Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af lovforslag nr. L 102:

Forslag til lov om ændring af lov om udstationering af lønmodtagere m.v. (Forhøjelse af straffen for overtrædelser af grovere karakter af anmeldelsespligten til Register for Udenlandske Tjenesteydere).

Af beskæftigelsesministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 17.12.2014).

Jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Hans Andersen.

Tak for det. Lovforslaget her drejer sig om en skærpelse af bødeniveauet i forbindelse med en overtrædelse af anmeldelsespligten til RUT af grovere karakter. Det helt overordnede formål med lovforslaget er at modvirke social dumping samt bidrage til en mere effektiv efterlevelse af gældende regler for udenlandske virksomheders anmeldelsespligt til Register for Udenlandske Tjenesteydere.

Med lovforslaget foreslås en ændring af § 10 a, stk. 3, således at en overtrædelse af grovere karakter kommer til udtryk i straffens udmåling og dermed anses som en skærpende omstændighed. Når der tales om en omstændighed af grovere karakter, refereres der eksempelvis til gentagne overtrædelser og omfattende fejlinformation. Ved omstændigheder af grovere karakter foreslås det, at normalbøden som udgangspunkt forhøjes med 100 pct. Hertil skal det nævnes, at bødeniveauet i normale tilfælde for manglende overholdelse af anmeldelsespligten til RUT i dag er 10.000 kr. Det vil i sidste ende være domstolen, som skal afgøre bødeniveauet i den enkelte sag. Lovforslaget vil, hvis Folketinget vedtager det, træde i kraft den 1. marts 2015.

I Venstre ser vi meget positivt på arbejdskraftens fri bevægelighed, men samtidig er det også nødvendigt, at vi sætter konsekvent ind mod det mindretal, der udnytter systemet. Vi skal bekæmpe social dumping, og derfor skal vi løbende foretage de nødvendige justeringer i samarbejde med arbejdsmarkedets parter, for det er med til at sikre en overholdelse af løn- og arbejdsvilkår for lønmodtagere og en fair konkurrence for arbejdsgivere.

Venstre støtter det her lovforslag om en skærpelse af bødeniveauet i forbindelse med overholdelse af anmeldelsespligten til RUT, men vi mener for det første, at man skal sikre, at de nuværende regler i RUT overholdes, og at det har konsekvenser i form af bøder, hvis det ikke sker. For det andet skal bøderne selvfølgelig inddrives, og heri ligger nok det største problem. For hvis vi alene tager ubetalte bøder på grund af overtrædelse af udstationeringsloven for året 2013, kan vi se, at det kun er lykkedes SKAT at inddrive omkring 45 pct. af de ubetalte bøder.

Så vi mener, at lovforslaget om hævelse af bødeniveauet først og fremmest er et spørgsmål om at sende et signal, og først når bøderne reelt bliver inddrevet, vil virksomheder, der ikke overholder lovgivningen, kunne mærke det. Så vi har brug for, at regeringen og SKAT i højere grad sikrer, at bøderne faktisk bliver inddrevet, så virksomhederne reelt kommer til at mærke det, når de overtræder udstationeringslovgivningen.

Men på den baggrund vil vi gerne støtte lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg er da rigtig glad for, at Venstre støtter det her lovforslag, og at de dermed også trodser den negative indstilling, der kommer fra Dansk Arbejdsgiverforening, hvor man synes, at det er en dårlig idé. Så det synes jeg er rigtig tilfredsstillende.

Jeg er også meget enig med ordføreren i, at det er fint, at vi sætter bødestraffen i vejret, men det er jo nok så vigtigt, at vi kan effektuere den og sørge for, at i de bøder, der bliver idømt, rent faktisk også bliver betalt. Så er der jo bare den vanskelighed, at vi har at gøre med virksomheder, som er udstationeret, og som har det med at forsvinde ud af landet, inden de får betalt bøden. Der har det jo vist sig, at det indtil nu ikke er lykkedes at finde nogle effektive instrumenter til, hvordan pokker vi får de bøder hjem.

Derfor vil jeg spørge ordføreren: Var det derfor ikke en god idé at følge Enhedslistens forslag om, at vi laver en lovgivning om kædeansvar for hovedentreprenøren, sådan at denne også kan blive gjort økonomisk ansvarlig for, at der eventuelt ikke er blevet betalt en bod af en underentreprenør? Det var da et rigtig effektivt redskab, så hvis vi skal den vej, som ordføreren gerne vil, og det vil vi jo alle sammen gerne, så synes jeg da, at Venstre skulle være positive over for de tanker om kædeansvar.

Ordføreren.

Nu er målet jo at få inddrevet bøderne, og jeg har et svar her tilbage fra september måned fra den tidligere beskæftigelsesminister, der redegjorde for, at det var overordentlig vanskeligt bare i vores eget system i Danmark. SKAT holder ikke styr på, hvor meget vi får inddrevet i forhold til udstationeringslovgivningen og overtrædelse af den her lovgivning. Det er der nu ved at komme styr på, men alligevel. Det var sådan set et nedslående svar at få, at under halvdelen af de ubetalte bøder faktisk bliver inddrevet. Så jeg mener sådan set, at det er det, vi skal koncentrere os om.

Vi er sådan set ikke optaget af at begrænse konkurrencen og den frie bevægelighed i øvrigt ved at lave nogle særlige regler i Danmark, der gør, at vi begrænser konkurrencen og dermed gør det dyrere for offentlige myndigheder at få bygget.

Finn Sørensen.

Nu har Venstre jo misforstået tankerne om et kædeansvar. Hvis man for det første tror, at det er noget helt specielt, som vi laver i Danmark, men ikke har i andre lande – der er otte EU-lande, der har det i forvejen – må man tro om igen, for så mærkeligt er det altså heller ikke. For det andet vil det jo ikke på nogen måde begrænse konkurrencen, for det skal selvfølgelig være et kædeansvar, der gælder alle virksomheder og ikke kun de udenlandske. Sådan en forskelsbehandling kan man jo ikke lave.

Så er det bare, jeg siger: Hvis ikke Venstre vil være med til de tanker, men vi er enige om, at de her bøder skal inddrives – men det jo åbenbart er meget, meget vanskeligt bl.a. af den årsag, som jeg påpeger, nemlig at det er udenlandske virksomheder, der fordufter, inden de får betalt bøden, og som ikke er til at få fat i dernede i Polen, og man ikke har de retsmæssige redskaber og vel heller ikke det nødvendige samarbejde med de andre lande om at få inddrevet pengene – så var det jo naturligt at indføre et system, sådan at vi sikrer os, at en hovedentreprenør, der bruger en hel masse underentreprenører af udenlandsk art, østeuropæiske virksomheder, vil kunne pålægges det økonomiske ansvar for at betale de bøder, den manglende skat, manglende løn osv., som underentreprenørerne ikke sørger for at betale.

