Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 101:

Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. (Forsøg vedrørende fradrag for frivilligt, ulønnet arbejde).

Af beskæftigelsesministeren (Henrik Dam Kristensen).

(Fremsættelse 17.12.2014).

Forhandlingen er åbnet, og den første taler er hr. Hans Andersen for Venstre. Værsgo.

Så skal vi have lidt ro – hvis man vil tale herinde, skal man gå udenfor. Må jeg få lidt ro i salen, tak!

Tak for det. Lovforslaget har til formål at sikre bedre vilkår for frivillige, der er på overførselsindkomst. Det handler om mennesker på dagpenge, efterløn og fleksydelse, og det handler om, at vi udvider den gældende ret, der er i dag, om, at man kan deltage i frivilligt arbejde i op til 4 timer om ugen, således at man fremadrettet kan deltage i frivilligt arbejde i op til 15 timer om ugen uden fradrag i ydelsen. De 15 timers frivilligt arbejde foreslås regnet som et gennemsnit over en udbetalingsperiode svarende til de nuværende gældende regler. Frivilligt arbejde ud over 15 timer medfører – som i den gældende ret – fradrag i ydelsen.

I forbindelse med det her lovforslag foreslås det, at det gennemføres i en forsøgsperiode, og at vi arbejder med at bruge den nuværende gældende definitionen af frivilligt, ulønnet arbejde, dvs. arbejde, som frivillige udfører for foreninger, frivillige organisationer m.v., og som kan udbydes som almindeligt arbejde, men som ikke vedrører primærdrift og vedligeholdelse. Det foreslås som sagt, at ordningen har en prøveperiode på 2 år, som løber fra den 23. marts i år til den 20. marts 2017, således at perioden følger udbetalingsperioderne for dagpenge.

Lovforslaget vurderes ikke at medføre økonomiske konsekvenser for det offentlige, bortset fra de udgifter, der følger af, at vi vil foretage en evaluering af denne ordning.

Venstre støtter det her lovforslag og dermed initiativet til at forbedre vilkårene for de mange frivillige, der i dag er på en overførselsindkomst, og som gerne vil yde et stykke frivilligt arbejde. Vi anerkender og ser positivt på den indsats, som frivillige yder i samfundet. Derfor er det væsentligt, at der sker en forenkling af reglerne på dagpenge- og efterlønsområdet, så vi ikke afholder denne gruppe mennesker fra at være en del af det frivillige foreningsliv og fra at yde en indsats, som bliver værdsat mange steder.

Det er dog vigtigt, at vi er opmærksomme på, at den frivillige, ulønnede indsats ikke medvirker til at tage arbejdet fra personer på almindelige løn- og arbejdsvilkår samt ikke medvirker til, at omfanget af arbejde, der udbydes på normale vilkår, begrænses eller forringes. Vi skal fortsat sikre, at de ledige står til rådighed for arbejdsmarkedet og ikke mindst påtager sig det arbejde, der kommer gennem ansøgninger m.v.

Venstre ønsker, at flere skal være med i fællesskabet, uanset om det handler om arbejdspladsen, fodboldklubben eller ældreklubben. Så Venstre ser positivt på dette lovforslag, og dermed støtter vi op om det. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Og så går vi til socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Jacob Lund.

I oktober præsenterede regeringen udspillet »Lettere at være frivillig«. Det består af ti initiativer, der skal gøre det lettere at være frivillig i Danmark. Det gjorde vi, fordi der ingen tvivl er om, at frivillige gør en stor og betydningsfuld indsats for Danmark. Mere end 40 pct. af danskerne er i dag frivillige, og det er en helt særlig ressource, der får hjulene til at dreje rundt i det danske samfund. Det er en indsats af ildsjæle, som ikke kan gøres op i penge.

Den frivillige indsats er for mange en helt naturlig ting, og det skal vi anerkende og støtte op omkring, for det er ærgerligt, hvis et godhjertet engagement går tabt i besværlige regler og unødigt bureaukrati. Det er derfor, regeringen har præsenteret udspillet »Lettere at være frivillig«, for vi vil gerne gøre det lettere at yde en frivillig indsats for fællesskabet.

Lovforslaget, vi behandler i dag, er den første udmøntning af udspillet. Med L 101 foreslår vi at ændre reglerne for, hvor meget frivilligt arbejde man må udføre, når man modtager dagpenge, efterløn eller fleksydelse. I dag er reglerne sådan, at man maksimalt må lave 4 timers arbejde om ugen, men med lovforslaget ønsker vi at hæve det til 15 timer om ugen. Vi ønsker at hæve grænsen, fordi der skal være en fortsat naturlig mulighed for at bidrage med en frivillig, ulønnet indsats, selv om man bliver ledig eller går på efterløn eller fleksydelse. Derfor skal der ikke være en usikkerhed om, hvornår man bliver trukket i sin ydelse.

Når det så er sagt, vil jeg jo gerne først slå det helt klart og tydeligt fast, at det ikke er hensigten med lovforslaget, at frivilligt arbejde skal erstatte lønnet arbejde eller forlænge ledighedsperioder – på ingen måde. Der går nogle meget klare skillelinjer mellem, hvad der gælder som frivilligt arbejde, og hvad der ikke gør, og de skillelinjer har vi i loven i dag, og de forbliver uændrede med lovforslaget. Det er afgørende og er med til at sikre, at hensigten med L 101 i sidste ende matcher resultatet, nemlig at så mange som muligt får mulighed for fortsat at gøre en frivillig indsats.

I dag i Danmark har vi en flot kultur for at hjælpe hinanden og gøre en forskel gennem frivilligt arbejde, og med L 101 styrker vi den kultur og gør det klart for personer på dagpenge, efterløn og fleksydelse, at de uden tvivl fortsat kan påtage sig frivilligt arbejde. Det styrker ikke kun samfundet, men det giver også både mening og noget tilbage til den enkelte, der gør indsatsen, når vi samtidig slår fast, at frivilligt arbejde aldrig må erstatte lønnet arbejde eller forlænge dagpengeperioden. Derfor kan Socialdemokraterne støtte forslaget.

Mange tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tak til ordføreren for et af regeringspartierne. Jeg vil gerne høre, hvad Socialdemokraterne mener om LO's kommentarer til forslaget. De er noget kritiske og mener faktisk, der er stor risiko for, at det her forslag kan fortrænge arbejde.

Ordføreren.

Vi har absolut lyttet efter, hvad de sagde, mener jeg, og jeg mener også, at jeg pointerede i min tale, at der netop ikke er ændringer, i forhold til hvornår det er frivilligt og hvornår det er lønnet arbejde. De regler skal jo overholdes, og det er LO's egne a-kasser og alle andre a-kasser, der netop vurderer det her i samme sammenhæng. Så derfor synes jeg ikke, der er noget at frygte for i det her. Men det, jeg pointerede i talen, er, at der er frivilligt arbejde, og reglerne for, hvornår det er frivilligt arbejde, fortsætter, som de er.

Christian Juhl.

