Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af lovforslag nr. L 100:

Forslag til lov om restrukturering og afvikling af visse finansielle virksomheder.

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 19.12.2014).

Sammen med dette punkt foretages:

9) 1. behandling af lovforslag nr. L 105:

Forslag til lov om ændring af lov om finansiel virksomhed, lov om finansiel stabilitet, lov om en garantifond for indskydere og investorer, lov om værdipapirhandel m.v. og ligningsloven. (Gennemførelse af direktiv om genopretning og afvikling af kreditinstitutter og investeringsselskaber (BRRD) og direktiv om indskudsgarantiordninger (DGSD)).

Af erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen).

(Fremsættelse 19.12.2014).

Forhandlingen er åbnet. Hr. Kim Andersen som Venstres ordfører.

De to lovforslag, vi her har til behandling – det er, som formanden sagde, L 100 og L 105 – er jo udløbere af den efterhånden langvarige og dybe finanskrise, vi har været igennem. Det er en krise, der trækker skygger, og det er en krise, der har kaldet på efterfølgende rigtig meget detaljeret regulering af den finansielle sektor. Det er så også det, vi ser med de to forslag her. Med forslagene gennemføres og implementeres i dansk lov BRRD-direktivet og DGSD-direktivet.

Allerførst, kære minister: Det er efterhånden mange mærkelige og ret besynderlige bogstavkombinationer og betegnelser, der er for de her direktiver. Jeg må indrømme, at jeg synes, det er lidt svært at blive ved med at holde dem adskilt; lur mig, om ikke ministeren indimellem kan have den samme følelse. Så kunne vi ikke vænne os til, når vi starter med at beskrive de her direktiver, lige at lave en parentes, hvor vi forklarer, hvad de bogstaver egentlig står for? Blot som lidt forbrugervejledning til de mennesker, der nu arbejder med det.

Med forslagene her præciseres en ny kompetence- og opgavefordeling mellem Finansiel Stabilitet og Finanstilsynet som en følge af direktiverne. Der introduceres også en række nye beføjelser og værktøjer. Alt sammen med det sigte at sørge for en hurtigere og mere tilstrækkelig indgriben over for nødlidende banker eller potentielt nødlidende banker. Herudover giver lovforslaget mulighed for at omdanne Finansiel Stabilitet til en selvstændig offentlig virksomhed, en såkaldt SOV, og Garantifonden for Indskydere og Investorer opløses og omdannes til Garantiformuen. Så langt, så godt.

Jeg ville være glad for, hvis ministeren vil sørge for, at vi i forbindelse med udvalgsarbejdet med de her lovforslag får et notat over, som klart, entydigt og i almindelig dansk menneskesprog prøver at forklare, hvad det så er for nogle flere beføjelser, Finanstilsynet får som følge af det her.

Vi er i Venstre tilfredse med den klare opgavefordeling mellem Finanstilsynet og Finansiel Stabilitet, som der nu lægges op til. Vi er glade for, at det så tydeligt og klart fremgår af lovforslaget, at levedygtige virksomheder vil blive varetaget af Finanstilsynet, mens afviklingen eller rekonstrueringen af nødlidende eller forventeligt nødlidende virksomheder vil blive varetaget af Finansiel Stabilitet. Det sikrer en klar opgave- og kompetencefordeling, som vil betyde, at de to institutter vil kunne opbygge helt klare kompetencemæssige kvaliteter, som kan aktiveres i samarbejde eller hver for sig.

Vi ser også positivt på de nye konkrete værktøjer og beføjelser, som lovforslaget og direktivet giver de to institutioner, især hilser vi de nye udbyggede krav til genopretningsplanerne velkommen.

Derudover er vi tilfredse med, at der er lagt vægt på at sikre samarbejdet mellem de to institutioner og også samarbejdet på europæisk plan. Jeg vil navnlig gerne fremhæve afviklingskollegierne, som Finansiel Stabilitet og Finanstilsynet nu skal oprette med henblik på samarbejde på EU-plan, som noget særdeles positivt, for med en hurtigere og samarbejdende og mere effektiv indgriben over for nødlidende og potentielt nødlidende finansielle institutter minimeres den negative virkning på både den danske og den europæiske samfundsøkonomi, som der som regel altid følger med eksempelvis et pengeinstituts eller et realkreditinstituts problemer. Dermed beskyttes indskydere og kunder, ja, hele samfundet mod uforholdsvis store tab.

Det er en beskyttelse, der ydermere forstærkes af, at lovforslaget sigter mod – så vidt det er muligt – at undgå, at offentlige midler skal anvendes til afvikling af nødlidende eller potentielt nødlidende institutter. Fremover skal sektoren nemlig selv finansiere udgifterne til finansiel stabilitet, eller de skal afholdes direkte af den nødlidende virksomhed eller enhed i forbindelse med afviklingen.

De omfattede finansielle virksomheder bidrager desuden til afviklingsformuen. Det hilser vi også velkomment, for selv om vi igennem en række bankpakker har sørget for sikringen af nogle af vores vigtigste finansielle virksomheder herhjemme, er det nu på tide, at sektoren selv betaler det bolværk, som skal til, for at modstå rystelserne fra en finansiel virksomhed i knibe. Det sikrer ikke alene en større forbrugertillid; det betyder ganske enkelt også, at der ikke, om man så må sige, kan gambles med skatteborgernes penge. Det er jo ganske fornuftigt.

Vi kan også støtte op om omlægningen af Finansiel Stabilitet til en selvstændig offentlig virksomhed, herunder ændringerne af ejerforholdet for Finansiel Stabilitet, og om opløsningen og omdannelsen af Garantifonden for Indskydere og Investorer.

Til slut vil jeg gerne sige, at vi er glade for, at regeringen har valgt at implementere – som det i hvert fald siges – så direktivnært, som tilfældet er. Der vil jeg så også godt bede ministeren om at få udarbejdet et notat, som helt klart og på almindelig dansk forklarer os, hvor det så alligevel er, at det her lovforslag adskiller sig fra direktiverne, sådan at vi også kan argumentere for udsagnet om det direktivnære. Det burde jo være reglen frem for undtagelsen, at vi implementerer direktivnært. Jeg er glad for, hvis det er noget, som vi kan knæsætte med det her forslag.

Jeg synes til slut også, at det fortjener at blive bemærket, når det endelig sker, at vi kan tage sådan et skridt. Så vil jeg gerne med det notat, jeg nu har bedt om, også lægge grundlaget for, at vi efterfølgende kan følge op i forhold til en så tæt og nær implementering af direktiverne, som det overhovedet lader sig gøre. Det er noget, vi i Venstre lægger vægt på, og det er noget, vi har understreget ved behandlingen af det her lovforslag så sent som i dag på vores gruppemøde.

Vi er positive over for forslagene, men lad mig så alligevel til sidst slutte af med noget, der godt må høres som et lille suk, og som samtidig er et spørgsmål til ministeren, i håbet om at han om ikke kan, så i det mindste vil forsøge at besvare det her i dag: Er det så snart ved at være slut med detailregulering af den finansielle sektor? Det gør jo heller ikke noget, hvis Folketinget og måske endda også berørte ministerier og i hvert fald sektoren sådan synes, at de kan følge med, forstå og se meningen i al den regulering, der foregår, for der har været meget. Det er ikke, fordi vi siger, at det ikke var nødvendigt, for det var det, men der kommer også en dag, hvor man skal lade tingene hvile og lade dem virke i praksis og lade folk få en mulighed for at føle sikkerhed i det regelsæt, der nu engang er etableret. Er vi ikke ved at nå dertil?

Vi er positive over for forslagene. Tak.

Tak til ordføreren Hr. Lennart Damsbo-Andersen som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det. Da Socialdemokratiets ordfører desværre ikke kan være til stede her i dag, skal jeg oplæse hans tale.

I dag sambehandler vi L 100 og L 105, der handler om genopretning og afvikling af finansielle virksomheder samt institutionen Finansiel Stabilitet. Den finansielle sektor er afgørende for, at vores samfund fungerer, og derfor er det vigtigt, at borgere og virksomheder kan stole på, at der er sikkerhed for de penge, der står i banken. Det er også vigtigt, at bankerne kan yde risikovillig kapital til at investere i udviklingen af vores samfund. Bankerne har således en helt central rolle i samfundet, og lige præcis derfor er det vigtigt, at vi som borgere og virksomheder kan have tillid til de danske banker.