Ordføreren.

Jeg synes, at det er en meget lang vej at gå for at sikre, at de bøder, der bliver udstedt i Danmark til virksomheder, som driver deres virksomhed i Danmark, også bliver inddrevet. Jeg synes sådan set, at vi skulle sikre, at myndighederne i Danmark og i Polen i højere grad samarbejder for at få inddrevet de her bøder, for jeg er ikke enig i, at det her kun er et signal, vi kan sende i dag med at hæve bødeniveauet. Hvis det, der reelt er sket, er, at virksomheden fortsat undlader at betale bøderne, er vi jo lige vidt, og derfor har vi brug for, at myndighederne i de lande, vi i øvrigt samarbejder med, sikrer, at det er den vej rundt, vi får sikret, at bøderne kommer ind.

Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Tak for det. Danmark er et land, hvor man kan leve af at gå på arbejde. Det er jeg rigtig, rigtig glad for. For mig er det en helt grundlæggende ting i vores samfund, at vi har tryghed omkring løn- og ansættelsesforhold, at man ikke behøver dobbeltjobbe, hvis man er ufaglært og lavtlønnet, men at vi rent faktisk har et grundniveau, der sikrer, at man kan forsørge en familie og har værdige forhold.

Arbejdsgivere og arbejdstagere er mestrene bag det her. De forhandler, de håndterer, og i videst muligt omfang holder vi politikere os udenfor. Når de spilleregler, de sætter op i fællesskab, ikke overholdes, så har de også hver især redskaber til at komme det til livs, og det er et rigtig stærkt system.

Sideløbende med det har vi selvfølgelig lovgivning, som myndighederne er ude at kontrollere. Alt det her kræver en meget stor indsats fra arbejdsgiveres, arbejdstageres og myndigheders side, og alt det kan primært lade sig gøre, hvis vi ved, hvem der er i Danmark; hvis vi ved, hvor folk arbejder; og hvis vi grundlæggende ved, hvor vi skal lede.

Derfor er Register for Udenlandske Tjenesteydere vigtigt, og derfor var jeg uenig med den daværende beskæftigelsesminister, fru Inger Støjberg, da hun i tidernes morgen sagde, at det ikke var så vigtigt, om man blev registreret i det her register. Det er rigtig vigtigt, for uden registeret og uden en grundlæggende viden om, hvad det er for nogle udenlandske tjenesteydere, der er her, hvor de er, og hvor mange de er, så er det rigtig svært at opretholde de regler, vi har, den grundlæggende tryghed, vi har på det danske arbejdsmarked, og som er så vigtig en del af det at være i Danmark.

Det skal derfor også være risikabelt at snyde. Der skal være en reel risiko for at blive snuppet, hvis man snyder. Det skal kunne mærkes på pengepungen, og da i særlig grad, hvis man er blevet snuppet ikke bare én gang, men flere gange. Og hvis man er ude i at lave voldsomme overtrædelser på det her felt, skal det kunne mærkes endnu mere. Derfor er jeg også rigtig glad for det lovforslag, vi behandler i dag.

Regeringen og Socialdemokraterne har i fire gentagne finanslove haft et meget, meget stærkt samarbejde med Enhedslisten og SF. Vi har nu på fjerde år i træk haft et meget, meget stærkt samarbejde med de to partier. Det er jeg glad for, for det betyder, at kampen mod social dumping ikke bare er noget, vi står og behandler i forbindelse med det her ene lovforslag, men er en lang perlerække af initiativer, der er taget, og hvor det her kun er det seneste skridt i en retning, hvor vi sikrer ordentlige arbejdsforhold i Danmark. Jeg tror, det her vil være endnu et skridt i den retning, og derfor er jeg glad for at kunne sige, at Socialdemokraterne støtter lovforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Tak til ordføreren. Jeg kan også kvittere for ordførerens glæde over det samarbejde, vi har haft på det her område. Jeg er enig i, at vi har taget mange små og også nogle enkelte lidt større skridt for at gøre noget ved det her problem, og det lovforslag, vi har her, er jo så et af dem.

Men ordføreren er vel også enig i, at Venstres ordfører har en eller anden pointe? For når vi kigger på, i hvor høj grad vi faktisk kan sikre at få inddrevet de bøder, der bliver udstedt, er der jo plads til forbedringer. Der vil jeg gerne høre ordføreren: Hvilke tanker har ordføreren så gjort sig om det? Og ordføreren sagde også: Vi vil gerne være med til mere vidtgående skridt. Det vil jeg også gerne høre lidt om. Jeg har jo nævnt forslaget om kædeansvar. Det tror jeg ikke at jeg behøver at forklare så meget om. Så jeg vil da gerne høre ordføreren, om det ikke vil være et af de effektive redskaber, også på det her område.

Der er også spørgsmålet om at gå endnu videre lovgivningsmæssigt og sige, at hvis man gentagne gange laver grove overtrædelser af de her regler, bør man også kunne få besked om, at så er ens serviceydelse her i Danmark ikke velset; at man ikke kan udføre tjenesteydelser her i Danmark, hvis man ikke kan finde ud af at overholde de regler, som vi har sat op. Jeg vil gerne høre ordførerens tanker om yderligere ideer til at skærpe indsatsen.

Ordføreren.

Det her med samtale og politisk idéudvikling er noget af det, jeg sætter rigtig stor pris på i det samarbejde, vi har med både SF og Enhedslisten. Jeg tror, at det her er et godt forslag. Jeg tror også, at vi kan blive endnu bedre, og jeg ser også meget, meget gerne, at vi får indkasseret endnu flere bøder.

Jeg synes, at det lovforslag, vi behandler i dag, er et skridt i den rigtige retning, men jeg synes i høj grad, at vi skylder hinanden og ikke mindst det danske arbejdsmarked, den danske arbejdsmarkedsmodel og de medarbejdere, det her handler om, at blive ved med at udvikle og blive ved med at finde på nye initiativer, som vel at mærke kommer det her til livs, samtidig med at vi bevarer balancen mellem det, vi beslutter herinde af lovgivning, og – som jeg også startede med at sige i min ordførertale – og det arbejdsmarked med den model med arbejdsgiver og arbejdstager, som er så stærk, og som giver os så stor styrke i Danmark. Det oplever jeg sådan set også en forståelse for fra ordførerens og Enhedslistens side.

Finn Sørensen.