Tak. Nu er der jo to slags frivilligt arbejde i de her regler: Der er aktiviteterne, og jeg er enig i, at der ikke er nogen problemer i dem, for det er jo foreningsarbejde, som aldrig nogen sinde ville blive lønnet, og så er der det, der kaldes ulønnet arbejde. Der er jo i vejledningen en stribe af ideer om, hvad det kan være. Når man går fra 4 timer til 15 timer, mener ordføreren så slet ikke, at der er en øget risiko for fortrængning , sådan at vi er nødt til at stramme op i vejledningerne?

Ordføreren.

Nej, jeg mener sådan set, at der er klare linjer på området, og at man kan fortsætte med de regler, der er på området.

Tak. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted.

Tak, formand. Det her forslag virker sådan umiddelbart meget tilforladeligt, og vi har i Dansk Folkeparti ikke noget imod, at man som frivillig også skal have mulighed for at hjælpe i mere end 4 timer om ugen; den ting er der ikke nogen problemer med.

Der, hvor problemerne kan være, er f.eks. netop, når en person, som går på dagpenge, fremover må være der i 15 timer om ugen. Jeg synes, der kan være et problem. Hvis det nu f.eks. drejer sig om vedligeholdelse af nogle bygninger og der måske går en håndværker, der arbejder der frivilligt i 15 timer hver uge i 4 uger i træk, så er vi jo derovre, hvor man kan sige at det fortrænger almindelig arbejdskraft. Der synes jeg jo at jeg vil bede ministeren om at præcisere, hvor meget man i forbindelse med det her frivillige arbejde egentlig må arbejde med en bestemt opgave ovre i det, vi kan kalde den håndværksmæssige del. Det kunne jo være rart. For der må jo være en grænse for, hvor meget man som frivillig må arbejde med vedligeholdelse af bygninger og den slags, og hvis der er så meget at lave, burde det jo være en pedel, de havde ansat i stedet for, og der vil jeg bede ministeren om at redegøre for, hvor meget man egentlig må arbejde med en bestemt opgave inden for det håndværksmæssige område, for det kunne det være godt at få klarlagt, og det står der ingenting om. Jeg har ikke kunnet læse noget om det. I dag er det jo 4 timer. Men når vi kommer helt op på, at det er 15 timer, synes jeg, der er behov for, at vi får en redegørelse for, i hvilket omfang man egentlig må arbejde med det, når ministeren også skriver, at det ikke må fortrænge almindeligt arbejde. For der må være en eller anden grænse for, i hvor lang tid man må gøre det.

Jeg tror ikke, ministeren har forestillet sig, at der er en håndværker, der skal kunne gå der i 15 timer 4 uger i træk, det tror jeg ikke, men det vil man kunne ifølge loven, som det er nu; så er der ingen grænser for det. Det vil jeg i hvert fald bede ministeren om at redegøre for på skrift.

Så er der et andet spørgsmål, der rejser sig i den her forbindelse, og det er vedrørende det forsikringsmæssige. Der er mange måder at være frivillig på, og man kan godt få en arbejdsskade, hvis man arbejder frivilligt med at vedligeholde et eller andet. Man kan også få en arbejdsskade, hvis man som frivillig er ude at hjælpe på et plejehjem og går tur med en ældre og falder og ødelægger et knæ, og jeg vil bede ministeren om skriftligt at redegøre for, hvordan man forsikringsmæssigt er dækket, altså om der er en arbejdsskadeforsikring, en fritidsulykkesforsikring, eller hvad det er, der skal dække det. Eller er det kommunens forsikring, der dækker det, hvis der nu er en frivillig, der arbejder inden for ældreplejen og går tur med en ældre og kommer til skade og så egentlig skal have en forsikringsmæssig dækning? Jeg vil være meget glad, hvis ministeren i forbindelse med lovbehandlingen her vil komme med en skriftlig redegørelse for, hvordan man forsikringsmæssigt er dækket ind – hvis man er dækket ind forsikringsmæssigt – eller om det f.eks. er ens egen forsikring, der dækker det. Det er i hvert fald meget vigtigt. For der står også, at det ikke medfører udgifter for nogen. Men hvis det nu er den kommunale forsikring, der skal dække det, så er der jo nogle udgifter. Jeg forventer ikke, at ministeren kan svare på det her fra talerstolen, men beder om, at vi i forbindelse med den videre behandling får en skriftlig redegørelse for, hvad der forsikringsmæssigt gælder for de frivillige.

Med det i mente, at vi gerne vil have en redegørelse for de to ting, kan vi i Dansk Folkeparti godt støtte, at man må arbejde frivilligt i flere timer.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Jeg kan ikke forstå ordførerens betænkeligheder vedrørende håndværksarbejde, for det er jo slet ikke nævnt som eksempel på, hvad man kan lave, og det vil sige, at man jo må tage udgangspunkt i, at det kan man slet ikke lave.

Der, hvor jeg er mest nervøs, er, hvor der står egentlig pleje af ældre, syge eller handicappede. Så er jeg nervøs, fordi hvis nu en frivillig kommer ind i 15 timer og tager alt det, hvad skal man kalde det, hyggelige arbejde med ældre, altså hvor man snakker og går ture og laver kaffe og den slags ting, så fortrænger man for det første noget egentligt arbejde, som i dag laves af andre, for det andet skal de andre lave alt det tunge arbejde, og det vil sige, at det arbejde, som kan være med til at gøre det rigtig spændende at arbejde med ældre, laver den frivillige så.

Jeg kunne forstå, hvis hr. Bøgsted nævnte det. Men håndværksarbejde er jo slet ikke nævnt som eksempel på, hvad for noget ulønnet arbejde man kan lave, så derfor går jeg ud fra som en selvfølge, at det slet ikke kan komme på tale.

Ordføreren.

Det skulle man måske også gå ud fra, men med det kendskab, der er til foreninger og til frivilligt arbejde, så er det nemt lige at få nogle frivillige til at kigge på, om der måske er noget, der skal males, eller noget, der skal vedligeholdes. Man skal ikke som en selvfølge gå ud fra, at det ikke bliver lavet. Netop det, at det ikke må fortrænge almindeligt arbejde, er jeg enig med hr. Christian Juhl i, også hvad angår plejeområdet, for det er jo ikke bare det ene område, det er mange områder, hvor man kan sige, at man går ind og fortrænger almindeligt arbejde.

Derfor er det også vigtigt, som jeg sagde til ministeren, at vi skal have en beskrivelse af, hvad man egentlig må. Jeg tog det som et eksempel, for jeg har hørt om nogle foreninger og frivillige, der siger, at det ordner de da, når de alligevel går som frivillige, men det må man ikke. Jeg kan hurtigt blive enig med spørgeren om, at man selvfølgelig ikke må gå så lang tid og arbejde med et bestemt område. Men lad os nu se, hvilken redegørelse ministeren kommer med om det.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så går vi til den radikale ordfører, hr. Nadeem Farooq.

Det her lovforslag er ikke blandt de mest tunge målt i forhold til reformer, men ikke desto mindre er det et vigtigt forslag. Det er vigtigt, fordi det er et knivskarpt eksempel på, hvordan vi i praksis kan koble arbejdsmarkedet i Danmark, som vi er stolte af, med den frivillige sektor. Der har været mange kritiske røster om, hvorfor man bliver modregnet, når man arbejder i frivillige foreninger og udfører frivilligt arbejde. Jeg mener faktisk, at det her er et eksempel på, hvordan man finjusterer flexicurity, den danske arbejdsmarkedsmodel, i en moderne kontekst.