I kølvandet på den finansielle krise blev det klart, at ikke alle banker har handlet ansvarligt. Derfor synes jeg, at det er positivt, at vi nu ser, at der fra EU's side er kommet to direktiver, der sørger for at skabe nogle realistiske rammer for at holde den finansielle sektor i kortere snor. På et globaliseret marked, som den finansielle sektor jo er, er det vigtigt for danske virksomheder, at de kan konkurrere på lige vilkår med virksomheder fra resten af EU, og derfor er det godt for danske virksomheder, at reglerne nu harmoniseres.

L 100 handler om omdannelse af Finansiel Stabilitet fra et aktieselskab til en selvstændig offentlig virksomhed. Regeringen, Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og De Konservative har aftalt, at Finansiel Stabilitet i en tilpasset form skal varetage opgaven som national afviklingsmyndighed. På den måde kan der bygges videre på de kompetencer og den viden, der er opbygget i Finansiel Stabilitet. Med omdannelsen sikres det, at det fremtidige Finansiel Stabilitet fortsat har det rette grundlag til at kunne gennemføre de forretningsmæssige og kommercielle beslutninger, som Finansiel Stabilitet træffer i forbindelse med krisehåndtering.

Det skal understreges, at der ikke ændres på opgavefordelingen mellem Finanstilsynet og Finansiel Stabilitet. De forvaltningsretlige afgørelser over for virksomheder i medfør af de regler, der gennemfører BRRD, er placeret i Finanstilsynet. Finansiel Stabilitets opgaver er af operationel og kommerciel karakter med henblik på at iværksætte og gennemføre rekonstrueringen eller afviklingen af virksomheden. Endelig sikres det, at driften af Finansiel Stabilitet kan finansieres via opkrævninger fra sektoren.

I forhold til L 105 har det sigte på det overordnede formål, nemlig at gennemføre et nyt regelsæt for rekonstruering og afvikling af finansielle virksomheder. Med det nye regelsæt gives Finanstilsynet og Finansiel Stabilitet en række nye beføjelser til brug for genopretning eller afvikling af nødlidende eller potentielt nødlidende finansielle virksomheder.

Med de foreslåede regler om tidlig indgriben kan Finanstilsynet gribe tidligt ind over for en finansiel virksomhed, hvis virksomheden som følge af en hastig eller betydelig forværring af virksomhedens finansielle situation overtræder eller, hvad der er meget sandsynligt, vil overtræde kravene i lov om finansiel virksomhed. Det vil i praksis sige reglerne om kapital- og likviditetskrav.

Hvordan er det så, Finanstilsynet konkret kan gribe ind? Finanstilsynet vil efter de foreslåede tidligere indgribensbeføjelser bl.a. kunne påbyde virksomheden at iværksætte eller ændre sin genopretningsplan eller at udarbejde en egentlig handlingsplan til håndtering af et konkret problem. Finanstilsynet vil også kunne påbyde, at virksomhedens øverste myndighed indkaldes, eller at et eller flere medlemmer af bestyrelsen eller direktionen ligefrem får besked om at nedlægge deres hverv.

Virksomheden kan også påbydes at ændre strategi eller struktur eller kontakte potentielle købere med henblik på at forberede dem på afvikling. Endelig vil Finanstilsynet kunne påbyde virksomheden at indsætte en eller flere midlertidige administratorer. Så alt i alt er det effektive instrumenter, som kan tages i brug.

Formålet med genopretningsplaner er først og fremmest at forebygge, at en finansiel virksomhed kommer i så alvorlige vanskeligheder, at det bliver nødvendigt at afvikle virksomheden. Genopretningsplanen er et ledelsesværktøj, som sammen med de foreslåede regler om tidlig indgriben skal være med til at sikre, at der kan reageres hurtigt på problemer, og at de omfattede virksomheder sætter de tiltag i værk, som følger af genopretningsplanen med henblik på at sikre virksomhedens levedygtighed.

Der ændres i Garantiformuens dækning i forhold til de indskud, der er dækket fuldt ud i dag. Udgangspunktet for Garantiformuens dækning er fortsat, at indskuddet dækkes med et beløb op til 100.000 euro pr. indskyder, dvs. i omegnen af 750.000 dkr. Med lovforslaget vil en række indskud, som i dag ikke har fuld dækning, blive omfattet af den almindelige dækning på 100.000 euro. Dette gælder eksempelvis indskud på børneopsparinger. Visse andre indskud, som ikke tidligere har haft fuld dækning, vil med lovforslaget få en udvidet dækning i en begrænset periode. Det er vigtigt for mig at understrege, at pensionsopsparinger fortsat vil være dækket fuldt ud.

Af høringssvarene kan man se, at parterne generelt er positive over for de nye tiltag. Det er dog blevet påpeget, at det er problematisk, at Finansiel Stabilitet undtages fra offentlighedsloven, men det er dog ikke helt så mærkeligt, at det er sådan. Undtagelsen fra offentlighedsloven skal ses i lyset af, at BRRD-direktivet pålægger Finansiel Stabilitet en tavshedspligt, hvorefter der alene kan videregives oplysninger til en nærmere liste af enheder og personer.

Derfor fastlås det, at Finansiel Stabilitet er underlagt tavshedspligten i lov om finansiel virksomhed, som også finder anvendelse for finansielle virksomheder. Det skal samtidig understreges, at Finansiel Stabilitet i sin virksomhed skal overholde almindelige forvaltningsretlige principper om proportionalitet, ligebehandling, inhabilitet osv., ligesom Finansiel Stabilitet skal kunne begrunde sine beslutninger.

Bankerne driver forretning, men de bærer også et samfundsansvar, og det er derfor positivt, at vi med denne direktivnære implementering af EU-reglerne holder de finansielle virksomheder i kortere snor. De to lovforslag bidrager til, at vi som borgere og virksomheder kan være mere trygge, fordi de finansielle virksomheder bliver kigget i kortene.

Socialdemokratiet støtter naturligvis forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Hans Kristian Skibby som Dansk Folkepartis ordfører.

Som Venstres erhvervsordfører var inde på i sine kommentarer til de her to lovforslag, er det jo sådan, at en del af de ting, der ligger i de her to lovforslag, er nogle, som bliver sat i søen, fordi vi vil prøve på at blive klogere og lære af den finanskrise, som vi har været igennem, og som vi stadig væk oplever langt hen ad vejen. Det er jo rigtigt, at vi ønsker et stabilt og bæredygtigt finansielt system i Danmark, hvor der er stor tillid og troværdighed til de danske pengeinstitutter, realkreditinstitutter og også fondsmæglervirksomheder.

Det lovforslag, som er her, indeholder jo så en del elementer, som er ganske fornuftige. Det er jo fornuftigt, at vi i Danmark udformer lovene sådan, at vi har de værktøjer, der er nødvendige for at sikre Finanstilsynet gode arbejdsbetingelser og stille krav over for de virksomheder, som er i finansiel krise, eller dem, som decideret skal afvikles. Der er det jo, at de her lovforslag er med til at give nogle værktøjer, som er bedre, end de har været hidtil.

Der, hvor udfordringen så kommer i forhold til de her lovforslag, er jo, at de er af meget divergerende karakter. Der er mange forskellige delelementer i de her lovforslag. De omhandler to forskellige EU-direktiver. Det, der hedder BRRD-direktivet, er et direktiv, som Dansk Folkeparti har sagt nej til i EU-Udvalget, og det er sådan, at det direktiv, som også er med her om indskudsgarantiordninger – det er så det, der hedder DGSD – er et direktiv, som vi har stemt ja til. Det giver jo selvfølgelig nogle udfordringer i forhold til de lovforslag, som er her, fordi vi jo ikke både kan stemme for og imod et lovforslag. Sådan er det trods alt ikke i parlamentet i Danmark.

Det, der så også er en udfordring, fremgår selvfølgelig, når man kigger på de kommentarer, der er fra Erhvervs- og Vækstministeriet. I det notat, vi har fået, af 18. december 2014 står der på side 1, at de her lovforslag dels gennemfører dele af de her omtalte EU-direktiver, dels at der også med de her forslag følges op på den politiske aftale af 10. oktober 2013. Der var det, vi indgik en aftale om bankpakke VI, og det er jo også en bankpakke, som Dansk Folkeparti har tilsluttet sig.

Så vi har nogle udfordringer i forhold til at støtte hele lovforslaget, fordi det dels indeholder nogle ting, som er med i nogle politiske aftaler, som vi er med i, dels indeholder nogle EU-direktiver, som vi ikke sådan bare uden videre har kunnet stemme for, og som vi også har stemt imod. Vi skal jo bl.a. ikke glemme, at vi står foran en diskussion om en eventuel dansk deltagelse i en kommende bankunion, og der opererer man med de her omtalte afviklingsmekanismer og med et fælles finanstilsyn, og man arbejder også med en udvidet indskydergarantiordningsmodel.

