Det sidste punkt på dagsordenen er:

6) Forespørgsel nr. F 7:

Forespørgsel til skatteministeren:

Hvordan vil regeringen bekæmpe skattely, eksemplificeret i de lækkede dokumenter fra PwC, der påviste den såkaldte Luxembourgfinte, hvor en række multinationale selskaber har unddraget sig betaling af skat i en række europæiske lande, hvilke nye initiativer agter regeringen at tage nationalt såvel som internationalt til bekæmpelse af skattely, vil regeringen genoverveje den dobbeltbeskatningsoverenskomst, som er indgået med Luxembourg, og bør regeringen ikke afstå fra at indgå aftaler med lande, som bevidst hjælper multinationale selskaber med at snyde andre lande for deres skatteindtægter?

Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Frank Aaen (EL).

(Anmeldelse 07.11.2014. Fremme 11.11.2014).

---

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til på tirsdag, den 2. december 2014.

Jeg giver først ordet til fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for forespørgerne til begrundelse af forespørgslen.

Kampen mod skattely og skattespekulation har jo været en lang kamp, og det er en kamp, som vi nok også kommer til at se fortsætte i mange år endnu. Det er en kamp, som skiftende regeringer har taget op, men ikke mindst denne regering, også da SF sad i regeringen. Jeg er rigtig stolt af nogle af de tiltag, der har været, og jeg hilser skatteministerens og erhvervs- og vækstministerens udspil på det her område meget velkommen.

Baggrunden for den her debat er jo, i hvert fald senest, det, som lidt poppet er blevet kaldt Lux Leaks, hvor en række medier rundtom i verden for en måneds tid siden fik lækket de her dokumenter, der viser, at der fra Luxembourgs side foregår et meget organiseret stykke arbejde med at bidrage til skattely og skattespekulation. Og det har helt rimeligt, synes vi fra SF's side, løftet den offentlige debat om, hvad vi gør med skattely og skattespekulation, ikke mindst når det drejer sig om et land, der stod fadder til EF, og som aktivt bidrager til at snyde de andre lande. Det er så usolidarisk, som det kan blive.

I øjeblikket foregår der jo en undersøgelse i EU fra den danske kommissær Margrethe Vestagers side af, om der er tale om konkurrenceforvridning og ulovlig statsstøtte. Men diskussionen er bredere end det. Der er også en stor gråzone, hvor vi diskuterer, om det her er ulovligt eller ikke ulovligt. Der er en række skattehuller, som vi er enige om at fordømme, men hvor lovligheden enten er til stede eller i hvert fald er rimelig uklar.

Det allerbedste ville være, at man fra EU's side fik sat skub i nogle af de initiativer, som blev præsenteret for et års tid siden af Kommissionen, men som bl.a. Luxembourg har spændt ben for, og hvor Luxembourg og andre lande ikke har villet acceptere, at der f.eks. blev sat en omgåelsesklausul ind, så man ved hjælp af moder- og datterselskabsdirektivet kunne indføre forbedringer – og en lang række andre initiativer skulle komme det her til livs.

Det er uacceptabelt, at skattekroner, som kunne bruges på sundhed, på ældreomsorg, på børnehaver og på en lang række andre ting i vores velfærdssystem, fosser ud af statskassen. Og jeg er rigtig glad for at have oplevet, at der er bred enighed om, at det her må vi til livs. Det er multinationale virksomheder, som nyder godt af en uddannet befolkning i Danmark, af en infrastruktur og af børnepasning, men som ikke bidrager til fællesskabet. Vi vil gerne lukke nogle af de skattehuller. SF har en række forslag, regeringen har også nogle forslag.

Jeg glæder mig rigtig meget til debatten i dag, fordi jeg har oplevet, at der faktisk er bred opbakning til at gøre noget ved det, både i Danmark og på EU-niveau. Så jeg glæder mig til at tage debatten med bl.a. skatteministeren, som meget velvilligt også er gået ind i den her diskussion, og til de diskussioner, vi skal have de kommende uger og måneder.

Jeg har også en tekst, som jeg måske må læse op.

Den gemmer vi.

Afslutningsvis vil jeg bare sige, at der er et ekstremt pres fra lobbyister og fra store virksomheder for at omgå det her for at sikre sig, at der hverken i medlemslandene eller på EU-plan bliver lavet den nødvendige lovgivning, så vi kan sikre os imod det her.

Diskussionen foregår i alle EU-landene, og jeg synes, det er rigtig positivt, at der med de seneste Luxembourg-afsløringer er blevet vækket en offentlig debat om, at det specielt i en krisetid både er umoralsk og forkert, at vi ikke får lukket de skattehuller, der er, og at vi ikke får lavet lovgivning, så vi kan sikre os imod det her.

Jeg glæder mig meget til debatten.

Tak til ordføreren for begrundelsen. De korte bemærkninger kommer først til selve ordførerrunden. Så er det skatteministeren til besvarelse af forespørgslen.

Tak. Jeg vil først og fremmest gerne starte med at takke forespørgerne for at rejse denne højaktuelle og helt centrale problemstilling. Og lad mig med det samme slå helt fast: Skattely og bekæmpelsen heraf er et højt prioriteret emne for denne regering.

Regeringen har bl.a. indført et værn, der skal imødegå udnyttelse af de danske kildeskatteregler om udbytte via omstruktureringer, som bl.a. multinationale selskaber i stigende grad benytter sig af. Derudover er der indført regler, så alle selskaber som udgangspunkt beskattes i Danmark, uanset at ledelsens sæde flyttes til udlandet, og der er indført regler, der sikrer, at skattepligtige selskaber i Danmark ikke kan bruges til at udnytte andre landes skattelovgivning. Regeringen har også indført åbne skattelister, hvor selskabernes skatteoplysninger offentliggøres.

Regeringen har senest, den 6. november i år, præsenteret en ambitiøs skattelypakke, der skal dæmme op for international skatteunddragelse. Pakken omfatter tre spor. Det første er en offensiv indsats på internationalt niveau; det andet er større åbenhed omkring ejerskab af virksomheder; og det tredje er anbefalinger af god skatterådgivning i forhold til det grænseoverskridende. Udspillet baserer sig bl.a. på anbefalinger fra den tværministerielle taskforce, som regeringen nedsatte i 2013.

Regeringen vil på baggrund af anbefalingerne fra taskforcen bl.a. skabe øget åbenhed ved at indføre et register over såkaldte reelle ejere af selskaber og fonde. Ligeledes skal der oprettes et register over de reelle ejere af kommanditselskaber. Muligheden for at udstede ihændehaveraktier skal afskaffes. Der skal indføres beskatning af stiftere fra indkomst optjent i trust. SKAT skal have mulighed for at se bort fra et bindende svar, hvis det bindende svar efterfølgende viser, at værdien af et aktiv, der føres ud af landet, er væsentlig højere, end hvad der har ligget til grund for beskatningen. Og så skal hvidvasktilsynet styrkes i form af flere kontroller af virksomheder og bedre mulighed for uanmeldte kontrolbesøg.

Regeringen vil indlede drøftelser med Folketingets partier med henblik på at få gennemført de nævnte initiativer i skattelypakken. Det er selvfølgelig mit håb, at alle Folketingets partier vil være villige til at gennemføre den nødvendige lovgivning.

Når man ser på, hvad der sker uden for Danmarks grænser, er det regeringens klare opfattelse, at såfremt de seneste ugers afsløringer om Luxembourg holder vand, er det udtryk for en adfærd, som på ingen måder er acceptabel. I de dokumenter, som er lækket til pressen, er der indikationer på, at Luxembourg i samarbejde med et internationalt revisionshus har rådgivet om og indgået hemmelige skatteaftaler med en række multinationale selskaber om meget lav beskatning.

Skatteaftalerne indebærer tilsyneladende, at de multinationale selskaber har minimeret deres skattebetalinger ved at lade overskuddet fra andre EU-lande passere igennem Luxembourg til en foruroligende lav beskatning. Hvis dette er sandt, er konsekvenserne ganske vidtrækkende. Skatteaftalerne indebærer nemlig, at Luxembourg potentielt har medvirket til at udhule skattegrundlaget for alle andre EU-lande, hvor de multinationale selskaber opererer. Og det er jo lige præcis udhuling af skattegrundlaget, som er helt centralt i den rejste problemstilling. Det her handler om skadelig skattekonkurrence, og hvordan vi kommer det til livs.

Der er ingen tvivl om, at skadelig skattekonkurrence skal bekæmpes. Ellers vil Danmark og alle andre lande, der afholder sig fra at indgå den slags hemmelige aftaler, stå i en situation, hvor det at finansiere et velfærdssamfund bliver stadig vanskeligere. Regeringen ser det som en international opgave, der skal løses internationalt. Det arbejder regeringen benhårdt for både i EU og i OECD.

Både EU og OECD har vedtaget et såkaldt adfærdskodeks, der anbefaler landene at være åbne og transparente. Af anbefalingerne fremgår det bl.a., at indkomstopgørelsen skal ske efter internationalt anerkendte principper. Det fremgår endvidere, at særordninger skal være transparente, og at det klart skal fremgå, om der gøres undtagelser i administrativ praksis på en uigennemsigtig måde. Med andre ord: Hvis oplysningerne er korrekte, lader det til, at Luxembourg ikke overholder disse regler.

Hvis oplysninger i de lækkede dokumenter holder vand, er der selskaber, der er sluppet med en skattesats helt ned i promiller på f.eks. en rentebetaling fra et EU-land til Luxembourg. Hvis renten er kommet fra et dansk selskab, er jeg sikker på, at SKAT gerne havde hørt om det. I så tilfælde kan det være relevant at undersøge, om rentebetalingen reelt blot strømmer igennem det luxembourgske selskab og videre til bagvedliggende ejere, hvilket kan medføre, at betalingen er skattepligtig. Luxembourg – skal jeg understrege – har ikke spontant udvekslet oplysninger med Danmark om dette og har derfor ikke levet op til anbefalingerne i adfærdskodekset fra EU og OECD.

Regeringen er ikke i tvivl om, at skadelig skattekonkurrence bedst håndteres i de rette fora, altså netop EU og OECD, og det er helt afgørende, at det pres, der skal lægges på visse lande om at rette ind, skal komme fra centralt, internationalt hold. Det støtter regeringen, og det vil regeringen fortsat arbejde for.

Det glæder mig, at Europa-Kommissionen med den nye EU-konkurrencekommissær i spidsen er enig i denne vurdering. Kommissionen har da også allerede åbnet statsstøttesager mod netop Luxembourg, men også mod Nederlandene og Irland, vedrørende skatteaftaler, der er indgået med multinationale selskaber. Det er regeringens opfattelse, at det er det rigtige sted at håndtere disse sager, og regeringen støtter det og følger naturligvis sagerne tæt.

SKAT har løbende fokus på ulovlig brug af skattely og gennemfører en række landsdækkende indsatsaktiviteter på området. Indsatsen skal rette sig mod både personer og selskaber. Netop udenlandske selskaber og kapitalfonde har gennem en årrække erhvervet ejerandele i flere store danske erhvervsvirksomheder.

SKAT har gjort gældende, at en række danske selskaber skal tilbageholde kildeskat på udbytter og renter, der sendes til deres udenlandske ejere, eksempelvis i Luxembourg. Dette begrundes med, at moderselskabet i udlandet – det kan være i EU eller et aftagerland – ikke er retmæssig ejer, fordi udbytterne eller renterne strømmer igennem og videre til de bagvedliggende ejere, typisk i skattely. Det forhold, at udbytterne og renterne ender i skattely, indebærer efter Skatteministeriets opfattelse, at de bagvedliggende ejere skal svare skat, fordi de ikke er beskyttet af EU-direktiverne eller af dobbeltbeskatningsaftalerne.

Status er, at SKAT har afgjort sager om kildeskat på udbytter og renter vedrørende 25 koncerner. Det kildeskattepligtige beløb udgør i disse sager samlet ca. 18 mia. kr. De afgjorte udbytte- og rentekildesager verserer enten ved Landsskatteretten eller domstolene. De sager, der er indbragt for domstolene, er sat i bero. Skatteministeriet og de berørte selskaber er enige om en forelæggelse for EU-Domstolen med henblik på at få fastslået, at Skatteministeriets fremgangsmåde er i overensstemmelse med EU-direktiverne. Direktiverne tillader nemlig anvendelsen af aftalebaseret eller nationale misbrugsregler.

På grund af spørgsmålenes karakter og kompleksitet må det dog forventes, at der tidligst foreligger en afklaring fra EU-Domstolens side ultimo 2016. Skatteministeriet følger naturligvis sagerne tæt i samarbejde med statens advokat, og SKATs fokus på denne type af sager fastholdes. SKAT har i øvrigt oplyst, at et arbejde vedrørende undersøgelsen af de lækkede dokumenter for Luxembourg allerede er igangsat.

G20-landene anmodede tilbage i 2013 OECD om at udarbejde en såkaldt handlingsplan, en omfattende handlingsplan, den såkaldte BEPS Action Plan. BEPS står for Base Erosion and Profit Shifting. Formålet med handlingsplanen er at imødegå særlig multinationale selskabers og kapitalfondes aggressive skatteplanlægning på tværs af landegrænser.