Så er det rigtigt, at det er et forsøg, og det mener jeg i sagens natur det bør være, så vi kan evaluere på det og nogle af de her bekymringer, der har været allerede nu, i dag, kan blive adresseret. Men det er vigtigt for mig at understrege, at det her med, at vi nu lemper på reglerne og udvider fra 4 timer, så det er 15 timer, man kan arbejde ulønnet uden at blive trukket i ydelserne, hvis man er efterlønsmodtager eller dagpengemodtager eller modtager fleksydelse, jo ikke er et carte blanche til, at man så dermed ikke skal stå til rådighed, hvis man nu f.eks. er dagpengemodtager. Man skal stadig være aktivt jobsøgende.

Kan det her misbruges? Jamen igen kan man godt tænke sig situationer, hvor nogle vil misbruge det, men jeg mener stadig, at vi er ude i marginalerne, så vi ikke skal forskertse muligheden for at gennemføre det her lovforslag med tanke på teoretiske muligheder for misbrug, eller at der kan være få eksempler på misbrug. Jeg mener samlet set, det er et rigtig godt lovforslag. Der ligger nogle rigtig gode principper bag det her, og dem kan vi i Radikale Venstre bakke klart op om. Og derfor kan vi i sagens natur også bakke op om lovforslaget.

Der er to korte bemærkninger, først fra hr. Joachim B. Olsen.

Tak. Jeg vil gerne høre, om ordføreren ikke mener, at der er forskel på at have 4 timers ugentligt ulønnet arbejde og 15 timer. Altså på 15 timer kan der godt laves en produktion, hvis det er det, det drejer sig om, hvorimod jeg med hensyn til 4 timer vil anse det som noget nær umuligt for en arbejdsgiver egentlig at få noget produktivt ud af de timer. Mener ordføreren ikke, at det er nødvendigt at kigge vejledningsmaterialet igennem for at være sikker på, at der ikke sker et fortrængningsarbejde?

Ordføreren.

Jo, i sagens natur er der forskel på 4 og 15 timer, det er jo derfor, vi gør det, kan man sige. Men det er klart, at når vi går fra 4 til 15 timer, er det jo noget, man kan sige minder om deltidsarbejde. Men det skal jo netop være i en frivillig sektor, og jeg mener ikke, altså ud fra det, jeg kender til arbejdsmarkedet og de nuværende koblinger mellem den frivillige sektor og arbejdsmarkedet, at det skulle give nogen synderlig risiko for at blive misbrugt. Men det er klart, at dersom der er nogle ting, vi skal have kigget på og gjort mere præcise, er jeg villig til at se på det i udvalgsbehandlingen. Men jeg mener ikke, at det, der ligger her, burde give nogen større bekymring – det gør det ikke hos mig i hvert fald.

Christian Juhl.

Jeg vil bare sige, at de professionelle, der arbejder med hele plejesektoren, jo netop er hamrende nervøse, fordi der er en tendens til også systematisk at inddrage flere og flere frivillige timer i det arbejde og skubbe flere og flere fastansatte på plejehjem og andre steder ud.

Ordføreren.

Der deler jeg ikke det synspunkt om, at det skulle være sådan en slags nulsumsspil, hvor det, man så yder i plejesektoren som frivillig, skulle tages fra nogle andre. Det kan mere forstås som noget markup, det vil sige, det er sådan, at den ekstra frivillige arbejdskraft, der kommer til, er med til at bidrage til noget, som ikke bliver udført i forvejen.

Tak til den radikale ordfører. Og så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Eigil Andersen.

Jeg vil gerne komme med nogle principielle betragtninger om det frivillige arbejde i Danmark, men også om det at være arbejdsløs.

Frivilligt arbejde i Danmark er meget vigtigt. Det er simpelt hen en af de grundpiller, som får det civile samfund til at hænge sammen, og det er dermed en grundpille, som vi ikke kan undvære – det gælder, hvad enten man er besøgsven for en ældre, samler ind en gang imellem til Dansk Røde Kors eller ekspederer i en genbrugsbutik under Folkekirkens Nødhjælp.

Når man er arbejdsløs, er det meget vigtigt, at man også kan deltage i den slags aktiviteter, og det kan man heldigvis også allerede i dag – både som besøgsven, som træner i en idrætsklub for et drenge- eller pigehold og som indsamler til en humanitær organisation som Dansk Flygtningehjælp. Det er vigtigt, at samfundet ikke giver arbejdsløse usynlige håndjern på i forhold til frivilligt arbejde, og det gør samfundet da heldigvis heller ikke.

Lovforslaget drejer sig så om et lille udsnit af frivilligt arbejde, nemlig det, som kan udbydes som almindeligt lønarbejde, men hvor arbejdet altså er ulønnet. Det gælder f.eks. en arbejdsløs socialrådgiver, der arbejder i en rådgivning og bruger sin socialrådgiveruddannelse her, eller en jurist, der arbejder i en retshjælp og bruger sin jurauddannelse i den sammenhæng. Her er det så, at de hidtidige regler har sagt, at man højst må arbejde i 4 timer om ugen uden at blive trukket i dagpengene, og det er det tal, som regeringen nu vil udvide til 15 timer om ugen i det 2-årige forsøg.

Her er vi ude i et grænseområde, som er noget vanskeligt. Det rummer jo en risiko for, at jobs, der i dag aflønnes, forvandles til frivilligt arbejde uden løn, og det er altså i diverse organisationer. Det betyder, at der er en risiko for, at ordinære stillinger forsvinder til fordel for arbejdsløse, der arbejder for deres dagpenge. Det går selvfølgelig ikke, og det er derfor, at LO er meget betænkelig ved dagens forslag. Den bekymring er efter SF's opfattelse helt rigtig, og derfor er det meget, meget vigtigt for os, at der løbende bliver holdt øje med, hvad det her forsøg kommer til at betyde i praksis.

Det ligger i forslaget, at forsøget skal evalueres om 2 år. Men jeg mener, det er meget centralt, at man løbende holder øje med, at forsøget ikke får uheldige virkninger, netop ved at ordinære job forsvinder. Og jeg mener, at hvis det kommer dertil, at der forsvinder en hel del ordinære job, inden det 2-årige forsøg er afsluttet, skal man også være klar til at gribe ind, altså hvis det viser sig, at problemerne med forslaget bliver for store.

SF kan støtte lovforslaget, ud fra at der er tale om et 2-årigt forsøg, men vi vil som nævnt meget, meget kraftigt opfordre til en løbende overvågning, sådan som også Arbejdsløshedskassernes Samvirke har foreslået i deres høringssvar.

Tak til SF's ordfører. Så giver jeg ordet til hr. Christian Juhl, ordfører for Enhedslisten.

Jeg er enig med SF's ordfører i, at frivilligt arbejde er en væsentlig del af vores demokrati og måde at fungere på som civilsamfund. Uden det ville det jo både være et kedeligt, men også et meget trist demokrati at leve i.

Derfor er det selvfølgelig vigtigt, når samfundet ikke længere kan sikre et stykke arbejde til en i en periode, at der må være nogle muligheder for at få mening i tilværelsen alligevel, mens man går og venter på det næste job. Allerbedst ville det jo være, at der var job til alle, men det er ikke det mål, regeringen har sat sig, og derfor må vi jo leve med den arbejdsløshed, der er, og give det de fornuftigste rammer.