Tak. Jamen det var jo en masse venlige og imødekommende ord. Man kunne godt sige, at vi ikke skal tage en stor studiekreds om, hvad vi i øvrigt kan gøre her, men jeg synes faktisk bare, at der er en relevant anledning til det. Jeg er jo enig med Venstre – i hvert fald på det punkt – i, at vi har et problem, når så mange af de bøder, der bliver udstedt, ikke bliver betalt, for så er også den præventive virkning af det her, som der jo forhåbentlig også er ved at lave sådan noget her, ikke så stærk, som vi gerne vil have.

Derfor synes jeg, det er naturligt, at vi i den her forbindelse også diskuterer, hvilke yderligere skridt vi kunne tage. Det kan da godt være, at vi ikke lige kan nå at få indføjet dem som ændringsforslag i det her lovforslag; det kan vi nok ikke. Men jeg tror, at fagbevægelsen lytter meget med her, og der opfatter jeg altså ikke, at vi – i hvert fald ikke Enhedslisten – skylder ret meget i forhold til idéudvekslinger. Vi skylder måske i fællesskab at komme med nogle mere effektive redskaber end dem, vi indtil nu har været i stand til at komme med. Tak.

Ordføreren.

Ja, ja, mere vil have mere. Jeg tror, at vi er fuldstændig enige. Jeg deler, som jeg sagde lige før, bekymringen, og vi skulle meget gerne have endnu flere af de bøder, som bliver udstedt, i kassen. Det er klart, at når jeg taler om, at der skal være en risiko for at blive snuppet, og at det, hvis man bliver snuppet, skal kunne mærkes på pengepungen, er begge dele rigtig vigtige. Vi har skruet op for myndighedskontrollen, fordi der skal være en reel risiko for at blive snuppet. Nu skruer vi op på størrelsen på bøden, fordi det så også skal kunne mærkes på pengepungen. Men det er jo sådan set ligegyldigt, hvis man kan slippe af sted med aldrig at betale.

Derfor er det en rigtig vigtig indsats, som jeg i høj grad synes jeg vi skal fortsætte med at diskutere, også efter at vi har lavet det her. Det vil være en naturlig forlængelse. Det vil jeg i hvert fald meget gerne være med til.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted.

Tak, formand. Det her lovforslag strammer jo lidt op på tilmeldingspligten til RUT-registeret, sådan at man kan få en bøde på 20.000 kr. i stedet for 10.000 kr. ved førstegangsforseelse. I dag er det sådan, at man får en bøde på 10.000 kr., og at domstolene så ved andengangsforseelse har givet 15.000 kr. og tredje gang 20.000 kr. Nu laver man det sådan, at man hæver bødetaksten med 100 pct. og siger, at førstegangsforseelse er på 20.000 kr. Men det er stadig væk domstolene, der skal bedømme, om det så også skal være de 20.000 kr., hvis jeg har forstået det ret. Men det kan også være, at det er i forbindelse med anden og tredje gang, at der menes, at det

stadig væk er domstolene, der skal bedømme det. Det står der ikke noget om.

Men jeg synes jo altså, at man skulle se, om man kunne stramme det yderligere op. Nu har vi set en dom i Belgien, hvor man skal tilmelde sig registeret, før man starter. Det kunne man jo også gøre herhjemme, det er der ikke noget i vejen for. Hvis udenlandske virksomheder har fået en opgave her, så ved de på forhånd, at de skal til Danmark, og at det skal anmeldes. De kan godt anmelde sig til registeret, inden de begynder på arbejdet.

Jeg synes også, at man skulle se på, om ikke udenlandske tjenesteydere, når de tilmelder sig RUT-registeret, skulle erlægge et depositum på f.eks. 20.000 kr., det kunne også være på 30.000 kr., og hvis de så overholder alle regler, får de pengene tilbage. Så vil man jo have lidt hånd i hanke med dem, for så ved de, at der er visse regler, de skal leve op til. Lever de ikke op til reglerne, kommer de til at betale ved kasse et, for så får de ikke depositummet tilbage, men overholder de alle regler, får de pengene tilbage. Det er da i hvert fald noget, vi i Dansk Folkeparti vil se på, og så eventuelt komme med et ændringsforslag om, at vi også lige skal have kigget lidt nærmere på, hvordan det kan nås.

Jeg kan ikke se nogen grund til, at virksomheder, der har orden i sagerne, ikke skulle kunne tilmelde sig, før de påbegynder arbejdet. For dem betyder det ikke noget, og det betyder heller ikke noget, hvis de skal lægge et depositum, når de ved, at de får pengene tilbage. Men det vil det for de firmaer, der vil svindle, de vil måske tænke sig lidt ekstra om. Det er i hvert fald noget, vi i Dansk Folkeparti vil arbejde videre med i forbindelse med det her lovforslag. Det ville være på sin plads, at vi kunne gå videre med reglerne i Danmark. Det kan de i Belgien. Hvorfor skulle vi så ikke udnytte den mulighed og sige, at vi også strammer op her i Danmark og undgår social dumping på den måde?

Med de her ord kan Dansk Folkeparti støtte forslaget, men vi vil kigge på ændringsforslag til forslaget.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører, hr. Nadeem Farooq.

Tak for det. Jeg synes, at den socialdemokratiske ordfører egentlig meget godt lagde fundamentet for min tale, nemlig det her med, at vi jo er åbne over for dem, der vil komme til Danmark og arbejde. Og vi er åbne over for dem, som gerne vil konkurrere på det danske arbejdsmarked, på markedet i det hele taget, og jeg tror faktisk også, at langt, langt de fleste danske lønmodtagere godt kan klare konkurrencen, så længe den er fair og på danske vilkår. Der mener jeg det er vigtigt, at vi sikrer, at kampen mod social dumping er kontinuerlig, og at vi hele tiden finjusterer den.

Når jeg siger finjusterer, handler det om, at der ikke er noget columbusæg, og man kan ikke sige: Okay, så har vi en mirakelkur, hvormed vi kan vinde kampen mod social dumping én gang for alle. Det handler om hele tiden at sætte fokus på det, handle på det og hele tiden sikre, at der, hvor der bliver snydt, eller der, hvor kampen så at sige ikke er effektiv, skal vi give nye værktøjer. Således har vi også i regeringen i forbindelse med de seneste tre finanslove været inde at investere i kampen mod social dumping.

Som det også er blevet sagt, er det rigtigt, at det ikke kun handler om at give bøder, udstede bøder og forhøje bøder; det er en del af det, for bøderne skal selvfølgelig også inddrives, og det mener jeg også vi skal have fokus på fremadrettet. Så det her forslag om at forhøje bødestørrelsen mener jeg er vigtigt. Men er det også tilstrækkeligt? Nej, det er det ikke. Og jeg er sikker på, at det ikke er det sidste forslag, vi har set i kampen mod social dumping.