I september 2014 kom de første anbefalinger, og jeg er overbevist om, at vi fremover vil se store fremskridt på området. Det her er jo en problemstilling, som i virkeligheden udspringer af, at de forskellige lande har indrettet deres skattesystemer ud fra en virkelighed, hvor mennesker og pengestrømme ikke flytter over grænser. Men der er vi – heldigvis – ikke længere. Den grænseoverskridende aktivitet betyder øget vækst, øget beskæftigelse til alle lande, som er involveret.

Men det betyder også, at det er nødvendigt med en international indsats for at styrke koordineringen og samspillet mellem de forskellige landes regler, så de forskellige skattesystemer ikke udnyttes i et forsøg på at undgå at betale skat. En koncern med selskaber i flere lande kan eksempelvis helt lovligt spekulere i, at der kan opnås fradrag i et land for betalinger, som ikke bliver beskattet i et selskab i modtagerlandet, og dette giver selvklart anledning til skattekarruseller med, om jeg så må sige, gratis fradrag. Der er som sådan ikke foregået noget ulovligt. Koncernen har udnyttet forskellene i de to landes skattesystemer. BEPS handler bl.a. om at sætte en stopper for denne type af udnyttelse via særlige værnsregler.

Danmark har som et af de første lande forsøgt at imødegå forskellene i landenes skattesystemer med særlige værnsregler i dansk lovgivning. Men et internationalt koordineret tiltag må forventes at være mere effektivt. Danmark har hele tiden været en aktiv og engageret spiller i forhold til at tackle aggressiv international skatteplanlægning.

Det her handler om at sikre, at der ikke spekuleres i at udnytte de forskellige landes skatteforhold, hvilket er til skade for alle de samfund, som rammes af det. I sidste ende er det med til at udhule de skatteindtægter, som er så afgørende for, at vi kan opretholde et velfungerende velfærdssamfund.

Over de næste år skal det arbejde, som G20-landene har bedt OECD om at udføre, færdiggøres. Danmark har deltaget aktivt i forbindelse med udarbejdelsen af de første offentliggjorte rapporter, og det vil vi også gøre fremadrettet. Danmark har som nævnt i modsætning til størstedelen af OECD-landene allerede lovgivet om langt hovedparten af de elementer, der indgår i anbefalingerne. Men vi skal selvfølgelig kigge på anbefalingerne og vurdere, om det er nødvendigt at foretage tilretning af eksisterende lovgivning. Er det tilfældet, håber jeg selvfølgelig også meget på, at alle Folketingets partier vil være villige til at gennemføre en sådan lovgivning.

Et af redskaberne, der kan medvirke til at styrke indsatsen mod skattely, er indførelsen af en såkaldt omgåelsesklausul i lovgivningen. Omgåelsesklausulen medfører, at fordelene efter en dobbeltbeskatningsoverenskomst eller efter EU's direktiv om fritagelse for kildeskat på udbytter til moderselskaber bortfalder i særlige tilfælde. Der er enighed i OECD om, at landene ikke kun kan have en omgåelsesklausul, men også skal have en omgåelsesklausul. En omgåelsesklausul er ganske tæt på at blive en realitet i EU. ECOFIN forventes at vedtage rammerne for en omgåelsesklausul på deres næste møde i december.

Regeringen er meget positiv i forhold til at indføre en omgåelsesklausul og vil fremsætte lovforslag hurtigst muligt, når der er opnået enighed i ECOFIN. Regeringen har allerede fremsat et lovforslag om tiltrædelse af en ny protokol til dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Luxembourg, L 6, som er fremsat den 8. oktober 2014. Det handler denne forespørgsel jo også om.

Protokollen, som blev undertegnet den 9. juli 2013, gør det muligt for Danmark at beskatte pensioner m.v., der udbetales fra Danmark til en modtager i Luxembourg. Formålet er at sikre, at personer, der har fået skattefradrag for pensionsindbetalinger i Danmark, også beskattes af udbetalingerne, uanset om de er flyttet til Luxembourg.

Dobbeltbeskatningsoverenskomster har til formål at undgå dobbeltbeskatning af borgere og forhindre skatteflugt. Danmark indgår løbende DBO'er med nye lande, mens eksisterende DBO'er løbende bliver fornyet. Danmark har haft en DBO med Luxembourg siden 1982. Aftalen blev senest fornyet i 2009, hvor det blev muligt for Danmark at anmode om bankoplysninger for borgere bosat i Luxembourg. Den DBO, der er indgået med Luxembourg, er baseret på internationale standarder som angivet i OECD-modeloverenskomsten. DBO'en afviger således ikke fra DBO'er, som Danmark har indgået med andre lande. Danmark og Luxembourg er altså enige om, hvordan den skal se ud. Med det fremsatte lovforslag sikres det, at pensioner fremover beskattes.

Uanset problemerne med skattereglerne i Luxembourg er der således ingen grund til, at vi ikke skulle have en DBO med Luxembourg. Der er simpelt hen ingen grund til at opsige den. Selv om vi opsagde DBO'en, ville EU-direktiverne på de centrale områder såsom rente og udbytte fortsat gælde. Det giver derfor ingen mening at opsige aftalen, og det ville ikke løse problemerne med, at et aftagerland indgår hemmelige skatteaftaler. Dette skal løses på anden vis, som jeg tidligere har redegjort for.

Regeringen vil ufortrødent fortsætte sit arbejde med at imødegå brugen af skattely og aggressiv international skatteplanlægning. Dette sker primært ved en aktiv deltagelse i de relevante fora i EU og OECD for at lægge maksimalt pres på de lande og selskaber, der ikke har forstået budskabet. Derudover vil regeringen fremme indførelsen af en omgåelsesklausul. Tak for ordet.

Tak til skatteministeren.

Jeg skønner, det er mest hensigtsmæssigt her at udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.

Mødet er udsat. (Kl. 11:53).

Så kan vi genoptage mødet.

Vi er kommet så langt, at de egentlige forhandlinger om forespørgsel nr. F 7 starter, og det gør de, ved at jeg giver ordet til ordfører for forespørgerne, fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. At sende penge i skattely er at stjæle fra fællesskabet. Det svarer til at proppe penge, der burde have været brugt på børnehaver, plejehjem, jernbaner og klimasikring, ned i egen lomme. SF's holdning er, at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at lukke de huller, der muliggør den form for rigmandstyveri ved højlys dag.

Luxembourg bliver i dag brugt som helle for multinationale virksomheder, der gerne vil sende deres penge i skattely. Det skal standses, og derfor har SF i dag også præsenteret et udspil med tre forskellige forslag, der skal gøre det sværere at snyde i skat gennem komplicerede skattelykonstruktioner.

I SF mener vi, at vi bør præcisere i lovgivningen, at man selvfølgelig ikke kan bruge et tredjeland som mellemstation for lyssky skattekonstruktioner, som vi f.eks. har set at IKEA og Pepsi har gjort med Luxembourg. Konkret bør man tilføje en såkaldt omgåelsesklausul i lovgivningen, så man ikke kan bruge EU's moder-datter-direktiv til lovligt at føre kapital til Luxembourg og dermed slippe for at betale skat i Danmark.

Fra SF's side vil vi rigtig, rigtig gerne have internationale aftaler. Det er det allerbedste. Jeg hørte også skatteministeren sige, at det selvfølgelig også er den danske regerings intention. Men vi mener ikke, at vi skal vente på at få ændret EU-reglerne. Vi kan også gøre noget i Danmark. Når et land som Luxembourg blokerer, fordi man gerne vil fortsætte sit eget skattenasseri, så skal vi altså sørge for, at vores egen lovgivning ikke tillader den slags.

I SF vil vi også gerne forebygge, at Danmark bliver misbrugt i de multinationale skattefuskeres sindrige konstruktioner. Desværre er Danmark ikke den skatteduks, som vi ofte går og tror. De danske regler for kommanditselskaber gør det i dag muligt at bruge Danmark til grisk skattetænkning. Det har vist sig, bl.a. i en lang række artikler i Børsen, at danske kommanditselskaber bruges til omfattende skjul af sorte penge og skatteunddragelse af udenlandske, såkaldte investorer af mere eller mindre anløben karakter.

Sidst, men ikke mindst, ønsker vi i SF at stoppe et hul i lovgivningen, som i dag gør det muligt at få skatterabat i Danmark, hvis man investerer i et selskab i skattely. Overordnet set er vi rigtig glade for den lovgivning, der har været igennem de sidste par år, og også den pakke, som skatteministeren og erhvervs- og vækstministeren har præsenteret, men vi mener, at vi bør gøre mere, både herhjemme og på EU-niveau. Og det er SF's indstilling, at Danmark skal gå forrest i EU for at få lukket de huller.

SF og Enhedslisten, som jo også kommer herop på talerstolen, er fuldstændig enige om, at vi skal gøre, hvad vi kan i Danmark, når der faktisk er noget lovgivningsmæssigt at gøre for at få lukket skattehuller, fordi vi synes, det både er amoralsk, men også et rent praktisk problem i en krisetid, at der går penge – der går milliarder – ud af landet, som kunne have været brugt til velfærd.

Så jeg glæder mig rigtig meget til debatten, også til de spørgsmål, der måtte være. Jeg har også selv en række spørgsmål, både til ordførere og til skatteministeren, så jeg håber da også at se ham heroppe på talerstolen.

Så har jeg et forslag til vedtagelse, jeg gerne vil læse op. Jeg er glad for, at det er en bred vifte af partier, der står bag. Det er en smule overraskende, men en glædelig overraskelse. Forslaget til vedtagelse er af Venstre, Socialdemokratiet, DF, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten, Det Konservative Folkeparti og Uffe Elbæk (UFG).

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager skatteministerens redegørelse til efterretning.

Folketinget pålægger herudover regeringen

- snarest muligt at indlede forhandlinger med henblik på hurtigt at få gennemført initiativerne i regeringens skattelypakke som beskrevet i skatteministerens redegørelse og drøfte andre forslag, herunder forslaget om en international omgåelsesklausul,

- snarest muligt at begrænse mulighederne for skatteunddragelse ved at fremsætte forslag om indførelse af en international omgåelsesklausul i dansk skattelovgivning, så snart der er opnået enighed i EU og OECD herom, og med ikrafttrædelse snarest muligt herefter og før den tidsfrist, der vil blive fastsat i direktivet, og

- aktivt at støtte bestræbelserne i EU og OECD for at stramme op over for skattely.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 5).

Tak for det. Det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i den videre debat.

Jeg skal lige sige, at der i hvert fald er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren startede med at sige, at det at benytte sig af skattely var som at stjæle, underforstået at de her store selskaber, som benytter sig af skattely, stjæler fra fællesskabet, og ordføreren var sådan meget forarget over det. Så undrer det mig jo, at SF, da man selv sad i regering, valgte at sælge danske selskaber til de her konstruktioner, som netop benytter sig af skattely. Jeg synes, det virker lidt dobbeltmoralsk, at man indkalder til en god debat i dag for at få fokus på det her, mens man, da man selv sad i regering, solgte DONG til Goldman Sachs. Det virker lidt dobbeltmoralsk.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det kan godt være, at hr. Dennis Flydtkjærs hukommelse er dårligere end min, men jeg mindes da, at vi havde lidt debat om den sag på det tidspunkt. Og mens SF sad i regering og vi havde den her diskussion, diskuterede vi også de skattelykonstruktioner, der lå bag det omtalte salg, bredt i Folketinget.

Problematikken dengang var jo også – og det gav finansministeren svar på – at vi i dag simpelt hen ikke med loven i hånd kan tage hensyn til, om et firma opererer via et skattely, og jeg mener virkelig, at det er helt absurd, at man ikke må tage hensyn til, om man vil samarbejde med en virksomhed, hvis den virksomhed opererer via et skattely.

Senest i dag ser vi jo i Politiken, at danske pensionsselskaber også, faktisk for at kunne investere, bliver nødt til at gå via et skattely. Det, vi gerne vil have, og det, der jo er blevet højaktuelt igen med Luxembourgafsløringerne, er, at vi rent faktisk får en lovgivning, så vi kan sige: Vi vil ikke handle med selskaber, der snyder i skat, og derfor vil vi gerne have lovgivningen på plads.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jo, men man kan jo godt gøre begge dele. En ting er, at man siger, at man gerne vil gøre alt, hvad man kan, for at undgå, at vi har de her selskaber, men så kunne man jo selv starte med at lade være med som regering at sælge selskaber til bl.a. Goldman Sachs, som man ved åbenlyst benytter sig af det her. Man kunne jo have valgt en anden køber.

Jeg vil bare sige, at det jo ikke helt hænger sammen; der er jo ikke rigtig nogen rød tråd i den argumentation, man fremfører, når man siger, at man vil gøre alt, hvad man kan, for at undgå de her selskaber, der fungerer i skattely, men at man så samtidig vælger at sidde i en regering, der sælger til et selskab, der fungerer i et skattely. Kan ordføreren ikke godt selv se, at der er et eller andet, der ikke hænger sammen i den argumentation?

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det var jo netop også derfor, vi havde den meget store debat, som jeg tror de fleste herinde godt kan huske – så er det heller ikke længere tid siden – om den problematik, at ikke kun Goldman Sachs, men de fleste multinationale virksomheder og også danske pensionskasser enten meget aktivt, eller fordi det nærmest ikke kan lade sig gøre på anden måde, bruger skattelylande. Derfor havde vi den diskussion for 11 måneder siden, og vi har også haft den for 1, 2 og 3 år siden, fordi de her eksempler bliver ved med at dukke op.