Det, der er interessant, er jo, at folk er så vilde efter at arbejde, at de rent faktisk nogle gange vil arbejde gratis. Det ser vi med nogle af de ordninger, der findes, f.eks. nyttejob, hvor folk står i kø for at få lov til at have en mening med tilværelsen. Jeg har tænkt lidt over, at det jo netop modbeviser den borgerlige myte om, at folk ikke gider arbejde. Når man virkelig kan stå op og gå ud og spørge, om man ikke godt må være med og få forlænget ens nyttejob, så er der ved at være noget galt i samfundet – netop det, at der ikke er arbejde til dem, der gerne vil arbejde. Og det vil stort set alle.

Det er et dilemma, vi har her, for de arbejdsløse skal selvfølgelig have en mulighed for at lave noget fornuftigt arbejde og som hovedregel det, man har lyst til, politisk arbejde, boligarbejde, socialt arbejde osv., men vi er også nødt til at dæmpe deres lyst til det, når det bliver ordinært arbejde, de går ind og laver, og de kommer til at fortrænge. Derfor er der et dilemma i det her forslag, som vi er nødt til at tage alvorligt.

Bekendtgørelsen siger i forvejen, at der er to ting. Den ene er aktiviteterne – og der ser jeg ikke det store problem, for det er stort set foreningsarbejde – hvorimod den anden, altså det, der hedder ulønnet arbejde, jo er egentligt arbejde, som kunne være ordinært arbejde for andre, og derfor er der en stor fortrængningsrisiko, når man laver de her ting. Vi går faktisk fra noget, man kunne kalde en symbolsk mulighed for at lave noget, når man kan lave noget i 4 timer, til et egentligt deltidsarbejde på 15 timer, når den her forsøgsordning kommer i gang. Ja, det er endda sådan, at Kommunernes Landsforening laver økonomiske beregninger på, hvor meget frivilligt arbejde kan overtage problemet med at få varme hænder nok rundtomkring i sektorerne. Så derfor skal vi være meget opmærksomme på det, der sker her, og jeg kan godt forstå, at især de folk, der er ansat inden for plejesektoren, er nervøse.

Hvis vi skal støtte det her forslag, er vi nødt til at stramme op netop på bekendtgørelsen og vejledningsmaterialet, fordi ellers vil det skride for os. Det er ikke nok at sige, at det en forsøgsordning. Vi skal være helt opmærksomme på, at det her skal være omfattet af en rimelighedsordning, som vi har på andre områder, nemlig der, hvor vi har løntilskudsjob. Der skal ske en løbende monitorering lokalt, og det vil sige, at det er de lokale arbejdsmarkedskræfter, der skal ind og være med til at holde øje med, hvor det her render hen. Jeg mener også, at vi skal gå så vidt, at når det er 15 timer, skal vi sige, at hvis der er lønnet arbejdskraft på den arbejdsplads i forvejen, skal fagforeningen med ind og godkende, at man kan lave ulønnet arbejde her. Ellers skrider det.

Så vil jeg gerne have, at vi arbejder bekendtgørelsen og vejledningsmaterialet igennem, så der ikke står ting i dem, som gør folk skrækslagne, f.eks. med hensyn til egentlig pleje af ældre, syge eller handicappede i eget hjem. Det er jo farligt, hvis det bliver stående, og det er en presset branche i forvejen, som tager imod så mange folk på forskellige ordninger, at jeg godt kan forstå, hvis man tænker: Hvor pokker er de ordinære job efterhånden ved at være henne? Jeg vil gerne bede om, at vi får snakket med ministeren om det i udvalgsarbejdet, fordi ellers kan vi ikke støtte det her forslag.

Tak til Enhedslistens ordfører, og så går vi til Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen.

Med det her forslag får dagpenge-, efterløns- og fleksydelsesmodtagere mulighed for at udføre frivilligt, ulønnet arbejde i frivillige foreninger i op til 15 timer om ugen mod i dag 4 timer om ugen. Der er tale om en 2-årig forsøgsperiode, og i Liberal Alliance kan vi godt bakke op om det her forslag.

Jeg kan ikke lade være med at sige, at det siger noget om det system, som vi nu engang har i Danmark. Vi har meget høje overførselsindkomster, meget høje dagpengesatser, og det betyder så, at der opstår nogle rådighedsproblemer i de her systemer. Man konstaterer altså, at der er et stort mindretal af de her ydelsesmodtagere, som ikke står til rådighed for arbejdsmarkedet, når man spørger dem selv. Og derfor er man nødt til at indføre alt muligt bureaukrati og alle mulige regler og begrænsninger for, hvor meget de må arbejde frivilligt i den lokale idrætsforening, eller hvad det nu måtte være. Det er altså et system, som avler bureaukrati, fordi det ødelægger incitamenterne for folk til at være i beskæftigelse af sig selv – for mange mennesker, langtfra for alle mennesker.

Men idet der er tale om en 2-årig forsøgsperiode, kan vi som sagt godt støtte det her lovforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl

Ordføreren må godt nok undskylde, men jeg fatter ikke logikken i at begynde at snakke om rådighed midt i det her. Det er lige præcis det modsatte. Folk er så vilde efter at lave noget fornuftigt i deres tilværelse, at de faktisk stiller sig til rådighed for ordinært arbejde i ret stort omfang, og vi derfor er nødt til at lave et eller andet minimum af begrænsning på det, så det ikke fortrænger det ordinære. For vi ville da få et mærkeligt samfund, hvis alle skulle arbejde helt gratis.

Ordføreren.

Nej, det er ikke helt sådan, jeg ser det. Det er jo sådan, at det godt kan tænkes, at der er mennesker, der synes, det er mere interessant at arbejde nede i den lokale idrætsforening f.eks. og lave fornuftige ting. Jeg har selv brugt ufattelig mange timer i idrætsforeninger. Der har også været folk, der var på dagpenge, og de elskede at komme dernede, var trænere osv. Og de brugte rigtig mange timer, også langt mere end 4 timer, på det. Og måske var det også nogle gange lidt mere interessant at stå dernede og beskæftige sig med sin hobby, end det var at tage et lavtlønsjob.

Det er derfor, man bl.a. har været nødt til at sætte nogle begrænsninger på det, fordi man måske kunne konstatere, at det altså gav nogle rådighedsproblemer. Det er det, der er problemet her.

Christian Juhl.

Jeg opfatter det nu mest som almindelig hetz mod arbejdsløse, for der er jo ingen rådighedsproblemer i Danmark. Altså, når vi ser på, hvor mange job der bliver anvist, og hvor sjældent der rent faktisk er rådighedsproblemer, så er det jo stort set ingenting, og jeg synes, det er ganske upassende at bringe det spørgsmål ind i den her debat. Det her handler jo om noget helt andet, egentlig noget meget positivt – set med mine øjne.

Ordføreren.

