Det sidste punkt på dagsordenen er:

16) Forespørgsel nr. F 4:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren om arbejdsmiljøindsatsen:

Vil ministeren redegøre for, hvordan regeringen skal opfylde målsætningen for arbejdsmiljøindsatsen frem til 2020 med målet om 25 pct. færre alvorlige arbejdsulykker, 20 pct. færre psykisk overbelastede og 20 pct. færre med overbelastninger af muskel og skelet – f.eks. af ryggen?

Af Jørgen Arbo-Bæhr (EL) og Christian Juhl (EL).

(Anmeldelse 08.10.2014. Fremme 10.10.2014).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 19. februar 2015.

Først er det ordføreren for forespørgerne, Jørgen Arbo-Bæhr fra Enhedslisten. Værsgo.

Vi snakker om nogle problemer på arbejdsmarkedet, nemlig at folk i for stor stil kommer til skade. Det handler om folk, som hver dag møder på arbejde med smerter eller ikke kommer på arbejde, fordi de har fået en arbejdsskade. Mere end 40.000 kommer ud for en arbejdsulykke hvert år, og mere end 20.000 får anmeldt en erhvervssygdom. Derfor synes jeg, det er godt med en konkret målsætning til at nedsætte antallet, som kommer til skade på arbejdet. Målsætningerne er jo 25 pct. færre alvorlige arbejdsulykker, 20 pct. færre psykisk overbelastede og 20 pct. færre med overbelastning af muskler og skelet frem mod 2020. Der er desværre meget langt til, at vi når målsætningerne – ikke mindst når vi snakker om de psykiske overbelastninger. Der har jo vist sig en nærmest eksplosiv stigning på det psykiske område, og desværre bliver alt for få anerkendt for deres psykiske arbejdsskade.

Jeg tror, ministeren godt vil gøre noget ved det, men spørgsmålet er, om ministeren har nogle effektive midler til at kunne nedsætte den psykiske overbelastning. Sagen er jo, at arbejdsmarkedet har ændret sig de seneste årtier – ikke mindst har det betydet, at folk får mere utryghed i deres arbejde. F.eks. er der jo blevet skåret ned på dagpengenes længde. Nogle siger, at det går ud over de arbejdsløse – ja, det gør det også, men oven i det betyder det, at folk i arbejde bliver endnu mere nervøse for at miste deres arbejde. Jeg mener, at regeringen bør finde ud af, hvad der sker på det nye arbejdsmarked.

Med denne indledning vil jeg med interesse høre efter besvarelsen fra ministeren og håbe på, at vi sammen kan finde nogle effektive løsninger i forhold til arbejdsmiljøet frem mod 2020.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det beskæftigelsesministerens tur til besvarelse.

Enhedslisten ønsker med denne forespørgselsdebat at debattere målene på arbejdsmiljøområdet og mere præcist, hvordan regeringen vil opfylde målsætningen for den indsats frem mod 2020.

Jeg synes, der er grund til at starte med at sige, at vi i Danmark grundlæggende har et godt arbejdsmiljø. De fleste danskere kan trygt og sikkert gå på arbejde. Også hvis vi måler det på en international skala, er vi heldigvis langt foran rigtig mange andre lande. Det skal vi værne om, og jeg synes også, at vi skal være stolte af det.

Men vi må også konstatere, at vi ikke er i mål endnu. Der er desværre stadig væk for mange, der bliver syge eller kommer til skade på grund af deres arbejde, og som også hr. Jørgen Arbo-Bæhr sagde, er der for store tal. Eksempelvis var der sidste år desværre 37 mennesker, der mistede livet på deres arbejde, og der blev anmeldt 41.000 arbejdsulykker til Arbejdstilsynet, og cirka hver sjette af dem, eller ca. 6.500, var så alvorlig, at det desværre førte til et længere sygefravær. Vi ved også, at der bl.a. på udvalgte områder fortsat er store udfordringer med alvorlig nedslidning af de ansatte.

Det er derfor vigtigt at prioritere indsatsen mod både alvorlige arbejdsulykker og for det psykiske og fysiske arbejdsmiljø. Det er også derfor, at vi er blevet enige om målsætningerne i 2020-arbejdsmiljøstrategien, som jeg er glad ved at et meget stort flertal i Folketinget står bag. Her har vi sat nogle, synes jeg, gode, men også ambitiøse mål for arbejdsmiljøet i Danmark, hvor andelen af medarbejdere, der kommer ud for en alvorlig arbejdsulykke, skal ned med 25 pct., og andelen af medarbejdere med fysisk og psykisk overbelastning i begge tilfælde skal nedbringes med 20 pct.

Så er spørgsmålet selvfølgelig, hvordan det går med at nå de mål, som vi har sat os i 2020-strategien. Der er tale om, at de første målinger viser – jeg vil gerne understrege, at det er de første målinger – at vi faktisk er på rette vej, men der er 5 år endnu, før vi når frem til 2020. I forhold til fysisk overbelastning viser resultaterne, at vi er på rette spor, da der her er sket et glædeligt fald på ca. 12 pct. Det synes jeg er et positivt tal at nå på over kort en periode. I forhold til ulykker går det også den rigtige vej. Her er der et fald på 4 pct.; det er ikke så stort et fald, javel, men dog positivt.

Når det gælder det psykiske arbejdsmiljø, har vi også fået nye tal. Der er desværre umiddelbart sket en stigning på godt 4 pct., men jeg synes også, at man skal vide, at Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø siger, at disse ændringer ikke nødvendigvis er signifikante. Der er med andre ord ikke statistisk sikkerhed for dette tal. Jeg hæfter mig ved, at vi ikke kan se et fald, og at det desværre ser ud til, at vi fortsat har en opgave med at vende den udvikling. Det synes jeg er vigtigt at holde fokus på.

Det er vigtigt for mig at understrege, at der er tale om en første måling, og det er derfor for tidligt at sige, om tallene fortsat vil gå op eller ned. Vi ved det faktisk ikke endnu. Men når vi kommer frem til starten af 2017, kommer den næste måling, og så kan vi med større sikkerhed sige, om vi er på rette spor, og om vores fælles indsats har båret frugt.

Enhedslisten spørger ind til, hvordan regeringen vil opfylde målsætningerne for arbejdsmiljøindsatsen. Jeg vil kort ridse op, hvad regeringen allerede har gjort, samt beskrive en række af de initiativer, som vi har aftalt sammen.

For det første har regeringen og Enhedslisten med finansloven for 2013 givet et samlet løft til arbejdsmiljøområdet, og her gjaldt det særligt det psykiske arbejdsmiljø. Der er bl.a. indgået en aftale om, at der til og med 2015 årligt afsættes 15 mio. kr. til at gennemføre en tilsynsindsats, når det gælder det psykiske arbejdsmiljø.

For det andet har regeringen, SF og Enhedslisten for finansloven for 2015 aftalt at forlænge den indsats. Vi har derfor sammen afsat 77 mio. kr. i 2016, som bl.a. skal bruges til at videreføre Arbejdstilsynets særlige tilsynsindsats mod nedslidning på grund af psykisk arbejdsmiljø.

For det tredje har regeringen og Enhedslisten i juni 2014 indgået en aftale om en række initiativer til forebyggelse af dårligt psykisk arbejdsmiljø. Der er bl.a. afsat midler til en ny forebyggelsespakke til hospitalerne.

For det fjerde har Arbejdstilsynet oprettet en hotline om mobning og seksuel chikane, som alle kan ringe til for at få vejledning om forebyggelse og håndtering, når det gælder disse to vigtige emner.

For det femte gør vi også en indsats mod nedslidning. Der er afsat 14 mio. kr. over en 3-årig periode til udvikling af tekniske hjælpemidler, der kan mindske fysisk nedslidning i de nedslidningstruede brancher.

For det sjette har regeringen afsat midler fra 2012 til 2015 til at nedbringe antallet af ulykker i bygge- og anlægsbranchen.

For det syvende har regeringen afsat 2 mio. kr. årligt i årene fra 2013 til 2015 til at gennemføre en handlingsplan mod arbejdsulykker i byggeriet med 50 forskellige initiativer, som er udarbejdet af arbejdsmarkedets parter og repræsentanter for Dansk Byggeri og Arbejdstilsynet.