Det er jo nogle vidtgående ting, som gør, at vi vil afgive en form for dansk suverænitet, som vores eget nationale parlament har i dag, til at styre krisehåndtering for at kunne sikre vores finansielle struktur med realkredit- og pengeinstitutter, fondsmæglerselskaber osv. Vi går selvfølgelig ind i udvalgsarbejdet, men er umiddelbart kritiske.

Vi ønsker i øvrigt, at vi får lavet en oversigt over de konkrete lovmæssige bindinger, som de her to lovforslag vil få i forhold til en eventuel dansk tiltrædelse af en kommende bankunion. Vi synes, at det vil være helt på sin plads, at vi får det illustreret, ikke mindst set i forhold til, at vi jo har behov for at få den udredning for at vurdere, om vi kan støtte det samlede lovforslag eller ej.

Så vi går ind i forhandlingerne, og vi støtter op om, at vi skal have styrket troværdigheden i forhold til vores finanssektor, og det får vi også med mange af de her delelementer i de lovforslag, men vi skal samtidig også sikre, at det ikke bliver sådan en form for minidøråbning til en kommende bankunion. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Jeg vil bare høre, om Dansk Folkeparti er enig i, at de her love, vi behandler i dag, betyder, at regningen for en bank, der går konkurs, kan ende hos skatteyderne.

Ordføreren.

Ja. Altså, med de elementer, som er i lovforslagene her, er det sådan, at vi vil fastholde, at de tab, der er i forbindelse med håndteringen af nødlidende finansielle virksomheder, som udgangspunkt bæres af aktionærerne alene og derefter selvfølgelig også af de kreditorer, der måtte være i en virksomhed, som eventuelt må lukke. Så selvfølgelig vil der være en risiko ved det.

Men der står jo altså også – det er måske også det, hr. Frank Aaen er interesseret i – at det som udgangspunkt kun er aktionærerne, som kommer til at lide et tab. Vi ved jo godt, at der kan opstå en situation, hvor staten vil få nogle forklaringsproblemer og nogle udfordringer, ligesom vi så med hensyn til sikring af de danske pensioner osv. under finanskrisen, hvor vi stod foran at skulle have gensalg af flekslån og de obligationer, som ligger bag dem. Da lavede vi jo nogle garantier og nogle garantier i forbindelse med nogle af de første bankpakker, hvor vi bl.a. ved, at nogle af bankerne var ret tæt på at gå nedenom og hjem for at sige det ligeud. Så det kan man jo ikke afvise, og det er også derfor, at der står som udgangspunkt. Det støtter vi sådan set også; vi vil ikke afvise, at det kan blive nødvendigt for staten.

Hr. Frank Aaen.

Der kan jo bruges mange ord på det her. Det kan jeg høre. Det er bare så enkelt: Skal skatteyderne betale, hvis en bank har lavet vilde spekulationer i – nu tager jeg det helt tilfældigt – Irland eller Finland eller Danmark? Er det så lige pludselig skatteyderne, der skal betale for tabet? Det må man kunne sige ja eller nej til.

Ordføreren.

Altså, man kan ikke bare sige ja eller nej til den slags ting, og det tror jeg egentlig også godt at hr. Frank Aaen ved. Vi har hele SIFI-diskussionen her i Danmark om det med særlig følsomme finansielle institutioner. Vi har jo kunnet se, at en række af de danske pensioner var truet under finanskrisen, for hvis ejerne af obligationerne bag eksempelvis de korte flekslån fik store tab, kunne det have betydning for det udkomme, der måtte komme, og som skulle finansiere de pensioner, som folk skulle have, når de skulle fratræde på arbejdsmarkedet. Der kan man altså ikke afvise, at der ville komme en situation fremover, og jeg synes, det er helt fair og helt legitimt, at man ikke afviser noget.

Men det, der står i det her lovforslag, er, at man som udgangspunkt ikke har den samme åbning, som man har haft tidligere.

Men jeg synes jo også, at hr. Frank Aaen skal notere sig, at Dansk Folkeparti ikke har sagt endeligt ja til det her samlede lovforslag. Vi har stadig væk en lang række bekymringer, som gør sig gældende, hvad angår de to lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.

Tak for det. Uanset hvad den enkelte måtte mene om vores finansielle virksomheder, kan vi ikke komme uden om, at de finansielle virksomheder, de finansielle markeder i Europa er integreret og indbyrdes forbundet via mange finansielle virksomheder og aktiviteter. De agerer cross border, dvs. på tværs af nationale grænser. Et stød til eller en brist i f.eks. et pengeinstitut kan derfor påvirke stabiliteten på de finansielle markeder i de andre lande i EU.

Derfor har vi som politikere især i kølvandet på finanskrisen gennemført lovgivning, som skal sikre en mere sund, konkurrencedygtig finansiel sektor, men også for at sikre, at udfordringer og problemer i den finansielle sektor ikke berører resten af realøkonomien.

Med det nye regelsæt for restrukturering og afvikling indføres et sæt værktøjer og beføjelser til henholdsvis Finanstilsynet og Finansiel Stabilitet i forbindelse med genopretning og afvikling af nødlidende eller potentielt nødlidende pengeinstitutter og realkreditinstitutter osv. Formålet er at give myndighederne mulighed for at kunne gribe ind tilstrækkelig tidligt – det vil sige, at det er noget med timing – og hurtigt over for disse virksomheder for at sikre stabiliteten i den pågældende virksomheds kritiske finansielle og økonomiske funktioner.

En hurtig indgriben vil samtidig minimere virkningen på samfundsøkonomien og realøkonomien og det omgivende finansielle system og ikke mindst beskytte kunder og indskydere. Her vil jeg også nævne, at det netop er derfor, at vi også stiller krav om udarbejdelse af henholdsvis genopretningsplaner og afviklingsplaner for virksomhederne.

Et vitalt element i det nye regelsæt er, at det fastholdes, at tab i forbindelse med håndteringen af nødlidende finansielle virksomheder, som er omfattet af lovforslagene, i første række skal bæres af aktionærerne og dernæst af kreditorerne. Det er jo netop for at medvirke til at bryde linket til staten og dermed minimere risikoen – jeg vil gerne understrege »minimere risikoen« – for omkostninger for skatteyderne, og jeg håber dermed også, at det er et svar på Enhedslistens spørgsmål.

Samlet set mener jeg at de her regelsæt, vi står og behandler i dag, trækker i den rigtige retning, og derfor kan Radikale udtrykke opbakning til forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Tak. Det var sådan set et svar på Enhedslistens spørgsmål. Jeg kan bare ikke helt forstå svaret. Men Radikale Venstre mener altså, at det er o.k., at man har en bank, der spekulerer vildt: Den kører bare løs ad pommern til; den taber pengene, alle aktionærernes penge selvfølgelig; den taber penge for dem, der har været så uforsigtige at sætte et kæmpestort beløb i banken. Man går ind for sikring af mindre indskydere, men de store indskydere taber bare pengene. Og så mener Radikale Venstre, at skulle der være et restbeløb, altså et resttab, i den pågældende bank, så skal det betales af de helt uskyldige skatteydere. Kan det virkelig være rigtigt, at det er det, Radikale Venstre mener?

Ordføreren.

Jeg synes mildest talt, det er en noget simplificeret og karikeret præmis, som spørgeren lægger til grund for spørgsmålet. Den række af lovforslag, som skal regulere bankerne, fremsætter vi jo netop for at sikre, at vi inddæmmer noget af den skadelige spekulation og minimerer risikoen for, at de finansielle virksomheder så at sige i det hele taget kommer i problemer og påvirker samfundsøkonomien negativt. Derudover er vi jo så i medfør af bankpakke III med til at gennemføre nogle regler, så vi gør det i den rækkefølge, som handler om, at vi minimerer risikoen for, at det er skatteyderne, der betaler.

Hr. Frank Aaen.

Det er fint med alle de der nye kontroller, og hvad ved jeg, men hvis en bank går konkurs, hvorfor skal skatteyderne i det her land, hvorfor skal yderne til velfærden i det her land hænge på regningen under nogen omstændigheder? Altså, jeg er med på, at aktionærerne skal tabe deres penge, at spekulanterne skal tabe deres penge, men hvorfor er det i sidste ende skatteyderne, som skal betale? Det synes jeg vi mangler svar på.