Nu er det blevet genaktualiseret, fordi vi har opdaget, at regeringen i Luxembourg højst sandsynligt har bidraget aktivt til det her. Så det er ikke mere mærkeligt, end at vi gerne vil have lukket de huller, der gør, at det faktisk ikke er ulovligt, eller at man ikke med loven i hånd kan undgå at handle med virksomheder, der opererer fra skattely.

Vi siger tak til fru Lisbeth Bech Poulsen; der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Torsten Schack Pedersen for Venstre.

Grunden til, at vi har forespørgselsdebatten, er de lækkede dokumenter, der har beskrevet forskellige skattekonstruktioner og aftaler med udgangspunkt i Luxembourg, og som skatteministeren sagde, er det noget, der undersøges nærmere i øjeblikket. Og heldigvis og godt for det, for umiddelbart er der jo grund til at sige, at det nok ser lidet kønt ud, for at sige det mildt, men i stedet for at vi her i dag skal stå og fælde dom over det på baggrund af avisartikler – er jeg tilfreds med at høre – bliver der selvfølgelig fulgt op på det de rette steder.

For for Venstre er det afgørende, at skatteyderne betaler den skat, de skal, hverken mere eller mindre. Der er i de senere år kommet et stærkt internationalt samarbejde i forhold til en styrket indsats mod skattely og skatteunddragelse. For når vi ser på tallene herhjemme, er det måske 3-5 mia. kr., der er i spil, og vi skal selvfølgelig sikre os bedst muligt, så det, der er gældende lov, også efterleves og borgerne og virksomhederne betaler den skat i henhold til den lovgivning, vi har vedtaget her i Folketinget.

Heldigvis sker der, som jeg sagde, meget internationalt. Det er vigtigt, at hovedindsatsen sker globalt, for ét land kan ikke løse de her problemer alene. Og derfor er vi i Venstre meget tilfredse med, at der igennem de senere år er kommet i stribevis af initiativer fra G 8, G 20, OECD og EU, og vi begynder også at se de konkrete resultater af den indsats. Alle taler om gensidig informationsudveksling som et af de allermest effektive værktøjer, og der er ingen tvivl om, at det er et afgørende og effektivt værktøj. Det betyder, at man ikke kan gemme sig i andre lande, at man ikke kan gemme formuer i andre lande, men hvis landene gensidigt udveksler oplysninger, ja, så vil skattemyndighederne der, hvor pengene skal beskattes, jo også få den fornødne information og sørge for, at skatten inddrives.

På EU-plan er der også stramninger på vej i det såkaldte rentebeskatningsdirektiv, der arbejdes på land til land-rapportering, og moder-/datterselskabsdirektivet er under revision og forventes, som skatteministeren sagde, at blive justeret med stramninger allerede i den allernærmeste fremtid. Alt det kan vi fra Venstres side varmt støtte.

Jeg må sige i forhold til den bemærkning, som SF's ordfører kom med, om, at det var glædeligt, at der var så mange partier bag forslaget til vedtagelse, at jeg fandt det noget overraskende. For hvis jeg ser tilbage på, hvad der skete i VK-regeringens tid, så var der jo stribevis af initiativer til at bekæmpe skattely.

Der blev igangsat et projekt, Money Transfer, som undersøgte nogle ekstremt store milliardbeløb, som var blevet flyttet mellem Danmark og skattelylande, med henblik på at se, om alt var foregået efter bogen, eller om der var blevet snydt på vægten. Og der er altså fundet så meget snyd på vægten, at effekten af det projekt beløber sig til ekstra skatteindtægter på 1,3 mia. kr. Projektet er blevet videreført, og der kommer fortsat penge i kassen.

Vi har i Danmark nok de skrappeste regler i verden i forhold til det, der hedder transfer pricing. Det betyder, at vi har skrappe regler for at sikre, at virksomheder ikke kan handle med sig selv og via kunstige priser kan flytte overskud ud af landet og dermed undslå sig dansk beskatning. Så vi har fra Venstres side lavet meget, og vi vil gerne være med videre.

Skatteministeren nævnte regeringens udspil her fra starten af november, og jeg må jo sige, at der er ganske mange fornuftige initiativer i det, som ligger i forlængelse af, hvad vi tidligere har været med til fra Venstres side. Jeg skal ikke gå ned i dem alle sammen, men sige, at der er mange af dem, som vi anser som værende ganske fornuftige. Vi må selvfølgelig komme ned i detaljen, for det kan jo være, at der ligger ting under overfladen, som har utilsigtede negative konsekvenser, og det må vi få belyst i de forhandlinger, der kommer.

Jeg må nævne et enkelt element, som jeg allerede nu må sige at vi i Venstre er meget bekymret over, og det er forslaget om, at skattemyndighederne skal have mulighed for at se bort fra et bindende svar, som myndigheden selv har givet til en skatteyder. Der må jeg sige, at vi retssikkerhedsmæssigt finder det stærkt betænkeligt, at borgeren får et bindende svar fra myndighederne, men efterfølgende fortryder myndighederne, og så skal det bindende svar ikke længere være gældende. Det er klart, at det er noget, vi vil slå ned på i de drøftelser, vi skal have fremadrettet.

Fra Venstres side støtter vi en styrket indsats mod skattely. Vi er store tilhængere af lavere skatter og afgifter, men det skal altså være noget, vi vedtager her i Folketinget, og ikke noget, man selvbetjener sig til. Vi støtter, at virksomhederne konkurrerer fair og lige med hinanden, og det kræver altså, at der ikke er nogen, der undslår sig beskatning ved at snyde på vægten.

Så vi har været aktive i kampen mod skattely, og det vil vi fortsat være fra Venstres side.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Frank Aaen.

Mandag aften vedtog 40 ud af 41 medlemmer af regionsrådet i Region Syddanmark, at de ville forhindre, at der blev handlet med selskaber, der er placeret i skattely. Vil Venstre være med til, at vi indfører en regel her i Danmark, således at regioner og kommuner kan vedtage, at der ikke handles med selskaber, der har base i skattely?

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Den konkrete sag, som hr. Frank Aaen omtaler, er jeg ikke bekendt med. Og jeg vil være ked af at skulle komme med en melding om noget, som jeg ikke har kendskab til, så der må jeg blive hr. Frank Aaen svar skyldig.

Hr. Frank Aaen.

Nu har det godt nok været omtalt i alle landets aviser, men det er helt i orden – man kan ikke læse det hele.

Men så har jeg bare det helt enkle spørgsmål, og det er i virkeligheden det, der er kernen i det, jeg spurgte til før: Vil Venstre være med til at sige, at kommuner og regioner gerne må vedtage, at når de sender ting i udbud, kan selskaber placeret i skattely ikke deltage i buddene?

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Jamen jeg er generelt tilhænger af, at kommuner og regioner skal have friest mulige rammer, i forhold til hvilke betingelser de stiller i et udbud. Jeg ved, at der har været diskussioner i Aarhus, tror jeg det var, om, hvorvidt man kunne stille krav om en bestemt produktionsform, og om det nu var inden for rammerne eller ej. Og jeg er ikke ekspert nok i udbudsreglerne til at kunne sige, om det er lovligt i dag, eller om det ikke er lovligt. Jeg ved ikke, om det er det, der har været meldingen i forhold til den afgørelse, der så er truffet i Region Syddanmark. Den kender jeg desværre ikke til.

Så er der yderligere en enkelt, der har korte bemærkninger, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg tror, at jeg i min tale både sagde, at flere regeringer har taget skridt i forhold til skattely, men også, at jeg dog synes, at specielt den her regering – ikke mindst da SF sad i regering – har gjort det.

Men da jeg udtrykte min glæde og forbavselse over den brede opbakning, der var i salen til forslaget til vedtagelse, var det jo også, fordi det, som hr. Torsten Schack Pedersen altid siger, altså at man skal betale den skat, man nu skal betale, hverken mere eller mindre, jo i min optik tit kommer til at dække over, at det, der er lovligt, men som vi måske ikke synes skal være lovligt – en skattefinte, et skattehul, vi gerne vil have lukket – behøver vi egentlig ikke at håndtere, fordi det jo ikke er direkte ulovligt. Og det, vi gerne vil, både med vores forslag til vedtagelse og debatten i dag, er jo at sige: Der er ting, som vi faktisk synes er forkerte, og der er nogle skattehuller, vi gerne vil have lukket, men som ikke er direkte ulovlige i dag.

Så vil ordføreren ikke moderere sine udtalelser lidt? For hvis vi altid skulle sige, at man skal betale den skat, man skal i henhold til loven, hverken mere eller mindre, så kom vi jo aldrig nogen steder. Man kan jo godt komme med den tilføjelse: Men der er mange steder, hvor vi ønsker at stramme op.

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Altså, jeg tror ikke, at SF's ordfører kan finde ét eksempel på, at vi i Venstre ikke har været med til at lukke skattehuller her i Folketingssalen. I det øjeblik en skatteminister bliver klar over, at der er et skattehul, har vi altid medvirket til at lukke det – selvfølgelig har vi det. Og hvis der er noget, som SF ikke kan lide, er det fair nok, men så må SF jo fremsatte et konkret forslag i forhold til at ændre den måde, som reglerne er på, og så må vi forholde os til det. Jeg kan så forstå, at det, der ligger i det fra SF's side, er, at man ønsker at øge skatten. Og det er jo et helt legitimt ønske, men det deler vi bare ikke. Men vi er helt enige i, at man skal overholde de regler, der er, og det betyder også, at man ikke skal kunne føre penge ud og undslå sig for at betale dansk skat, fordi man har fundet en måde at omgå de danske regler på og altså i strid med reglerne undslår sig for at betale skat.

Lisbeth Bech Poulsen.

Jamen problemet er, at noget af det her jo ikke er i strid med reglerne, men at det er nogle lovlige skattehuller, som jeg i hvert fald i dag fornemmer at vi er enige om at vi ikke bryder os om – altså at man kan bruge kommanditselskaber til at gøre Danmark til et gennemstrømningsland, at man kan udnytte moder-/datterdirektivet, fordi vi ikke har en omgåelsesklausul osv. osv. De virksomheder, der bruger de her tricks, gør jo ikke noget direkte ulovligt, og derfor er jeg glad for, at det, jeg hører ordføreren sige i dag, er: Ja, der er ting, der er lovlige i dag, men som vi egentlig ønsker at gøre ulovlige, fordi vi synes, det er rimeligt, at man betaler skat.

Derfor har jeg to helt konkrete spørgsmål til ordføreren: 1) Vil ordføreren stemme for, at vi får gjort kommanditselskaber skattepligtige i dag? Og 2) Hvis der ikke snart kommer en omgåelsesklausul fra EU, vil ordføreren så stemme for, at en sådan bliver indført i dansk lovgivning?

Hr. Torsten Schack Pedersen.

Til det sidste må jeg sige, at det er min klare forventning – og det var også, hvad skatteministeren sagde – at der kommer en omgørelsesbestemmelse fra EU. Og jeg må sige, at jeg mener, det er mest hensigtsmæssigt, at vi dér spiller i fællesskab i Europa.

Med hensyn til det, der ligger om kommanditselskaber, i forhold til at der skal være en større åbenhed om de reelle ejere, vil jeg sige, at det er et af de udspil, som regeringen har bragt på banen, og som vi fra Venstres side allerede har sagt at vi ser positivt på. Vi er optaget af at få lukket skattehuller, og at vi gør det vanskeligt for folk, der har et ønske om at undslå sig for at betale dansk skat, for vi synes, det kun er rimeligt, at når man opererer i Danmark, betaler man den skat, man skal i Danmark, og det er ikke fair over for de borgere og virksomheder, der overholder reglerne, at der er nogen, der snyder på vægten og ikke bidrager. Det er både urimeligt over for ens medmennesker, men det er også unfair konkurrence over for de virksomheder, der overholder reglerne.

Jeg siger tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg kan give ordet til næste ordfører, og det er fru Astrid Krag fra Socialdemokraterne.

Tak for det. Og denne gang kom vi både op på talerstolen og ned igen uden uheld. Det er jo meget godt – ellers kan man ende på landsdækkende tv i de sene aftentimer, kan jeg forstå.

Jeg vil sige tak til SF og Enhedslisten for at rejse denne forespørgsel om et emne, som jo desværre, kan man sige, er højaktuelt og med jævne mellemrum rydder avisernes forsider.

Jeg tror, at vi er mange, der kan blive enige om, at det er en skændsel, når såvel virksomheder som enkeltpersoner aggressivt spekulerer i ikke at betale skat i det land, de har tjent deres penge i. Og det er urimeligt, hvis det holder vand, at et EU-land som Luxembourg laver lyssky skatteaftaler med multinationale selskaber, så de undgår at betale milliarder i skat i andre EU-lande, som Politiken, DR og andre har afdækket for nylig i forlængelse af de 548 lækkede aftaledokumenter, der har fået det mundrette navn Luxleaks.

Det er ikke sådan, at det er i orden, hvis EU-lande laver forretning på at hjælpe virksomheder og enkeltpersoner med systematisk at spekulere i ikke at betale skat i andre EU-lande. Det er at snyde naboer for penge, der kunne være brugt på skoler eller omsorg for børn og ældre. Så enkelt kan den side af problemstillingen vel opsummeres.