Endelig synes jeg også, at der er grund til at fremhæve det initiativ, der retter sig mod forebyggelse af arbejdsulykker blandt lærlinge i bygge- og anlægsbranchen. Vi ved, at mange lærlinge ofte kommer til skade, fordi de ikke anvender sikre arbejdsmetoder og ikke har erfaring i at se, hvor galt det rent faktisk kan gå.

Regeringen har altså i vidt omfang, bl.a. sammen med SF og Enhedslisten, lanceret en række rigtig gode indsatser om forebyggelse. Det synes jeg er vigtigt. Det er også vigtigt for mig at sige, at regeringens indsats ikke kan stå alene. Det er lige så vigtigt som det, at regeringen selv forebygger nedslidning og ulykker, at arbejdsgivere og arbejdsledere på arbejdspladserne sørger for, at arbejdspladserne er både sunde og sikre. Hvis målene skal nås, kræver det en stor indsats fra alle, der deltager på hele området. Arbejdsmarkedets parter, Arbejdsmiljørådet, branchemiljørådene skal også bidrage.

Hvordan når vi så 2020-målene? Når det kommer til udviklingen med hensyn til arbejdsulykker og fysisk overbelastning, ser det som sagt positivt ud. Jeg tror, at vi kan sige, at vi er på rette vej, men det er vigtigt, at vi fortsat bruger ressourcerne optimalt og bliver ved med at fastholde fokus på at nedbringe antallet af arbejdsulykker og også den fysiske overbelastning. Der er ikke grund til at hvile på laurbærrene, vi skal videre.

Når det kommer til tallene for udviklingen i overbelastning i det psykiske arbejdsmiljø, er det klart, at jeg også havde håbet på et bedre resultat, men vi må se i øjnene, at vi lever i en tid med mange forandringer på arbejdsmarkedet, og de sætter så åbenbart det psykiske arbejdsmiljø under pres. Den indsats, der skal til for at løse problemerne med psykisk arbejdsmiljø, tror jeg ofte man må karakterisere som værende mere kompleks og måske også som havende et længere tidsperspektiv end så mange andre arbejdsmiljøproblemer. Derfor kan det også tage sin tid at få vendt skuden og måske også se målbare resultater af indsatsen.

Med hensyn til resultaterne af de første målinger har vi som sagt stadig væk 5 år at løbe på, og de initiativer, som regeringen har sat i søen, har vi ikke høstet alle frugterne af endnu. Der er flere initiativer, der er igangsat i 2013, og som vi endnu ikke kan se den fulde effekt af. Det gælder f.eks. den særlige tilsynsindsats på det psykiske arbejdsmiljø. Det er min klare forventning, at en koordineret og en fælles indsats på området vil kunne give resultater, og regeringen vil gøre endnu mere for at styrke indsatsen for et bedre psykisk arbejdsmiljø.

Jeg mener, at Arbejdstilsynets indsats fremover i endnu højere grad skal prioriteres der, hvor behovet er størst. Det tror jeg også arbejdsmarkedets parter er enige i. Indsatsen skal koncentrere sig om de virksomheder, der har de største problemer med arbejdsmiljøet, og det er jo så, som tallene viser, bl.a. det psykiske arbejdsmiljø. Jeg tror, at Arbejdstilsynet skal tættere på de virksomheder med de største udfordringer, og derfor skal flere tilsynsbesøg planlægges efter forhold, som øger risikoen for det dårlige arbejdsmiljø. Det gælder også det dårlige psykiske arbejdsmiljø. Raske medarbejdere, der trives på deres arbejdsplads, forbedrer muligheden for øget produktivitet og positive tal på virksomhedernes bundlinje. Det er noget, vi alle ved.

Men der er også virksomheder, der spekulerer i det modsatte. De presser hele tiden deres medarbejdere til at levere hurtigere og mere og tvinger dem til at gå på kompromis med deres sikkerhed og sundhed. Det går så også ud over det psykiske arbejdsmiljø. Derfor skal de virksomheder, der igen og igen overtræder arbejdsmiljøreglerne, efter min mening straffes hårdere. Jeg skal ikke undlade at sige, at jeg er glad for den konstruktive dialog, som jeg har haft med arbejdsmarkedets parter i den seneste tid.

Jeg er også glad for, at jeg på vores møde i september sidste år fik arbejdsmiljøkredsens opbakning til at genåbne arbejdsmiljøforliget og gå i dialog med arbejdsmarkedets parter. Mine forventninger er, at regeringen i løbet af kort tid kan komme med et nyt udspil, som vi så kan drøfte i forligskredsen. Jeg er sikker på, at vi sammen vil nå et godt resultat.

Samtidig mener jeg ikke, at der kan herske nogen tvivl om, at regeringen har taget og fortsat tager sin opgave særdeles alvorligt. Vi har, som jeg har nævnt, iværksat en række tiltag for at nå vores 2020-mål, og nu skal vi sikre os, at de mål så også kommer til at virke. Jeg vil selvfølgelig holde Beskæftigelsesudvalget orienteret om de fælles udfordringer, vi har, når det gælder arbejdsmiljø generelt. Jeg synes, at Folketinget som helhed, forligskredsen ikke mindst, har taget opgaven på sig og gjort det på en ordentlig og seriøs måde.

Tak til beskæftigelsesministeren. Så går vi i gang med forhandlingen, og den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Værsgo.

Tak til ministeren for hans besvarelse, og også tak for hans ros for samarbejdet med SF og Enhedslisten.

Jeg vil jo godt sige, at jeg, lige fra første gang vi diskuterede en konkret målsætning for 10 år siden, sagde, at det var rigtig godt med en målsætning, men at det var et slag i luften, når der ikke var redskaber til at opfylde de konkrete mål. Det er jo en stor målsætning, at regeringen sammen med den tidligere regering har sagt, at der skal ske 25 pct. færre alvorlige ulykker, være 20 pct. færre psykisk overbelastede samt 20 pct. færre med muskel- og skeletoverbelastninger frem mod 2020. Som jeg jo også har sagt, er redskaberne blevet mindre set i forhold til de store mål. Vi ved jo godt, at arbejdsmiljøet handler om de konkrete arbejdspladser. Men under den gamle regering blev der beskåret, ikke mindst da man afskaffede BST og sikkerhedsrepræsentanter på de små arbejdspladser med mellem fem og ti ansatte.

Hvis vi i dag ser på den foreløbige evaluering, kan vi se på de foreløbige tals udvikling. Det er en stor undersøgelse, »Arbejdsmiljø og helbred i Danmark«, som Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø lavede, af muskel- og skeletoverbelastninger, psykiske overbelastninger og alvorlige ulykker. De foreløbige tal viser et meget svagt fald i de alvorlige ulykker og et fald i muskel- og skeletoverbelastninger og en markant stigning på de psykiske overbelastninger. Det ser ikke rigtig godt ud set i forhold til målsætningerne, og det bliver værre, når vi sammenligner undersøgelsen med tallene fra Arbejdstilsynet. Når vi ser på tallene fra Arbejdstilsynet på anmeldelser af muskel- og skeletoverbelastninger, kan vi se, at der ikke er sket et fald, men en markant stigning fra cirka 5.200 i 2011 til 7.100 i 2013.

Jeg vil godt stille et spørgsmål til ministeren om, hvorfor disse tal stritter mod hinanden. Jeg håber, at det kan forklares med, at Arbejdstilsynets tal er misvisende, men det undrer mig meget.

Uanset hvad er der et tal, som er selvlysende, nemlig tallet for de psykiske overbelastninger. Det er stort set eksploderet de sidste 15 år, og det er ikke blevet bedre, når det kommer til, hvor mange som får anerkendt deres psykiske lidelser på grund af arbejdet. Kun 5 pct. får deres skade anerkendt, når vi snakker om det psykiske arbejdsmiljø. Vi ved, at det primært handler om det offentlige arbejdsmarked, så det falder tilbage på de offentlige arbejdsgivere. Jeg kan jo gætte på nogle faktorer, som vi ved kan føre til psykiske sygdomme som stress osv. Det handler om stadig større pres på de offentligt ansatte – f.eks. skolelærere, pædagoger og sygeplejersker – i takt med større krav til deres arbejde. Og det handler også om dem, der bliver udsat for udbud, som giver utryghed om, hvorvidt de måske kan miste deres arbejde efter det nye udbud.