Ordføreren.

Jeg mener ikke, at man på noget tidspunkt kan garantere hundrede procent, at skatteyderne ikke vil komme til at betale. Det handler sådan set ikke bare om den finansielle sektor, det handler også om andre sektorer. Men jeg mener et eller andet sted, at det, der må være sigtet nu, er at se på, at vi bevæger os væk fra en situation, hvor skatteyderne igen kommer til at holde hånden under den finansielle sektor. Det er jo faktisk det, vi arbejder med nu. Det er jo faktisk det, der er formålet med det her lovforslag.

Tak til ordføreren. Hr. Steen Gade som SF's ordfører.

Tak. De to forslag er jo omfangsrige, og der er også svære formuleringer og tekster i dem. Nu tog jeg dem med herop, så man lige kan blive opmærksom på, hvor meget papir der er i de her lovforslag. Jeg siger det selvfølgelig også, fordi det, jeg siger her ved første behandling, er de der overordnede meldinger om, hvordan SF stiller sig til hele modellen, der ligger her, vel vidende at der er mange detaljer i den.

Vi mener, at den lære, vores samfund skal drage af finanskrisen, er: et styrket Finanstilsyn, et styrket indsyn og mere stabile systemer i den finansielle sektor. Så kunne man spørge: Er det det, der står i de her forslag? Og det er det. Det er en gennemførelse af de EU-direktiver, som jeg er enormt glad for at vi har fået på det her område, for vi ved jo godt, at den finansielle sektor er dybt integreret internationalt, og at EU-regulering derfor er nødvendigt for at kunne gennemføre det her. Jeg kunne også lige komme med et lille pip om, at det godt kan være, at det også har hjulpet med til at få en rigtig bred tilslutning til det her, for den måde, som myndighederne kan gå ind på, er jo faktisk rimelig omfangsrig. Det er korrekt at styrke Finanstilsynet og også at styrke Finansiel Stabilitet og præcisere forskellen på de to elementer, der er her.

Det afgørende er, at myndighederne kan koncentrere sig om forebyggelse, før det går galt, og det betyder også at koncentrere sig om tidlig indgriben. Det gælder både, når det drejer sig om krav til en genopretningsplan, og når det drejer sig om en afviklingsplan – altså at Finanstilsynet, hvis det tidligt går ind og ser, at der er tegn på overskridelser i firmaet, at der er tegn på ustabilitet, så kan kræve en genopretningsplan.

Det kan godt være, at der er nogle, der ville sige: Jamen er det ikke vældig indgribende, at en myndighed kan det i en bank? Det er i hvert fald meget mere indgribende, end det har været før. Og det er nødvendigt, for det er det, vi har lært, altså at vi ikke bare kan lade dem køre, som de værste har lyst til. Jeg snakker jo ikke om de bedste, jeg snakker om de værste. Men for nu at være helt ærlig, må man sige, når vi ser på, hvordan den finansielle krise forløb, ikke mindst i det her land, at der var nogle, der virkelig var de værste, men der var rigtig mange, der ikke var på plads og gjorde, hvad de skulle – rigtig, rigtig mange. Det var jo også derfor, at den tidligere regering i huj og hast måtte lave den redningsplan for den danske finansielle sektor, som blev lavet.

Vi er tilhængere af lovforslagene. Og i forhold til hele diskussionen om undtagelse fra offentlighedsloven og den kritik, som nogle måtte rejse, vil jeg sige, at vi synes, at det mere er indsynet i, hvordan de her institutioner arbejder, der sådan set er diskussionen, og den kunne man måske bruge lidt tid på. For man kan ikke have decideret offentlighed i de institutter, som kigger folk og firmaer i kortene på et meget tidligt tidspunkt for at kunne være forebyggende, det kan jeg godt se, men det er jo ikke det samme, som at man ikke skal have et betydeligt indsyn og have en sikkerhed for, at det går præcis som ønsket politisk.

SF støtter.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Vi støtter selvfølgelig mere kontrol med bankerne. Det giver sig selv. Jeg har bare den enkle indvending, og det troede jeg faktisk også SF var enig i, at hvis man har en bank, der spekulerer vildt og køber banker i andre lande og taber billions, hvordan kan det så være, at det ender med – også med det her forslag med mere kontrol og mere tilsyn, og hvad ved jeg – at skatteyderne skal betale tabene? Er det virkelig SF's politik, at det kan ende med, at skatteyderne skal betale tabet for en uansvarlig bank?

Ordføreren.

Nej, det er ikke SF's politik. SF's politik er, at det skal banken og dens aktionærer betale. Det har været SF's politik – også i forbindelse med redningsplanerne i Danmark – og det er også SF's politik. Vi kan sammenligne det regelsæt, der vil gælde, når det her nu bliver vedtaget, med det regelsæt, vi havde, før den finansielle krise kom. Den situation med, at staten var nødt til at holde hånden over bankvæsenet, hvilket vi i første række var nødt til i Danmark, vil vi ikke på samme måde være nødt til. For det er præciseret her, at det er aktionærerne, der skal betale. Hele pointen i forslaget er jo, at vi får en bedre retstilstand, end vi har i dag. Hvis Enhedslisten ikke synes, det er en rigtig god idé, så kan jeg egentlig ikke forstå det.

Hr. Frank Aaen.

Jeg startede med at sige, at det fint med mere kontrol og mere tilsyn og you name it. Jeg siger bare: Er vi ikke enige om, at det her forslag betyder, at regningen i sidste ende kan havne hos skatteyderne? Der er ikke nogen andre brancher – arh, det skulle da lige være landbruget – hvor regningen i sidste ende havner hos skatteyderne. Synes SF ikke, at det er en rigtig dårlig idé at lave en lovgivning, hvor regningen kan ende hos skatteyderne, hvis firmaet ender med at gå konkurs?

Ordføreren.

Nu skal jeg ikke gentage mig selv fra før, men kun lige pointen i det. Og den er, at hvis vi vedtager det her forslag, er vi i en situation, hvor risikoen for, at regningen ender hos skatteyderne, er mindre, end den er i dag. Det er det første, jeg vil sige til Enhedslisten.

Det andet er, at ja, jeg er fuldstændig enig i, at den skal ende hos dem, der ejer de har virksomheder og har ansvaret.

Det tredje er så, at lad os nu få fundet ud af det her i udvalget. Jeg mener sådan set, at Enhedslisten kører en sag, der ikke rigtig er noget hold i. Men lad os da kigge på det i udvalget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.

Jeg synes, det har været en meget fin debat. Nu var vi lige inde på landbruget her for lidt tid siden. Landbruget har i mange år været fritaget for noget skat – ikke skattestigninger, de har i virkeligheden fået nogle skattelettelser – noget, som de skulle have betalt, men som man ikke har turdet opkræve hos dem. De har simpelt hen fået nogle skattelettelser på jordværdibeskatningen, bare fordi man ikke turde opkræve skatten.

Hovedårsagen til, at vi ikke turde – ikke os i Enhedslisten, men flertallet i Folketinget – var, at de havde taget lån i schweizerfranc. Det var de blevet rådet til af deres banker. Og hvis vi så havde opkrævet den skat, de skulle have betalt, samtidig med at schweizerfrancen steg voldsomt i værdi og deres spekulation udviklede enorme tab, så kunne vi have væltet alle mulige landbrug og dermed nogle banker, som havde været hjælpsomme med at give dem de her spekulative lån.

Jeg tror, det er flere hundrede millioner kroner om året, som den danske statskasse har mistet, fordi vi ikke turde opkræve den aftalte skat, fordi der var frygt for, at de landbrug på grund af spekulation, som de med hjælp af deres banker havde gennemført, ville blive væltet. Det viser sådan set meget godt, at det er nødvendigt at gøre noget for ikke at komme i samme situation igen, og den diskussion har vi også lige i øjeblikket.

Selvfølgelig, som alle har sagt her: De første, der taber noget, er aktionærerne. Ja, okay, sådan er det. Det har ikke altid været sådan. Altså, Danske Bank var faktisk gået konkurs, men den danske stat hjalp dem, så de ikke gik konkurs, og siden da har dem, der havde aktier i Danske Bank og beholdt dem, fået en kæmpemæssig kursgevinst. Men de skal i princippet betale, det er klart. Investorer, der har spekuleret voldsomt, skal også betale, hvis de taber deres penge. Der har vi så været inde flere gange med garantier, for det skulle de ikke alligevel.