Derfor vil jeg også sige, at det er helt på sin plads, at Europa-Kommissionens formand vil iværksætte automatisk udveksling af oplysninger om favorable skatteregler i EU-landene, og at Kommissionen allerede er i gang med at se netop på Luxembourg i forhold til skatteaftaler med multinationale selskaber.

Jeg kan også forstå på vores nye konkurrencekommissær i EU, som vi jo kender temmelig godt herhjemme, nemlig fru Margrethe Vestager, at det er noget, hun vil være optaget af. Og det synes jeg er rigtig godt at høre så tydeligt fra hende.

Men lige så nemt det er at pege på de negative effekter ved den her form for aggressiv skattespekulation og skatteplanlægning – nemlig at det rammer fællesskabet – så er en effektiv indsats kompleks, hvad alle ordførerne indtil videre og vel også ministeren har været inde på. Den er ikke desto mindre vigtig, men det er altså ikke noget, der løses med et enkelt snuptag.

Regeringen har løbende med en række tiltag gjort det sværere at spekulere i at snyde fællesskabet, og ministeren var inde på en lang række af dem, så jeg vil kun nævne nogle enkelte.

Vi har indført værnsregler, også skrappere værnsregler, end man f.eks. ser i Sverige, så selskaber som udgangspunkt bliver beskattet her i Danmark, selv hvis de flytter ledelsens sæde til udlandet, hvis det er sådan, det bør være. Vi har indført åbne skattelister for selskaber, og regeringen har jo lanceret et udkast til handleplan mod skattely på baggrund af det, der kom ud af den tværministerielle taskforce, der blev nedsat i 2013 for at bekæmpe den her form for spekulation.

Med finansloven for 2015 har vi sammen med SF og Enhedslisten yderligere styrket indsatsen for kampen mod skattely. Vi har afsat 10 mio. kr. i 2015 stigende til 15 mio. kr. i 2016-2018 til en styrket indsats mod skattely, som efterfølgende skal udmøntes ved aftaler, og vi har omprioriteret udviklingsbistanden i 2015 og afsat yderligere 10 mio. kr. til skat og udvikling, herunder bekæmpelse af illegale kapitalstrømme – altså vigtige, gode ting, der peger ud i verden, hvor der også er brug for, at vi giver en hånd med.

Det er sådan, at skatteministeren for få uger siden præsenterede en ambitiøs skattelypakke, som tager fat tre steder. Skatteministeren var inde på det, og jeg skal lade være med at gentage det hele, for så kan vi bruge hinandens tid bedre, men det er en offensiv international indsats, en større åbenhed om virksomheders ejerforhold og anbefalinger for god skatterådgivning.

Som flere andre også har været inde på heroppe fra talerstolen, er der jo i hele grundkernen tale om et grænseoverskridende fænomen, som det derfor langt hen ad vejen giver mest mening at bekæmpe internationalt. Det arbejder regeringen hårdt for både i EU og OECD, og med skattelypakken vil vi bl.a. kæmpe for, at automatisk informationsudveksling om bankoplysninger og pengeoverførsler bliver indført som en global standard.

Der skal ikke herske tvivl om, hvem der ejer et selskab, og man skal ikke kunne spekulere i at sløre, hvem der ejer en virksomhed, for at kunne unddrage sig skat. Derfor ønsker vi også med skattelypakken at skabe fuld åbenhed om ejerforhold, så skattemyndighederne ved, hvem der skal beskattes, og samtidig lægger vi op til at styrke tilsynet med hvidvask af penge.

Endelig kommer regeringen i udspillet med et sæt anbefalinger om god skatterådgivning, for der skal ikke herske tvivl om, at skatterådgivere selvfølgelig også har et ansvar for ikke at rådgive om grænseoverskridende skatteunddragelse.

I dag stiller forespørgerne det spørgsmål, om vi skal opgive vores dobbeltbeskatningsaftale med Luxembourg som en konsekvens af den senere tids historier. Jeg forstår det som et lidt hypotetisk spørgsmål som et afsæt til at have diskussionen, men derfor vil jeg jo gerne svare på det alligevel.

Hvis de her historier holder vand, skal vi gå hårdt til Luxembourg. Men jeg vil samtidig sige, at jeg har svært ved at se, hvordan det vil mindske spekulationen eller afholde Luxembourg fra at lave hemmelige skatteaftaler med virksomheder, hvis vi opsiger vores dobbeltbeskatningsaftale med dem. Tværtimod har vi jo med aftalen her netop fået mulighed for at beskatte pensioner m.v., som udbetales fra Danmark til en modtager i Luxembourg, og vi kan anmode om bankoplysninger fra en borger bosat i Luxembourg. Det er en aftale, vi vinder meget ved at holde fast i.

Jeg ser frem til de forhandlinger, der er indkaldt til, hvor vi kan komme til at sidde sammen og diskutere videre om skattelypakken fra regeringen. Tak for ordet.

Tak til fru Astrid Krag. Jeg har noteret et par enkelte til korte bemærkninger, den første er hr. Frank Aaen.

Jeg synes for det første, at vi har et fint samarbejde med regeringen og regeringspartierne om at sætte hårdere ind over for skattely. Jeg kan ikke lade være med at stille det spørgsmål, om ikke også det så var lidt dumt at sælge aktierne i DONG til et skattely, og om ikke også det er lidt ærgerligt, at et – kan vi kalde det for et halvoffentligt pensionsselskab? – nærmest offentligt pensionsselskab som ATP, for det er underlagt almindelig lovgivning, også investerer i DONG-aktier via skattely. Det vil jeg godt have en kommentar til.

Men mit egentlige spørgsmål er: Når en region nu siger, at den gerne vil have, at det er lovligt at kunne nægte at indgå aftaler om levering af varer og ydelser, med henvisning til at det pågældende selskab er baseret i et skattely, er Socialdemokratiet så enig i, at det da selvfølgelig skal være muligt for en region og en kommune at afvise selskaber, der er baseret i skattely?

Fru Astrid Krag.

Jamen det var jo lidt den samme ordveksling, som hr. Frank Aaen havde med Venstres ordfører, og jeg vil sige det sådan, at jeg også er meget stor tilhænger af, at man kan beslutte sig for, hvordan man vil gribe tingene an, i regioner og kommuner. Jeg synes f.eks., at det er rigtig positivt, at – som jeg forstår det – alle regioner har besluttet sig for at have sociale klausuler i forbindelse med supersygehusbyggeriet. Det er jo et godt eksempel på det største anlægsprojekt i Danmark siden opførelsen af folkekirkerne i middelalderen. Det synes jeg er rigtig fornuftigt at man gør.

Derfor vil jeg også sige, at det selvfølgelig skal undersøges, om det kan være lovligt at stille den slags krav. Der er der jo altså – og det tror jeg egentlig også Venstres ordfører var inde på – behov for at kigge på, hvordan det her ser ud i forhold til udbudsdirektivet i EU og EU-reglerne, før man kan sige, om det vil være muligt for os at lovliggøre det her. Men jeg synes jo sådan set, at det i vid udstrækning er rigtig fornuftigt, at man kan træffe den slags beslutninger i regioner og kommuner.

Hr. Frank Aaen.

Jamen tak for, at vi dog er enige om, at sådan bør det være. Jeg tog det også som et tilsagn om, at hvis der skulle være nogle EU-regler, der forhindrer det, så vil vi prøve at få lavet de EU-regler om. Men det kan godt vise sig at være meget tungt at få den slags regler lavet om, hvis de er, som jeg er bange for de er.

Derfor vil jeg gerne spørge: Skal vi så ikke bare indføre den regel i Danmark, altså sige, at regioner og kommuner selvfølgelig må afvise at handle med selskaber, der er baseret i skattely? Så må EU jo komme og sige, at det må vi ikke. Det vil da være en spændende debat, hvis EU på den måde kommer og siger: I skal handle med skattelylande. Skal vi ikke bare gøre det?

Fru Astrid Krag.

Jeg vil sige, at i udgangspunktet vil jeg vil nok altid henholde mig til, at den lovgivning, vi lægger frem her i Folketingssalen – som regeringen lægger frem – altså ikke skal være noget, man lægger frem, vel vidende at det ikke er lovligt. Derfor løber vi jo med jævne mellemrum ind i at have behov for vurderinger af lovmedholdenheden i forhold til EU-reguleringen. Så det vil jeg ikke synes giver så meget mening at gå ind i, men det kan være, at ministeren kan fortælle lidt mere om, hvorvidt der er nogle drøftelser om det her på EU-niveau, enten når han får ordet eller siden hen.

Så har vi en enkelt kort bemærkning mere, og den er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak for det. Det er lidt i forlængelse af hr. Frank Aaens spørgsmål. For der er jo en stigende interesse fra kommuner og regioner for at stille nogle krav, som de er usikre på om de kan få lov at stille i dag. Og hvis fru Astrid Krag kan huske den DR-udsendelse, der var for et par uger siden, var der en borgmester fra Gribskov med. Der var et eksempel på, at velfærdsudlicitering var gået til et selskab i en skattelykonstruktion. Jeg ved ikke, om borgmesteren i Gribskov er blevet klogere, eller hvad der er sket – det skal jo altid være tilladt – men han mener i hvert fald i dagens Politiken, at man skal stille nogle krav. Han skriver:

»Kapitalfonde kan altså i stigende grad stå bag de firmaer, som leverer omsorg, pasning og pleje af danskerne. Det skærper behovet for, at vi på nationalt plan tager politisk stilling til, hvilke krav vi vil stille til kapitalfondenes engagement i den offentlige velfærd.«

Det var jo sådan lidt i forlængelse af det, hr. Frank Aaen også sagde i form af eksemplet med Region Syddanmark. Der er altså en stigende interesse, selv fra borgerlige borgmestre, som udliciterer, for, at vi politisk skal gøre det muligt at stille krav.

Så vil fru Astrid Krag kommentere det?

Så er det fru Astrid Krag.

Jamen som jeg også var inde på i min tale, forstår jeg den danske skattelovgivning sådan, at der faktisk allerede i dag er nogle forskellige værnsregler. De er måske ikke branchespecifikke, så det retter sig ikke særligt imod at sikre et værn mod spekulation inden for velfærdsydelser, som er det, jeg hører SF's ordfører er optaget af, men sådan set mod brancher generelt. Det kunne da være, det var relevant at få oversendt en oversigt til Skatteudvalget over, hvad det egentlig er for nogle værnsregler, vi har. For som jeg forstår det, har vi bedre værnsregler end f.eks. Sverige, hvor man jo også i det program har kunnet høre om, hvordan en svensk kapitalfond spekulerer i reglerne og byder ind på velfærdsydelser, og at det har haft en masse negative konsekvenser. Det ville jeg faktisk synes ville være ret relevant at få oversendt til udvalget, altså hvad det så er for nogle værnsregler, vi har. For jeg synes i hvert fald, det er rigtig godt, hvis vi er bedre rustet til at modstå den slags spekulationer, end man har været det i Sverige.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Men vi har i hvert fald ikke bedre værnsregler, end at finansministeren under DONG-sagen og Goldman Sachs-sagen for 11 måneder siden sagde: Vi kan ikke med loven i hånd bruge det, at de opererer via en skattelykonstruktion, til at sige nej til dem. Det kan vi ikke.

Det er jo det, som vi også lidt diskuterer i dag. Det virker, som om der er en bred interesse for, at vi skal kæmpe i EU og herhjemme – eller kommunerne, eller hvem der har lyst – for, at vi med loven i hånd kan sige, at ligesom vi stiller krav om certificeret træ, fair trade, økologi og alt muligt andet, så vil vi også gerne sikre, at skattekronerne, når vi handler med firmaer, bliver i lommen på borgerne.

I dagens Politiken på forsiden siger finansministeren igen: Det her er rigtig svært at komme uden om. Det er svært at investere, hvis man vil være sikker på, at det ikke ender i skattelykonstruktioner.

Men det er jo det, vi gerne vil ændre. Er fru Astrid Krag enig i det?

Fru Astrid Krag.

Joh, og derfor bliver vi også her nødt til at have nogle internationale fælles mekanismer, for ellers vil det være som vand, der løber nedad, nemlig at så finder man altid et andet hul. Og går vi flere årtier tilbage, havde vi en Venstreskatteminister, der sagde, at der ikke findes skattehuller, men der findes åndehuller. Den slags tænkning er jo desværre den, der kan genfindes langt ind på gangene, også når vi snakker om rådgivere. Så jeg mener, det må være åbenlyst, at vi skal gå efter international regulering, og så synes jeg også, det er rigtig fornuftigt at få en diskussion om, hvad det faktisk er for nogle standarder, der skal være for skatterådgivningen. Det er jo også en del af skattelypakken. Så jeg vil bare gentage her til sidst, hvis det er sidste gang, jeg har ordet, at jeg ser rigtig meget frem til de forhandlinger, som to ministre i regeringen har indkaldt til i næste uge.

Jeg skal ikke kunne sige, om det er sidste gang i dag, fru Astrid Krag har ordet, men der er i hvert fald ikke flere korte bemærkninger, så det bliver ikke i den her runde. Tak til fru Astrid Krag.