Vi har sammen med regeringen og SF sørget for, at midlerne i Forebyggelsesfonden nu bliver målrettet de mest belastede brancher. Det er godt nok, ikke mindst når vi har fået en evaluering, som siger, at alt for mange penge under den gamle regering blev brugt til ting, som intet nyttede. Men nu bør vi bruge de sidste penge til bl.a. at prøve at sikre de store målsætninger for arbejdsmiljøet i 2020. Jeg tror, at vi her i Folketinget skal være med til at forbedre arbejdsmiljøet, ikke mindst ved at give dem, der hver dag går på arbejde, de bedste betingelser for at sikre et sundt og sikkert arbejde.

Til sidst vil jeg understrege, at et stadig større problem handler om social dumping. Her handler det jo ikke kun om latterlige lønninger, men det handler også om folk, der kommer til skade på deres arbejde, fordi deres arbejdsgiver intet gør for deres arbejdsmiljø.

I forlængelse af det vil jeg på vegne af Eigil Andersen fra SF og mig selv fra Enhedslisten oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Dårligt arbejdsmiljø koster de berørte lønmodtagere dyrt på liv, førlighed og nedsat arbejdsevne. Desuden koster dårligt arbejdsmiljø milliarder af kroner for både samfundet og virksomhederne.

Folketinget anerkender regeringens målsætning for arbejdsmiljøindsatsen frem til 2020, og vi anerkender målretningen af Forebyggelsesfonden siden 2011. Der er sket færre muskel- og skeletoverbelastninger og et lille fald i alvorlige ulykker 2011-12, men det er usikkert, om det sidste er en tendens.

Men desværre er der langt igen, før målsætningerne bliver opfyldt. Andelen af psykisk belastede i beskæftigelse er ikke faldet, men tværtimod steget urovækkende. Derfor vil vi opfordre regeringen til at opprioritere indsatsen og indbyde Branchearbejdsmiljørådene og arbejdsmarkedets hovedorganisationer til forhandlinger for at skaffe et bedre arbejdsmiljø på alle områder, herunder gennem nødvendige regelstramninger fra statens side. På denne baggrund opfordres regeringen til at fremlægge en justeret handleplan, som gør det realistisk at indfri 2020-målsætningerne for bl.a. psykisk arbejdsmiljø.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 24).

Tak til ordføreren. Så går vi i gang med talerlisten. Den første er ordføreren for Venstre, Peter Juel Jensen. Værsgo.

Tak, formand. Ingen skal blive syge af at gå på arbejde, og alle skal opleve et godt arbejdsmiljø. Sådan burde det være, og det er målet for vores fælles arbejdsmiljøindsats.

Vi har stort set et godt arbejdsmiljø, men det skal blive bedre. Venstre er en del af det brede flertal, der står bag 2020-målene for arbejdsmiljøet, og vi har noteret os, at vi er på vej til at indfri de meget ambitiøse mål, som er en del af aftalen. Men vi er ikke i mål, og derfor skal der fortsat være fokus på arbejdsmiljøet. I aftalen om bedre arbejdsmiljø er vi kommet et stykke vej, men som sagt: Vi er ikke i mål, og derfor bør vi også i højere grad målrette indsatsen derhen, hvor vi ved at arbejdsmiljøet har de største udfordringer.

Ministeren har netop indkaldt til møde i forligskredsen, og fra Venstres side forventer vi, at Arbejdstilsynet i langt højere grad prioriterer indsatsen der, hvor udfordringerne er størst. Venstre støtter regeringens forslag til vedtagelse, og det vil min kollega, hr. Lennart Damsbo-Andersen, læse op i sin ordførertale lige om lidt. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Venstres ordfører siger, at man skal sætte ind der, hvor arbejdsmiljøproblemerne er størst. Det er jo, kan man sige, en tankegang, vi godt kan sætte os ind i. Det, jeg vil spørge om, er: Hvis der nu er tale om et dårligt psykisk arbejdsmiljø, hvordan finder man så på forhånd ud af, hvor det er værst? Det kan vel sådan set opstå på en hvilken som helst arbejdsplads, og den arbejdsplads, som i dag har et godt psykisk arbejdsmiljø, har det måske ikke i næste måned. Så hvordan skal man udpege de virksomheder, som har et dårligt psykisk arbejdsmiljø, og hvor Arbejdstilsynet så skal intensivere deres besøg?

Ordføreren.

Ja, altså, det gør man jo gennem sikkerhedsorganisationen på arbejdspladsen, altså gennem arbejdsmiljøorganisationen. Der konstaterer man, hvordan arbejdsmiljøet har det. Der bliver afholdt nogle møder på den enkelte arbejdsplads, og der går man selvfølgelig i dialog om det her.

Det, som ordføreren fra SF skal skrive sig bag øret, er, at vi kan være med til at tegne nogle rammer her, vi kan være med til at kridte banen op, men det er altså ikke herinde, at arbejdsmiljøet halter. Det er ikke herinde, arbejdsulykkerne sker, det er ude på den enkelte arbejdsplads. Derfor har vi kridtet banen op på en sådan måde, at vi har sagt, at der skal være en arbejdsmiljøorganisation. Vi har opridset nogle spilleregler, og vi skal sikre os, at der bliver spillet efter de regler ude på den enkelte arbejdsplads, således at vi får et bedre arbejdsmiljø i fremtiden.

Hr. Eigil Andersen.

Jeg forstår, at det er ordførerens tankegang, at det så skal være sikkerhedsorganisationen på arbejdspladsen, der skal sende bud efter Arbejdstilsynet. Arbejdsgiversiden vil jo nok ikke sende bud for at blive kontrolleret af Arbejdstilsynet. Det tror jeg ikke at man normalt vil gøre, men det kan godt være, at man fra b-siden, som det hedder, altså arbejdsmiljørepræsentanterne blandt lønmodtagerne vil gøre det.

Men det, jeg vil spørge ordføreren om nu, er så noget andet. Der er en god succes, synes jeg, vedrørende den hotline, som Arbejdstilsynet har oprettet, for så vidt angår mobning og seksuel chikane. Kunne det være en idé, at Arbejdstilsynet også oprettede en hotline, som man kunne ringe til, hvis der er problemer med det psykiske miljø på arbejdspladsen?

Ordføreren.

Jeg vil gerne starte et andet sted. Jeg tror også, at ordføreren fra SF hørte den tale, som ministeren lige har holdt. Jeg oplever, at både a- og b-siden på arbejdsmarkedet er særdeles optaget af at få det her løst. Jeg tror, at vi alle sammen har glæde af, at vores arbejdsmiljø ude på virksomhederne fungerer, og når jeg taler med arbejdsgiverne og arbejdstagerne, så fornemmer jeg, at man tager den her udfordring meget alvorligt og gerne vil løse den.

Så som jeg sagde før: Vi har kridtet banen op, vi har sagt, hvilke spilleregler der skal følges, men det er altså ikke herindefra, at vi sikrer os, at arbejdsmand Pedersen husker at tage sine høreværn på og hjelmen på hovedet, når han går ud på byggepladsen. Det er ude lokalt, at man sikrer det. Det har vi sagt at han skal, det har vi sagt til arbejdsgiverne at de skal sikre, og så er det derude, at problemet bliver løst. Herinde har vi en klar forventning om, at tingene bliver overholdt.

Med hensyn til hvor meget de hotlines virker, har jeg også noteret mig, at det måske kan være en måde at gøre det på, men jeg vil nu afvente de forhandlinger, som ministeren har med parterne, for hvis vi skal i mål med de meget ambitiøse målsætninger, vi har, så kræver det altså et samspil med parterne. Vi kan ikke sidde og diktere tingene herinde, lige meget hvor gerne ordføreren fra SF vil.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Tak til Venstres ordfører. Man bliver jo nødt til at sige noget om den tidligere regering, for når vi snakker om målsætningerne, er spørgsmålet: Hvad skete der under den tidligere regering? Antallet af alvorlige ulykker steg med 500 fra 4.800; antallet af muskel/skeletsygdomme steg fra 6.200 til 6.800; på det psykiske område steg anmeldelserne fra 1.420 til 3.890.

Derfor vil jeg godt spørge ordføreren: Hvad er Venstre kommet med af arbejdsmiljøforslag, efter regeringen er skiftet?

Ordføreren.

Tak. Jamen altså, vi er en del af arbejdsmiljøforligskredsen bag 2020-målene – det er vores arbejdsmiljøstrategi. Og som ministeren redegjorde for i sin tale, er det noget, som vi altså kan se har en positiv påvirkning, og vi ser tallene falde. Så det har haft en positiv virkning.