Så alt i alt kan Det Radikale Venstre bakke op.

Jeg vil bare lige her til sidst sige én ting, og det er, at vi har en utrolig god arbejdsmarkedsmodel i Danmark, og den skal vi værne om. Vi må ikke tage den danske arbejdsmarkedsmodel for givet, forstået på den måde at den jo hele tiden kommer under pres, og der er det op til os politikere, også sammen med arbejdsmarkedets parter og især arbejdstagersiden, at sikre, at der er ordentlige lønforhold i Danmark.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg er jo også glad for samarbejdet med Det Radikale Venstre, som vi nu haft i flere år, om at styrke indsatsen mod social dumping. Og så er jeg da også glad for, at ordføreren erkender, at det her er et godt lille skridt, men det ikke er tilstrækkeligt. Så er det bare, jeg bare gerne vil høre: Hvilke konkrete ideer har ordføreren så til, at vi kan forstærke indsatsen og gøre det endnu bedre?

Ordføreren.

Altså, en ting er de faglige ideer, tiltag og visioner vedrørende social dumping; noget andet er jo også at kunne effektuere dem politisk i forskellige forhandlinger. Så jeg vil faktisk ikke sige noget konkret nu, men sige, at det vil jeg meget gerne tale med Enhedslisten om, dersom der bliver brug for det i den kommende tid i forhold til forhandlinger.

Finn Sørensen.

Tak. Ja, det var jo ikke meget oplysende og måske ikke udtryk for den helt store kreativitet hos ordføreren; men jeg spurgte jo, fordi ordføreren erkendte, at det her er et fint skridt, men det er ikke tilstrækkeligt. Og så er det vel naturligt, at man også gør sig nogle tanker om, hvad der så mere skal til, for at det bliver effektivt. For ellers kan man jo ikke lægge så meget vægt på en erkendelse af, at det ikke er tilstrækkeligt. Og der behøver vi da ikke at vente; der er jo brug for det her og nu.

Så jeg vil gerne endnu en gang efterlyse, hvilke konkrete ideer ordføreren har til at gøre noget, der virker endnu bedre end det, vi vedtager her i dag.

Ordføreren.

Ja, tag f.eks. RUT-registeret. Det har jo eksisteret i en del år nu, men alligevel er der jo nogle ting, vi så kan gøre bedre, og det gør vi så nu med det her forslag om forhøjelse af bødestørrelsen. Det er bare et eksempel på, at det jo også handler om at følge op på nogle af de initiativer, vi allerede har vedtaget. Det er jo en delvis besvarelse af spørgsmålet.

Det andet er, at jeg vil jo ikke ødelægge spændingen i forhold til de møder, der skal være mellem Enhedslisten og Radikale Venstre fremadrettet i forhold til social dumping, så for at holde spændingskurven lidt intakt synes jeg faktisk, at vi skal tage det på et senere tidspunkt.

Tak til den radikale ordfører. Så går vi til SF's ordfører, hr. Eigil Andersen.

I Danmark har vi en model for arbejdsmarkedet, som vi i SF meget gerne vil værne om. Fagbevægelsen har gennem en lang faglig kamp sikret rimelige løn- og arbejdsvilkår for sine medlemmer, og det er et resultat, som ikke er kommet af sig selv, men er udtryk for nogle meget lange, seje træk, hvor vi gradvist har sikret bedre forhold og flere rettigheder for lønmodtagerne.

Den danske arbejdsmarkedsmodel sikrer tryghed for den enkelte medarbejder, men den sikrer også den fornødne fleksibilitet for virksomhederne til at omstille sig og være konkurrencedygtige. Det skyldes, at vi historisk set har haft et fintmasket sikkerhedsnet og gode muligheder for hurtigt at komme i arbejde igen, hvis man skulle blive fyret.

Den udvikling må ikke sættes over styr, ved at vi i et misforstået hensyn til et ønske om lavest mulige omkostninger ser gennem fingre med, at virksomheder her i landet hyrer underbetalt udenlandsk arbejdskraft fra eksempelvis Østeuropa til lønninger, der ligger langt under det danske overenskomstniveau, og hvor der i mange tilfælde også er snyd med betaling af skat og moms. Det ødelægger den danske model, og det vil i sidste ende gå ud over den håndværksmester, byggearbejder eller lastbilchauffør, der bliver arbejdsløs, fordi han ikke kan konkurrere med de urimelig lave lønninger, som vi har set mange eksempler på.

Jeg kan godt være bange for, at de borgerlige partier i et misforstået hensyn til hele tiden at øge arbejdsudbuddet er villige til at skabe mere utryghed blandt almindelige, hårdtarbejdende danskere, særlig når man laver store huller i det sociale sikkerhedsnet for de arbejdsløse ved at forkorte dagpengeperioden. Det er jo et punkt, som også De Radikale har medvirket til, og når den radikale ordfører for lidt siden sagde, at De Radikale gerne vil værne om den danske arbejdsmarkedsmodel, så mener jeg, at forkortelsen af dagpengeperioden fra 4 til 2 år, som De Radikale står fast på, og fordoblingen af arbejdskravet er et eksempel på, at man i virkeligheden er ved at ødelægge den danske arbejdsmarkedsmodel. Det, vi har brug for, er større tryghed på arbejdsmarkedet.

SF har foreslået en række forskellige tiltag, som skal værne om vores arbejdsmarked. Vi ønsker kædeansvar i alle led, så hovedentreprenøren har en klokkeklar tilskyndelse til ikke at entrere med skumle under- eller underunderentreprenører, der også snyder med skat og moms. I den her sammenhæng er vi derfor enige med Enhedslisten i, at opkrævning af bøder selvfølgelig også vil skulle ske gennem et sådant kædeansvar.

Vi mener også i SF, at vi skal have indført såkaldte arbejdsklausuler med krav om danske løn- og arbejdsvilkår i alle regioner og kommuner, så vi sikrer os mod, at skattekroner kan gå til at betale løn langt under overenskomsten. Det er nogle ting, som vi i SF fortsat vil arbejde hårdt for bliver til virkelighed.

Når det så er sagt, vil jeg gerne kvittere for den aftale om bekæmpelse af social dumping, som SF og Enhedslisten indgik med regeringen i forbindelse med aftalen om finansloven for i år, 2015. Selv om det langtfra er nok, er det et stort skridt i den rigtige retning, når det handler om at værne vores arbejdsmarked. Lovforslaget her vil som nævnt så forhøje bøderne for gentagne overtrædelser af anmeldelsespligten til RUT-registeret for udenlandske virksomheder. Jeg håber, at det vil afholde flere udenlandske virksomheder fra at undlade at registrere sig, sådan som de skal, og at det dermed ikke lykkes for dem at undgå at blive tjekket af fagbevægelsen og de danske myndigheder. Så derfor kan SF støtte lovforslaget.