Så har vi sagt, at vi vil have mere kontrol. Det støtter vi fuldstændig. Det er en fin idé at gå ind og sige: Vi vil have mere kontrol med den finansielle sektor. Men det står altså alligevel tilbage, at hvis nu først aktionærerne har tabt deres penge, og hvis nu først investorerne har tabt deres penge – spekulanterne – så skal skatteyderne alligevel betale. Det er det, der undrer mig, nemlig at man kan lave sådan et lovforslag, hvor det stadig væk er sådan, at det er skatteyderne, der hænger på den ultimative regning. Og det er en af grundene til, at vi selvfølgelig er imod det her lovforslag. Vi støtter mere tilsyn, vi støtter alle de andre ting heri, men ikke det ultimative, at skatteyderne skal betale.

Det får mig til at spørge – og det gør jeg jo altid med stor glæde, når jeg har erhvervs- og udviklingsministeren, er det ikke sådan, det hedder? (Formanden: erhvervs- og vækstministeren); erhvervs- og vækstministeren, undskyld, det er måske udvikling, måske det modsatte: Altså, hvorfor sætter vi ikke spørgsmålstegn ved, om den finansielle sektor i Danmark skal se ud, som den gør? Jeg har ikke noget imod, at vi har spekulanter, der roder i den ene eller den anden bank. Jeg har ikke noget imod, at folk tror på, at de ikke kan tabe penge, bare vi er sikre på, at de også, hvis de vinder, bliver beskattet, og at hvis de taber, skal de i hvert fald som minimum selv betale tabet. Men her har vi altså en minister, der siger, at vi i princippet opretholder den samme sektor, som vi har i dag.

Skulle vi ikke prøve at overveje, når vi nu også hele tiden med god grund hører om, at folk ude i Udkantsdanmark, Vandkantsdanmark, eller hvad man nu vil – altså de steder i Danmark, hvor man ikke får meget mulighed for at udvikle sig økonomisk – ikke kan sælge deres boliger, om ikke de i højere grad skulle hjælpes med en statsbank? Jeg mener: Hvor bliver den principielle debat af i dag – altså den principielle debat om, om vi bare skal opretholde det system, vi har, eller om vi måske skal lave det grundlæggende om? Det synes jeg er det, der mangler sådan en dag som i dag, minister.

Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.

Jeg tror sådan set, der er bred enighed her i salen om, at skatteborgerne ikke skal betale, når virksomheder går nedenom og hjem. Det er i hvert fald et sundt liberalt princip, at man ikke vælter regningen over på andre, og jeg tror, alle deler det princip. Ordføreren står så og foreslår en statsbank. Så vil jeg gerne bede ordføreren forklare, hvem der betaler, hvis en statsbank går nedenom og hjem.

Ordføreren.

Det er jo et meget interessant spørgsmål fra en partibank – det kan jeg vist godt tillade mig at sige. Og jeg kan vel også sige, at det er interessant at høre, hvordan I kommer igennem med det med, at partiets bank har tabt 1 mia. kr. – cirka, nogenlunde – på spekulation i schweizerfranc. Det vil jeg også gerne høre om.

Det er klart, at hvis man laver en offentligt ejet bank, må man tage de tab, der måtte blive, tage de gevinster, der forhåbentlig bliver. Men jeg synes i hvert fald ikke, man skal påtage sig regningen for privatejede banker. Altså, man kan jo tage ansvaret for det, man selv gør, selv har ansvaret for at gøre. Men man skal da ikke betale regningen for, hvad andre, herunder Saxo Bank, Jyske Bank, Danske Bank, går og laver.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg tror, vi er helt enige om, og det vil jeg gerne gentage, at der ikke er nogen, der skal betale for nogen banker, hvis de laver dårlige forretninger. Det skal bankerne selv betale for, og det skal deres investorer betale for.

Men jeg kan forstå, at da Enhedslisten ønsker en statsbank, må Enhedslisten være af den opfattelse, at politikere – os, der sidder herinde – skulle være så dygtige til at drive bankforretning og have så rene intentioner, når vi skulle drive en sådan bank, at vi ikke kunne komme til at påføre skatteborgerne tab. Det synes jeg er en interessant betragtning, specielt i lyset af at den finanskrise, man var igennem, i høj grad også skyldtes uansvarlige politikere, som var med til at gøre den krise rigtig, rigtig slem rigtig mange steder.

Men det er en interessant betragtning, at en statsbank skulle være at foretrække frem for private banker med den argumentation, at hvis statsbanker går bankerot, går det ikke ud over skatteborgerne.

Ordføreren.

Det er jo meget interessante ord at høre fra – og jeg hørte ikke nogen modsigelse – et parti, som i den grad har modtaget penge fra en spekulantbank, som oven i købet nu har tabt 1 mia. kr. Jeg hørte heller ikke rigtig, hvad konsekvensen er af det, men det er jo også partiets egen opgave at finde ud af, om det giver minusser i partiregnskabet.

Men vi har jo ikke på noget tidspunkt sagt, at en statsbank skulle være en spekulantbank på samme måde som Saxo Bank, som har været en typisk spekulantbank. Det mener vi ikke staten skal drive. Det må spekulanterne drive. Vi mener bare, at vi samfundsmæssigt har brug for at have en bank, der er tryg.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Joachim B. Olsen som ordfører for Liberal Alliance.

Disse to lovforslag gennemfører BRRD- og DGSD-direktiverne i dansk lovgivning. Direktiverne sikrer, at der er nogenlunde ens regler og procedurer på tværs af EU for håndtering af nødlidende eller potentielt nødlidende penge- og realkreditinstitutter samt fondsmæglervirksomheder. Målet med de her direktiver er, at et nødlidende institut eller et institut, som må afvikles, eller en finansiel virksomhed, som må afvikles, ikke kommer til at belaste staten og dermed skatteborgerne, og naturligvis også, at et potentielt nødlidende institut eller et institut eller en finansiel virksomhed, som kommer i problemer, kan rettes op, inden det går galt. Det er en rigtig god hensigt, og det er bestemt en intention, som vi kan bakke op om.

Siden finanskrisen er omfanget af ny regulering af den finansielle sektor blevet overvældende. Jeg tror – for at være helt ærlig – at det er de færreste politikere, der kan overskue omfanget af den her lovgivning og også konsekvenserne af den her lovgivning. Jeg synes i hvert fald, at det er tankevækkende, at når man snakker med folk i sektoren, har de meget svært ved at gennemskue den her lovgivning. Men en ting er i hvert fald sikkert, og det er, at den her lovgivning og den her regulering kommer til at sikre, at advokater og jurister med speciale i finansiel lovgivning går meget, meget gyldne tider i møde.

Høringssvarene giver udtryk for, at direktiverne er implementeret direktivnært, som det kaldes, og det skal regeringen have ros for. Dog påpeger Realkreditrådet, at den buffer på 2 pct., som pålægges realkreditsektoren, er unødvendig høj, og at der her er tale om et rent nationalt anliggende – altså, det er noget, vi ikke er pålagt i direktiverne at indføre. En unødvendig høj buffer vil ikke styrke robustheden i realkreditsektoren, men vil føre til unødvendige omkostninger for danske boligejere.

Baggrunden for finanskrisen har været omdiskuteret, og som jeg sagde før, tror jeg, det er de færreste, der kan overskue konsekvenserne af den meget store mængde lovgivning, som vælter ned over den her sektor. Vi har indført SIFI-lovgivning, og det drejer sig om, at vi har pålagt bestemte institutter, som man åbenbart har erkendt er for store til at gå ned, ekstra kapitalkrav osv., men som i sidste ende har en eller anden garanti for, at staten vil komme og redde dem. Og så må man altså indføre lovgivning som den, vi ser her i dag, som gør, at man mindsker et eventuelt tab for staten, i tilfælde af at et institut skulle blive nødlidende.

Vi har rigtig mange spørgsmål til den her lovgivning – specielt vil jeg gerne bede om svar på det, som Realkreditrådet har rejst i forhold til det her 2-procentskrav. Men generelt set har vi rigtig mange spørgsmål til den her lovgivning, og dem vil vi benytte os af udvalgsarbejdet til at stille. Men intentionen kan vi i hvert fald støtte. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Så vidt jeg husker, har Liberal Alliance stemt for alle de bankpakker og alt muligt andet, der er kommet for at hjælpe branchen. Så længere går partiets ønske jo så nok heller ikke om, at det er liberalismen, der skal styre samfundet, herunder alle virksomheder, også bankerne. Derfor er mit ganske enkle spørgsmål: Går det her ud på, at man skal mindske statens mulige tab, eller går det her i virkeligheden ud på, at man skal undgå, at skatteyderne skal hænge på en spekulants regning, f.eks. en spekulant i Saxo Bank?

