivning, fordi de har fået tildelt nogle særlige privilegier. De har fået forskellige støtteformer til opførelse af boligerne. Det er også fritaget for at skulle betale skat af deres overskud. Det har de fået for at varetage nogle boligformål, altså de skal levere boliger til folk, og herunder skal de varetage boligsociale formål for folk, der har boligsociale problemer. Derfor er der anvisningsret for kommunerne.

De kerneopgaver, som boligorganisationerne har, kan man jo til enhver tid udvide til alt muligt andet også. Man kan sige, at de også skal have en opgave med at passe på herreløse katte; man kan sige, at de skal fremme brugen af økologi; man kan sige, at de skal spille en rolle for uddannelse. Der er jo sådan set ingen grænser for, hvor mange gode ting også boligorganisationer kan gøre. Men jo flere ting, man propper ind i deres portefølje, om man så må sige, jo færre midler har de jo til det, der er deres egentlige opgave, nemlig at varetage boligformål, herunder boligsociale formål.

Så når man nu udvider paletten og siger, at de almennyttige boligforeninger også skal have mulighed for at gøre noget andet end at varetage boligformål, giver man så muligheden for, at hvis de vælger at gøre det, herunder hvis de presses af kommunerne til at gøre det, er der færre midler tilbage til at varetage det egentlige formål, som er boligformål. Det skal man jo bare vide.

Det her koster lidt. Det koster, når boligorganisationerne skal stille krav om, at folk, der vil byde på nybygning eller renovering, skal have lærlinge. Så koster det på den måde, at så vil der være nogle billigere tilbud, som de ikke kan sige ja til. Så skal de i stedet betale noget mere for et tilbud, hvor der er krav om, at der er lærepladser. Så er der altså færre penge tilbage til det egentlige formål, det boligsociale formål og det at bygge boliger i det hele taget.

Jeg er tilbøjelig til at sige, at enhver skal have lov til at stille de krav, de vil, når de køber en ydelse fra en leverandør. Hvis jeg køber en ny carport, skal jeg da også kunne stille det krav til leverandøren, at der skal være en praktikant, hvis jeg har lyst til det. Og det skulle boligorganisationerne sådan set også have lov til, hvis de har lyst til det. Men de har jo fået nogle særlig gunstige vilkår og nogle særlige privilegier for at varetage boligformål, ikke for at varetage uddannelsesformål, men det bliver det så udvidet med. Det kan vi så diskutere. Skal vi stille disse særlige privilegier til rådighed for nu også uddannelsesformål i boligsammenhæng? Det er lidt vanskeligt for mig at finde ud af, om jeg skal sige ja eller nej til det.

Det er vanskeligt at finde ud af, hvad der står i loven, og hvad der menes med det, der står i loven. Kan kommunerne stille krav om, at boligorganisationen skal stille krav om, at der er praktikanter hos dem, der byder ind på en opgave? Loven siger, at kommunen kan stille krav om, at organisationen skal overveje det, men jeg har spurgt bl.a. fru Liv Holm Andersen, og jeg tror også at hr. Eigil Andersen gav udtryk for det her på talerstolen, uden at det var mig, der spurgte, og af det, de siger, fremgår det, at kommunerne kan stille som krav, at der skal stilles krav om antal praktikpladser hos dem, der byder ind på opgaven. Der synes jeg i hvert fald at man går over stregen, hvis det er en del af loven. Men det er jo lidt uklart, for i loven står der kun, at de skal overveje det. Ordførerne siger på talerstolen: Nej, de skal kræve det.

Summa summarum hælder vi til et nej, men vi skal lige undersøge lovforslaget lidt mere i detaljer og finde ud af, hvad der ligger bag den diskrepans, der er, mellem lovforslagets tekst og ordførernes udsagn her fra talerstolen, og så må vi tage stilling derefter.

Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Hvorfra ved Liberal Alliances ordfører, at prisen på et udbud bliver højere, fordi man kræver, at der skal være lærlinge ansat?

Ordføreren.

Det ved jeg ud fra det simple faktum, at kravet i dag er, at man skal tage det bedste og billigste tilbud. Det er det, det her lovforslag vil lave om på, så man ikke behøver at tage det bedste og billigste, men kan tage det bedste og billigste med det krav om, at der skal være praktikanter. Hvis det var sådan, at det tilbud med praktikanter i forvejen var bedst og billigst, behøvede man slet ikke at lave den her tilføjelse. Men ændringen af loven laves jo, for at man kan tage et andet tilbud end det tilbud, som er bedst og billigst, uden krav om praktikanter.