Så går vi over til næste ordfører, og det er for Dansk Folkeparti, hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det. Baggrunden for den her forespørgselsdebat er jo som nævnt af de andre ordførere, at vi har oplevet, at en gruppe journalister har afsløret en række dokumenter, som viste, at der var et meget bevidst samarbejde for at lave international skatteunddragelse med Luxembourg i hovedrollen, hvor Luxembourg jo bevidst har hjulpet til at lave skatteunddragelse, og vi synes vi jo i Dansk Folkeparti, at det er ganske usympatisk, at man har at gøre med et land, som er medlem af EU-fællesskabet.

Man kan så være uenige om, hvor stort EU-fællesskabet skal være, men nu har vi et EU-fællesskab, og vi synes ikke, at det er særlig sympatisk, at man har et land, der helt bevidst går ind og undergraver andre landes skatteprovenu, et provenu, som jo skal bruges bl.a. til at lave infrastruktur til virksomheder, men også til velfærd til borgerne. Det synes vi ikke er i orden, og vi synes også, at det er meget betænkeligt, noget, der skal undersøges, at man nu har en tidligere statsminister fra Luxembourg, Jean-Claude Juncker, der nu sidder som formand for Europa-Kommissionen. Hvor meget har han været vidende om i sådan en sag? Det synes jeg også er rigtig interessant, og det har jeg også indtryk af at man er ved at grave i i Europa-Kommissionen, for det er ikke holdbart, at man har en mand siddende på den post, hvis han har siddet og undergravet andre landes interesser.

Hvad er løsningen så på at komme af med de her skattely? Det er jo utrolig svært, og det kan jeg også høre på de andre ordførere at der ikke er sådan en entydig forklaring eller en god løsning på. Det er noget, der har været fokus på fra mange landes side igennem mange år og mange har forsøgt, men det er jo så naturligt, at virksomhederne vil prøve på at flytte deres kapital det sted hen, hvor de får mindst mulig skattebetaling, fordi store multinationale selskaber ser jo skat som en omkostning, en omkostning, der mindsker udbyttet til deres ejere. Så derfor er det svært, specielt for enkeltlande at prøve at løse det her, for kapitalen vil blot flytte et andet sted hen, hvor skatten så er lav i stedet for.

Så i en globaliseret verden, hvor kapitalen flytter rundt, er det jo meget svært for enkeltlande eller enkeltstater at forhindre, at multinationale selskaber kan omgå skatteregler enten ifølge loven eller også ulovligt i nogle tilfælde. For sådan et område her er vi simpelt hen nødt til at samarbejde med andre lande om, og man må ærligt indrømme, at sådan en problemstilling som den her altså bedst løses internationalt.

Nogle af de løsninger, man så skal have fat i, har flere af de andre ordførere været inde på, og skatteministeren er også som nævnt kommet med en pakke, som vi ser meget frem til at indgå i konstruktive drøftelser om, men noget af det, der skal kigges på, er jo naturligvis bilaterale aftaler med andre lande, herunder dobbeltbeskatningsaftaler, hvor man får kigget på selvfølgelig at undgå dobbeltbeskatning i den her sag og også undgå dobbelt ikkebeskatning. Det er vigtigt, at man får konstruktive aftaler med andre lande om sådan nogle ting.

Det er også vigtigt, at man får indført, at vi skal have en god udveksling med andre lande for at finde ud af, hvem det er, der snyder på den illegale måde, hvis man kan sige det sådan. Der er trods alt noget større chance for at fange dem, hvis man udveksler oplysninger og derved kan se, at der kan være nogle ting, som ikke er hensigtsmæssige.

Er det så overhovedet et kæmpe problem? Nogle af de ting, som man kunne se i forhold til den forskning, der er lavet, viser, at Danmark alene bliver snydt for mellem 3 og 5 mia. kr. årligt. Det er altså kæmpe summer, som jeg tror vi er mange politikere herinde der godt kunne bruge på mange gode og konstruktive forslag, så jeg synes da helt klart, at der er noget at komme efter. Det er jo penge, som så ikke tilgår fællesskabet, som de ellers skulle have gjort.

Jeg vil sige, at jeg glæder mig meget til de forhandlinger, vi skal have gang i. Jeg synes, at det er super positivt, hvis vi i Folketinget kan finde nogle fælles initiativer, som kan sættes i gang, eventuelt give et fælles mandat til, at vi kan gå ud og tage nogle aftaler med andre lande, som kan dæmme op for det her.

Jeg vil også lige knytte en kommentar til, at det er lidt mærkværdigt, at det igen her også er EU, der faktisk er med til at have skabt nogle problemer, for da man valgte at lave nogle regler for, at man kunne flytte kapital og aktiver rundt imellem landene, glemte man simpelt hen at få lavet nogle regler, så man kunne undgå, at man havde de her skattelyselskaber, som man ser i Luxembourg. Det skulle man nok have taget højde for noget tidligere, da man lavede de konstruktioner.

Det er lidt på samme måde, som man kan se med, at vi i Dansk Folkeparti f.eks. ønsker kontrol med de grænseoverskridende problemer, man har. Da man bl.a. lavede reglerne om arbejdskraftens frie bevægelighed, glemte man at få sat nogle barrierer op, med hensyn til hvad man så gør for at dæmme op for alle de følgeeffekter, der kommer, bl.a. med kriminelle, der kommer over grænserne, smugling af stoffer og andre ting. Så der er altså nogle ting, man har glemt at tage med, da man kiggede på EU-lovgivningen fra starten af.

Så er der konkrete ting i forespørgselsteksten, som Enhedslisten og SF har taget med, om, om Danmark skal lade være med at lave dobbeltbeskatningsaftaler med lande, som bevidst hjælper multinationale selskaber, og her må jeg forstå at det nok er Luxembourg, fordi det er det, sagen drejer sig om, og der vil jeg sige: Nej, tværtimod, vi skal ikke lade være med at lave aftaler. Vi skal jo netop lave aftaler med de her lande, men det er klart, at det selvfølgelig skal være aftaler, der har en stærk fokus på, at man skal undgå det her snyd. Så ved at lade være at lave aftaler med landene kommer vi jo netop ind på, at der kan forekomme dobbelt ikkebeskatning, så jeg synes, at det er drønvigtigt, at vi netop gør det.

Så vil jeg sige, at jeg også synes, at det er mærkværdigt, som jeg også sagde i mine spørgsmål, at man i den her debat gør meget ud af, at man er imod skattelyselskaber, men samtidig har valgt at sælge danske selskaber, DONG, til selskaber, som opererer i skattely. Jeg synes, at det er lidt underligt, at man gik frem og sagde, at det sådan set var den bedste handel, Danmark kunne komme ud med. Når man så sidder i dag og er meget forarget over, at der er selskaber, der opererer i skattely, så var det måske bedre, at man fandt nogle andre til at købe dem.

Men jeg vil slutte af med at sige, at vi ser meget frem til de forhandlinger, der skal være om det her område, og sige, at vi i Dansk Folkeparti naturligvis støtter initiativer, der kan mindske brugen af skattely.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Vi har en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det begynder at blive lidt morsomt med hr. Dennis Flydtkjærs bemærkninger om, at der tilbage i januar overhovedet ikke foregik nogen diskussion om skattelykonstruktioner eller andet. Det husker jeg da at vi havde bredt og levende i Folketinget. Og der var også en bred tilkendegivelse af, at det brød vi os egentlig ikke om, hverken hvis det var Goldman Sachs, eller hvis det var danske pensionskasser. Dengang gik debatten jo også lidt på, om det ville være bedre, hvis det udelukkende var danske pensionskasser.

På forsiden af Politiken i dag er der jo netop et eksempel med ATP, som siger, at de simpelt hen ikke kan investere alle de her flere hundrede millioner uden at gå via en skattelyskonstruktion. Og hele den her diskussion er jo også blevet genaktualiseret på grund af Luxembourgafsløringerne. Det er derfor, vi tager fat på den igen. Det er derfor, SF fremsætter et forslag om at lukke Luxembourgfinten.

Så mit første spørgsmål er: Hvis der ikke kommer en international aftale i EU inden for meget kort tid og SF's forslag bliver fremsat i salen, vil hr. Dennis Flydtkjær og DF så stemme for, at vi får indført en omgåelsesklausul i dansk skattelovgivning?

Ja, så er det hr. Dennis Flydtkjær.

Det er jo helt korrekt, at der var en kæmpe debat både herinde og i den danske befolkning, da man havde salget af DONG. Det er sådan set ikke det , der er oppe nu – om man havde en debat eller ej – men det, jeg bare undrer mig over, er, at SF jo sad med skatteministerposten på det tidspunkt og valgte at sælge DONG til et selskab, der opererer i et skattely. Man har sådan set haft tre skatteministre i den tid, man sad i regering, som ikke fik lukket det her hul. Så er det jo lidt en nem omgang efterfølgende at hejse flaget i en forespørgselsdebat og så kræve, at den regering, som man stadigvæk støtter, skal lade være, efter at man faktisk selv har haft tre skatteministre, som ikke har ladet være.

Man endte i øvrigt også med at stemme ja til forslaget her i Folketinget, som solgte DONG til selskaber, som opererer i skattely. Nu sidder Lisbeth Bech Poulsen og ryster på hovedet, men det gjorde man. Hele SF's gruppe stemte ja til salget her i Folketingssalen. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man på den måde prøver på at løbe fra de ting, man selv havde ansvaret for, da man sad i regering.

Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg synes, det er ærgerligt, vi ikke kan have en diskussion om det, vi snakker om i dag, som handler om Luxembourg – om bl.a. at lukke Luxembourgfinten. Men jeg må genopfriske hr. Dennis Flydtkjærs hukommelse, for DONG-salget var ikke til afstemning i Folketingssalen. Det var det i Finansudvalget. Så der var ikke nogen, der skulle stemme om salget af DONG i Folketingssalen. Men lad nu det ligge.

Mit spørgsmål er, og det svarede hr. Dennis Flydtkjær ikke på: Hvis der ikke snart kommer en aftale på EU-plan, hvad vi selvfølgelig håber der gør, er det så ikke bedre, at Danmark går foran og i det mindste sikrer, at vores egen lovgivning ikke kan misbruges via sådan en antimisbrugsklausul eller omgåelsesklausul? Vil DF stemme for det? Er det ikke bedre end ingenting, at vi i det mindste beskytter vore egne skatteborgere?

Så er det hr. Dennis Flydtkjær.

Nu er jeg jo ikke ekspert i, hvad der foregår på EU-plan, men så vidt jeg er orienteret, er der på næste Ecofin-møde netop noget om misbrugsklausuler. Og som jeg har forstået det, er selv Luxembourg indforstået med, at man skal have indført det i EU-lovgivningen. Så jeg tror faktisk, det kommer, hvilket jeg synes er positivt. Så umiddelbart, indtil man har haft det her Ecofin-møde om 12 dage, synes jeg ikke, det giver voldsomt meget mening, hvis Folketinget skulle sige, at vi nu indfører det, for så 12 dage efter at finde ud af, at det bliver gjort internationalt.

Jeg vil også sige, at hvis man så vælger at gennemføre det på dansk plan, kan jeg ikke umiddelbart gennemskue, hvad det vil få af konsekvenser. Hvad vil det f.eks. gøre ved investeringerne i Danmark? Vil folk søge uden om? Eller kan vi overhovedet gøre det i forhold til EU-retten, altså lave sådan noget her selv? Det har jeg altså ikke gennemskuet lige nu, men jeg vil sige: Lad os nu vente og se, om man ikke løser det her på EU-plan eller OECD-plan, for det er nu der, jeg tror det rykker mest.

Jeg siger tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi kan gå videre til næste ordfører, og det er Nadeem Farooq fra Det Radikale Venstre.

Tak til forespørgerne for at sætte fokus på dette vigtige tema om skattely. Det er et tema, som jo er blevet aktualiseret efter de lækkede dokumenter fra PwC. Kampen mod skattely skal være stålsat og effektiv. For Radikale Venstre og for regeringen er kampen mod skattely vigtig og således højt prioriteret. Det er som led i den kamp mod skattely, at regeringen for få uger siden præsenterede en skattelypakke, der skal medvirke til at agere bolværk mod den internationale skatteunddragelse.

Skatteministeren har allerede været inde på elementer fra denne skattelypakke, så det vil jeg ikke gentage yderligere her, men det er vigtigt, at vi tænker tværfagligt og tværministerielt, hvis kampen mod skattely skal vindes set fra et dansk perspektiv.

Dertil er at sige, at vi selvfølgelig kan søsætte initiativer i Danmark, men den vigtigste indsats skal ske i internationalt regi. Regeringen ser det her som en international opgave, der skal løses internationalt. Det arbejder regeringen fokuseret og effektivt på i både EU og i OECD. Både EU og OECD har vedtaget et såkaldt code of conduct, et adfærdskodeks, der anbefaler landene at være åbne og transparente. Af anbefalingerne fremgår det bl.a., at indkomstopgørelserne skal ske efter internationalt anerkendte principper, og i den forbindelse skal jeg pointere, at aftaler om gensidig informationsudveksling spiller en vital rolle i kampen mod skattely. Det understreger, at kampen mod skattely føres mest effektivt på internationalt plan, og der skal vi selvfølgelig bidrag med alt det, vi kan.