Tak til SF's ordfører. Så går vi til Enhedslistens ordfører, hr. Finn Sørensen.

Tak. Enhedslisten støtter selvfølgelig også lovforslaget. Det er en del af den udmærkede aftale om bekæmpelse af social dumping, som vi indgik i forbindelse med finanslovsaftalen, og der kommer da andre gode ting ud af den langs ad vejen. Det er jo også positivt, at vi skærper straffene over for de udenlandske virksomheder, der overtræder reglerne om registrering. Men som vi også allerede har konstateret i dag, er der en vis realisme om, at vi ikke skal overvurdere betydningen og effekten af dette.

Først tror jeg, vi må sige, at bøderne nok er for små til, at de har en rigtig effektiv præventiv virkning, for vi har i mange tilfælde at gøre med kyniske arbejdsgivere, der godt kan kalkulere med, at de skal betale 10.000 eller 20.000 kr. på et eller andet tidspunkt, hvor de måske bliver grebet i at have overtrådt nogle regler. Det svarer jo overhovedet ikke til de voldsomme ekstrafortjenester, de opnår, når de kan levere tjenesteydelser her i landet til lønninger, der ligger under halvdelen af det, som ellers betales på det danske arbejdsmarked.

Vi har så også det forhold, som er konstateret, nemlig at en stor del af disse virksomheder aldrig betaler bøden, og det skyldes jo nok i høj grad, at de smutter ud af landet, inden det kommer så vidt for dem. Derfor skal vi jo bare erkende, at det her er et godt, men lille skridt i den fortsatte kamp imod social dumping. Der er det jo glædeligt, at vi nu allerede begynder at diskutere, hvilke yderligere skridt vi kan tage. Der er vi f.eks. enige med LO i, at vi bør hæve bøderne generelt. Vi synes også fra Enhedslistens side, at det bør være sådan, at hvis der er tale om rigtig grove overtrædelser og gentagelsestilfælde, så skal det også være muligt at sige til en sådan udenlandsk virksomhed: Ved I hvad, I er ikke velkomne her i landet; når I ikke kan finde ud af at overholde reglerne, skal I ikke have lov at levere tjenesteydelser i Danmark.

Så bør vi skærpe straffene over for hvervgiverne, for det er jo nogle, der er her i landet. Der har vi en mulighed for at have snor i det og pålægge dem særlige opgaver. Så bør vi øge myndighedskontrollen, og det har vi så heldigvis aftalt, og det er nok det mest effektive i den finanslovsaftale, vi har lavet. Men vi skal nok også erkende, at selv om vi nu faktisk fordobler indsatsen på det område, vil det stadig væk vise sig, at en stor del af de arbejdsgivere, der får de her bøder, vil det lykkes at undgå at betale dem.

Så kan vi også, som Dansk Folkeparti var inde på, og som jeg også har foreslået beskæftigelsesministeren, skærpe reglerne for registrering. Det må jo være sådan, at man ikke får det at vide lige dagen før, når man skal levere en tjenesteydelse i Danmark, så der kunne vi godt stille et krav om, at man skal forhåndsanmelde væsentlig tidligere, f.eks. 1 uge før.

Så har vi jo stadig væk, tror vi i Enhedslisten, brug for at tage de redskaber i brug, som virkelig virker, og der må man bare sige, at en lovgivning om kædeansvar, der pålægger hovedentreprenøren ansvaret for, at der er betalt løn, skat, moms, socialt bidrag og bøder hele vejen ned igennem kæden, er det mest effektive middel til at få ryddet op i social dumping og sort arbejde. Vi skal, om man så må sige, sortere ved kilden. Der skal være det, som mange gerne vil have i det her Folketing, nemlig et kraftigt økonomisk incitament for hovedentreprenøren til at vælge de rigtige underleverandører, sådan at vi sorterer ved kilden og hovedentreprenøren sørger for, at der bruges underleverandører, som har orden i tingene. Det vil være til gavn for de mange små danske håndværksvirksomheder, der jo simpelt hen ikke kan konkurrere på de vilkår, som udstationerede virksomheder har mulighed for.

Så skal det jo, som desværre kun SF har nævnt, i langt højere grad sikres, at alle offentlige kontrakter med private virksomheder lever op til det udmærkede cirkulære, som Beskæftigelsesministeriet udsendte i juni måned sidste år, og som klart siger, at der hele vejen ned igennem kæden skal aflønnes efter normale danske løn- og ansættelsesvilkår, og at man også som udbydende myndighed bør sikre sig, at man har mulighed for at håndhæve kontrol og også at pålægge hovedentreprenøren økonomisk straf, hvis han ikke lever op til kontraktens bestemmelser.

Så vi kan gøre rigtig mange andre ting ud over dem, vi indtil nu har gennemført, og jeg håber da på, at det på et eller andet tidspunkt lykkes at overbevise regeringspartierne om, at det altså er nødvendigt at skride til den her lovgivning om kædeansvar. For ellers kommer vi ikke for alvor det her problem med social dumping til livs.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen.

Mange tak. Med det her lovforslag skærper regeringen bøden ved overtrædelse af anmeldelsespligten til RUT-registeret. Med lovforslaget hæves bøden med 100 pct., hvis reglerne overtrædes anden gang.

Lad mig starte med at sige, at vi ikke kan støtte det her lovforslag. Det kan vi ikke, fordi vi først og fremmest synes, at det er udtryk for symbolpolitik. Rigtig mange af de bøder, der i dag udstedes, bliver ikke betalt – jeg mener, det er omkring halvdelen af dem. Så man kunne jo starte med at sørge for, at de bøder, der bliver udstedt, rent faktisk bliver betalt, før man begynder at hæve bøderne.

For det andet – og det synes jeg man skal være opmærksom på – er det, at ikke en virksomhed ikke har anmeldt sig i RUT-registeret, jo ikke ensbetydende med, at de ikke har betalt den rigtige løn, at de ikke har betalt skat eller alle mulige andre ting. Det bliver udlagt, som om der her er tale om nogle forbrydere og nogle, der ikke overholder overenskomster eller øvrig dansk lovgivning, men det er jo ikke sikkert, det er tilfældet. Her er der jo bare tale om, at de ikke har anmeldt sig i det her register, som man skal tilmelde sig, når man skal udføre en opgave på det danske marked. Det synes jeg det er vigtigt at hæfte sig ved.

Derudover er vi også af retssikkerhedsmæssige årsager meget betænkelige ved, at Arbejdstilsynet har den her mulighed for administrative bødepålæg. Det er ikke noget, vi bryder os om helt generelt set.