Der er rådighedsproblemer i det danske overførselsindkomstsystem. Det bliver vi nok aldrig enige om, hr. Christian Juhl og jeg. Jeg henholder mig til regeringens egne analyser. Så sent som i august sidste år kom Økonomiministeriet med en rapport, Fordeling og incitamenter, hvori der står, at når man spørger de ledige selv, står 33 pct. af kontanthjælpsmodtagerne ikke til rådighed for arbejdsmarkedet. Og 18 pct. af dagpengemodtagerne i lavtlønsområdet står ifølge dem selv heller ikke til rådighed for arbejdsmarkedet.

At der er rådighedsproblemer i det danske overførselsindkomstsystem, er ret ukontroversielt at sige. Det er belyst gennem mange år. Det er heldigvis blevet bedre, men de er der.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Og så er det den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.

En rigtig vigtig del af vores velfærd er, at vi hver især får muligheden for at engagere os og tage ansvar for hinanden og tage ansvar for fællesskabet. Det er en helt grundlæggende dansk værdi, at vi i foreningsdanmark engagerer os i mange forskellige ting, at vi tager ansvar for de lokale fællesskaber, at vi tager ansvar for hinanden. Her er det frivillige arbejde en væsentlig hjørnesten i vores danske samfund, de værdier, vi har i vores samfund, og de værdier, vi er vokset op med som mennesker, der lærer at tage ansvar, ikke kun for os selv, men også for andre. Og det er uanset, om det er svage og udsatte, eller det er børn, der bare gerne vil spille fodbold.

Bl.a. af den grund fremsatte vi Konservative for et par år siden et beslutningsforslag her i Folketingssalen, hvori vi bad regeringen om at afbureaukratisere og forenkle reglerne for netop frivilligt arbejde. Det handlede netop om de her begrænsninger, der er for mennesker, der i en periode er uden for arbejdsmarkedet. Dengang kom vi desværre ikke igennem med beslutningsforslaget, og derfor er vi da også rigtig glade og begejstrede for, at regeringen nu fremsætter det her beslutningsforslag. Det er da i hvert fald et betydeligt skridt i den rigtige retning.

Vi havde gerne set, at reglerne blev noget mere fleksible, det skal jeg indrømme. Vi havde gerne set, at der ikke var de her timebegrænsninger. Vi havde også gerne set, at de bureaukratiske regler, der er, hvor det kan være svært at afgrænse, hvad der er en aktivitet, og hvad der er frivilligt arbejde, ikke var så snævre og begrænsende, heller ikke i forhold til statslige institutioner eller i forhold til private virksomheder. Helt konkret tror vi jo på, at det også er til glæde og gavn, at der er nogle, der måske i en periode kan gøre lige det ekstra i en børneinstitution, på et opholdssted, på et plejehjem, og hvis man i en kortere eller længere periode ikke har noget arbejde og har mulighed for måske at lave mad med sin gamle mor, der bor på plejehjem, og egentlig synes, at det er rigtig hyggeligt, at der er en seks, otte andre ældre, der er med, ja, så er det da egentlig ærgerligt, at man ikke tør gøre det, fordi man er bange for reglerne.

Derfor kunne vi godt tænke os, at de her regler blev noget mindre rigide. Det er desværre ikke helt det, regeringen gør. Man giver bare mulighed for flere timer inden for de samme rammer. Men det er jo også et godt og positivt skridt, som vi derfor gerne bakker op om.

I forhold til den enkelte ledige tror vi også på, at ikke bare er det godt og værdifuldt, at man kan blive ved med at bidrage til samfundet. Vi skal lige huske, at nogle af de mennesker, der bidrager rigtig meget i frivillige foreninger eller på anden vis laver f.eks. frivilligt socialt arbejde, altså er mennesker, der også nogle gange gør det 15 eller måske 20 timer, mens de har et fuldtidsjob, og de mennesker bliver altså faktisk begrænset og må gøre det mindre, hvis de så bliver arbejdsløse og har mere tid til rådighed til at gøre det. Det er jo sådan set grotesk i sig selv. Og hvad så for den enkelte ledige? Kommer man så til ikke at stå til rådighed? Det ligger jo ret præcist i regeringens forslag, at det skal man. Det er vi enige i. Selvfølgelig skal man det. Bliver man bedt om at tage et arbejde, bliver man bedt om at møde op til en samtale, ja, så skal man selvfølgelig gøre det, og det, der jo er ved frivilligt arbejde, er, at det er frivilligt, og derfor må man selvfølgelig sige: Jeg kan desværre ikke komme, når der er noget andet, der er vigtigere. Det er en væsentlig forudsætning for, at det her fungerer.

Men når det så er sagt, så giver en del frivilligt arbejde jo også det, at det fastholder en i muligheden for at have noget at stå op til hver morgen. Man falder ikke hen i en sump, sidder derhjemme og ender med ikke rigtigt at få gjort så meget andet end måske at spise lidt morgenmad på sofaen og se lidt tv, fordi der ikke rigtig er noget at stå op til, så længe man ikke har et job. For rigtig mange mennesker betyder det jo rigtig meget at have noget at stå op til. Derfor tror vi sådan set også på, at det, at man engagerer sig, bidrager til, at man også hurtigere finder et arbejde. Som arbejdsgiver ville jeg også langt hellere ansætte en arbejdsløs, der har vist, at man faktisk har lavet noget, at man har bidraget med noget, mens man var arbejdsløs, end en, der ikke har udført frivilligt arbejde.

Så på alle tænkelige måde mener vi sådan set også, at det for den enkelte arbejdsløse og for muligheden for at komme ind på arbejdsmarkedet igen er en god idé, at der er plads og rum til, at man kan udføre de opgaver, man nu hver især har at byde ind med, f.eks. i sit lokalsamfund, også når man er arbejdsløs. Så ja, vi støtter forslaget varmt, og vi vil gerne endnu en gang, ligesom vi gjorde i forbindelse med vores beslutningsforslag, opfordre regeringen til at overveje, om ikke vi kunne gøre det hele lidt enklere, så vi ikke skræmmer nogle fra at udføre den indsats, der er så vigtig, ikke bare for den enkelte, men særlig også for vores samfund.

Der er korte bemærkninger. Det er først fra hr. Christian Juhl.

Tak. Der er såmænd mange pæne ord fra ordføreren om den vigtige betydning af det frivillige arbejde. Men jeg synes ikke, at der er noget problem i den nuværende begrænsning, hvad angår foreningsarbejdet, idrætsforeninger, politiske foreninger og den slags ting.

Der, hvor vi måske bør se på det, er jo der, hvor det fortrænger ordinært arbejde. Er det helt uden for ordførerens fantasi at forestille sig, at når man går fra 4 timer til 15 timer, vil der komme et reelt pres på de ordinært ansatte, ved at de frivillige så kan bruges som en reel arbejdskraft, og at det dermed lægger et pres på og en risiko for fortrængning af ordinært arbejde på en række områder?

Ordføreren.

I forhold til der, hvor vi hæver det fra 4 timer til 15 timer, er der jo stadig væk den begrænsning, at man ikke må udføre arbejde i 16 timer. Det er jo stadig væk en begrænsning. Det synes vi egentlig er lidt ærgerligt, også fordi jeg tror på, at man kan finde ud af at bruge tid på også meget aktivt at søge job, også selv om man har 20 timers frivilligt arbejde om ugen.