Vejen frem er således ikke at tænke i at opsige dobbeltbeskatningsaftaler med f.eks. Luxembourg. Det, jeg noterer mig, er, at der er en velvillighed også fra Luxembourg til at få belyst de her ting og få udboret, hvad der er sket, og hvordan man fremadrettet kan komme videre i kampen mod skattely. Det, der kan vise sig, er, at man fra Luxembourgs side har givet ulovlig statsstøtte, og det skal behandles som sådan, nemlig som ulovlig statsstøtte.

Kampen mod skattely handler om skatteborgernes retssikkerhed. Det handler om at få de retmæssige penge ind i statskassen til fællesskabets bedste, men det handler også om virksomhedernes retssikkerhed. Langt de fleste selskaber, herunder multinationale selskaber, spiller efter reglerne og med den fairness, der er påkrævet. Multinationale selskaber i Danmark spiller en signifikant rolle for velstanden og jobskabelsen i den private sektor. Kampen mod skatteunddragelse skal ske hånd i hånd med attraktive erhvervsvilkår, også for multinationale selskaber. Radikale Venstre kan støtte forslaget til vedtagelse. Tak.

Vi siger tak til hr. Nadeem Farooq. Der er ikke nogen ønsker om korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Frank Aaen fra Enhedslisten.

Jeg kan vel godt tillade mig at sige, at Enhedslisten igennem mange år har været ret aktive i forhold til at bekæmpe skattely og bekæmpe multinationale selskaber, der ikke ønsker at betale skat, herunder i Danmark, og i det hele taget på områder, hvor multinationale selskaber prøver at snige sig udenom. Men det vender jeg tilbage til lige om lidt til.

Jeg synes, det er imponerende, at det er lige før, at den diskussion om skattely, som vi har i dag, jo er lige ved at eksplodere, hvilket bl.a. er på baggrund af afsløringerne fra Luxembourg, men jo også tidligere afsløringer. Lige pludselig er der så bredt et politisk flertal, der ønsker at gøre noget ved emnet, hvad vi vi også ser i den debat, vi har i dag, og det forslag til vedtagelse, der ligger i dag. Altså, for kort tid siden havde jeg simpelt hen ikke troet, at det ville være muligt, og det skal vi kun rose. Man skal aldrig nogen sinde kritisere folk, der går et skridt længere, end man havde regnet med, i retning af det, man selv står for – fint nok.

Jeg vil så alligevel tilføje, at det jo altså er ærgerligt, at et stort flertal i Folketinget for kort tid siden besluttede sig for at sælge en stor del af aktierne i DONG til et selskab, der sidder i et skattely. Det er altså meget ærgerligt, at partier, der siger, at de er imod skattely, kan stå og se til, at ATP køber aktier i DONG via et skattely. Jeg har godt læst deres undskyldning, som var, at man kun kunne købe de aktier, hvis man gjorde det via et skattely. Men så kan man jo bare lade være; der er ikke nogen, der tvinger en til at investere i et bestemt selskab via et skattely.

Derfor vil jeg sige, at det vigtigste i den her diskussion ikke er at opnå enighed om, at vi skal bekæmpe skattely, for det er der efterhånden bred enighed om, måske med en enkelt undtagelse, og det hører vi lige om lidt, nemlig fra Liberal Alliance.

Det, der helt tydeligt er det afgørende i den her diskussion, er, om der så også er enighed om den handling, der skal til på området. Det er jo det, der er det afgørende, og der kan man sige, at det altså var lidt underligt at se, at finansministeren, samtidig med at skatteministeren annoncerede en indsats mod skattelylande, solgte aktierne i DONG til et selskab i skattely. Det er jo lidt underligt, så regeringen må altså prøve at finde en fælles kurs i den her sag.

Jeg vil også sige, at der jo tit kommer den undskyldning, der lyder: Må man det for EU? Og der tror jeg at det bevæger sig i den rigtige retning, også i EU, hvad skatteministeren var inde på. Men vi ved også, at det går langsomt, og vi ved også, at man ikke går så langt, som vi gerne vil her i Folketinget.

Derfor vil jeg sige, at Enhedslisten er tilhængere af, at man går lige så langt, man kan, inden for EU's fælles regler, fordi det er bedst at have internationale regler mod den her uskik med skattely. Men vi kan ikke se nogen som helst grund til, at Danmark ikke skal gå i forvejen på de områder, hvor EU ikke vil. Jeg ved godt, at man siger, at så kommer EU og Domstolen efter os. Ja, det gør de måske. Jeg synes da, at det ville være en fantastisk historie, hvis EU og Domstolen kom og sagde til Danmark, at vi skal acceptere handel med skattelylande. Det ville jeg da gerne se. Jeg tror da, det ville hæve EU-debatten her i landet en hel del, hvis EU's bestemmelser om kapitalens frie bevægelighed rakte så langt, at man skal tvinges til at acceptere handel med selskaber i skattely. Jeg kan selv i min vildeste EU-modstander-fantasi ikke forestille mig, at EU ville prøve at gå ad den vej.

Men jeg vil da sige: Lad os i fællesskab prøve at lave nogle regler her i landet, der beskytter vores skattegrundlag, sørger for, at danske virksomheder ikke bliver undergravet af selskaber, der er placeret i et skattely og på den måde kan byde lavere ind på opgaver, end danske eller tyske selskaber kan. For der er ikke noget særlig nationalt i det, andet end at jeg synes, at vi skal forhindre, at skattelylande bruger ufin konkurrence og på den måde prøver at sikre sig en indkomst – ovenikøbet en indkomst, de ikke betaler skat af.

Jeg vil til sidst gerne spørge om to ting. Undervejs har vi haft en debat om, om det for det første er muligt for en kommune eller en region at sige, at de ikke vil handle med selskaber, der er placeret i et skattely, og at det skal stå i deres udbudsmateriale. Er det muligt, eller er det ikke muligt? Og hvis det ikke er muligt, vil ministeren så arbejde for, at det bliver muligt? For vi mener, at det er en selvfølge, at man på den måde skal kunne beskytte sig mod at handle med selskaber i skattely.

Desuden er det her jo ikke kun et problem, der vedrører Danmark. Det vedrører f.eks. også udviklingslande, som i en grad, der ligger helt ud over, hvad vi kender til her i landet, bliver ramt af multinationale selskabers ønske om at undgå at betale skat. Der har vi også lidt af et debatemne. For man indgår fra SKATs side på den ene side dobbeltbeskatningsaftaler, som efter vores opfattelse ikke er helt så meget til gavn for udviklingslandet, som de burde være. Og på den anden side har vi så en udviklingsminister, som gerne vil hjælpe ulandene til at få mere ind i skat ved f.eks. at sætte ind over for de multinationale selskaber.

Kunne vi ikke i fællesskab lave en høring, hvor vi ligesom tager fat i den problemstilling, og hvor vi altså får SKAT og handels- og udviklingsministeren til at arbejde i samme retning, i stedet for at de, som vi så det med SKAT og finansministeren i forbindelse med DONG, arbejder i hver sin retning? Jeg synes da, det ville være dejligt, hvis regeringens medlemmer gik i samme retning.

Tak til hr. Frank Aaen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen.

Jeg kunne godt tænke mig at starte langt tilbage i historien, dengang hele verden var fattig og tilbagestående, og hvor der så pludselig opstod en menneskelig civilisation, som kom langt længere frem end alle andre civilisationer, nemlig den europæiske. Hvorfor var det lige præcis i Europa, at frihed og velstand opstod? Hvorfor var det ikke f.eks. Kina, der blev den førende nation i verden? Hvorfor var det ikke Rusland? Det har historikerne undret sig over, og de mest overbevisende svar kommer fra de historikere, som siger: Det var, fordi der i Europa ikke var nogen centralmagt, som kunne trække hårde regler ned over borgere og virksomheder.

Der var nemlig i Europa et utal af forskellige stater, f.eks. Länder i Tyskland og fyrster med selvstændige fyrstendømmer, og hvis den ene hersker behandlede sine borgere dårligt, kunne borgerne rykke sig selv og deres penge over til en anden hersker, som behandlede dem bedre. På den måde opstod hele forudsætningen og hele tanken om, at regimer skulle behandle deres borgere og deres virksomheder ordentligt, fordi alternativet til, at de ikke gjorde det, var, at fyrsten stod med sig selv i et land uden nogen borgere og virksomheder at regere over.

Så konkurrence mellem lande er godt. Det er godt, at borgere og virksomheder kan fravælge et land med despotiske regler og despotiske skatter til fordel for et andet land, som er mindre despotisk. Det er det, som er grundlaget for, at Europa blev en rig og udviklet civilisation. Det er godt for både borgere og virksomheder, at vi også i dag har frihed til at rykke over grænser. Det sikrer velstand i verden, at der kan handles på tværs, og det skal vi ikke forhindre.

Så er der nogle virksomheder, der selvfølgelig vælger at lægge sig i lande, hvor beskatningen er lavere end i Danmark, og de fleste gør det helt lovligt. Nogle få gør det med ulovlige midler, og så er der nogle politikere, der godt kan lide at slå nogle store slag i luften: Se, hvad vi vil gøre ved det her; vi vil sandelig gøre rigtig meget! Og så står de her og siger nogle uforpligtende fraser om good governance og rådgivning osv., som ikke fører nogen som helst vegne hen.

Sagen er, at de ikke kan gøre noget. Men det, man kan gøre for at forhindre, at virksomheder flytter ud af Danmark med deres penge, både lovligt og ulovligt, er at sørge for, at Danmark er et sted, der er værd at være i. Det er at sørge for, at reguleringen i Danmark af virksomheder ikke er for hård, og at skatterne ikke er for hårde. På den måde opnår man, at de helt af sig selv har lyst til at være her.

Lad os tage en stor dansk, hæderkronet virksomhed som LEGO, som angiveligt har oprettet et selskab i Schweiz, som ejer LEGO-varemærket. Hver gang fabrikken i Danmark så sender en pakke LEGO på markedet, skal fabrikken i Danmark betale for at bruge LEGO's varemærke, og pengene ryger så til Schweiz, hvor beskatningen er på ca. 5 pct., i stedet for at den i Danmark er på de der knap 25 pct. i selskabsskat. Det kan I jo ikke gøre noget ved, kære venstrefløj. I har ingen forslag til, hvordan man skulle kunne gøre noget ved det.

Vi har et forslag, og det er at sørge for, at beskatningen i Danmark er konkurrencedygtig med beskatningen i andre lande. På den måde sørger man for, at virksomheder ikke har nogen interesse i at flytte beskatningen ud af landet. Det er faktisk noget, der virker. Jeres forslag virker ikke. Jeg har ikke hørt en eneste ordfører på denne talerstol, som er kommet med et forslag til, hvordan man f.eks. skulle stoppe, at LEGO lader en stor del af deres overskud flyde til Schweiz, hvor man har varemærket liggende. Så det er løsningen.

Vi har også et forslag til vedtagelse, som vi fremsætter på vegne af os selv, Liberal Alliance:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager skatteministerens redegørelse til efterretning og pålægger regeringen at sørge for, at Danmark er et konkurrencedygtigt samfund for virksomheder at have hovedsæde i.

Vi lever i en verden, hvor såvel personer som virksomheder kan flytte hen over grænser, og hvor hvert lands politiske systemer har afgørende indflydelse på, hvor man vælger at arbejde og investere. Herunder har det stor betydning, hvor meget skat man afkræves i landene.

Danmark er et godt land at drive virksomhed fra, hvis vi sammenligner med hele verden. Men hvis vi alene sammenligner med højt udviklede lande, halter Danmark bagefter, især når det handler om det samlede skattetryk.

Folketinget konstaterer, at denne regering ikke har ydet en tilstrækkelig indsats for at sænke det samlede skattetryk, at Danmark derfor fortsat har verdens højeste skattetryk, og at det får virksomheder til at benytte såvel lovlige som ulovlige metoder til at undgå beskatning i Danmark.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 6).

Det af hr. Ole Birk Olesen oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i debatten.

Og jeg kan notere, at der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Frank Aaen.

Konsekvensen af det, hr. Ole Birk Olesen sagde lige før, er, at skatteprocenten i Danmark skal være 0 eller 0,5. 0 eller 0,5 pct. er jo sådan set det laveste, man kan få på markedet. Jeg går alligevel ikke ud fra, at Liberal Alliance går ind for det, men det er konsekvensen af synspunktet, som er i modsætning til det, vi andre har, nemlig at man skal sørge for dels at have et solidt skattesystem selv, dels at få internationale aftaler, som sikrer en retfærdig beskatning, uanset hvilket land man er i.

Så vil jeg bare spørge: Er det gået helt forbi hr. Ole Birk Olesen, at man godt kan presse selskaber? McDonald's betalte ikke skat i Danmark i mere end 20 år, men det gav så meget pres, at de begyndte at betale skat. Jeg tror ikke, de havde gjort noget ulovligt, men de begyndte bare at betale skat. Eller når vi nu har LEGO oppe, vil jeg sige, at det, at der kom et pres for, at LEGO ikke skulle samarbejde med Shell på grund af deres meget risikable olieefterforskning, fik LEGO til at lade være med at samarbejde med Shell. Altså, man kan jo både med lovgivning og politisk presse ting igennem, hvad jeg kan forstå er uden for Liberal Alliances måde at tænke på.

Ordføreren.