Men først og fremmest synes vi, at det her er et udtryk for signallovgivning, det er klassisk politik; politikerne skal virke stærke, og som om de prøver at gøre noget ved noget, de anser som et problem, og derfor hæver de bøderne.

Men vi kan ikke støtte det her lovforslag. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Det er bare for at finde ud af, hvad ordføreren egentlig mener om bøder i det her tilfælde. Mener ordføreren, at det i det hele taget er forkert at idømme en bøde, hvis de ikke overholder reglerne om registrering i RUT, så det ikke kun er et spørgsmål om, at man ikke vil fordoble dem, men at man i det hele taget synes, det er forkert, at der idømmes en bøde for en sådan forseelse?

Ordføreren.

Vi synes i det hele taget, det er forkert, at der er et RUT-register. Vi synes, det er dybt underligt, at man for at være på det danske arbejdsmarked og for at udbyde en service eller en opgave på det danske arbejdsmarked som udenlandsk virksomhed skal stå i et bestemt register. Det synes vi er underligt.

Finn Sørensen.

Det vil sige, at ordføreren har en opfattelse af, at udenlandske virksomheder skal være bedre stillet end danske virksomheder. For at drive virksomhed i Danmark skal man være registreret i et bestemt virksomhedsregister, ellers er den virksomhed, man udøver, ikke lovlig. Det krav skal vi altså ikke stille til udenlandske virksomheder. De skal bare have lov til at opføre sig fuldstændig, som det passer dem, og blæse på de regler, der er her, uden at myndighederne har nogen som helst mulighed for at kontrollere, hvem de er, og kontrollere, om de rent faktisk overholder reglerne. Det må jo være konklusionen af ordførerens indstilling.

Ordføreren.

Udenlandske virksomheder er jo registrerede i de lande, de hører hjemme i, og her vil det ofte være andre EU-lande, og det kan de jo så redegøre for at de er. Men lad mig understrege, at de skal overholde landets love, de skal betale dansk skat, de skal overholde de aftaler, som de har indgået med arbejdsmarkeds parter, osv. Det skal arbejdsmarkedet kontrollere at de gør. Og så vil jeg bare lige sige, at så kontroversielt et synspunkt er det her jo ikke. Det har jo været diskuteret også i EU, om det her RUT-register overhovedet er lovligt. Det er der en juridisk diskussion om i EU, og den pågår lige nu. Så ordføreren bør ikke udlægge det, som om det er et vildt kontroversielt synspunkt, at man er betænkelig ved RUT-registeret.

En kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Hr. Joachim B. Olsen siger, at man fra Liberal Alliances side også er imod, at Arbejdstilsynet kan give administrative bøder. Der er jo et andet område i det danske samfund, hvor vi har administrative bøder. Det er parkeringsbøder. Hvis man får en parkeringsbøde, kan man gøre to ting. Man kan vælge enten at betale den eller at undlade at betale den. Hvis man undlader at betale den, kommer sagen i retten.

Manglende anmeldelse til RUT-registeret er nøjagtig det samme. Man kan få sagen for retten, hvis man mener, det er forkert og uretfærdigt, og derfor vil jeg gerne spørge: Hvad er retssikkerhedsproblemet omkring administrative bøder i forhold til RUT-registeret og Arbejdstilsynet? Det svarer jo fuldstændig til parkeringsbøder.

Ordføreren.

Der er jo noget proportionalitet i de her ting. Jeg tror også, ordføreren kan se, at der er forskel på det og en parkeringsbøde på 500 kr. – hvor jeg i øvrigt vil bemærke, at rigtig mange borgere har problemer med det. Altså, det sker ikke sjældent, at borgere får parkeringsbøder, som ikke er rimelige eller retfærdige, og har meget, meget store problemer med at få dem omgjort, og at mange i øvrigt også opgiver at få dem omgjort, fordi det er besværligt.

Jeg kan forstå, at SF's ordfører er ligeglad med de borgere og synes, det er fint, og ikke ser nogen problemer i administrative bøder. Men det gør vi sådan set, for der er nogle, der kommer i klemme. Og derfor er vi af retssikkerhedsmæssige årsager betænkelige ved den måde at udstede bøder på, ligesom i øvrigt mange jurister også er det. Men der er stadig væk forskel, vil jeg så også sige, både på bødestørrelsen i tilfældet med virksomheder, men også i forhold til selvfølgelig parkeringsbøder, som dog kan være store for nogle, men alligevel ikke er i samme omfang. Der er også betænkeligheder ved administrative bøder, når det handler om parkeringsbøder. Det kan der være.

Eigil Andersen.

Om man kan slippe for en bøde eller ej, afhænger jo af bevisets stilling. Men jeg må sige, at jeg er uenig. Jeg kan ikke se, der er noget retssikkerhedsproblem her, når en virksomhed, der får en bøde for manglende tilmelding til RUT-registeret, kan gå til retten, hvis virksomheden ønsker det.

Men jeg vil mere principielt spørge Liberal Alliances ordfører: Kan man forstå det sådan, at Liberal Alliances syn på de her ting, hvor man i virkeligheden ønsker RUT-registeret væk, er, at man er bannerfører for, at udenlandske virksomheder kan komme til Danmark og medvirke til at betale de lavest mulige lønninger? Er det det, som Liberal Alliance gerne vil sikre?

Ordføreren.

Nej. Vi er for det synspunkt, at løn er noget, der aftales mellem lønmodtagere og arbejdsgivere. De aftaler, de indgår, skal de selvfølgelig overholde. Dertil har vi arbejdsmarkedets parter. Vi har en fagbevægelse, vi har nogle arbejdsgivere, og de må tage de slag, som en gang imellem kan opstå. Heldigvis sker det jo ikke så tit, men det sker en gang imellem. De har visse værktøjer, de kan gribe fat i, og vi synes faktisk, det er meget vigtigt, også for fagbevægelsens berettigelse i det danske samfund, at det er dem, der tager de slag, og ikke Christiansborg. Vi tror faktisk, at det på den lange bane ville undergrave fagbevægelsen, hvis det var staten, der overtog flere af deres opgaver.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så giver jeg til sidst ordet til den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.

Jeg tror, jeg kan gøre det nogenlunde kort. Fra konservativ side kan vi udløse spændingen med det samme og sige, at vi godt kan støtte forslaget, i hvert fald hvis vi har forstået det korrekt. Som andre ordførere har været inde på, vil jeg dog også lige nævne, at vi finder det hensigtsmæssigt, at man fra myndighedernes side måske sætter sig for at være lidt mere effektive og rent faktisk får inddrevet de her bøder. I første omgang vil det nok være det mest effektive, i forhold til at de her virksomheder overholder reglerne, at de rent faktisk også kommer til at betale bøderne. Det vil måske også være mere effektivt end nødvendigvis at hæve dem. Men vi vil godt appellere til, at ministeren overvejer begge dele, altså at nu bliver de hævet, men at de også bliver mere effektivt inddrevet.