I forhold til det om, at det kan fortrænge noget, må jeg bare sige, at min oplevelse er, at det netop, som den radikale ordfører også var inde på, er et ekstra krydderi, når man kommer og bidrager med noget. Og det er jo også, skal vi huske, i en periode, at man kan gøre det. Det er jo i en periode, hvor man er arbejdsløs og derfor har mulighed for at bidrage i måske 40 eller 50 timer et sted, hvor man plejede at komme i 5 timer. Det er der jo altså ikke nogen fornuftige mennesker der planlægger efter, for vi ved alle sammen, at når man skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, kan man pludselig med meget kort varsel sidde i et job, og derfor kan man ikke komme. Derfor er det jo også væsentligt, at man sørger for, at det er de ekstra aktiviteter.

Så må jeg så sige, at hvis det er i en frivillig organisation, er det jo så typisk sådan, at de, der arbejder frivilligt i den organisation, netop er frivillige, og i det omfang, man så ikke kan være der, vil det være en anden frivillig, der tager over.

Så jeg ser egentlig ikke det store problem, og derfor ser jeg jo heller ikke de store problemer ved at gøre det lidt lettere at komme ind nogle af de steder, f.eks. opholdssteder for udsatte børn eller plejehjem, hvor der godt kunne være brug for en ekstra mulighed for, at de måske kom lidt mere ud eller var lidt mere med i madlavningen, eller den frivillige kunne måske oven i købet sidde og sy lidt sammen med de ældre.

Der blev talt i 2 minutter!

Det må være dejligt at leve i en så beskyttet del af vores samfund, at man ikke kan se, at det er et problem. Plejepersonalet er jo i den grad belastet af folk i nyttejob og praktik, folk i løntilskudsjob, og hvad ved jeg af forskellige ordninger.

Det er jo fakta, at de i de her år bliver presset ud af deres arbejde og bliver erstattet af folk på andre ordninger. Så kan man jo ikke bare sige, at det er en ekstra hånd, for det er det ikke. De ordinært ansatte bliver reelt og numerisk presset ud. Jeg kan fortælle dig, at f.eks. i statsskovene er der flere på særlige ordninger end ordinært ansatte, altså skovarbejdere, på ordinære lønninger. Hvis man ikke kan se, at det er et problem, skal man have nogle stærkere briller.

Man skal helst ikke bruge direkte tale og helst overholde taletiden. Værsgo.

Nu tror jeg ikke rigtig, at jeg kan se for mig, at man tager frivillige ind som skovarbejdere. Så jeg ser ikke helt problemet der. Der er ingen tvivl om – og det har jeg sandelig set mange steder – at der er rigtig mange steder er pres på de offentligt ansatte i pleje- og omsorgsjobbene, og bl.a. af den grund er det jo dejligt, hvis man kan tilføre lidt ekstra krydderi, f.eks. på sin gamle mors plejehjem, når nu personalet er så presset.

Hr. Egil Andersen for en kort bemærkning.

Den konservative ordfører får det næsten til at lyde, som om der er en timebegrænsning på enhver aktivitet, som en arbejdsløs vil deltage i. Men det er jo ikke tilfældet. Der bliver rystet på hovedet, og det glæder mig. Sagen er jo den, at hvis man vil være besøgsven, må man være det i det antal timer, som man har lyst til som arbejdsløs. Der er ikke en grænse på 4 timer, og der bliver heller ikke en grænse på 15 timer. Det må man gøre uden fradrag i dagpengene.

Så formålet med mit indlæg her er egentlig bare at sikre mig, at vi er enige om, at for en række aktiviteter, som man kan deltage i som frivillig, eksempelvis besøgsven, er der ingen timegrænser i dag, og det er der heller ikke i morgen.

Ordføreren.

Fuldstændig rigtigt. Men juristen må ikke sidde inde i Retshjælpen på fuld tid og bidrage derinde. Det er da lidt ærgerligt. Derudover er problemet så også, at det her med besøgsven kan man være nervøs for skrider over i noget, der defineres i den kategori, hvor der er direkte fradrag med det samme, og det synes vi egentlig er en lille smule ærgerligt, altså hvis man har en faglighed, der gør, at man f.eks. kunne hjælpe lidt til med nogle ekstra ting. Det er også bare ærgerligt, at man som frivillig skal være bekymret for det, at man ikke bare kan yde den indsats, man gerne vil.

Tak til ordføreren og spørgerne. Nej, hr. Eigil Andersen vil gerne spørge igen.

Jeg er glad for, at vi er enige om, at timereglen ikke er der – eksempelvis for en besøgsven. Men kan ordføreren ikke se, at der kan være en problematik, hvis en uddannet jurist i virkeligheden kommer til at udfylde en rolle, hvor vedkommende arbejder for sine dagpenge – et job, som kunne have været aflønnet? Det betyder jo, hvis man nu skal tage et konservativt udgangspunkt, at skatteyderpenge i form af dagpenge bliver brugt til at medvirke til at fjerne jobs i samfundet. Kan ordføreren ikke se, at der er en problematik i det?

Ordføreren.

Nu synes ordføreren så også, at det er rigtig, rigtig godt, at vi har nogle frivillige organisationer, hvor man yder frivilligt arbejde og også bidrager med noget, hvor man er fagligt kompetent til at bidrage med det, og det har vi altså ingen som helst problemer med. Men jeg understregede jo også i mit ordførerindlæg, at det naturligvis er væsentligt, at man reelt står til rådighed for arbejdsmarkedet, og det øjeblik, der er et lønnet job, man kan tage, så skal man selvfølgelig tage det, og så må det frivillige arbejde ikke stå i vejen. Men jeg har heller ingen problemer med, at man, selv om man har et fuldtidsjob, har frivilligt arbejde på fuld tid ved siden af.

Til det med, om det så tager noget fra nogen, vil jeg sige, at jeg jo ikke synes, at det tager noget fra nogen, at man yder en indsats for sit samfund, f.eks. i en organisation, der hjælper udsatte mennesker.

Tak til ordføreren. Og så er det beskæftigelsesministeren.

Jeg vil gerne starte med at sige tak til stort set samtlige ordførere for diskussionen om regeringens lovforslag. Det har så undervejs udmøntet sig i en diskussion om at fortrænge ordinære job, og det synes jeg selvfølgelig er både en okay og relevant diskussion. Jeg er nu ikke så bekymret, fordi det for mig sådan set står meget klart, at arbejde, der vedrører primær drift og vedligeholdelse, giver fradrag fra den første time, og det synes jeg måske er en meget god indgangsvinkel at have til den her diskussion. Jeg deltager selvfølgelig også gerne i udvalgsarbejdet om det spørgsmål, som har optaget i hvert fald nogle af ordførerne.

Ellers vil jeg gerne sige, at det her jo er et bidrag til at sikre, at det frivilligheds- og civilsamfund, som vi har i Danmark, kan få bedre vilkår. For mig er der ikke nogen tvivl om, at en af kvaliteterne ved det danske samfund er, at vi bekymrer os om hinanden, og at en af kvaliteterne er, at der er så mange mennesker, som ud over bare at passe deres arbejde og deres familie er optaget af, hvordan lige præcis det lokalsamfund, som de er en del af, fungerer på en række områder, og det giver de så et frivilligt bidrag til.