Det er ikke rigtigt, at man bliver nødt til at have en selskabsskat på 0 eller 0,5 pct., for at Danmark er konkurrencedygtigt. Vi foreslår, at den skal sænkes til 12½ pct., og dermed ligger Danmark vel, tror jeg, 0,5 procentpoint over, hvad selskabsskatten er i Irland. Og Irland er jo også et sted, hvor virksomheder har hovedsæde, selv om Irland har en selskabsskatteprocent på, så vidt jeg husker, 12 pct. Schweiz er jo så et land uden for EU, hvor man kan have en selskabsskat, der er under 12 pct. Der har man angiveligt – i hvert fald i kantonen Zug, hvor LEGO hører hjemme – en sats på omkring de 5 pct. Så det er jo en palet af flere ting, der gør, om et land er konkurrencedygtigt. Selskabsskat er en af delene, og vi synes, at den del også skal bruges.

Så spørger hr. Frank Aaen mig, om jeg ved, at man godt kan at presse virksomheder til noget bestemt. Det kan man vel i teorien godt gøre, men eftersom hr. Frank Aaen meget ofte står på den her talerstol og kræver lovgivning, tyder det på, at han ikke er tilfreds med det pres, som han har lagt.

Hr. Frank Aaen.

Jeg bruger alle de paletter, jeg kan komme i nærheden af, for at få det igennem, som vi synes er en retfærdig politik, herunder at selskaberne skal betale en rimelig skat i Danmark. Det arbejder vi på.

Men alligevel er det sådan, at for kort tid siden var det plat umuligt at få skatteoplysninger fra Østrig og skatteoplysninger fra Luxembourg og at få ordentlige aftaler med en lang række skattelylande. Der er man dog trods alt kommet et godt stykke, og det har man jo gjort gennem et politisk pres og altså også pres fra stater og gennem dobbeltbeskatningsaftaler.

Er hr. Ole Birk Olesen ikke enig i, at man enten kan gå ad den vej – altså lave nogle aftaler, der tvinger landene til at opkræve en ordentlig skat – eller deltage i et race to the bottom, som i sidste ende er 0 pct.?

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen jeg er helt enig i, at landene ved at udveksle oplysninger med hinanden kan forhindre den ulovlige del af det her skattelykompleks. Men jeg tror, hr. Frank Aaen må give mig ret i, at den lovlige del af skattelykomplekset, altså der, hvor virksomheder helt lovligt fører penge ude af Danmark til beskatning i lande med lavere skatteprocenter end Danmark, er betydeligt større end den ulovlige del. Og al den her udveksling af oplysninger mellem landene forhindrer ikke den lovlige del. Det er jo kun den ulovlige del, det er møntet på. Så jeg mener ikke, at hr. Frank Aaen har et rigtigt løsningsforslag her.

Så går vi videre til den næste korte bemærkning, og det er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Først vil jeg gerne takke ordføreren for faktisk at gøre sit standpunkt klart. Jeg synes, der har været repræsentanter for andre partier heroppe, der har været mindre klare. Så er det også udmærket for diskussionen ligesom at have nogle forskellige synspunkter.

Jeg bed mærke i, at ordføreren sagde, at man kan flytte kapital. Det er godt for borgere og virksomheder. Hvilke borgere? Dem, der kan flytte deres penge ind på en konto i et land med bankhemmelighed, eller er det virksomheder, som er multinationale og derfor kender alle de her fiksfakserier med at flytte deres penge ud af landet? Det er da ikke godt for almindelige mennesker, der går på arbejde hver dag og betaler skat. Det er da ikke godt for almindelige virksomheder, som måske er mindre virksomheder, som hverken har ressourcer eller måske lyst til at udnytte sådan et globalt skattesystem.

Så jeg synes faktisk, at hr. Ole Birk Olesen med sine argumenter her siger: Det er rigtig fint, at der er nogle, der har så mange penge og så mange ressourcer, at de kan gemme deres penge væk og ikke bidrage til fællesskabet, i modsætning til hvad ganske almindelige virksomheder og borgere gør.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Jeg forsøgte jo at opridse det store og det lange perspektiv og at fortælle om, hvorfor Europa i modsætning til Kina og Rusland blev et stort og rigt kontinent, og det var, fordi der her var mulighed for, at borgere og handlende og virksomheder kunne rykke til et andet land, hvis deres lokale magthaver var for despotisk. Og det, der i sin tid skabte Europa som det her eksperimentarium for frihed og velstand, skal vi bevare. For selv om der ikke sker nogen skade i løbet af det første år, så kan der ske skade på længere sigt.

Så siger fru Lisbeth Bech Poulsen, at det åbenbart kun er rige mennesker, der drager nytte af, at der kan flyttes penge og handles hen over grænserne. Altså, fru Lisbeth Bech Poulsen kommer jo lige som jeg nede fra Sønderjylland, og derfor er hun jo meget bekendt med, at der også er ganske almindelige mennesker – også folk med lave indkomster – som drager nytte af, at der er konkurrence mellem to lande om at tilbyde det laveste skattetryk og de laveste afgiftssatser, nemlig alle de folk fra Sønderjylland, der krydser grænsen for at handle i Tyskland.

I Danmark foretages der grænsehandel for 12 mia. kr. om året – altså ikke i Danmark, men af danskere i udlandet. Det er helt almindelige mennesker, og jeg tror endda, at det er folk med lavere indkomster, der i højere grad gør det. Så det er til gavn for alle, at der er fri handel på tværs af grænser.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg håber ikke, at jeg skal forstå hr. Ole Birk Olesens kommentarer på den måde, at han sammenligner en eller anden borger, som kører over grænsen og køber en kasse øl og en kasse sodavand, med en multinational virksomhed, der ansætter nogle folk i Danmark, hvis uddannelse det danske skattesystem har betalt for i et land, hvor der er skattebetalt børnepasning, hvor der er infrastruktur, og hvor der er en lang række goder, som vi i vores samfundsmodel har skattefinansieret. På den måde bidrager man ikke til fællesskabet. Jeg håber ikke, at hr. Ole Birk Olesen sammenligner på det grundlag.

Europa er ikke blevet rigt, fordi multinationale selskaber har kunnet flytte deres penge rundt i verden. Europa er blevet rigt på grund af gode ideer og i nyere tid også på grund af en rimelig skattebetaling, som i varierende grad har kunnet sikre nogle velfærdssystemer, som kunne sikre, at folk blev uddannet, havde mad på tallerkenen og faktisk også havde en købekraft, der gjorde, at de kunne efterspørge nogle andre varer. Det her gør ikke nogen rige. Det gør en lillebitte global elite rig. Det gør ikke os andre eller vores samfund rige, at man bruger et globalt system til at flytte rundt på sine skattebetalinger.

Jeg anerkender, at det måske kan være svært at se, når jeg rejser mig op, men det er udtryk for, at man har overskredet sin taletid – jeg gør det aldrig før.

Hr. Ole Birk Olesen.

Princippet, når en borger kører over grænsen fra Danmark til Tyskland for at handle øl, sodavand, chokolade, sukker, spiritus, tobak osv., er det samme, som når en virksomhed prøver at lægge et hovedsæde i et andet land end Danmark og føre sit overskud derhen til beskatning. Det er nemlig det, at man synes, det er for dyrt at have sin aktivitet i Danmark og foretrækker det lavere skatteniveau i udlandet, og så handler man derefter. Princippet er det samme, målestoksforholdet er bare forskelligt. Borgeren, der handler øl og cigaretter osv., handler for mindre, end virksomheden flytter, men det samlede beløb, som danskerne handler for i Tyskland og andre lande, udgør 12 mia. kr.

Så vil jeg lige sige til sidst, hvis der er tid, at ultimativt kunne man jo bare bygge en mur omkring Danmark og sørge for, at alle blev inde i Danmark. Det er der andre lande der har eksperimenteret med, og resultatet er altid det samme: Når borgerne ikke kan fravælge deres magthavere, starter despotiet.

Dermed afsluttede hr. Ole Birk Olesen sit indlæg. Og vi er kommet så langt nu, at tiden er kommet til skatteministeren, hvis skatteministeren vil sige noget. Det vil han gerne, kan jeg se.

Det er ikke, fordi vi holder Det Konservative Folkeparti væk fra talerstolen, men jeg har forstået, at de ikke har mulighed for at være her. Så vi går direkte til skatteministeren.

Beklager, men jeg troede, at De Konservative også skulle være på. Sådan kan man jo blive overrasket, når man sidder og forventer, at der lige kommer et parti mere på talerstolen. Men sådan er det.

Jeg vil lige prøve at ridse nogle ting op og opsummere nogle af de ting, der har været rejst i debatten i spørgsmål. Først og fremmest har der jo været nævnt en række elementer af ordføreren for forespørgerne fra SF, som jeg synes skal besvares. Bl.a. har spørgsmålet om regler for kommanditselskaber været nævnt, altså dette med, hvordan man skal adressere den problemstilling, som har været rejst bl.a. i de danske medier, herunder Børsen. Der vil jeg gerne henvise til, at regeringen jo i sin skattelypakke har peget på nogle konkrete elementer – noget af det, som vi kommer til at forhandle om i den skattelypakke, som vi indkalder til forhandlinger om i næste uge, hvis ellers ordførernes kalendre tillader det. Så der kommer vi til at få vendt tingene nærmere i forhold til den del af det.

I forhold til bemærkningerne om en omgåelsesklausul er det jo ganske klart, at den yderst interessante udvikling, der har været i den senere tid på dette område, gør situationen en hel del lettere i forhold til det arbejde, der sker i europæisk sammenhæng. Og jeg skal selvfølgelig ikke undlade at bemærke, at det jo var sådan, at da SF sad på skatteministerposten, fremsatte Kommissionen faktisk sit forslag til en omgåelsesklausul, for så vidt angår moder-/datterselskabsdirektivet. Lad mig også i den sammenhæng bemærke, at det er regeringens opfattelse – på samme måde som det var den foregående regerings opfattelse – at dobbeltbeskatningsaftalen med Luxembourg leverer den nødvendige beskyttelse mod gennemstrømning af udbytte via Luxembourg. Såvel efter dobbeltbeskatningsoverenskomsten som efter selskabsskatteloven er det nemlig sådan, at der ikke kan indeholdes kildeskat, hvis modtageren af udbyttet ikke er en beneficial owner. Og det er et Luxembourgholdingselskab ikke.

Så er det klart, at Landsskatteretten har den holdning, at dette forhold ikke fremgår med tilstrækkelig klarhed af selskabsskatteloven. Men Skatteministeriet er ikke enig i det, og bl.a. derfor er det sådan, at der verserer kapitalfondsager ved domstolene.

Derudover skal en mere omfattende omgåelsesklausul på det internationale område være i overensstemmelse med EU-retten, og netop derfor er det så glædeligt, at der netop nu er ved at være enighed i Ecofin om, at EU-landene skal indføre en omgåelsesklausul, hvis de altså ikke allerede har en. Med en EU-vedtaget omgåelsesklausul kan vi være rimelig sikre på, at vi ikke får problemer med EU-retten, når vi indfører den. Og som hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti så rigtigt påpeger, er det faktisk sådan, at næste Ecofin-møde er den 9. december, det er altså om 12 dage, og med de indikationer, der har været fra landene, bl.a. det, at Luxembourg nu støtter en international omgåelsesklausul – det er jo en udvikling, som er meget glædelig – betyder det også, at der er en forventning om, at det bliver gennemført, og det er på alle mulige måder, synes jeg, glædeligt.

Så kan man spørge, om vi skulle nå at lave noget inden da. Jeg er sikker på, at jeg godt kan nå at lave en kop kaffe ovre i ministeriet inden da, men det er vist stort set også det, vi i givet fald kan nå. Men som jeg også har indikeret, er det min klare opfattelse, at vi så umiddelbart derefter skal gennemføre det her i dansk lovgivning. Og hvis det falder på plads den 9. december i Ecofin, synes jeg, det er helt naturligt, at vi gennemfører det i dansk lovgivning, samtidig og parallelt med at vi i øvrigt gennemfører de øvrige lovgivningsmæssige initiativer, som regeringen har fremlagt i sin skattelypakke. Det er vel så hurtigt, som vi næsten overhovedet kan nå at gøre det, og det er så også det, som vi kan konstatere at Folketinget meget, meget bredt ønsker at vi gør i det forslag til vedtagelse, som ligger til afstemning – det må blive på tirsdag, hvis jeg ikke tager fejl, at det kommer til afstemning. Det sætter jeg i hvert fald pris på.

Så har der også i debatten været rejst spørgsmålet om ATP's køb af aktier i DONG. Der vil jeg indledningsvis nævne, at jeg ikke har grund til betvivle, at ATP vil skulle betale PAL-skat af deres investering i DONG Energy på præcis samme måde, som hvis en investering var blevet foretaget direkte i DONG Energy. Det er det, som ATP har gjort, og det fremgår også af dagens artikel i Politiken, hvis jeg forstår det ret.

Vi skal selvfølgelig fastholde, at de selskaber, som vi indgår aftaler med, skal betale skat i henhold til gældende skatteregler. Regeringen støtter bestræbelserne i EU og OECD på at presse de lande, der f.eks. gennem hemmelige skatteaftaler muliggør skadelig skattekonkurrence og i visse tilfælde også skatteunddragelse.

Herudover skal det nævnes, at hvis udbytter sendes via Luxembourg til skattely, uden at Luxembourg-selskabet er retmæssig ejer, så skal der efter SKATs opfattelse ske det, at der indeholdes kildeskat. SKAT kører allerede en række sager om dette, og endvidere vil den nye omgåelsesklausul også dække eventuel misbrug, der ikke er omfattet af begrebet om retmæssig ejer.