Eigil Andersen.

Jeg tror, der er god mulighed for, at de firmaer, der har lærlinge, kan levere det billigste tilbud, fordi alle og enhver jo ved, at lærlingelønnen er lavere end den løn, de uddannede får. Og i hvert fald i den sidste halvdel af en lærlings praktik vil lærlingen tit kunne næsten lige så meget som en færdiguddannet. Så jeg tror, at det i virkeligheden samlet set – for man bruger selvfølgelig noget tid i starten på at lære dem op – er neutralt.

Ordføreren.

Jamen hvis hr. Eigil Andersen mener, at de virksomheder, der har praktikanter, leverer det bedste og billigste tilbud, behøver hr. Eigil Andersen ikke det her lovforslag, for at de får opgaven.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.

Vi har som samfund brug for, at der bliver uddannet rigtig mange elever, også til håndværksområdet, og byggeriet er en vigtig del af det. Byggeriet er jo selvfølgelig i sagens natur dem, der har allermest brug for at have kvalificeret arbejdskraft, der kommer ind og kan varetage jobbene.

Lige præcis den almene sektor og byggeriet er i den grad i front, når det gælder om at skaffe praktikpladser. De gør det rigtig godt, og de fortjener stor ros for de partnerskabsaftaler, der er indgået; de er i virkeligheden en frontløber for mange andre områder. Det er rigtig godt med de frivillige aftaler, fordi de på en fleksibel måde tilskynder til at sikre de praktikpladser, der skal til, og i virkeligheden burde man jo derfor belønne de partnerskabsaftaler, som er indgået, og som viser, at tallene på det her område er langt bedre end alle andre steder.

I stedet for vælger man med det her forslag at straffe det område. Risikoen ved det er jo desværre, at man fremover vil tænke, at det ikke kan betale sig at lave de her frivillige aftaler; det giver ingen mening, for man får overhovedet ikke ros for det, man får ikke lov at gøre det på sin egen måde, man bliver mødt med tvang og rigide regler, selv om man prøver at gøre det godt. Det er i sig selv en katastrofe.

Så er der, som vi har været inde på tidligere, også det problem med de her aftaler, at de netop er mere rigide, og at de ikke kan tage de lokale hensyn. Og nu taler jeg altså ikke om, at det er inden for byggeriet og i de virksomheder, der skal sørge for de her elever, man påpeger de problemer. Jeg taler om, at det er de boligorganisationer, som i dag har indgået partnerskabsaftalerne, som er rigtig glade for dem, og som har været nogle af de drivende kræfter i at få det her til at se så godt ud og få de her tal til at blive så flotte, der beder om, at vi lader være med at gennemføre det her forslag. Og hvorfor gør de det? Ja, det er, fordi der nogle steder ude i de her boligafdelinger, som vi har talt om tidligere i dag, desværre er massive sociale problemer.

Der er unge mennesker, som har så svære problemer, at de i en almindelig skolesituation ikke har en levende chance for at komme ind på arbejdsmarkedet, ikke har en levende chance for at få en praktikplads. Disse unge mennesker har med nogle af de her partnerskabsaftaler med frivillige aftaler fået en enestående chance for at få foden indenfor og bevise deres værd ved at blive en del af en renoveringsopgave i det boligområde, de selv bor i, sådan at de, når de står op om morgenen, helt konkret kan se, at det arbejde, de udfører, gør en forskel for dem selv og for deres naboer. Det er godt nok flot, og de skal have ros for, at man laver sådan nogle aftaler, som kan betyde en verden til forskel for de her unge mennesker. Det risikerer vi nu også forsvinder, og det er også en katastrofe.

Der er ikke meget godt sige om det her forslag, og det bør mane til besindighed med de problemer, det kan skabe. Ordet tro er blevet brugt rigtig meget i debatten; man tror, at det her vil hjælpe, og man tror alt muligt. Problemet er bare, at hvis man tror forkert, så er det her lovforslag en katastrofe.

Vi kan ikke støtte det.

Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Ordet katastrofe lyder jo meget voldsomt, og så må jeg indrømme, at jeg personligt tænker på oversvømmelser i Bangladesh og lignende. Men okay, det er så De Konservatives opfattelse.