Men ordføreren kan jo ikke bare rive tingene ud af en sammenhæng. Ordføreren skal være opmærksom på, at umiddelbart før valget, dengang oppositionen ikke var konstruktiv, var der fuld damp under kedlerne i Danmark. Der var der mange flere ude på arbejdsmarkedet, måske også nogle, som ikke helt opfyldte de forskellige krav, der nu blev stillet, for at man kunne udfylde den funktion, man blev sat til. Derfor kunne det måske godt være, at antallet af uheld steg lidt der.

Det, der er udfordringen her, er, at vi både skal have et godt arbejdsmiljø, når tingene går lidt langsomt, men at vi også skal have et godt arbejdsmiljø, når der er lidt mere tryk på kedlerne. Det er derfor, vi har en strategi om, at vores arbejdsmiljø skal blive bedre.

Den anden korte bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Det er jo at svare udenom, for jeg kan jo godt komme med alle eksemplerne på, at det er gået tilbage med arbejdsmiljøet under den gamle regering. Derfor vil jeg spørge: Når målsætningen skal opfyldes, kan man så det, hvis man ikke fremsætter nogen forslag?

Så jeg vil bare spørge, om Venstre gerne vil indgå i en konstruktiv dialog, ikke mindst når vi snakker om det psykiske arbejdsmiljø? Hvorfor kommer der ikke noget forslag fra Venstre på det område?

Ordføreren.

Hele strategien omkring 2020-planen for arbejdsmiljøet blev udarbejdet under den tidligere regering. Det var der, de her målsætninger blev lavet, det var der, forhandlingerne fandt sted. Dengang så man ikke noget til Enhedslisten, og det gør vi heller ikke i dag. Enhedslisten er jo ikke med blandt de partier, som bakker op om det her, som ønsker et bedre arbejdsmiljø i Danmark. Enhedslisten vil stå udefra og råbe ind, men ansvar vil man ikke tage. Er det svar nok til ordføreren fra Enhedslisten?

Tak til Venstres ordfører. Og den næste i rækken er hr. Lennart Damsbo-Andersen som ordfører for Socialdemokraterne.

Tak. Jeg vil gerne starte med at kvittere for, at Enhedslisten sætter fokus på arbejdsmiljøet med denne forespørgselsdebat. Jeg vil også gerne takke ministeren for den grundige orientering om regeringens arbejdsmiljøindsats.

Der er jo ingen tvivl om, at det er et emne, som ligger Socialdemokraterne og mig selv personligt meget på sinde. Her i Folketinget har vi en meget stor opgave i at udvikle og sikre et arbejdsmiljø i verdensklasse. For Socialdemokraterne er det helt afgørende, at det er trygt, sikkert og sundt at gå på arbejde, uanset hvad man arbejder med, og uanset hvor i landet det er. Derfor er det også godt, at vi i dag får mulighed for at sætte arbejdsmiljøet på dagsordenen, og jeg ser frem til en god debat her i salen.

De fleste danskere er faktisk glade for at gå på arbejde. Det giver mening, det giver velstand, og det giver også livskvalitet. Derfor er vi også en stor del af vores liv på arbejdsmarkedet, og vi skal nok regne med, at det bliver endnu flere år i fremtiden. Og det stiller krav til, at de forhold, vi arbejder under, er i orden.

Derfor har regeringen også taget skridt i den rigtige retning mod et bedre arbejdsmiljø. Vi har fået målrettet godt 1 mia. kr. fra Fonden for Forebyggelse og Fastholdelse til ti initiativer, der forbedrer arbejdsmiljøet, og her sigter den ene halvdel mod at forebygge fysisk og psykisk nedslidning, mens den anden halvdel skal fastholde flere på arbejdsmarkedet.

Vi har også kigget på sprækkerne i det moderne arbejdsliv. Eksempelvis har vi haft fokus på arbejdsmiljøet, i forbindelse med at unge tager et sommerjob, og vi har fremsat lovforslag, der skal imødegå den tilbagevendende tendens til at opleve arbejdsrelateret vold og trusler i sin fritid. Og vi støtter løbende forskning i arbejdsmiljøet. Senest på finansloven for 2015 har vi tilført midler til et bedre arbejdsmiljø, og samtidig har vi sat hårdt ind over for social dumping, som også har en effekt på arbejdsmiljøet. Mange udenlandske virksomheder kommer i disse år til Danmark, men ikke alle sammen overholder de danske regler om sikkerhed. Og ikke alle udenlandske medarbejdere i Danmark arbejder på vilkår, som lever op til de danske standarder. Derfor vil vi også fremadrettet have fokus på netop den del af arbejdsmarkedet.

Med andre ord har vi taget mange skridt i den rigtige retning mod et bedre arbejdsmiljø, men arbejdet stopper jo naturligvis ikke her. Derfor er 2020-strategien for et bedre arbejdsmiljø, som vi debatterer i dag, vigtig, for den sætter ambitiøse mål for et bedre arbejdsmiljø ved at nedsætte mængden af alvorlige arbejdsulykker og psykiske overbelastninger. Og i forbindelse med overbelastning af muskel og skelet sætter strategien ind der, hvor der er mest brug for det.

2020-strategien er derfor et helt afgørende redskab til at skabe et bedre arbejdsmiljø i Danmark. Det er vigtigt, at vi holder hinanden op på indsatsen, så vi også kommer i mål, og derfor er det som sagt også godt, at vi i dag har mulighed for at sætte arbejdsmiljøet på dagsordenen.

For Socialdemokraterne er det helt afgørende, at vi altid stræber efter bedre og sundere arbejdsmiljø, og det vil jeg gerne slå fast med syvtommersøm. Og den 2020-strategi for et bedre arbejdsmiljø, der er vedtaget af et bredt flertal her i Folketinget, er den helt rigtige vej at gå.

Med de ord vil jeg gerne (på vegne af V, S, DF, RV og KF) oplæse følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget finder, at det skal være trygt, sikkert og sundt at gå på arbejde.

Et bredt flertal af Folketingets partier (V, S, DF, RV og K) blev i 2011 enige om en strategi for arbejdsmiljøindsatsen frem til 2020. I strategien er der fastsat mål for de væsentligste arbejdsmiljøproblemer. I 2020 skal der være:

- 25 procent færre alvorlige arbejdsulykker.

- 20 procent færre psykisk overbelastede.

- 20 procent færre med overbelastninger af muskel og skelet.

Folketinget noterer sig, at

- vi er godt på vej til at nå 2020-målene for arbejdsmiljøet,

- tallene viser, at der er færre medarbejdere, der kommer ud for en alvorlig arbejdsulykke, og færre medarbejdere med fysiske overbelastninger,

- tallene også viser, at der fortsat er en opgave med at få mindsket andelen af medarbejdere med psykiske overbelastninger, og

- der er taget en række initiativer i forhold til forbedring af arbejdsmiljøindsatsen.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 25).

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Først og fremmest bliver jeg nok nødt til lige at kommentere udsagnet fra Venstres ordfører. Jeg vil så prøve at spørge den socialdemokratiske ordfører, om det ikke er rigtigt, at efter at regeringen er kommet til, har Enhedslisten været med til at tage en milliard kroner af Forebyggelsesfonden: 75 mio. kr. om året mod social dumping, ikke mindst når vi snakker om arbejdsmiljø. Og er det som det sidste ikke rigtigt, at det også er os, der har sørget for, at Arbejdstilsynet ikke bliver skåret ned i 2016, men er tilført 77 mio. kr., ikke fra regeringens, men fra Enhedslistens side.

Jeg vil godt spørge Lennart Damsbo-Andersen, om det ikke er rigtigt, at regeringens forslag til finanslov indeholdt besparelser på Arbejdstilsynet. Jeg vil meget gerne høre, om ikke det er rigtigt, at man skal sørge for, at Arbejdstilsynet kan fungere også i fremtiden. Så jeg håber på, at det ikke bliver gentaget til næste finanslov.

Ordføreren.