Ordføreren.

Jeg synes, det er nogle mærkelige spørgsmål, som ordføreren stiller. Jeg tager lige noget at drikke. Jeg ved ikke, om ordføreren har fået noget at drikke i dag, men jeg synes for at være helt ærlig, at det er nogle meget mærkelige spørgsmål. Jeg synes, det er useriøst, og jeg gider ikke at svare på dem. Jeg synes, det er en mærkelig måde at føre en debat på at skulle køre det der Saxo Bank-pjat hele tiden. Jeg har ikke mere at sige til det.

Hr. Frank Aaen.

Jamen jeg spurgte sådan set ganske enkelt, om det kan passe, at det er skatteyderne og staten, der skal betale, hvis en spekulantbank går ned. Ordføreren sagde, at vi skal begrænse tabet. Så spørger jeg bare: Skal staten overhovedet hænge på et tab, hvis en spekulantbank går ned?

Ordføreren.

Jeg prøver at gøre det her så klart, at selv Enhedslistens ordfører, hr. Frank Aaen, kan forstå det. Hvis man er liberal, ønsker man, at borgere og virksomheder selv bærer omkostningerne og konsekvenserne af de beslutninger, de tager. Det ønsker man også at stater og politikere gør. Det gør politikere så meget sjældent, og det er derfor, vi er statskritiske. Vi ønsker, at alle banker, alle virksomheder, der tager dårlige og uansvarlige beslutninger, selv betaler prisen. Vi ønsker, at deres aktionærer, som har valgt at investere i dem, selv bærer omkostningerne og betaler prisen. Vi forstår, at formålet med det her direktiv er, at det skal være sådan, og det synes vi er en god intention.

Men Frank Aaen er fuldstændig ukritisk og forblændet af det synspunkt, at finanskrisen udelukkende skyldes uansvarlige banker, og er helt blind for, at uansvarlige politikere, som har intentioner om at føre en ekspansiv finanspolitik og ikke har noget imod at bruge finansielle virksomheder til det og har lavet lovgivning, som har skabt uheldige incitamenter for virksomheder, som de så kunne handle efter, også har et ansvar i det her. Det er hr. Frank Aaen blind for, og sådan er det jo.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.

Der er nu gået over 6 år, siden Lehman Brothers krakkede i september 2008. Hele den finansielle struktur væltede, institutionerne holdt ikke længere, der var kviksand under hele vores finansielle system.

Det har jo medført et væld af lovgivning og et væld af initiativer fra dansk, europæisk og global side for at sikre fundamentet under den finansielle sektor. Vi vil ikke risikere en ny situation som i efteråret 2008, hvor det hele væltede og der blev skabt usikkerhed i hele den almindelige globale økonomi. Det havde for øvrigt katastrofale følgevirkninger for de fleste lande.

Derfor har de mange initiativer været velvalgte, og for flertallets vedkommende har de også ramt rigtig godt. Det har været med til at sikre stabilitet og tryghed i og tillid til den finansielle sektor. Men det er også en tid, hvor man lige stopper op og tænker, om der nu er brug for flere initiativer. Er der brug for mere lovgivning? Er der brug for flere restriktioner, for at den finansielle sektor kan udøve deres erhverv?

For den finansielle sektor er jo et lokomotiv, en muskel og en drivkraft for, at vi har vækst i vores samfund, så der kan investeres og lånes penge ud til forskellige udvidelser, produktionsprocesser, nye arbejdspladser osv. Og der er det altså vigtigt man har en finansiel sektor, som har musklerne til at kunne investere og agere.

De to EU-direktiver, som er basis for de to lovforslag, vi diskuterer her i dag, kan vi helt klart bakke op om. Det er vigtigt med et fornuftigt regelsæt for restruktureringer og afvikling af banker. Det er klart, at man kan komme i nogle situationer, hvor man må lukke banker hurtigt og sælge dem hurtigt videre. Det har vi jo set i 2008, 2009, 2010 og 2011, og for at det hele ikke skulle vælte og der ikke skulle opstå mistillid til vores økonomiske system, skulle det gøres på en fornuftig måde. Og det er lykkedes for de flestes vedkommende.

Det regelsæt, de værktøjer og de redskaber, vi diskuterer nu her i dag, kan vi godt støtte. De betyder, at man kan gribe hurtigere og også mere effektivt ind, når nogen står til at vælte eller skal til at restruktureres.

Så fra konservativ side kan vi godt støtte forslaget her.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Jeg forstod ordføreren sådan, at de fleste initiativer i bankpakkerne har ramt godt, men i udtrykket de fleste ligger, at der er nogle, som ikke har gjort det. Hvilke kunne det f.eks. være?

Ordføreren.

Jeg står bag alle de bankpakker, vi har lavet, både før og efter jeg selv sad i regering. Men det er summen, det er akkumuleringen, det er omfanget af de mange regler, vi har skabt både på globalt plan, på EU-plan og på nationalt plan, som vi skal passe på med ikke virker for restriktive, under hensyntagen til at der også skal være vækst i det danske samfund. Så det der med at pege et enkelt element ud synes jeg ville være for omfangsrigt at gøre lige nu, for det ville skabe en ny diskussion, men det er omfanget af de mange regler og de mange love, som kan være med til at dræbe et spirende opsving i den vestlige verden.

Hr. Frank Aaen.

Jeg kan så forstå, at der er nogen, der i summen ikke virker godt. Jeg kunne ikke få noget svar på det – det er også okay.

Så er der et andet principielt spørgsmål: Synes Det Konservative Folkeparti, at det er en god idé, at staten et eller andet sted holder hånden under branchen, og at hvis der er tab, som ikke kan bæres fuldt ud af aktionærer og investorer, så skal skatteyderne slå til, altså betale regningen?

Ordføreren.

Hvis vi taler om de forskellige bankpakker, der har været, de initiativer, som vi startede med fra 2008 og frem, vil jeg sige, at staten har tjent et stort milliardbeløb på de bankpakker, der har været. Netto har staten tjent et stort milliardbeløb. Det gjorde vi ikke for at tjene penge. Jeg tror ikke, at de forligspartier troede, dengang man lavede aftalerne, at man ville tjene en masse penge på det. Men det var for at sikre noget soliditet, noget fundament under en ekstremt skrøbelig sektor, som kunne have væltet dansk økonomi.

Hvis vi ser på, hvad der er sket i Grækenland nu her, hvor der er tappet 40 pct. af pensionerne, hvor man har skåret 30 pct. af de offentlige budgetter, og hvor man har over 30 pct. arbejdsløshed, så viser det, hvor vigtigt det er, at man har nogle effektive finansielle institutter i Danmark, som ikke betyder, at vi får græske tilstande.

Tak til den konservative ordfører. Så er det erhvervs- og vækstministeren.

Jeg skal sige tak for den altovervejende positive modtagelse af forslagene og også for de mange spændende aspekter, der er blevet bragt ind i debatten her i dag, og jeg skal prøve at se, om jeg kan adressere et par af dem.

Men må jeg ikke starte med at sige, at udgangspunktet for, at vi i dag står med så kompleks og omfattende en lovgivning, som det også korrekt er blevet fremført fra den konservative ordførers side, jo er, at vi for 6 år siden fik en alvorlig finansiel krise. Det er mit og det er regeringens udgangspunkt, at en af de væsentligste årsager til, at vi havde den finansielle krise, var, at politikerne i alt for stort omfang deregulerede den finansielle lovgivning, sådan at vi overlod det til markederne at styre sig selv, og det kunne de ikke.

Det, vi efterfølgende har gjort, både i Danmark med seks forskellige bankpakker og på europæisk plan, har været at gå i den modsatte retning ved at sørge for at opstille en lang række spilleregler, der gør, at vi i videst muligt omfang garderer os, sådan at vi ikke havner i samme situation en gang til. Det er i regeringens optik sund fornuft. Det her krisehåndteringsdirektiv og afviklingsdirektiv er jo så det sidste større lovgivningsinitiativ i det store arbejde.

Jeg blev spurgt af Venstres ordfører, om jeg nu kunne sige, om det også var det sidste initiativ, vi kunne komme med på det finansielle område. Det tør jeg ikke love. Det afhænger jo helt af, hvilke ulykker der ellers bliver begået derude. Man kan jo aldrig nogen sinde gardere sig i forhold til at kunne sige, at der ikke er nogle steder, hvor vi skal gribe ind. For jeg tror, og regeringen tror, at det, vi skal gøre, er at udvise en ret aktiv deltagen i at sørge for, at den finansielle sektor ikke bare får lov til at køre derudad, for man er på markedet ikke god nok til at regulere sig selv. Så det er tankegangen bag det her.