I det høringssvar, som boligselskabernes landsforening, Danmarks Almene Boliger, har sendt, står der bl.a. følgende sætning:

Det er vigtigt, at vi sammen meget nøje overvejer, hvilken metode der giver det bedste resultat i den givne opgave.

Der tænkes på boligselskaberne og kommunerne. Er ordføreren enig i, at her ligger nøglen til, at man netop kan give plads til de frivillige aftaler og lade dem udspille sig på bedste vis i de tilfælde, hvor de er indgået?

Ordføreren.

Altså, helt ærligt er det da en katastrofe for et ungt menneske, der er vokset op i et udsat boligområde, hvis vedkommende aldrig nogen sinde får en chance for at få en uddannelse og et arbejde. Det mener jeg er en personlig katastrofe. Og det er helt rigtigt, at det nok er værre at blive skyllet væk i en oversvømmelse i Bangladesh end aldrig nogen sinde at få foden indenfor på arbejdsmarkedet. Men det ændrer ikke på, at det er en katastrofe.

Hvis jeg lige hurtigt må svare på den anden del, vil jeg sige, at jeg meget håber, at det er sådan, at selv om kommunen vedtager, at de vil have sociale klausuler i hele kommunen, så må boligselskaberne modsætte sig det, men sådan læser jeg det ikke. For det er netop så vigtigt, at det er i den enkelte afdeling, man foretager en vurdering af, hvordan man bedst får lavet en aftale. Det jo det, man har gjort med de frivillige partnerskabsaftaler, og det er det, der fungerer så godt. Det er det, der har givet de flotte tal. Så lad os da holde fast i det.

Eigil Andersen.

Jeg er enig i, at det er en katastrofe for et ungt menneske, hvis vedkommende ikke får en uddannelse og et arbejde, men jeg mener også, at ordet blev brugt i forbindelse med lovforslaget, og det mener jeg bestemt ikke er nogen katastrofe.

Nu kommer mit spørgsmål: Selv om der er frivillige aftaler mange steder, er der det jo ikke alle steder – det er konstaterbart – så er ordføreren enig i, at når der ikke er en frivillig aftale omkring lære- og praktikpladser, vil det skaffe flere praktikpladser, i det øjeblik man stiller det som et krav i udbuddet, at det skal der være?

Ordføreren.

Ja, hvis vi forudsætter, at det faktum, at man nu laver stramme rigide regler og straffer dem, der laver frivillige aftaler, ikke betyder, at der bliver færre frivillige aftaler. Det er min store frygt, at der kommer færre frivillige aftaler, og at de aftaler, der bliver lavet, ikke tager de nødvendige lokale hensyn, som boligorganisationerne også selv er bekymrede for ikke kan tages i fremtiden.

Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg til sidst ordet til ministeren for by, bolig og landdistrikter.

Jeg vil godt starte med at sige tak til de partier, der har bakket op, herunder selvfølgelig også Dansk Folkeparti, som er med. Jeg skal bekræfte, at det også har været en mærkesag for Dansk Folkeparti, ligesom hr. Eigil Andersen og Enhedslisten, som desværre ikke har mulighed for at være til stede i dag, har kæmpet for den her del af det.

Jeg vil godt sige, at det er et meget, meget vigtigt lovforslag, og det er det, fordi vi har rigtig mange unge mennesker, som ikke kan få en praktikplads. Jeg har selv arbejdet med området som ordfører i mere end 14 år i forhold til hele erhvervsuddannelsessektoren, og det er vigtigt, at vi nu også på det her område får nogle ekstra muligheder, nemlig ved at vi giver hjemmel til, at de almene boligorganisationer kan stille krav om sociale klausuler og uddannelses- og praktikaftaler. Det har nemlig ikke været muligt før, for loven forhindrede, at man kunne lave den her hjemmel. Det gør vi nu, fordi vi gerne vil sikre endnu flere praktikpladser.

Jeg vil godt sige, at der allerede gøres – og det har også været oppe i debatten i dag – en stor indsats for at få oprettet praktikpladser i forbindelse med renoveringsprojekter, der får støtte fra Landsbyggefonden. Det er jo frivillige aftaler, partnerskabsaftaler med byggeentreprenører og andre lokale aktører. Og aftalerne kommer, som vi også har talt om i dag, mange af de unge fra det pågældende område til gode. Men det her skal jo ses som et supplement. Jeg tror, det var hr. Eigil Andersen, der sagde, at der faktisk er visse steder, hvor der ikke er aftaler, og derfor vil vi gerne sikre, at vi lige går skridtet videre.