Jeg vil starte med at sige, at det jo i forhold til finansloven er rigtigt, at der i oplægget var foreslået færre personer i Arbejdstilsynet. Det var i kraft af, at der var en række aftaler, som jo udløb her i forbindelse med årsskiftet, altså de aftaler, der var. Derfor er jeg sådan set også rigtig glad for, at det var muligt for os og regeringen at lave en aftale med både SF og Enhedslisten om at få tilført midler igen og så få dem målrettet de glimrende aktiviteter, som Enhedslistens ordfører også her påpeger. For vi er meget optaget af, at arbejdsmiljøet skal være godt, og jeg er rigtig glad for, at Enhedslisten og også SF deler den samme holdning i forhold til at få tilført midler til både forebyggelse og indsatsen mod social dumping, som vi så i fællesskab har haft mulighed for at få på finansloven for 2015 og fremadrettet.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

I forlængelse af det vil jeg sige, at jeg synes, det er underligt. Den regering, vi har nu, har jo gennemført nogle ting sammen med SF og Enhedslisten, og så laver man et forslag til vedtagelse sammen med de andre partier. Hvad står der i det forslag til vedtagelse? Der står en målsætning, men hvad står der om midler? Jeg vil gerne høre, om der er nogle midler til at gennemføre målsætningen sammen med den gamle regering.

Ordføreren.

Nu er det her jo ikke et spørgsmål om, hvem der er i regering. Det er en aftale i en forligskreds. I den forligskreds er der afsat midler til den indsats, som Arbejdstilsynet skal lave på en lang række områder. Så vidt jeg erindrer, taler vi om 19 indsatsområder, hvor der er afsat midler til at forfølge de mål, som der er i forhold til det. Den aftale, som vi har lavet i forbindelse med finansloven, indeholder jo ting, der kommer ud over det, der er i 2020-aftalen.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Jeg opfatter det sådan, at også for Socialdemokratiet er det meget vigtigt, at vi får forbedret det psykiske arbejdsmiljø. Og der er det jo interessant, hvad vi kan gøre mere end i dag. Én problemstilling er jo f.eks., at Arbejdstilsynet efter de gældende regler ikke har lov til at træffe afgørelser angående alle dele af det psykiske arbejdsmiljø. Der er dele af det psykiske arbejdsmiljø, som man har bestemt sig for hører ind under arbejdsgiverens ret til at lede og fordele arbejdet, og som er forbudt område for Arbejdstilsynet.

Der vil jeg gerne spørge ordføreren, om Socialdemokratiet er enig i, at det kunne være en god idé at se på det her område og udvide Arbejdstilsynets beføjelser til at træffe afgørelser inden for hele det psykiske arbejdsmiljøs område.

Ordføreren.

Allerførst vil jeg godt sige undskyld til hr. Eigil Andersen, fordi jeg kom til at nævne SF i forbindelse med forslaget til vedtagelse, men det forekom så naturligt, fordi jeg ved, at der brænder et stærkt hjerte for arbejdsmiljøet hos SF og hos hr. Eigil Andersen. Så det kom helt naturligt med i den sammenhæng, men det skal jeg beklage.

I forhold til selve spørgsmålet vil jeg sige, at det, at vi nu har øjet på det psykiske arbejdsmiljø, jo er ret nyt, kan man sige, i forhold til arbejdsmiljøet i det hele taget. Det er først sidste år, at vi nåede frem til at lave en ligestilling og sidestilling af det psykiske og det fysiske arbejdsmiljø. Altså, vi bevæger os på en bane, hvor vi ikke tidligere har været – også i forhold til at finde ud af: Hvor er det egentlig, det gør ondt? Og derfor kan det også godt være vanskeligt at finde ud af, hvilke midler man skal anvende for både at finde ud af, hvor der er dårligt psykisk arbejdsmiljø, og også hvad man gør ved det. Det er mit indtryk, at vi er i en søgen i øjeblikket, og at vi afklarer det undervejs – man kan næsten sige, at vi skifter hjul, mens vi kører, i forhold til at finde ud af, hvordan vi kommer videre med den indsats.

Helt konkret i forhold til spørgsmålet vil jeg sige, at jeg tror, at så langt er vi ikke kommet endnu, at vi er klar til at lave en sådan ændring.

Anden korte bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Det er meget ærgerligt, for jeg tror, det bliver nødvendigt at gøre det, for at man kan forbedre det psykiske arbejdsmiljø.

Vedrørende den der tekniske fejl med, at SF blev nævnt i en sammenhæng, vi ikke skulle have været nævnt i, vil jeg sige, at det er blevet tilgivet. Jeg kender ingen mennesker og ingen systemer, der ikke begår fejl, inklusive mig selv.

Men så vil jeg stille et spørgsmål vedrørende det psykiske arbejdsmiljø. Når nu man har haft gode erfaringer med hotlinen, hvor folk kan ringe ind, hvis der er problemer med mobning og seksuel chikane, hvad siger ordføreren så til et forslag om, at der kunne oprettes en hotline hos Arbejdstilsynet, hvor man kunne ringe ind, hvis der var problemer med det psykiske arbejdsmiljø?

Ordføreren.

Jeg tror, det er sådan et spørgsmål, som jeg hverken kan sige nej eller ja til, for som jeg sagde før, er vi jo i virkeligheden i gang med at afsøge, hvad det er for et felt, vi er i. Og det er jo tydeligt, at alle – og det gælder både dem, der er ude på arbejdspladserne, og arbejdsmiljøorganisationerne, og det gælder fagforeningerne og også arbejdsgiverne – har svært ved at finde ud af, nøjagtig hvor det er, man skal træde i forhold til det her.

Så ordføreren får mig ikke til at sige ja eller nej. Tværtimod vil jeg sige, at jeg tror, vi bliver nødt til hele tiden at være åbne i vores overvejelser, i forhold til hvordan vi bliver bedre til at få klarlagt, helt nøjagtig hvor problemstillingerne er i det psykiske arbejdsmiljø, og også hvad vi skal gøre ved det.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er den næste i talerrækken hr. Bent Bøgsted for DF.

Tak, formand. Den her debat, vi har om Arbejdstilsynet og arbejdsmiljø, er en vigtig debat. Der er blevet fortalt lidt om, hvad målene er, og jeg vil ikke komme nærmere ind på det og gentage det. Men det, jeg vil sige her, er, at et af de vigtigste områder inden for arbejdsmiljø og noget af det, vi kommer til at skulle tage fat på i forligskredsen, når vi skal mødes igen, er og bliver det psykiske arbejdsmiljø. Det er der, hvor det halter, og det kan være svært at finde en løsning på, hvordan man tackler det hundrede procent.

Vi har tidligere i forligskredsen fået aftaler igennem om, at man skal have undervisning i, hvordan man opdager problemer med det psykiske arbejdsmiljø. Det arbejder Arbejdstilsynet også meget med – også med deres medarbejdere. Hvordan konstaterer man, om der er problemer med det psykiske arbejdsmiljø i virksomhederne? De steder, hvor der er nogle mennesker, der er sammen, kan der altid opstå problemer med det psykiske arbejdsmiljø. Det behøver ikke at være store arbejdspladser. Det kan også være arbejdspladser, hvor der måske kun er en eller to ansatte ud over chefen. Der kan også være problemer med det psykiske arbejdsmiljø. Hvordan får man det så konstateret? Det er uhyggelig svært, for nogle gange kan det være påstand mod påstand. Derfor skal Arbejdstilsynets medarbejdere selvfølgelig også være helt up to date med, hvordan man opdager, at der er problemer med det psykiske arbejdsmiljø.

Det er ikke godt, når man ser, at der er sket en stigning. Vi ved også, at problemer med det psykiske arbejdsmiljø kan opstå der, hvor folk bliver presset. Det kan være på grund af nedskæringer, der har været; det kan være reguleringer inde fra regeringen med nedskæringer; det kan være fra kommunernes side, hvor der skæres ned, så det presser medarbejderne i dagligdagen, fordi de får mere at se til og måske ikke lige kan klare den belastning.

Det kan godt være, at der er nogle, der synes, at det er forkert at sige, men vi ved, at uanset om man vil det eller nej, opfatter man det psykiske arbejdsmiljø forskelligt fra person til person. Nogle bliver hurtigere belastet af stresspåvirkninger i det psykiske arbejdsmiljø, end andre gør. Det er menneskeligt, og sådan er det bare. Man skal også være klar til at tackle den situation, for alle er ikke ens, og man reagerer ikke ens på påvirkninger. Derfor kan det også være vanskeligt at opdage, når der er nogle problemer. Det skal vi have taget fat på, og vi skal have fundet ud af, hvordan vi sikrer, at folk, der oplever, at de er udsat for problemer med det psykiske arbejdsmiljø, kan få den hjælp, der er behov for, for der er ingen, der er interesseret i, at der skal være den belastning. Det giver dårligere arbejdsklima, det giver dårligere produktion, det giver dårligere medarbejdere, det giver dårligere ledelse rundtomkring. Så det er et af de største problemer, vi har. Det kommer vi til at tage fat på. Jeg er også sikker på, at beskæftigelsesministeren er indstillet på, at det bliver et af de vigtige punkter fremover.