Jeg blev også spurgt af ordføreren, om jeg ville sørge for – på godt dansk – at oversende adskillige notater. Det kan jeg heller ikke love. Noget af det er umuligt at oversætte til godt dansk. Det her er kompliceret stof, og det må man nok tage med som udgangspunkt. Men jeg mener faktisk, at vi har lavet et forlig i forbindelse med bankpakker og andet, som jeg synes på forholdsvis klart dansk udtrykker vores intentioner i forbindelse med lovgivningsarbejdet her. Men vi skal da gerne gøre et forsøg, hvis der bliver stillet spørgsmål om det, og det gælder alle dem, der har været oppe at efterlyse at få besvaret spørgsmål; det stiller vi selvfølgelig til rådighed.

For lige at vende tilbage til det her med, om man kan garantere, at der ikke kommer mere lovgivning, sad jeg, lige inden jeg skulle i Folketingssalen i dag, og så en nyhedsudsendelse, hvor der kom nogle spændende beretninger fra en netkorrespondance, der havde været. Her var der nogle uheldige mennesker – det må man vel godt kalde dem – der havde gjort sig den erfaring, at de havde spekuleret via Saxo Banks spilleautomat. De havde gearet deres investeringer voldsomt, og havde som følge af, at schweizerfrancen var brudt sammen, lige pludselig påtaget sig kæmpemæssige tab, og der var tale om studerende og andre. Der blev jo stillet det udmærkede spørgsmål, om de ikke selv var ude om det. Jo, det kan man vel sige de var. Man kunne også spørge: Er nogle af de her mennesker ruineret for livet? Ja, det er de.

Synes vi, at vi alle sammen får et bedre samfund af, at folk kan få lov til at sidde og trykke på knappen på den spilleautomat, som hedder valutaspekulation? Jeg er ikke sikker på det, det er jeg ikke, og derfor synes jeg, at det at opstille nogle adfærdsregler, nogle færdselsregler, om, hvordan vi i det hele taget agerer, også i forhold til den finansielle sektor, er meget, meget fornuftigt. Vi så under den finansielle krise eksempler på, eksempelvis fra Roskilde Bank, hvordan meget små indkomster var blevet gearet med meget, meget høje beløb, og hvordan man havde påført folk en uoprettelig gæld som følge af, at man ikke havde opført sig ordentligt. Mange af de ting har vi taget højde for her. Valutaspekulation har vi så trods alt ikke taget højde for, men det kan da være, at vi også skal begynde at interessere os for det. Jeg synes i hvert fald, det er uskønt at kigge på det, der foregår dér.

Dansk Folkeparti havde en lang række spørgsmål her, og jeg blev også spurgt, både fra Dansk Folkepartis side og, tror jeg, fra Venstres side, om, hvor direktivnært vi gør det her. Vi gør det ret direktivnært. Men der var også en kritik i forhold til direktivet. Jeg er lidt usikker på noget, men det må vi så få opklaret i forbindelse med udvalgsarbejdet. Jeg kan ikke se, at der i forbindelse med det her lovforslag skulle være noget, som er i strid med eller er mere vidtgående i forhold til de aftaler, vi har lavet i forbindelse med Bankpakke VI, men vi må så i givet fald få opklaret, om der måtte være et problem der eller ej. Jeg håber i hvert fald stadig væk, at Dansk Folkeparti vil stå bag forslaget.

Må jeg så ikke også prøve at adressere spørgsmålet – jeg kan jo lige så godt være på forkant, inden hr. Frank Aaen får trykket sig ind, det skal han nok gøre alligevel, tænker jeg, men alligevel – om, hvorvidt skatteyderne har et problem med det her forslag eller ej. Se, hele meningen med det, vi laver i den her forbindelse, er jo at undgå, at skatteyderne skal betale noget, modsat hvad der ellers var tilfældet i forbindelse med at den finansielle krise dukkede op. Der kan jeg og Enhedslisten jo være enige om, at det var uhørt, i hvilket omfang den danske stat skulle ind at kautionere for noget, som faktisk var foregået ude på de finansielle markeder. På et tidspunkt tror jeg vi kaster hele bruttonationalproduktet efter det, og det er voldsomt.

Derfor går den her lovgivning og helt specifikt de her forslag jo ud på at sikre, at i det øjeblik vi får øje på, at der er et realkreditinstitut, en bank eller nogen som helst andre finansielle institutter af en vis størrelse, som kommer i problemer, ser vi det i tide, og så har vi på forhånd lavet en genopretningsplan, så vi lige præcis ved, hvad vi skal gøre, i tilfælde af at der lige pludselig kommer problemer med det pågældende institut, eller hvad det er for noget, og så kan vi gå ind og gøre en forskel dér.

Skulle det endelig gå så galt, at man kom ud i en afviklingssituation, så laver vi med forslaget her det, vi kalder living will, et levende live-testamente, hvor vi også præcis ved, hvordan vi afvikler en bank. Vi ved præcis, hvordan man gør det, sådan at det ikke er skatteyderne, men alle mulige andre, der får lov til at betale. Det er det, der er hele meningen med konstruktionen her.

Så det burde jo egentlig som udgangspunkt have gjort Enhedslisten henrykt, at vi er kommet på den idé, frem for det modsatte, tænker jeg, for det er faktisk lige præcis principperne for bankpakke III, som man har fået gennemført i resten af Europa, og som vi gør her.

Jeg tror, at rækkefølgen vel nogenlunde er sådan, at skulle vi endelig gå ind i forhold til en afvikling, så taber først aktionærerne pengene. Så er der investorer, der ligger inde med juniorkapital eller andet, hybridkapital, kernekapital, eller hvad vi nu kalder det, som også får lov til at betale. Så får nogle af de større indskydere lov til at betale, og så kan vi sætte gang i hele afviklingsfonden, men der står faktisk ingen steder, at man skal komme nogen skatteydere til undsætning; det står der ingen steder. Hvordan den makroøkonomiske situation ser ud, i tilfælde af at et meget, meget stort pengeinstitut vælter, og vi har brugt alle de andre metoder, er søreme et spændende teoretisk scenarie; jeg vil virkelig ikke håbe, at noget samfund nogen sinde kommer i den situation.

For som hr. Steen Gade også oplyste, har man i forbindelse med den finansielle krise i Europa på baggrund af den her lovgivning stresstestet eller er gået igennem samtlige scenarier for alle de pengeinstitutter, som kom i vanskeligheder i forbindelse med den finansielle krise, og der var ikke et eneste af dem, som vi ikke havde kunnet få dækket ind i forbindelse med den her bailinordning, ikke et eneste af dem. Så vi er her på ret sikker grund.

Så derfor mener jeg, at det faktisk imødekommer det, der var Enhedslistens spørgsmål med hensyn til problemer i forhold til skatteyderne. Vi har i hvert fald haft som intention hele vejen igennem at sørge for, at det er alle andre, der bærer tabene, måtte der igen komme en finansiel krise. Der er det så meningen, ligesom det i øvrigt er med alle de andre ting, vi laver, at vi aldrig nogen sinde når så langt, lige indtil der måtte komme et eller andet ulykkeligt flertal, som begynder at deregulere igen. Og så skal Enhedslisten og jeg og de andre komme på banen, for det skal vi sørge for ikke sker igen. For det kan markedet ikke selv finde ud af; der skal vi andre hjælpe lidt til.

Ministeren fik ret. Hr. Frank Aaen har bedt om en kort bemærkning.

Vi er for det første helt enige i, at det var ved at gå så frygtelig galt, at staten måtte udstede garantier for, jeg tror endda, det var 3.000 mia. kr. Det er jo helt vanvittigt.

Altså, kernen i det her forslag er jo, at vi igen kan komme til at betale regningen til sidst i forløbet. Og det er derfor, at vi hele tiden har sagt, at i stedet for at prøve at regulere og gøre alt, hvad man kan for at undgå, at der kommer en ny krise, så skulle man måske opdele de store banker og kreditinstitutioner, så der ikke er nogen i det her land, der er for store til at kunne falde.

Det er jo det, der er problemstillingen: at vi har sådan nogle, og her er der specielt en, der er så stor, at hvis den går konkurs, så går samfundet et eller andet sted i stå. Måske skulle vi igen skille den bank i bank, forsikring, pension, alt muligt, så den ikke bliver så stor, at den ikke kan vælte.