Jeg vil da også godt have lov til at sige, at BL jo i deres høringssvar ikke afviser, at det i nogle situationer kan være fornuftigt og fordelagtigt at bruge sociale klausuler. Men man skal dog efter BL's opfattelse være opmærksom på, at klausulerne ikke bliver en sovepude, og det er jeg helt enig i, for de skal matche de rigtige personer. Der, hvor man har gode frivillige aftaler, er det ikke nødvendigt at gøre det. Men det er en mulighed. Og det her virker jo også forebyggende, for alle ved, at der er fuld fokus på, at vi skal skaffe de her lærlinge- og praktikpladser. Og det er søreme en god idé at tilvejebringe yderligere redskaber for boligorganisationerne, så vi kan få det nødvendige antal praktikpladser til de unge. Jeg vil godt sige, at det lægger vi som regering overordentlig stor vægt på.

Så har der været en diskussion om, hvem der nu kan hvad. Og der vil jeg godt understrege, at regeringen og jeg – jeg tror også forligspartnerne – ser det som et supplement til de frivillige aftaler og ikke som en modsætning til de frivillige aftaler. Det er vigtigt at få sagt. Som det også fremgår af lovforslagets bemærkninger til klausulerne, er det jo tænkt som et supplement. Det står også direkte i lovforslaget. Og klausulerne kan være aktuelle, som jeg også sagde, i de tilfælde, hvor der ikke er indgået aftale, eller hvor der ikke har kunnet opnås enighed – det vil man også kunne se visse steder – om en frivillig partnerskabsaftale med henblik på at fremskaffe de praktikpladser, der er brug for, inden for de her områder i forhold til den konkrete kontrakt.

Så vil jeg også sige, at med den her hjemmel tilvejebringer vi sådan set et yderligere instrument til at fastholde og udbygge andelen af uddannelses- og praktikpladser i forbindelse med renoveringsprojekter og byggerier. Og det er jo rigtigt, som hr. Ole Birk Olesen sagde i det, han læste op, at man ikke må diskriminere. Det er nemlig sådan, at man ikke kan sikre, at det skal være nogle af en bestemt etnicitet, der skal have de her praktikpladsaftaler. Det tror jeg i hvert fald under et at vi alle sammen er enige om. Men der er jo ingen tvivl om, som også fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti sagde, at det her vil give nogle flere praktikpladser, og dermed vil andelen af unge, også danske unge, der får praktikpladser, stige. Det tror jeg ikke man behøver drage i tvivl. Så jeg er da sikker på, at vi vil få flere praktikpladser. Det har vi brug for.

Så er der den diskussion: Hvad er det, kommunalbestyrelsen kan? Kommunalbestyrelsen og Landsbyggefonden har mulighed for at stille det som betingelse for tilsagn om støtte. Når det handler om nybyggeri, kan en kommunalbestyrelse sige – for der gives jo et grundkapitaltilskud på 10 pct. – at man skal overveje sociale klausuler, og det er efter det der lidt berømte følg eller forklar-princip. Og når det ikke står som et utvetydigt krav, er det, fordi der kommer det, der hedder et proportionalitetsprincip, ind. Altså, hvis det er et lillebitte nybyggeri, som der ikke kan være lærlinge på, eller hvis det er specielle områder, hvor der ikke mulighed for det, så kan man godt undgå det.

Men man kan altså sådan generelt stille et krav ved nybyggeri. Det er boligorganisationen, der kan stille kravet, når det handler om renoveringer, som fru Liv Holm Andersen også var inde på. Jeg vil bare sige, at det skal understreges, at det under alle omstændigheder skal være op til boligorganisationen at afgøre, om man juridisk i forhold til det, man har, kan bruge de her sociale klausuler i de enkelte tilfælde. Og med hensyn til antallet af elever skal man jo sige, at det er firmaet, det handler om, der afgør – og det er vigtigt, i hvert fald i forhold til de private aftaler, der er lavet – hvor mange der skal beskæftiges i det her tilfælde.