Derudover skal Arbejdstilsynet selvfølgelig også have mere fokus på de bestemte områder, hvor der er nogle problemer. Om Arbejdstilsynet skal udstyres med yderligere hjælpemidler til det for at kunne konstatere problemer med det psykiske arbejdsmiljø, er noget, vi skal have snakket igennem. Det kan godt være, at der er nogle løsningsmodeller, som de kan bruge, og som kan være med til at hjælpe dem med de opgaver, men vi skal også sikre, at den enkelte ude på arbejdspladsen ikke kommer til at opleve, at man kommer til at løbe panden mod en mur, når man oplever, at der er nogle problemer med det psykiske arbejdsmiljø. Hvordan skal det gøres? Nu blev der foreslået en hotline. Jeg vil ikke afvise det på forhånd. Det kan sagtens være en mulighed, men hvordan det kommer til at fungere i dagligdagen, skal jeg ikke lige gøre mig klog på her og nu. Det er der selvfølgelig nogle der skal studere lidt nærmere.

Men vi skal i hvert fald sikre, at man rundtomkring kan få den hjælp, der er behov for, når man oplever, at der er problemer med det psykiske arbejdsmiljø. Men vi må også se på os selv som politikere, når der bliver lavet nogle spareøvelser. Det gælder som sagt herinde fra regeringens side, og det gælder ude i kommunerne. Belaster man medarbejderne rundtomkring alt for hårdt, så de ikke kan klare den påvirkning, der er, så de føler, at de skal løbe dobbelt så stærkt, som de er vant til, så de føler, at alle overvåger dem for at se, om de nu lever op til det, de skal? Der er mange faktorer, der spiller ind, og det skal vi være klar til at se på.

Så er tiden gået.

Jeg skal lige sige, at Dansk Folkeparti selvfølgelig støtter det forslag til vedtagelse.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Tak til ordføreren. Jeg syntes faktisk, det var en god ordførertale. ( Bent Bøgted (DF): Tak!). Det var så lidt.

Med hensyn til spørgsmålet om det psykiske arbejdsmiljø synes jeg, det er vigtigt, at vi siger til os selv, at det ikke mindst er på de offentlige arbejdspladser, der er store psykiske arbejdsmiljøproblemer. Det kan ikke være rigtigt, at man, uanset om man er pædagog, sygeplejerske, eller hvad man er, bliver presset på sin arbejdsplads; man skal løbe stærkere og stærkere, og der bliver stillet større og større krav fra ikke mindst det omliggende samfund.

Så derfor vil jeg spørge ordføreren, om man i virkeligheden ikke burde sørge for, at de mennesker, der arbejder på de arbejdspladser, får mere tid til deres arbejde.

Ordføreren.

Det kan sagtens være rigtigt, for som jeg sagde, opfatter man det psykiske arbejdsmiljø forskelligt. Nogle vil gerne have en travl hverdag, hvor der hele tiden er go i den, og de opfatter det måske ikke på samme måde, som andre gør, som en psykisk belastning. Men nedskæringer rundtomkring, hvor der bliver færre til at løse opgaverne, kan, som jeg sagde, sagtens påvirke og udløse nogle stressfaktorer, helt sikkert.

Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Men det undrer mig meget, eftersom der er blevet skåret ned på mange af de offentlige arbejdspladser både under den nuværende regering og den tidligere – for slet ikke at snakke om, at det jo vil være nulvækst, hvis der kommer en ny regering.

Så som udgangspunkt vil jeg spørge ordføreren, om det ikke skal være sådan, at folk skal have tid – man behøver ikke at have for meget tid, man skal bare have tid til sit arbejde, uanset hvor man arbejder.

Ordføreren.

Nu nævnte hr. Jørgen Arbo-Bæhr, at den kommende regering kommer med nulvækst. Jeg er da glad for, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr har konstateret, at der kommer en ny regering. Nu er det sådan, at Dansk Folkeparti går ind for 0,8 pct. i vækst, ikke nulvækst, og jeg har da også hørt, at hr. Lars Løkke Rasmussen har blødt op på det og sagt, at det ikke er et ultimativt krav. Så mon ikke vi finder en løsning, det er jeg ret overbevist om de borgerlige partier nok skal finde. Men jeg er glad for, at hr. Jørgen Arbo-Bæhr har konstateret, at der kommer en borgerlig regering næste gang.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Jeg vil sige det på den måde, at jeg frygter, at der kommer en borgerlig regering, og at jeg vil advare enhver vælger mod at stemme på de borgerlige partier, inklusive Dansk Folkeparti, for det vil føre til ulykker for de danske lønmodtagerfamilier.

Men jeg vil sige til ordføreren, at jeg også synes, det er en interessant og spændende debat, der her bliver lagt op til, om den enkelte persons modtagelighed i forhold til det psykiske arbejdsmiljø. Vedrørende det fysiske arbejdsmiljø ved vi jo i forvejen, at kroppens modtagelighed er meget forskellig. Hvis mennesker bliver udsat for farlige stoffer, kan nogle blive syge efter et halvt år, mens andre kan leve i det i ti år på en arbejdsplads, uden at der sker noget, og jeg tror da, det samme i nogen grad gør sig gældende med hensyn til nedslidningsskader. Og så er det vel egentlig meget forståeligt, hvis der, som ordføreren rigtigt siger det, også vil være en forskel vedrørende det psykiske. Men hvis der på en arbejdsplads måske så er én person, der ikke går ned med flaget på grund af det psykiske arbejdsmiljø, mens der er ti andre, der gør det, må man vel sige, at der så alligevel er et problem, altså når det drejer sig om de ti.

Ordføreren.

Det er jo fuldstændig rigtigt, og det er også derfor, man skal se på, hvordan man udstyrer Arbejdstilsynet, sikkerhedsrepræsentanterne i virksomhederne, eller hvad det nu er. Der er jo også nogle steder, hvor der kun er en eller to ansatte, og hvor der så ikke er nogen sikkerhedsrepræsentant. Men de skal jo også have mulighed for at kunne godtgøre, at der er nogle psykiske belastninger, og det er det, vi skal snakke om, også med Arbejdstilsynet: Hvordan giver man dem de rigtige instrumenter til at konstatere, at der er en psykisk belastning?

For jeg er enig med hr. Eigil Andersen i, at der kan være et sted, hvor der kan være fem, der har en psykisk belastning, mens der er fem, der ikke føler, at de har det, selv om de egentlig laver det samme, men at der alligevel er tale om psykisk overbelastning, og det skal vi selvfølgelig også være klar til at tackle. Det er det svært at finde den rigtige løsning på, men det må vi jo så snakke om og finde den rigtige løsning på. For det skal bringes ned.

Den anden korte bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

I forlængelse af det her om det psykiske arbejdsmiljø vil jeg også gerne spørge Dansk Folkeparti, om Dansk Folkeparti vil være med til at udvide det område, hvor Arbejdstilsynet kan komme med afgørelser angående det psykiske arbejdsmiljø. For som har jeg nævnt tidligere, er det sådan, at der er en hel del vedrørende det psykiske arbejdsmiljø, hvor man i dag ikke må træffe afgørelser, fordi det bliver sagt, også fra statens side, at det henhører under arbejdsgivernes ret til at lede og fordele arbejdet. Men problemet er jo, at vi har oplevet mange arbejdsgivere, som ikke lever op til det ansvar, og hvor der alligevel er store problemer med det psykiske arbejdsmiljø.

Ordføreren.

Jeg skal ikke lige kunne sige det her, det er noget af det, vi skal snakke om ovre hos ministeren, altså hvordan vi løser problemerne. Men jeg kan ikke forestille mig, og det burde ikke være sådan, at der er nogen arbejdsgivere, der er interesseret i at have et dårligt psykisk arbejdsmiljø. For det giver mindre tilfredse medarbejdere, det giver dårligere produktion og dermed en dårligere omsætning for virksomheden, og det giver også en større belastning for arbejdsgiveren.

Der er noget at tage fat på. Men hvordan løsningen er, skal jeg ikke kunne sige her og nu, det er noget, vi skal have taget op i forligskredsen. Men det er et aktuelt emne, som hr. Eigil Andersen rejser.

Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Så er det hr. Nadeem Farooq fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. I Danmark er vi glade for vores arbejdsmarkedsmodel, og det er med god grund, for vi har basalt set forenet fleksibilitet og sikkerhed med en god portion aktiv arbejdsmarkedspolitik. Vi har opnået gode resultater på det danske arbejdsmarked, og det kan man se på ledighedskurven. Vi er slet ikke i mål. Der er flere ting, der kan gøres bedre, men udgangspunktet er godt.

Hvor vil jeg hen med det? Jo, for mig giver det ikke mening at tale om arbejdsmarkedspolitik uden samtidig at fokusere på aktiv arbejdsmiljøpolitik. Det turde være indlysende, men der er flere grunde til, at en aktiv arbejdsmarkedspolitik bør gå hånd i hånd med en aktiv arbejdsmiljøstrategi. For det første kan man spørge sig selv, om det overhovedet giver mening, at man fører en offensiv jobpolitik, hvor man sigter på at åbne arbejdsmarkedet op, så flere kan deltage, hvis man samtidig den anden vej får en trafik ud af arbejdsmarkedet på grund af manglende eller dårlig arbejdsmiljøpolitik. Det går jo ikke.

For det andet handler en aktiv arbejdsmiljøindsats om livskvalitet for den enkelte borger i Danmark. Det er jo vigtigt, at vi især har den enkelte borger som udgangspunkt, at det er den enkelte borger, som skal have det godt, også når vedkommende går på arbejde.

For det tredje er det også cool business at investere i et bedre arbejdsmiljø. Der er simpelt hen en god økonomi i det, en god samfundsøkonomi, og man kan også sige: en god privatøkonomi for den enkelte. Jeg behøver ikke underholde med forskellige undersøgelser, det er rimelig veldokumenteret.

Så vi må insistere på, og det må vi gøre sammen, at Danmark skal have et arbejdsmiljø i verdensklasse. Derfor vil jeg også gerne kvittere over for Enhedslisten for, at de rejser denne forespørgsel i dag. Det skal være trygt, sikkert og sundt at gå på arbejde, og det gælder både i forhold til det fysiske og det psykiske arbejdsmiljø. Ministeren har på forbilledlig vis gjort rede for regeringens arbejdsmiljøpolitiske målsætninger og indsatser samt givet en status, sådan i overordnet form, for, hvordan det ser ud. Og jeg er helt enig med ministeren: Vi er godt på vej til at nå 2020-målene.

Jeg er især helt enig i, at den næste måling i begyndelsen af 2017 vil give et mere dækkende billede af, om vi er på rette vej – eller i hvert fald et mere konkret, også fordi man kan sige, at den måling, vi har nu, jo ikke helt opfanger nogle af de fremskridt, som jeg mener er på vej. Lad mig også slå fast, at fra radikal side er vi klar til at dosere, at skrue op for eller igangsætte nye initiativer, såfremt der er brug for det, med henblik på at nå målene i 2020.

Det er også vigtigt at holde sig for øje, at når vi taler om arbejdsmiljø og om at nå de her 2020-mål og om i det hele taget at lykkes i praksis med den her ligestilling mellem psykisk og fysisk arbejdsmiljø, er der ingen snuptagsløsninger, hvis det ligesom skal virke ude i virkeligheden. Det er hårdt arbejde, og det er hårdt arbejde for alle arbejdsmiljøaktører. Så man kan sige, at det jo er noget, som alle skal bringe med ind i det arbejde, for at vi kommer helt i mål. Men ambitionen står klart. Den er, at vi skal have et arbejdsmiljø i verdensklasse, for det er nemlig også velfærd at kunne passe sit arbejde trygt og sikkert.

Tak til den radikale ordfører. Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Tak for talen. Der er jo en række punkter inden for arbejdsmarkedspolitik, hvor der er forskel mellem Radikale Venstre og SF. Noget af det, der skiller os, er synet på dagpengesystemet, hvor vi vil to forskellige ting. Men noget af det, som Radikale og SF er enige om – og det glæder mig – er, at det er utrolig vigtigt at få forbedret det psykiske arbejdsmiljø. Og der er tallene jo steget, som det er fremgået af debatten.

Jeg vil egentlig i al enkelhed spørge hr. Nadeem Farooq om, hvad der egentlig er Radikale Venstres forslag til at forbedre det psykiske arbejdsmiljø.

Ordføreren.

Der er ingen tvivl om, at første skridt er en ligestilling af fysisk og psykisk arbejdsmiljø. Jeg mener, at en af de ting, som vi skal have foldet mere ud, er, at Arbejdstilsynet bidrager til at nå målene via det her risikobaserede tilsyn, og at tilsynsindsatserne i højere grad bliver fokuseret. Og når jeg siger risikobaseret, handler det om, at ressourcerne bruges der, hvor man mener der er størst risiko for at der er problemer med det psykiske arbejdsmiljø. Og så kan man jo sige, at mange af de ting, vi allerede har sat i søen, skal have lov til at virke. Som jeg sagde før, er det jo ikke sådan, at der er et universalmiddel i forhold til at lykkes med at forbedre det psykiske arbejdsmiljø.

Eigil Andersen.

Men som det også er fremgået af den tidligere debat, er der jo så også det problem med, hvordan man finder ud, om der er et dårligt psykisk arbejdsmiljø på en arbejdsplads. Derfor vil jeg også spørge den radikale ordfører: Hvordan ser De Radikale på muligheden af at indføre en hotline til Arbejdstilsynet, hvor man kan ringe ind, hvis der er problemer med det psykiske arbejdsmiljø?

Ordføreren.

Bare for lige at følge op på mit svar før handler det egentlig især om, at de penge, vi investerer i arbejdsmiljø – og nu taler vi om det psykiske arbejdsmiljø – skal have en effekt, og at det skal være effektivt. Vi er parat til at diskutere forskellige indsatser, og vi er også parat til at diskutere en hotline.

Men det er jo vigtigt, at de ting, vi foreslår, bliver gennemarbejdet af dem, der ved noget mere fagligt om det her og kan give en vurdering af, om det så også er effektivt. Men alle effektive midler til at opnå vores mål, nemlig et bedre arbejdsmiljø, er velkomne.

Tak til den radikale ordfører. Så er det samme hr. Eigil Andersen, nu som ordfører for SF.

Dårligt arbejdsmiljø er alvorligt. Det er årsagen til en dårlig tilværelse for mange mennesker, beklageligvis, og i nogle tilfælde er der lønmodtagere, som betaler den højeste pris. De dør på jobbet på grund af dårligt arbejdsmiljø. Andre mister et ben eller en arm, eller deres skuldre bliver slidt op, så de skal leve med et handicap resten af deres liv. Atter andre får depression og angst på grund af dårligt psykisk arbejdsmiljø; der kan være stress og en alt for stor arbejdsbelastning eller måske mobning. Nogle bliver helt udbrændte. Fælles er, at de får et dårligere liv enten i en periode eller måske resten af deres tilværelse, og det kan så eventuelt være på en førtidspension.

Men dårligt arbejdsmiljø er også en dårlig forretning for samfundet og for virksomhederne og institutionerne. Arbejdsulykker og erhvervssygdomme medfører ofte et langvarigt sygefravær, og sygefravær betyder nedsat produktivitet, men også udgifter til sygedagpenge og behandling i sundhedssystemet, på sygehuse, hos speciallæger, hos praktiserende læger. Der er også store udgifter til medicin, fleksjob, førtidspension osv.

LO har for nogle år siden fået en rapport, lavet af rådgivningsfirmaet COWI, som siger, at dårligt arbejdsmiljø alt i alt er årsagen til en årlig samfundsmæssig udgift på over 60 mia. kr. Det er med andre ord et kæmpebeløb. Derfor er det helt oplagt, at det kan betale sig at investere i bedre arbejdsmiljø. Man ville spare netop store udgifter til f.eks. sygedagpenge, produktionstab, sundhedsbehandling osv.

Det underlige er, at det tror man ikke på i Finansministeriet. Finansministeriet har sine berygtede regnemodeller, og hvis man siger til Finansministeriet, at der er en samfundsmæssig besparelse ved at investere i bedre arbejdsmiljø, så siger finansministeren, at det kender de ikke noget til. De skriver et stort nul i deres regneark på det sted, hvor der skulle stå, hvad samfundet kan spare på bedre arbejdsmiljø. Punktum.