Her giver vi en lille ekstra hånd til og en lille ekstra mulighed for dem, som også gerne vil være frivillige, når det er sådan, at de er i frivilligt, ulønnet arbejde, og det som sagt er ret klart, hvornår det fortrænger, og hvornår det ikke fortrænger. Men som sagt deltager jeg også gerne i debatten om det.

Det udløste korte bemærkninger, først fra hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne høre ministeren, om ikke han synes, vi skal tage indvendingerne fra bl.a. LO og Arbejdsløshedskassernes Samvirke alvorligt i den her sammenhæng, for jeg synes, at den der fortrængningsdebat bliver negligeret lidt. Et godt eksempel er jo i forhold til den konservative ordfører. Jeg kan fortælle, at i statsskovene er antallet af skovarbejdere på 10 år halveret fra 700 til omkring 360-370 stykker, at frivillige i dag laver cykelstier – f.eks. laver BMX-klubberne cykelstier – at naturvejledningen foretages af naturforeninger, hvor det før var særligt uddannede skovarbejdere med en særlig uddannelse i vejledning af publikum. På den måde er der jo notorisk dokumentation for, at særlige ordninger er med til at fortrænge ordinære stillinger, endda i det her tilfælde med statsskovene i et ekstremt omfang.

Ministeren.

Jeg skal selvfølgelig ikke gøre mig til ekspert på statsskovene, men må dog sige så meget, i forhold til det, hr. Christian Juhl spørger om, at jeg da ikke er sikker på, at BMX-klubben fik sin øvelsesmulighed, hvis der ikke var nogen, der udførte det, også frivilligt.

Men principielt synes jeg selvfølgelig, vi skal være opmærksomme på, at frivillige ikke skal blive tvunget til at fortrænge almindelige job. Det er også derfor, jeg siger det meget præcist: Opgaver, der vedrører primært drift og vedligeholdelse, giver fradrag fra første time. Det andet, jeg så siger, er, at vi har lavet en 2-årig ordning her, fordi vi selvfølgelig vil sikre, at det her foregår på en ordentlig måde. Men for mig er det helt afgørende, at vi giver nogle bedre muligheder for, at mennesker kan deltage i, at det frivillige arbejde fungerer, at det her samfund får nogle helt ekstra kvaliteter.

Christian Juhl.

Jamen vi er nødt til at tage det mere alvorligt. Nu er jeg heller ikke specialist i statsskovene, men jeg har dog trods alt arbejdet der, og om sommeren, hvor man ikke kan skove, lavede vi stierne og al publikumarbejdet, naturvejledningen, viste folk rundt og alle de der ting, og det var ordinært arbejde, da jeg var i skoven.

I dag er det sådan, at man først fyrer skovarbejderne, og så siger man til publikum: I kan ikke få den samme service, I kan ikke få naturvejledning, I kan ikke få vedligeholdt de cykelstier. Og så siger de frivillige, naturligvis, når en vil BMX-klub gerne vil cykle i skoven: Jamen så gør vi det selv. Det vil sige, at så er processen jo glidende, ved at man netop fjerner ordinære, gode faste stillinger med spændende arbejde og lader dem blive overtaget af frivilligt arbejde.

Det er derfor, jeg anmoder om, at vi er meget, meget alvorlige i den her situation. Hele plejesektoren er ekstremt presset, mindst lige så presset som den, så kan man sige lille del, som statsskovene er.

Ministeren.

Det er jo ikke rimeligt at sige, at jeg ikke tager det her alvorligt. Jeg tror faktisk, jeg to-tre gange i den her runde har præciseret, at det skal vi gøre, og jeg starter så hver gang – og det vil jeg så også gøre i svaret her – med at sige: Arbejde, der vedrører primært drift og vedligeholdelse, giver fradrag fra første time. Så det, der bare er min pointe her, er, at her giver vi nogle nye store muligheder, både for de enkelte mennesker, som gerne vil være frivillige, og for det her samfund og sammenhængskraften. Så kan der være nogle hjørner, som LO og andre har peget på – jamen så lad os følge det. Vi har derfor også en 2-årsregel her, hvor vi så skal have det evalueret.

Så jeg er også med på at lede efter nålen i høstakken, men jeg er meget mere optaget af de nye og gode muligheder, som det her rent faktisk giver, også til de mennesker, som i en periode f.eks. er arbejdsløse og gerne vil sørge for at have meget indhold i tilværelsen, som hr. Christian Juhl jo i øvrigt meget præcist udtrykte i sin ordførertale.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Jeg er meget enig i, at reglen om, at primær drift og vedligeholdelse fører til fradrag i dagpengene fra time et, giver nogen sikkerhed på det her område. Men jeg mener ikke, at diskussionen dermed er forbi, for i de eksempler, jeg nævnte, om en socialrådgiver, der medvirker i en rådgivningstjeneste, eller en jurist, der medvirker i en retshjælp, er der stadig væk en problematik med, at ordinære job kunne forsvinde på den her baggrund.

Nuvel. Det, jeg vil spørge om, vedrører, at det her jo er meget indviklede regler. Vi har inddelt arbejdets art i tre kategorier, og det er i sig selv indviklet, og i en af kategorierne er der oven i købet en undtagelse. Er der nogle overvejelser om, hvordan man kan styrke oplysningsindsatsen angående det her? For reglerne vil også være indviklede med det her lovforslag.

Ministeren.

Jeg er ikke kun 100, men 120 pct. enig med hr. Eigil Andersen i, at reglerne er indviklede. Det finder man fandeme om ikke andet ud af, når man bliver minister, vil jeg gerne sige. Og dem skulle vi også gerne få gjort mere overskuelige.

Til spørgsmålet vil jeg selvfølgelig sige, at jo, man skal jo ikke komme galt af sted her, fordi man gerne vil være frivillig og ikke helt har forstået reglerne, og derfor er det her jo en kombination og inddrager, hvad man selv må påtage sig af sin rolle. De foreninger har pligt til at oplyse, og vi har også i forslaget noget om den oplysningspligt, som foreningerne har via hjemmesider osv. Derfor er jeg jo selvfølgelig principielt enig i det, som hr. Eigil Andersen ligesom antyder, nemlig at nu skal folk ikke komme galt af sted her.

Men igen, jeg vil gerne tilbage til det helt overordnede. Jeg synes, vi giver nogle mennesker nogle ekstra muligheder for at deltage i at få det her samfund til at hænge bedre sammen – også til glæde for dem selv i deres hverdag. Og så er der nogle ting, som jeg ikke negligerer, men som vi så meget gerne undervejs i udvalgsarbejdet kan drøfte nærmere og måske blive endnu mere præcise på, som det er nu her.

Så er det hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Det er egentlig godt, at ministeren siger, at primær drift og vedligeholdelse fradrages time for time, for jeg tror, at foreningerne er forvirrede på et højere plan, når de begynder at se på, hvad de kan bruge de her 15 timers frivillighed til rundtomkring. Som fru Charlotte Dyremose sagde, kan de tage op og lave mad til de ældre. Madlavning er primær drift, så vidt jeg ved, det vil sige, at det må de ikke, det fradrages time for time. Derfor er det vigtigt, som hr. Christian Juhl siger, at man får en vejledning, der ikke er til at misforstå for foreningerne, for ellers kan de nemt komme galt af sted. Men jeg går ud fra, at ministeren kommer med en ordentlig vejledning, så det ikke er til at misforstå.