Så jeg synes, at der alt i alt er taget hensyn til de eksisterende aftaler. Vi nikker anerkendende til det stykke arbejde, der er udført fra forligskredsens side. Fra et meget bredt politisk flertal har vi ønsket flere praktikpladser, og dem er der stærkt brug for. Vi giver nogle yderligere instrumenter. Det forstår jeg at der er nogle borgerlige partier der er imod, men et bredt flertal har ønsket det. Jeg vil gerne sige tak for det gode samarbejde, og jeg ser frem til også at afklare eventuelle spørgsmål, der er rejst i salen i dag, i udvalgsarbejdet.

Fire medlemmer har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.

De almennyttige boligorganisationer har i dag ved lov defineret nogle kerneaktiviteter. Vil ministeren medgive, at når man udvider med en ny kerneaktivitet, som nu har et uddannelsesformål, så er der lidt færre ressourcer tilbage til det, der var de hidtidige kerneaktiviteter? Altså, jo flere nye opgaver man overøser boligorganisationerne med, jo færre midler kan de så reservere til det, der er kerneaktiviteten i dag. Er det ikke rigtigt?

Ministeren.

Jeg vil medgive, at der ikke tidligere har været hjemmel til at stille de her krav, men et bredt politisk flertal ønsker at stille krav, fordi vi kan se, at vi mangler lære- og praktikpladser. I dag laver man frivillige aftaler. Det vil vi gerne fortsætte med, men de steder, hvor man ikke kan få taget sig sammen til at få gjort det af den ene eller den anden årsag eller der er uenighed, er det sådan, at vi giver nogle yderligere instrumenter til, at vi kan få skabt det nødvendige antal lære- og praktikpladser. Det er jeg glad for, men jeg medgiver, at det er en ny ting, at det nu er hjemlet i loven, at man kan stille kravet.

Ole Birk Olesen.

Men hvis man nu har en boligorganisation, som i dag fokuserer al sin energi på at få bygget de bedst mulige og billigst mulige boliger til folk i området, så de kan bo godt, og den her organisation så også får lov til at bruge sine midler på andre ting, f.eks. at sikre et bestemt antal praktikpladser, når der bygges for boligorganisationen – og det er jo så et nyt formål – vil ministeren så ikke medgive, at der er lidt færre ressourcer tilovers til det, som var det hidtidige formål, nemlig at sørge for, at der kommer boliger til rådighed for folk?

Ministeren.

Jeg vil godt sige, at når jeg mødes med boligorganisationer udeomkring i hele landet, også med BL centralt, så ser de jo også for sig, at det er en vigtig opgave, at de bidrager til, at der er fagligt veluddannede folk, der kan varetage både vedligeholdelsen, renoveringen og opførelsen af nyt alment boligbyggeri. Det har man taget som en forpligtelse.

Så er der nogle steder, hvor man ikke er gået langt nok. Dem vil vi, et bredt politisk flertal, gerne sikre at der kommer flere af, så ja, man får ekstra opgaver. Det er jeg enig med hr. Ole Birk Olesen i, men jeg tror ikke, det er i strid med, hvad de almene boligorganisationer ser sig selv i, og vi er et stort flertal, som ønsker flere lære- og praktikpladser, så derfor bliver det her en naturlig del af udbuddet, både i forhold til renovering og nybyggeri fremadrettet.

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Tak, og tak til ministeren. Ministeren begyndte sit indlæg med at sige, at ministeren har stor erfaring med det her område, og at ministeren har arbejdet med det i mange år. Så måske ministeren kan hjælpe mig lidt på vej her.

Kommer de her uddannelsesklausuler, som er indeholdt i det her lovforslag, til at betyde, at når en arbejdsgiver byder på en opgave, så skal arbejdsgiveren ud at ansætte to lærlinge – eller hvor mange der nu skal ansættes – til opgaven, eller er det i orden, at arbejdsgiveren blot har lærlinge ansat i sit firma?

Ministeren.

Det, vi taler om, og det ved hr. Peter Juel Jensen jo også godt, er, hvor mange der medgår, hvor mange mandeår eller årsværk eller hvordan man nu gør det op under byggeriet. Det kan lige så vel være, at man har lærlinge i forvejen i et firma, hvor de er dygtige og gode til at tage lærlinge, og så tager man dem med under byggeriet.

Så rigidt synes jeg ikke at man skal gøre det op, men man er jo nødt til at sige, at der skal være ansat nogle, som er under uddannelse og i lære- og praktikpladser. Det handler om mandetimer under byggeriet, og det kan være både det ene eller andet, for jeg synes ikke, at man skal gå yderligere i straffeaktion over for firmaer, der gør det godt i forvejen og som har lærlinge. Det er selvfølgelig allerbedst, at man laver frivillige aftaler, men der er mulighed for at lave klausuler, så vi sikrer, at der kommer lærlinge med.