Så er der jo lige et par ting, som vi godt vil have afklaret. I forhold til de her formildende omstændigheder ved gentagelse kunne det være en lille smule interessant, om ministeren måske ville udfolde, hvad det kunne dreje sig om. Altså, der kan, som andre også har været inde på, være flere årsager til ikke at registrere sig. Det kan være, at man ikke vil, fordi der så er nogen, der opdager, at man snyder og bedrager, så det står efter. Det kan også være, at man simpelt hen ikke har opdaget det eller har glemt det. Det er der jo forskel på, hvis man er en ærlig og redelig virksomhed. Og derfor kan en gentagelse jo også bare være et spørgsmål om, at det er 7 år siden, man sidst har opereret i Danmark, og at man ikke har tænkt over det.

Vi synes jo sådan set, det er vigtigt i den her sammenhæng, at vi bruger ressourcerne på at komme efter dem, som har de dårlige hensigter, og som dermed er med til at underminere andre virksomheders og andre medarbejderes muligheder for at fungere på gode, almindelige, danske vilkår. Så jeg håber, vi lige kan få afklaret lidt, at indsatsen her må skulle målrettes dem, der er banditterne, og ikke dem, der kom til at begå en fejl.

Så forstår jeg også lovforslaget sådan, at det retter sig mod virksomhederne. Men det er jo sådan, at de her bøder også kan betales af hr. og fru Jensen, som får lagt fliser og ikke har fået sikret sig, at det firma, der lægger fliserne, har registreret sig. Og der synes vi nok, det måske er en lille smule voldsomt at blive udsat for en fordobling af bøden, fordi man måske ikke lige havde opdaget, at når man vælger et bestemt flisefirma frem for et andet, skal man faktisk sikre sig, at det er registreret i et register. Men jeg forstår også forslaget sådan, at det retter sig mod virksomhederne, og hvis vi lige kan få afklaret, at det er det, det handler om, så er vi med på at bakke op om det her forslag.

Tak til den konservative ordfører. Og så er det beskæftigelsesministeren, der slutter af.

Jeg kan jo endnu en gang takke et bredt flertal i Folketinget for opbakning til det her lovforslag; det er jeg meget glad ved. Til fru Charlotte Dyremose vil jeg sige, at det er udenlandske virksomheder, vi taler om her, og ikke fru Jensen, som skal have lagt fliser. Men jeg vil også sige, at det jo er virksomheders ansvar, at man lever op til de love og regler, der er i Danmark, og derfor er det, at vi, når der er tale om gentagne tilfælde, skærper reglerne her.

Regeringen har heldigvis fra dag et stillet skarpt på den dagsorden, der handler om at bekæmpe social dumping, for det er ikke til gavn for nogen – det er ikke til gavn for de danske lønmodtagere, som på den måde bliver snydt; det er ikke til gavn for de mange, mange danske virksomheder, som lever op til de regler, vi har, og de spilleregler, vi har på det danske arbejdsmarked.

Vi har også sagt mange gange, at udenlandske virksomheder og ansatte selvfølgelig er velkomne i Danmark, men under den klare forudsætning, at den danske arbejdsmarkedsmodel respekteres, og at danske regler overholdes. Det gør de også i langt de fleste tilfælde, og derfor er jeg glad for, at vi endnu en gang har kunnet skærpe kampen mod social dumping i en aftale via finansloven med SF og Enhedslisten, hvor vi præciserer de regler, der er omkring RUT-registeret – hvis man ikke lever op til dem, ja, så fordobler vi bøderne, sådan som mange af ordførerne har været inde på.

Så jeg takker for den brede tilslutning i Folketinget og vil endnu en gang selvfølgelig sige, at det udvalgsarbejde, der nu forestår, skal jeg bidrage til går nemt og smertefrit.

Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. I anledning af hr. Joachim B. Olsens indlæg om, at vores register her, RUT, skulle være meget omdiskuteret, vil jeg bare høre, om ministeren kan bekræfte, at der i december måned blev afsagt en dom angående det belgiske registreringssystem, som meget ligner det danske, og at dommernes konklusion helt overordnet var, at det belgiske system var i orden, og at vi derfor sådan helt overordnet nok ikke behøver at frygte for vores system. Der er måske nogle andre problemer, som man så også kan erkende at der blev diskuteret, omkring selvstændige osv., men som sådan er der med hensyn til det at stille et krav om registrering af udenlandske virksomheder ingen problemer. Det er det ene spørgsmål; jeg vil gerne have ministeren til at bekræfte det.

Det andet er: Hvad tænker ministeren om de ting, der er kommet frem i dag, som jo er rigtige, sådan som vi også har konstateret det gennem vores forhandlinger, nemlig at der er alt for mange af de virksomheder, der bliver idømt en sådan bøde for fejlagtig registrering, som ikke kommer til at betale den? Hvad har ministeren gjort sig af tanker, med hensyn til hvordan vi kan forbedre indsatsen, hvad det spørgsmål angår?

Ministeren.

Frit citeret efter hukommelsen tror jeg, at jeg brugte følgende udtryk, da jeg redegjorde for den belgiske dom i Europaudvalget: at det også kunne betragtes som en blåstempling af den danske model. Så jeg er enig i den konklusion, som hr. Finn Sørensen i øvrigt havde her.

Bøderne og inddragelsen af bøderne har interesseret temmelig mange ordførere, og det interesserer bestemt også regeringen; det er så forskellige ministres ressortområde, som det her griber ind i, i hvert fald justits- og skatteministerens ressortområde. Og her er vi jo oppe imod det, som jeg tror alle er klar over: at vi skal arbejde for at få bedre og klarere EU-regler. Jeg er jo en varm tilhænger af, at vi har den fri bevægelighed og det indre marked, men jeg er også en varm tilhænger af, at hvis det er sådan, at man overtræder reglerne, fordi man benytter sig af den fri bevægelighed i det indre marked, så skal man også kunne straffes for det. For ellers kommer man til at opleve nogle urimeligheder, sådan som flere ordførere har været inde på.

Derfor arbejder jeg sammen med kollegaerne på, at vi kan få forbedret de her EU-forhold; for det er jo det, det handler om. Jeg arbejder i øvrigt også for, at de bilaterale aftaler, som jeg forsøger at lave på det her område med i første omgang udvalgte kolleger, også er en af de ting, vi diskuterer. Jeg vil da også bare sige helt åbent og ærligt, at det jo ikke er noget, jeg kan love at vi har klaret før sommer, men jeg kan i hvert fald love, at jeg og regeringen har fokus på det.