Noget andet, der har været nævnt i debatten, var det, Venstres ordfører nævnte, nemlig informationsudveksling som et meget effektivt værktøj. Det er jeg meget enig i er ganske, ganske effektivt. Undervejs i debatten blev der i forbindelse med et af de spørgsmål, der blev stillet til Liberal Alliances ordfører, også nævnt spørgsmålet om bankhemmelighed, som jo hænger fuldstændig hænger sammen med dette. Og man må sige, at der er sket en kæmpestor udvikling, hvor især USA er gået foran og med deres FATCA-aftaler har presset en række lande, der tidligere ikke har villet udlevere finansielle oplysninger. Det er yderst glædeligt, og Danmark var et af de allerførste lande til at indgå en FATCA-aftale med USA.

Jeg deltog selv for nylig i en underskrivelsesceremoni i Berlin, hvor også Danmark var early adopter på den internationale aftale, der generelt er omkring automatisk udveksling af finansiel information. Det var en stor og glædelig oplevelse at se, at en række af de lande, som vi normalt opfatter som skattelylande, også deltog som early adopters. Det er yderst positivt, at den indsats er i gang.

Jeg synes også, jeg lige vil nævne, at hr. Frank Aaen i sit indlæg konkret spurgte, om regeringen ville være med til at bidrage til en høring. Jeg antager, at det vil blive en høring, som vil blive afholdt i regi af Skatteudvalget, muligvis med deltagelse af andre relevante udvalg, og i den sammenhæng vil jeg sige, at Skatteministeriet meget gerne vil bidrage fagligt. Jeg har ikke haft mulighed for at have en dialog med min kollega i Handels- og Udviklingsministeriet, men det ville være ganske oplagt, at de også bidrog.

Så jeg vil i hvert fald gerne sige, at vi fra regeringens side er parate til at bidrage med faglige input i forhold til det, og jeg synes selvfølgelig lige som spørgeren, at det er naturligt at se samlet på begge disse elementer. Det er et tilsagn, jeg gerne vil give her fra talerstolen i dag.

Samtidig kan jeg sagtens følge hr. Frank Aaens tankesæt i forhold til det her med, at man godt kan blive lidt overrasket over, hvem der egentlig er villig til at bakke op om den progressive indsats. Fra min side ser jeg det ikke så meget i et snævert dansk perspektiv, men altså mere i det internationale perspektiv, og jeg tror, at ingen for bare få år siden ville have kunnet forudse antallet af lande, som nu er progressive på det her område, og hvor langt det her område har bevæget sig i forhold til holdningerne. Man kan jo altid tage nogle filosofiske diskussioner om, hvorfor man er nået dertil.

Så skal jeg for en god ordens skyld blot korrigere Liberal Alliances ordfører. Det spørgsmål, som hr. Ole Birk Olesen rejste om patentboks, som man populært kalder det, handler for så vidt om et område, som OECD og EU kigger på som et af de områder, som man mener er konkurrenceforvridende inden for samarbejdet, og som vi – uden at jeg skal gå i detaljer med det her i dag – kan have en forventning om vil blive taget op i den relation.

Der blev også spurgt til EU-udbud, og hvad man kan gøre der, og jeg skal for en god ordens skyld sluttelig sige, at det jo selvfølgelig er erhvervs- og vækstministeren, som arbejder med udbudsområdet. Men jeg har noteret mig, at også erhvervs- og vækstministeren på EU-niveau og i sammenhæng med EU's udbudsregler nærmere vil undersøge de spørgsmål, der har været rejst i forhold til Region Syddanmark.

Tak til skatteministeren. Der er en enkelt kort bemærkning. Den er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak til skatteministeren. Det er jo glædeligt, som skatteministeren også var inde på, at der åbenbart er så rørende enighed i det her Folketing om, at vi skal bekæmpe skattely og vi skal have sikret lovgivning, der kan gøre, at vi ikke igen skal have en Luxembourgsag. Der er selvfølgelig lang vej endnu. Måske bliver vi aldrig færdige, for nye skattehuller dukker op konstant.

Det er jo nemt nok for partierne minus Liberal Alliance at vedtage en tekst i Folketinget. Så må der jo komme handling bagefter, og det glæder jeg mig personligt til at se.

Jeg vil spørge skatteministeren om noget. Forhåbentlig får vi i EU-regi en omgørelsesklausul, så man ikke kan misbruge nogle desværre lovlige huller til at snyde i skat. Hvis vi ikke får det, kunne det så være en mulighed at få en dansk omgåelsesklausul, ligesom SF og S har lavet i et betænkningsbidrag for 3 år siden? Da sagde vi, at det her synes vi er en god idé. Hvis vi ikke inden for en overskuelig tid får enighed i EU, hvis der desværre sker det, at nogle træder på bremsen igen, kunne Danmark så gå forrest?

Ministeren.

Jeg er rigtig glad, ikke mindst på grund af det pres, der har været igennem måske både den aktuelle sag, som vi jo har været omkring, men i det hele taget i forhold til den indsats, der har været lavet på området internationalt, for, at der er tilkendegivelser af, at også Luxembourg stemmer for i Ecofin på spørgsmålet om en international omgåelsesklausul. Det har jo været klart, at det har været vanskeligt, når der har været lande, der ligesom har modsat sig det her arbejde, men jeg har meget svært ved at forestille mig en situation, når vi nu er så langt, at selv Luxembourg er med på det, hvor det ikke skulle kunne lykkes.

Derfor vil jeg tillade mig at antage det som et relativt hypotetisk spørgsmål. I alle tilfælde er det i hvert fald noget, som vi ved om 12 dage. Derfor kan man sige, at det så i hvert fald er godt, at det er lykkedes at få berammet den her forespørgselsdebat på en sådan måde, at det var muligt at afvikle spørgsmålene inden Ecofin, for ellers havde vi jo slet ikke haft den her diskussion.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det bliver jo også en glædelig dag den 9. december, hvis det endelig lykkes os at få det her på plads. Det ser jeg meget frem til. Jeg vil også gerne sige tak til skatteministeren for hans indsats. Desværre er alt jo ikke fikset, hvis vi får det her på plads. Det vil være et rigtig stort skridt fremad. Der vil blive ved med at være masser af arbejde til os politikere, og så kan vi jo glæde os over ikke at blive arbejdsløse, medmindre vælgerne vil det anderledes. Men der vil jo være masser af ting, som vi fortsat bliver nødt til at have øje på.

Derfor har jeg et andet spørgsmål. Kunne man i relation til skatteministerens rigtig gode forslag om gennemsigtighed og hele spørgsmålet om retmæssige ejere i forhold til specifikt kommanditselskaber forestille sig, at de også kunne gøres skattepligtige? Vi kan se, at vi har nogle problemer med dem, fordi de netop ikke er skattepligtige. Hvad synes ministeren om sådan et forslag?

Ministeren.

De enkelte elementer i regeringens skattelypakke synes jeg vi skal forhandle, og jeg regner med, at vi begynder forhandlingerne i næste uge. Så vil jeg også sige, at jeg er enig med spørgeren i, at den 9. december bliver en glædens dag. Personligt har det sådan, at det bliver en glædens dag, både fordi der er Ecofin den dag, og fordi min storebror har fødselsdag, så det er på mange måder en stor dag.

Men jeg er så til gengæld også enig i et andet element, nemlig dette med, at vi så ikke skal tro, at alt så er ligesom slut. Tværtimod betyder det bare, at vi skal til at indføre noget mere dansk lovgivning, og så er det jo sådan med lovgivning i det hele taget, at vi så også må forvente, at der kommer nogle processer i forhold til det. Og som jeg har været inde på, er vi jo sådan set i udgangspunktet enige om, at de her gennemstrømningsselskaber ikke handler på en korrekt måde, og der kører en række retssager, så vi må også forvente, at der kan være en række retssager, som skal udmøntes efterfølgende og dermed afklare, hvad der skal finde sted, så det kan godt tage år, før vi kan sætte et hak ved, at det er på plads.

Der er et par ekstra korte bemærkninger. Den første af de næste er hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg kan forstå på regeringen og skatteministeren, at man er modstander af selskaber, der opererer fra skattely, og så vil jeg bare høre, om skatteministeren ikke kan genopfriske vores hukommelse: Hvorfor var det sådan en fantastisk idé, at man solgte dele af DONG til selskaber, der netop opererer fra skattely?

Skatteministeren.

Principielt er jeg jo optaget af, at skattelylande ikke skal være skattelylande længere, al den stund at hele pointen i det arbejde, som vi foretager, jo skal være det, at vi slipper for, at man kan foretage skatteunddragelse, især skatteunddragelse, som eventuelt måtte foregå på noget, der ligner et retmæssigt grundlag. Men principielt må jeg så også bare understrege, at jeg mener, at et gennemstrømningsselskab i Luxembourg qua de ting, jeg allerede har været inde på, er noget, som gør, at man ikke kan slippe for en beskatning i sidste ende. Jeg synes, at det lige er værd at få slået fast, at det ligger der jo et sagskompleks på, som ikke er afsluttet, for en række store multinationale virksomheders vedkommende.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg synes, at skatteministeren – meget belejligt – ikke kom ind på, hvorfor det var en helt fantastisk idé at sælge dele af DONG til et selskab i skattely, men det kan man måske følge op på i anden runde.

Men mens debatten kørte og vi var nogle, der prøvede på at få det stoppet, gjorde finansministeren meget ud af at sige, at det her simpelt hen var det bedste for Danmark. Jeg vil sådan set lige høre, om skatteministeren stadig væk står ved, at det var det bedste for Danmark, at man solgte dele af DONG til et selskab i skattely, når man nu står i dag og siger, at man faktisk er modstander af selskaber i skattely.

Skatteministeren.

Det, som jeg siger, er, at jeg er optaget af at sørge for, at lande ikke længere er skattelylande. Det er faktisk det, som er pointen, og det er den internationale bevægelse, der er i gang. Debatten om salget af DONG – eller udvidelsen af aktiekapitalen i DONG – har jo fyldt rigtig meget, og det, som jeg især er optaget af, er jo selvfølgelig den del, der handler om, at vi gerne skulle forhindre, at den her diskussion om gennemstrømning af penge i bestemte lande kan blive skatteunddragelse. Det kører der jo konkrete sager på. Som jeg nævnte, er det ca. 18 mia. kr., som der er verserende sager for på det område, og som jeg håber snart bliver afgjort.

Så er der en enkelt kort bemærkning mere. Det er fra hr. Frank Aaen.

Jeg stillede et spørgsmål, jeg ikke hørte noget svar på, nemlig om det er muligt lovligt for kommuner og regioner at stille det krav til de selskaber, de handler med og får serviceydelser fra, at de selskaber ikke er placeret i skattely.

Ministeren.

Det kan godt være, jeg ikke formulerede mig klart nok, men det var der, hvor jeg henviste til, at det jo ligger i de udbudsregler, som bliver håndteret af min kollega erhvervs- og vækstministeren. Det, som jeg kan forstå, er, at erhvervs- og vækstministeren har udtalt, at han vil undersøge det spørgsmål nærmere og drøfte det på EU-niveau i sammenhæng med EU's udbudsregler i øvrigt. Og det kan jeg forstå er noget, han har nævnt i forbindelse med den konkrete artikel, der har været om det spørgsmål. Den sådan præcise formulering af det har jeg faktisk ikke lige præsent, så jeg citerer den pågældende artikel ud af hukommelsen, men det går i hvert fald i den retning, at det er en sag, som erhvervs- og vækstministeren har tilkendegivet at han vil se nærmere på.

Hr. Frank Aaen.

Så vil jeg godt lige uddybe mit spørgsmål. For der var en diskussion om, om man i Aarhus måtte have lov til at kræve fair trade i forbindelse med indkøb f.eks., og det fik man lov til. Derfor troede jeg i virkeligheden, det var helt enkelt at svare på uden at henvise til EU, nemlig at selvfølgelig må en kommune i varetagelse af sin opgave som en ansvarlig kommune stille krav til selskabers skattebetaling, hvis de skal kunne handle med den pågældende kommune.

Ministeren.

Jeg skal i hvert fald understrege, at udbudsregler jo ikke ligger under skatteministerens ressort. Men jeg kan dog huske så meget, fra da jeg arbejdede med området, at det jo er sådan, at man i hvert fald godt kan undlade at lade virksomheder, som er dømt for overtrædelse af skattelovgivningen, eller som skylder penge i skat, byde på nogle bestemte områder.

Men diskussionen vil jo også nødvendigvis gå på, hvordan man så i givet fald definerer et skattelyland og ikke mindst en konstruktion af en sådan karakter i et land. Og som jeg har været inde på før, er det, jeg er optaget af, først og fremmest, at vi forhindrer, at der er lande, som kan defineres som skattelylande, og nedbringer antallet af dem. Derfor er det selvfølgelig også glædeligt, at der er lande som f.eks. Luxembourg, der nu er gået fra at have været modstander af eksempelvis omgåelsesklausuler til at være tilhænger af dem.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til skatteministeren.

Så vidt jeg kan se, er der heller ikke flere, der har bedt om ordet, og det betyder, at forhandlingen er afsluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 2. december 2014.