Peter Juel Jensen.

Men det vil så sige, at selv om vi nu efterhånden har haft en times debat om noget, som de partier, der bakker op omkring det her, har stået og sagt vil føre til flere praktikpladser, er det ikke sikkert, at det vil gøre det, for hvis man blot har en lærling et andet sted i sin virksomhed, altså som arbejder et andet sted, så kommer der ikke flere praktikpladser ud af det her. Og det var blot det, jeg ville have ministeren til at sige: at det her i bund og grund er ren og skær symbolpolitik. Tak.

Ministeren.

Jeg vil godt sige til hr. Peter Juel Jensen – og det sagde jeg jo også, men det kan nogle gange knibe med hørelsen – at det var i forbindelse med det pågældende byggeri, den pågældende arbejdsopgave, der bliver udbudt. Men har man lærlinge i forvejen, tager man dem med hen på byggeriet, og så sikrer man, at der er beskæftigelse der, og så kan det være, at man skal antage en lærling til noget andet.

Men det er faktisk sådan, at man jo opgør det i timer i forbindelse byggeriet, altså hvor meget det er. Og der har vi fastsat et krav på omkring 12 pct. – en vejledende ting, hvor vi følger op på det for at se, om man nu også sikrer det fornødne antal lærlinge i forbindelse med de her mange, mange renoveringer. Jeg kan jo ikke bebrejde hr. Peter Juel Jensen, at han ikke ved det, men det er faktisk 53.000 lejemål og dermed over 14.000 voksne mennesker, der kommer i beskæftigelse. Og vi vil også gerne have mange flere praktikpladser.

Fru Louise Schack Elholm for en kort bemærkning.

Tak. Med den aftale, som regeringen har lavet, vil man, så vidt jeg har forstået, få 12 pct. praktikanter på renoveringssagerne i den almene sektor. Det er jo præcis det samme antal, som der var i 2013. Der blev det også opgjort til, at 12 pct. var praktikanter på renoveringssagerne i den almene sektor. Så hvad er baggrunden for, at man har behov for et nyt instrument, når man allerede kan nå de 12 pct. med den eksisterende model? Det må så være, fordi man hellere vil benytte en anden model end den eksisterende, når det ikke er nok med de 12 pct., man kan nå gennem de frivillige partnerskabsaftaler.

Ministeren.

Nu svinger det lidt og går en lille smule op og ned, også alt efter hvor mange byggerier der er i gang og sådan nogle ting. Men jeg vil godt sige, at så vidt jeg husker, lå man en lille smule under; man lå på en 10-11 pct. Det skal ikke forhindre mig i at rose den almene sektor for at gøre det godt, men vi vil bare sikre, at der kommer flere, også de steder, hvor man ikke kan få lavet frivillige aftaler. De findes desværre, og vi vil sikre, at der også her kommer lærlinge- og praktikpladser. Det har været vigtigt for en bred kreds i Folketinget. Jeg må konstatere, at Venstre ikke har lyst til at sikre flere lærlinge- og praktikpladser.

Louise Schack Elholm.

Men det pudsige er jo, at man ikke har større ambitioner, end man havde i 2013. Ifølge BL's høringssvar var der 12 pct. praktikanter på renoveringssagerne i den almene sektor, og sidste år var man nede på 11,2 pct. Vi må sige, at det er meget tæt på de 12 pct., så man må jo have en formodning om, at man kan nå derop med frivillige partnerskabsaftaler. Så hvad er baggrunden for, at man indfører et nyt instrument? Er det, fordi det i højere grad skal skubbe de frivillige partnerskabsaftaler i baggrunden?

Ministeren.

Kunne vi komme højere op, ville det jo være fint, men jeg redegjorde faktisk også for, at vi gerne så frivillige aftaler. Det her er jo et ekstra instrument, vi giver for at sikre, at vi når de 12 pct. Vi vil følge det løbende. Men jeg må så sige, at Venstre ikke bryder sig om, at man også skal lave sociale klausuler. Man bryder sig ikke om at sikre de ekstra praktikpladser. Man vil kun lave frivillige aftaler, og det er altså op til parterne at afgøre det. Det ser vi anderledes på, end Venstre gør.