Det andet, jeg rejste, var det her med forsikringsspørgsmålet. Der er der altså også meget forvirring. Er det kommunen, der dækker, hvis de kommer galt af sted, når de er ude at gå tur med en af de ældre eller arbejder i en børnehave som frivillig eller i en idrætsforening? Hvem dækker forsikringsmæssigt, hvis der er nogle, der kommer til skade? Jeg forventer ikke, at ministeren kan svare på det her og nu.

Ministeren.

Generelt vil jeg sige, at det, man skal huske på, er, at i de regler, vi har i dag med 4 timer, sker der ikke nogle ændringer med de 15 timer ud over, hvad der selvfølgelig også er væsentligt, antallet af timer.

Det andet, der er at sige, er, at jeg noterede mig spørgsmålet fra hr. Bent Bøgsted om forsikringer. Jeg kan ikke svare på her fra talerstolen, om det er fritids- og ulykkesforsikringen, som man selv har, eller det er kommunens eller foreningens forsikring, men jeg synes, det er en relevant diskussion, som heller ikke, kan man sige, decideret vedrører det her lovforslag, men det er da en relevant diskussion i det hele taget, så lad os da bruge udvalgsarbejdet til at få det præciseret og undersøgt mere præcist og også få undersøgt, hvilke forpligtelser der påhviler foreningerne over for de frivillige.

Bent Bøgsted.

Nu siger ministeren godt nok, at det ikke har noget med det her lovforslag at gøre, men arbejder man som frivillig, kan man jo også komme galt af sted. Så er det jo, i forbindelse med at man giver flere timer, hvor folk kan komme til skade som frivillige, fordi det er 15 timer i stedet for 4 timer. Det vil sige, at risikoen alt andet lige må blive forøget, fordi man er der mere, så det har jo noget med det at gøre. Og der er jo stor forvirring ude i kommunerne over, hvem der nu dækker skaden, der er sket.

Men jeg sørger for, at der bliver sendt et spørgsmål til ministeren, og jeg forventer helt klart ikke, at man kan svare på sådan et forsikringsspørgsmål for dem, der arbejder frivilligt, her og nu, men vi sørger for, at der bliver sendt et spørgsmål over til ministeren.

Ministeren.

Jeg vil sørge for, at der bliver svaret hurtigt og præcist på spørgsmålet.

Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.

Tak. Som hr. Christian Juhl påpegede, kan man sige, at de eksisterende regler ligefrem inviterer til, at frivillig arbejdskraft overtager opgaver, som helt klart skal bestrides af faguddannet personale, f.eks. omsorgs- og plejepersonale. Så det er da en yderst relevant problemstilling at få beskæftiget sig med det her og få nogle klare afgrænsninger i forbindelse med sådan et lovforslag.

Hvis man spørger de frivillige organisationer, f.eks. Frivilligt Forum, der samler en lang række frivillige organisationer, siger de, at hovedproblemet her faktisk er, at kommunerne i stigende grad selv går ud og hyrer frivillige til at udfylde nogle af de huller, der er opstået i kraft af mange års nedskæringer på velfærdsområdet, ikke mindst ældreområdet. Deres anbefaling er, at der kommer nogle klare regler om, at når kommunerne skal bruge frivillige, skal de ikke selv kunne hyre dem. De skal træffe aftaler med de frivilliges egne organisationer, så der kommer nogle klare retningslinjer, så man ikke risikerer, at de frivillige bliver misbrugt for at sige det ligeud, men også for at sikre, at de frivillige ikke kommer i situationer, hvor de selv kan komme i klemme, f.eks. i forsikringsspørgsmål.

Jeg vil gerne spørge ministeren: Er det noget, ministeren vil arbejde videre med i den her forbindelse? Altså, vil han arbejde videre med, at der kommer nogle klare regler om, at kommunerne skal træffe aftaler om brug af frivillige med de frivilliges egne organisationer?

Ministeren.

Jeg er ikke helt sikker på, at jeg kan gennemskue rækkevidden af spørgsmålet.

Jeg vil bare sige, at det, jeg oplever i den hverdag, jeg også selv har haft, er nogle plejehjem, hvor der er frivillige organisationer, som jeg også selv har deltaget i, og der er ikke nogen, som bliver tvunget til et eller andet, men de er med til at give en ekstra dimension på lige præcis det plejehjem, så der er indhold i tilværelsen for de ældre, som er der. Og den ville ikke blive givet, hvis de frivillige råd, der er på lige præcis det plejehjem, ikke var der.

Så må jeg vende tilbage til at sige, at det er helt klart, at når det gælder den primære drift og vedligeholdelse, er der fradrag fra dag et.

Mit tredje svar, hvis det er et svar, er, at de kommuner, som på den måde prøver, som hr. Finn Sørensen beskriver det, at udnytte de frivillige, tror jeg kommer til at slippe rigtig dårligt af sted med det. Jeg tror, de frivillige har et gen i sig, der siger, at de gerne vil være med til at give et bidrag her, men de vil ikke udnyttes på den måde, som jeg hørte spørgsmålet ligesom antydede. Men jeg har før givet tilsagn til både hr. Eigil Andersen og hr. Christian Juhl om, at jeg gerne vil være med til diskutere de her ting, men det primære for mig er at sige, at det, vi gør, er, at vi øger antallet af timer. De regler, der i øvrigt er, bliver ikke ændret i forhold til det her lovforslag.

Finn Sørensen.

Men det er der, hvor vi er et par ordførere og partier, som kan se, at tingene hænger sammen, og at det forhold, at man øger antallet af timer, hvor folk kan udføre frivilligt arbejde, i sig selv vil være en stærk fristelse for de kommuner, der har skåret voldsomt ned på f.eks. ældreområdet, til i langt højere grad at bruge frivillige.

Det er jo ikke sikkert, at alle dem, der gerne vil lave et stykke frivilligt arbejde – og det tror jeg vi skal anerkende og være meget glade for at der er mange borgere der gerne vil – nødvendigvis er informeret om reglerne og om, hvad de må, og hvad de ikke må, og hvad der er fornuftigt. Og det er jo der, det bliver vigtigt, at kommunerne får nogle klare forpligtelser til at træffe aftaler om brug af frivillige med de frivilliges egne organisationer. Det kan så være organisationer – og det er derfor, jeg bruger formuleringen – de frivillige selv har oprettet til løsning af en speciel opgave. Det er ikke for at monopolisere magten hos nogle bestemte frivillige organisationer, at jeg foreslår det.

Ministeren.

Det er lige præcis derfor, jeg er lidt tilbageholdende i mit svar. Det, jeg bare ikke vil være med til, er at overbureaukratisere det her. Jeg kan jo se på de lokale plejehjem, som jeg har haft lejlighed til at besøge, at der foregår det her stille og roligt og er med til at give bedre indhold i tilværelsen for de mennesker, som det handler om. Jeg vil ikke være med til at lave noget overbureaukratisering på det her område.

Men på den anden side vil jeg også gerne tage diskussionen om fortrængning alvorligt, og derfor vil jeg sige til hr. Finn Sørensen, som jeg har sagt til andre ordførere, at jeg meget gerne undervejs i udvalgets arbejde også deltager i præcis den her debat.

Tak til beskæftigelsesministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.