Ministeren.

Jeg vil jo mene, at al den lovgivning, vi har gennemført, i forbindelse med EU, altså som vi har implementeret i Danmark via de her seks bankpakker, gør, at der ikke længere er nogen grund til at opdele bankerne – sådan som det også er foreslået af Erkki Liikanen, tror jeg det er – altså fordi der skulle være styr på det i forbindelse med den måde, hvorpå det er indrettet i dag. Det kommer jo til at stille ret skrappe krav til, hvilken type af kapital det drejer sig om, hvilke henlæggelser man har, hvilke interne modeller der bliver brugt rundtomkring i bankerne og andre steder, sådan at det ikke længere foregår med sådan fuldstændig vilde gearinger og derivater, som ingen længere har overblik over.

Så jeg mener faktisk, at der er styr på det i øjeblikket, og derfor er der ingen grund til at opdele dem. Men helt at garantere, at der ikke kan findes en eller anden uheldig vej til, at vi havner i en ny finansiel fiasko, kan jeg jo ikke. Og jeg kan jo så sent som i dag konstatere, at der findes festlige spekulationsforetagender, som kan påføre andre mennesker meget, meget store tab. Sådan er det, desværre.

Frank Aaen.

Men mit enkle spørgsmål var jo i virkeligheden: Skal vi prøve at regulere, at de der banker, der er så store, at hvis de vælter, så vælter det samfundet, eller skal vi gå ind og sige, at vi ikke ønsker, at nogen banker er så store, at de kan vælte samfundet, hvis de går konkurs? Det er jo, fordi de her banker bliver bestyret af en bestyrelse, som kun har et formål i livet, og det er nemlig at tjene – ud over en masse penge til sig selv – aktionærerne, så de får et maksimalt afkast.

Derfor er det jo stadig væk, synes jeg, en meget relevant diskussion, om vi skal overveje, om vi ikke skal have delt de der kæmpemæssige finansielle institutioner op, sådan at de, der bliver styret dårligt, kan gå konkurs og ikke regne med et eller andet sted at blive reddet af staten.

Ministeren.

Der er vi jo så gået den anden vej, og vi har eksempelvis udpeget nogle til SIFI-banker – det er dem, som er for store til, at vi vil lade dem vælte – og så har vi stillet nogle ekstra store og skrappe kapitalkrav til de banker for på den måde at sikre, at de ikke går nedenom og hjem, plus at vi via Finanstilsynet holder meget nøje øje med det, plus at vi via diverse lovgivning hele tiden stiller en række specifikke krav, herunder i den her lovgivning, som vi behandler i dag, om, at selv de største – selv de største – af bankerne jo får en afviklingsplan, så vi ved, hvordan det vil gå, såfremt at man lige pludselig skulle få nogle meget, meget store tab.

Så vi har altså valgt at gå den vej, og vi mener faktisk, at vi skulle være på den sikre side med den lovgivning, vi har i dag.

Hr. Joachim B. Olsen for en kort bemærkning.

Først vil jeg sige, at jeg synes, det er dybt underligt, at landets erhvervsminister står og taler om en specifik virksomhed i Danmark, som betaler skat i Danmark, og betegner den som en kasinovirksomhed eller en spillemaskine. Det må jeg sige er mærkeligt. Skatteministeren har ikke noget imod at bruge de penge, der bliver betalt i skat af den her virksomheds medarbejdere, og det er mange. Men det må erhvervsministeren om.

Erhvervsministeren sagde i sin tale, at deregulering var skyld i finanskrisen. Derved taler erhvervsministeren direkte imod Rangvidrapportens konklusion, som specifikt siger:

»Det vurderes ikke at have været en egentlig årsag til krisen i Danmark, at der siden 1970’erne er sket en generel liberalisering af de internationale kapitalbevægelser og af den finansielle sektor, herunder opbygning af finansielle supermarkeder, der kan tilbyde en række forskellige finansielle produkter [...]«.

Så står der videre til sidst:

»Udvalget vurderer, at Danmarks økonomiske velstand i fraværet af frie kapitalbevægelser i dag ville have været væsentlig lavere. Fordelene ved frie kapitalbevægelser overstiger langt de mulige omkostninger forbundet hermed.«

Rangvidrapporten kommer altså til den konklusion, at det ikke var deregulering af finanssektoren, der førte til krisen, men erhvervsministeren er ikke, må jeg forstå, enig i, hvad der står i Rangvidrapporten, er klogere end Rangvidrapportens forfattere, og det har man jo lov til at mene at man er.

Ministeren.

Jeg tror desværre, jeg vil opfordre spørgeren til at gå hjem og prøve at slå op i ordbogen og læse på, hvad forskellen på frie kapitalbevægelser og deregulering er. Det er ikke nødvendigvis det samme. Jeg er tilhænger af frie kapitalbevægelser; det synes jeg sådan set kun er fint. Men samtidig at stille krav i en lovgivning, specifikke krav, regler, synes jeg er meget, meget fornuftigt. At afskaffe de regler, der er i og omkring bankerne og pengeinstitutterne, i forhold til hvordan man behandler kapital – altså deregulering – synes jeg var ufornuftigt. Det er forskellen.

Så er spørgeren forundret og synes, det er dybt mærkeligt, at jeg nævner en specifik virksomhed, som så, og det drejer sig lige præcis om Saxo Bank, som det fremgår af dagens presse – og det er også omtalt på tv, men jeg ved ikke, om man har ringet og klaget der – ikke desto mindre er endt i nogle alvorlige vanskeligheder som følge af, at de jo har spekuleret meget, meget kraftigt op imod schweizerfrancen. Jeg nævner bare, at jeg så en række eksempler. Jeg tror, det blev gengivet, at det var studerende, som havde påtaget sig en gæld, som de aldrig nogen sinde kommer af med, fordi man har ligget og gearet kapitalen meget, meget kraftigt op imod schweizerfrancen.

Så er det, jeg reflekterer over det og spørger: Synes jeg, at det er særlig godt, at sådan noget foregår? Og svaret er et klokkeklart nej, det synes jeg ikke.

Joachim B. Olsen.

Jeg er ikke bekendt med de historier. Jeg skal ikke forsvare nogen som helst virksomheder. Jeg ved, der er kommuner i Danmark, der har spekuleret i schweizerfranc, skatteborgere, der har tabt penge på, at socialdemokratiske borgmestre, bl.a. i min egen kommune, har investeret i schweizerfranc. Sådan er det jo. Det sker åbenbart. Man kan sige, at de, der investerer i virksomheder, ligesom selv bærer konsekvensen af det. Jeg har ikke i min kommune været med til stemme for, at socialdemokratiske politikere skulle investere i schweizerfranc. Sådan er der jo så meget.

Jeg henviser til, at der i Rangvidrapporten står, at deregulering ikke var medvirkende til finanskrisen, at vi uden deregulering havde været et fattigere land, danskernes levestandard havde været lavere. Derfor synes jeg bare, det er mærkeligt, at man af alle de ting, der står i Rangvidrapporten om finanskrisen, tager fat i dereguleringen, liberaliseringerne, når der specifikt står, at det ikke er det, som man mener var grunden til det, men at det var mange andre ting, bl.a. også den finanspolitik, der blev ført i Danmark, og som var dybt uansvarlig, altså at politikeres uansvarlighed var med til at forværre finanskrisen.

Ministeren.

Jeg er ganske enkelt ikke enig i, at konklusionen på årsagen til den finansielle krise er, at dereguleringen ikke var en medvirkende årsag. Det mener jeg er et fuldstændig gennemgående tema i stort set samtlige af de evalueringer, der har været, af den finansielle krise. Alle har jo mere eller mindre stillet sig op og sagt, at det, vi har manglet, har været noget specifik, konkret og ordentlig lovgivning, som kunne forhindre, at man lige pludselig røg ud i de her kriser. Derfor er jeg helt uenig i det. Frie kapitalbevægelser er og bliver altså noget andet. Det bliver jeg nødt til at sige.

Til spørgsmålet om, hvorvidt en kommune skal investere i schweizerfranc eller ej, vil jeg svare, at det glade budskab er, at den her regering som en af sine første gerninger har forbudt, at man som kommune kan spekulere i schweizerfranc. Så kan man glæde sig over det. Jeg kan ikke huske, hvad Liberal Alliance stemte til den sag, men det vil jeg gå hjem og slå op.

Tak til erhvervs- og vækstministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.