Den sidste spørger er fru Charlotte Dyremose.

Jeg synes da, det klæder ministeren lidt at rose de frivillige aftaler, og jeg vil sådan set starte med at give ministeren det råd, at ministeren måske skulle bruge flere kræfter på at rose dem, der rent faktisk gør det godt, for det kunne jo være, at det hjalp, i stedet for at straffe dem.

Mit spørgsmål er en udløber af det her med, hvem der må hvad. Og jeg vil da godt her høre, om vi kan få ministerens ord for, at en boligafdeling, der synes, de har en god og fornuftig mulighed for at lave en frivillig aftale, til enhver tid kan sige, at et kommunalt krav ikke skal gælde hos dem, fordi de har en frivillig aftale, og at det for dem er meget bedre, måske oven i købet forankret i lokalmiljøet. Så jeg vil spørge ministeren: Har et boligselskab til enhver tid en mulighed for at sige nej tak til et kommunalt krav, hvis de kan sige, at de har en fin aftale, som de er glade for og tilfredse med?

Ministeren.

Jeg ved godt, at De Konservative er sådan et meget retspolitisk parti med straf og det ene og det andet, men altså, jeg føler ikke, at vi straffer nogen. Vi siger, at hovedprincippet er frivillige aftaler, og så er der selvfølgelig en mulighed – en ekstra ny mulighed – hvor vi hjemler i loven, at man kan stille krav via sociale klausuler for at sikre, at der kommer lære- og praktikpladser. Så vi straffer ikke nogen i den her forbindelse, nej, vi sikrer, at der er flere, der kan få sig en lære- eller praktikplads, og det burde selv De Konservative være glade for.

I forhold til det, som er nybyggeri, og hvor kommunalbestyrelsen kan gå ind og stille et krav om, at man skal kigge på sociale klausuler, er det vel at mærke sådan, at man pålægger boligorganisationen det princip, der hedder følg eller forklar. Og der kan være noget med proportionalitetsprincippet i EU, altså at hvis det er et lille byggeri eller et specialbyggeri, eller hvad det nu er, så behøver man ikke at følge det, men man skal følge det eller forklare. Og det, der gælder, er i øvrigt det, som fru Charlotte Dyremose kender fra alle de andre områder, som staten og kommunerne har med at gøre. Man skal enten følge det eller forklare, hvorfor man ikke gør det. Og det er der, hvor kommunalbestyrelsen skal pålægge en boligorganisation at leve op til de sociale klausuler, hvis man ikke har en frivillig aftale.

Charlotte Dyremose.

Mit råd gik såmænd bare på at gøre lidt mere ud af rosedelen, for her har vi jo faktisk et område, hvor man har været ekstraordinært god til at skaffe praktikpladser, og alligevel føler det her område sig jo nu straffet – og det er ikke bare noget, jeg siger, det er også noget, de selv føler; de føler sig straffet. De får ikke ros for at have gjort det godt. I stedet for at få ros for at være førende på området i forhold til praktikpladser får de et hav af regler og bureaukrati lagt ned over sig. Det er sådan set bare det, der er min bekymring.

Men vil det så også sige, at hvis man ved en større renoveringsopgaver mener det er mere hensigtsmæssigt at lave en frivillig aftale, så kan man sige nej tak til kommunen?

Ministeren.

I forhold til renoveringsopgaver er det jo sådan, at der er det boligforeningen, der har fået muligheden for at stille et krav om sociale klausuler i udbuddet. Og det skal boligforeningen jo gøre op med sig selv, når vi taler renovering. Så det er deres valg. Man har faktisk muligheden for, hvis man ikke kan blive enige om det, at stille det som et krav. Det er vigtigt at få understreget.

Må jeg så ikke bare lige en gang til læse op af BL's høringssvar, hvor der står, at BL ikke afviser, at det i nogle situationer kan være fordelagtigt at bruge sociale klausuler, men at man efter BL's opfattelse skal være opmærksom på, at klausulerne ikke bliver en sovepude, og at det ved brug af sociale klausuler er vigtigt at følge op, i forhold til at det er de rigtige personer. Det vil sige, at BL heller ikke afviser det instrument, men i deres høringssvar henviser til, at det bedste er de frivillige aftaler. Det tror jeg kredsen her, der er enige om det her, bakker op om.

Tak til ministeren for by, bolig og landdistrikter.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til By- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.