Finn Sørensen.

Tak. Det er jeg også overbevist om at regeringen har, men jeg er også glad for ministerens realisme, i forhold til at det, hvis man skal gå EU-vejen og gå den vej, der handler om at få aftaler med de andre lande, som det jo drejer sig om her, så ikke er noget, man klarer inden sommer. Det må siges at være en underdrivelse, for det har jo i hvert fald i lang tid stået som en opgave for regeringen at indgå nogle bilaterale aftaler med nogle af de lande, det drejer sig om her, og det har jo vist sig umådelig vanskeligt.

Så mit spørgsmål vedrører, at der da må være nogle ting, vi kan sætte i værk herhjemme, og jeg har f.eks. nævnt i min ordførertale – og hr. Eigil Andersen nævnte det i sin – en række konkrete forslag, som vi kan sætte i værk herhjemme uafhængigt af EU-retten. F.eks. kræver det jo ikke godkendelse af Europa-Kommissionen at indføre kædeansvar. Der er en række ting, vi kan sætte i værk herhjemme, og der vil jeg bare høre, om ministeren har gjort sig nogen tanker, med hensyn til om vi ikke skulle se at få bragt nogle af de redskaber i spil.

Ministeren.

Jeg tror altid, det er fornuftigt at prøve på at være realistisk, og derfor sagde jeg lige præcis ikke inden sommer, og jeg nævnte i øvrigt heller ikke noget om en sommer med et bestemt årstal.

Til den sidste del vil jeg måske svare på den måde, at jeg har haft den fornøjelse først to gange som transportminister og nu en gang som beskæftigelsesminister i samarbejde med ikke mindst hr. Finn Sørensen at fortsætte arbejdet i forhold til social dumping, som jeg også nævnte i min lille tale her. Og jeg vil bare sige, at jeg glæder mig til de næste 4 år, som vi skal i gang med efter et folketingsvalg, hvor jeg forhåbentlig som beskæftigelsesminister skal drible hele diskussionen om social dumping videre – gerne i et tæt samarbejde med SF og Enhedslisten, sådan som det har været indtil nu.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Nu er det ikke, fordi jeg ønsker at starte en stor diskussion om RUT-registeret, jeg vil bare stilfærdigt sige, at alting jo har en pris, og det har RUT-registret også. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at flere udenlandske virksomheder, som ikke nødvendigvis gør noget forkert i Danmark, overholder landets love, synes, at det er meget bureaukratisk at skulle tilmelde sig det her RUT-register. Det har også været til debat i f.eks. Polen, hvor man også har været rigtig trætte af det og synes, at det er en begrænsning af arbejdskraftens frie bevægelighed, fordi det har tilført noget unødvendigt bureaukrati. Fordi Danmark ikke ønsker at fjerne det, overvejer man i Polen, da man nu har den diskussion, at indføre administrative begrænsninger og byrder over for danske virksomheder, der ønsker at være i Polen.

Min pointe er bare, at alting har en pris. Den her form for bureaukrati har også en pris, lige meget hvor gode intentionerne med det så måtte være, nemlig at der ofte kommer en modreaktion, som så går ud over nogle andre danske virksomheder og koster danske arbejdspladser andre steder.

Ministeren.

Jeg er selvfølgelig fuldstændig enig med hr. Joachim B. Olsen i, at alting har en pris. Jeg vil dermed også fortsætte med at sige, at hvis man ikke havde RUT-registeret, havde det jo også en pris i forhold til en unfair konkurrence. Derfor tror jeg, at hvis man i øvrigt har et samfund, som jeg i hvert fald ønsker at have, som har en rimelig form for regulering, en rimelig form for fairness, ja, så betyder det også, at man har nogle forpligtelser. Hvis man i øvrigt vil benytte sig af at være en del af det danske samfund på den måde, at man er her og arbejder, så er der nogle love og regler, som vi forventer at man lever op til. Det samme gør sig jo så i øvrigt gældende, hvis der er danske virksomheder, som gerne vil operere andre steder i det store udland.

Lad mig så sige til hr. Joachim B. Olsen: For de virksomheder, som i øvrigt er ordentlige og seriøse og har orden i papirerne, tror jeg sådan set at bureaukratiet er til at overskue, men som udgangspunktet var: Alting har en pris. Det har også en pris, hvis man ikke har mulighed for at kunne kontrollere, at tingene foregår, som de nu engang bør i forhold til de regler, der er i det enkelte land.

Joachim B. Olsen.

Jamen jeg tror, vi alle sammen ønsker et samfund, hvor der er en ordentlig og fair regulering. Jeg tror også, vi alle sammen ønsker et samfund, hvor regulering ikke bliver unødvendig, og hvor omkostningerne ved regulering ikke overstiger gevinsterne ved regulering, for så er der jo et velfærdstab forbundet med det. At det skulle være kontroversielt at sætte spørgsmålstegn ved, om det her register er en god ide, kan jeg simpelt hen ikke se, for det er ikke noget, man har i andre lande, og det er ikke sådan, selv om det nogle gange kan lyde sådan i den danske debat, at andre lande har fuldstændig uregulerede lovgivninger og uregulerede arbejdsmarkeder. Så regulerede som vi er, er det jo underligt, at vi har haft så lav en økonomisk vækst og har udsigt til så lav økonomisk vækst, når vi har et så fantastisk velfungerende arbejdsmarked, som vi tilsyneladende har. Men alting har en pris. Regulering har også en pris, men vi bør vel kunne blive enige om, at regulering skal stå mål med gevinsterne, og det er jo ikke sikkert, at den gør det her.

Ministeren.

Der er bestemt aldrig noget i vejen med at stille spørgsmål og tage diskussioner. Det gør hr. Joachim B. Olsen, og det synes jeg altid er en stor fornøjelse, men jeg svarer jo i realiteten så også. Så kan man være enig eller uenig i svaret, men det er jo ikke sådan, at jeg ikke har svaret.

Mit klare svar er, at jeg mener, at RUT-registeret tjener et godt formål. Det er med til at sikre, at der er regler på det her arbejdsmarked, som bliver overholdt til glæde og gavn i realiteten for alle, herunder også for danske virksomheder. Så kan vi ved en anden lejlighed tage en diskussion omkring vækst. Jeg noterer mig sådan set bare som beskæftigelsesminister, at det er lykkedes at få 43.000 flere i beskæftigelse. Det synes jeg sådan set er en ret god ting at kunne nævne i diskussionen om vækst og arbejdspladser.

Tak til ministeren og alle ordførerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Jeg skal her udsætte mødet, som genoptages om en time, kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:59).