Jeg må sige, at vi i SF tager os til hovedet over den holdning. Jeg mener, det er betontænkning, og jeg mener, at det er ubegribeligt. Det er hårdt tiltrængt med den debat, der også er i gang for øjeblikket, om Finansministeriets alt, alt for firkantede regnemodeller, og det gælder altså også med hensyn til arbejdsmiljø.

Det er nogle fine målsætninger, der er blevet stillet op af forligspartierne i arbejdsmiljøforliget, hvor SF ikke er med. Det er fra en situation, der var i begyndelsen af 00'erne, med hensyn til nedbringelse af diverse ulykker og psykiske arbejdsbelastninger. Vores kritik har hele tiden været, at disse mål var særdeles fine overskrifter, men at de redskaber, som man skulle bruge for at nå målene, var utilstrækkelige. Vi er bange for, at når vi når frem til 2020, vil man se på målsætningerne og sige: Desværre, dem kunne vi ikke nå. Og den frygt har vi stadig. Det gør os meget urolige i SF, at antallet af psykiske overbelastede ikke er faldet, men tværtimod ser ud til at være steget, og det gør jo, at målet om at nedbringe det med 20 pct. i 2020 er endnu længere væk. Vi anerkender, at der er sket et fald, for så vidt angår belastninger på muskler og skelet, altså nedslidning, og det glæder os meget i SF.

Samlet set mener vi, der er brug for en styrket indsats for at opnå de skitserede mål. Vi vil derfor opfordre regeringen, som er socialdemokratisk ledet, til at bruge nogle trepartsforhandlinger, også inden for de enkelte brancheområder, inden for de enkelte branchearbejdsmiljøråd, altså invitere til at komme med forslag til forbedret arbejdsmiljø. Der er jo blandt mange arbejdsgivere og tillidsfolk, og det gælder også fagforeninger og arbejdsgivere, hvis arbejdsgiverne vel at mærke vil, en stor ekspertise med hensyn til at lave forslag, der kan forbedre arbejdsmiljøet. Men jeg vil også tilføje, at det er meget, meget vigtigt, at regeringen viser en vilje til, at den også vil foretage nødvendige stramninger af de statslige regler. Jeg tænker bl.a. på sådan noget som arbejdspladsvurderinger. Der kan stilles krav om, at de skal konkretiseres mere, f.eks. at en sådan APV skal indeholde, hvad man gør i tilfælde af mobning på arbejdspladsen. Hvem skal man som ansat henvende sig til, og hvad gør man i så fald på arbejdspladsen for at stoppe den pågældende mobning?

Men et andet punkt, hvor der også er brug for strammere regler, er et, som jeg også har nævnt her i debatten, nemlig at det er misvisende og grotesk, at Arbejdstilsynets magt er stækket, for så vidt angår afgørelser inden for psykisk arbejdsmiljø. Man har, som jeg har nævnt nogle gange, besluttet sig for, at Arbejdstilsynet ikke må blande sig i noget, som man så mener henhører under arbejdsgiverens ret til at lede og fordele arbejdet. Men den ledelsesret er der jo beklageligvis en del arbejdsgivere – ikke alle, det vil jeg gerne understrege – som ikke er i stand til at leve op til ansvaret for, og en del af deres beslutninger får store konsekvenser for det psykiske arbejdsmiljø. Derfor er det vigtigt, at man også skal lave nogle regler om, at Arbejdstilsynet kan træffe afgørelser på det område, som i dag er forbudt.

Jeg vil så afslutningsvis sige, at vi i SF selvfølgelig stemmer for det forslag til vedtagelse, vi har været med til at fremsætte sammen med Enhedslisten i den her debat.

Tak til SF's ordfører. Så går vi videre til Liberal Alliances ordfører, hr. Joachim B. Olsen.

Først tak til Enhedslisten for at rejse den her forespørgselsdebat. Det er jo sådan set nogle spørgsmål, der bliver stillet til regeringen, og så må vi håbe, at Enhedslisten får svar på de spørgsmål, de stiller.

Arbejdsmiljø handler om, at det er sundt og sikkert at gå på arbejde. Det er arbejdsmiljøloven, som formelt sætter rammen for det. Der er 100 bekendtgørelser og 150 vejledninger, som virksomhederne skal forholde sig til på arbejdsmiljøområdet. Det koster årligt knap 9 mia. kr. at håndhæve og regulere arbejdsmiljø- og arbejdsskadelovgivningen. Virksomhederne betaler 8 mia. kr. af de 9 mia. kr. Samlet set bruger vi altså i Danmark godt ½ pct. af vores BNP for at håndhæve arbejdsmiljølovgivningen.

Når det er sagt, er det vigtigt at huske på, at det, der på den lange bane forbedrer arbejdsmiljøet, er den konkurrence, som er mellem virksomheder i forhold til at tiltrække den bedste arbejdskraft. Et godt arbejdsmiljø er ligesom en god løn et konkurrenceparameter, som virksomhederne må forholde sig til, hvis de ønsker de bedste medarbejdere. F.eks. er virksomheden Google i flere lande blevet kåret til den bedste arbejdsplads, den bedste virksomhed at arbejde i. Det skyldes så ikke lovgivning, men det skyldes altså, at virksomheder er meget bevidste om, at det er et konkurrenceparameter, at ens virksomhed er et godt sted at arbejde, og det giver vel også god mening.

Når vi har det bedste arbejdsmiljø i verden i Danmark, og når danskerne er det folkefærd, som er mest tilfredse med at gå på arbejde, skyldes det altså først og fremmest, at vi er et rigt land, som har råd til at prioritere et godt arbejdsmiljø. Derfor er det efter vores opfattelse på den lange bane vigtigt at føre en politik, der skaber økonomisk vækst, som skaber rigdom, fordi det giver ikke bare borgerne mulighed for at leve gode liv rent materielt, det er faktisk også med til at forbedre sådan noget som arbejdsmiljøet på den lange bane.

Det kan heller ikke udelukkes, at når vi i Danmark har et godt arbejdsmiljø, skyldes det, at det kan betale sig for virksomheder måske at have nogle gode arbejdsforhold, at tilbyde arbejdstagerne nogle goder på deres arbejdspladser i stedet for at betale dem en højere løn, fordi skatten på arbejde er så høj.

Et af de steder, hvor der tilsyneladende er problemer med arbejdsmiljøet, er i den offentlige sektor. Hvis man ser på sygefraværet i den offentlige sektor, er det højere end i den private sektor, også når man ser på sammenlignelige områder, altså hvis man tager folkeskoleområdet, lærere, der er ansat i privatskoler og friskoler og ser på deres sygefravær sammenlignet med lærere, der er ansat i folkeskolen. Det samme gælder plejesektoren. Så måske er der noget, der tyder på, at det bureaukrati, som offentligt ansatte er udsat for hver dag, er med til at skabe et dårligt arbejdsmiljø.

For et par år siden besøgte Sundhedsudvalget – der sad jeg i Sundhedsudvalget – Lund hospital i Sverige, hvor man havde indført lean. Ikke bare havde man øget produktiviteten, man havde også nedbragt sygefraværet. Så det, at man arbejder på en mere effektiv offentlig sektor, hvor de ansatte kan få lov til at bruge de kompetencer, de nu har, er altså også med til at forbedre arbejdsmiljøet og nedbringe sygefraværet. Arbejdstilsynet i Danmark er tre gange så stort, som det er i Sverige, men vi kan ikke dokumentere, at vi får mere ud af de penge, vi bruger på det.

Vi er helt enige i Liberal Alliance i, at fokus i langt højere grad, end tilfældet er i dag, bør rettes mod de virksomheder, hvor man konstaterer problemer. Arbejdstilsynet i dag har alt for mange besøg på virksomheder, som ikke har nogen problemer, og de kommer igen og igen og besøger de her virksomheder, og det er spild af ressourcer. Og der håber vi og fornemmer også på debatten i dag at der altså er en vilje til i højere grad at prioritere ressourcerne derhen, hvor der er problemer. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Jeg grinte lidt af talen, for jeg synes, det er rigtig liberalisme. Men jeg vil godt spørge om en ting, for ordføreren sagde jo, at det er arbejdsgiverne, der betaler 8 mia. kr. til arbejdsmiljøet. Hvad går de 8 mia. kr. til?

Ordføreren.

De går til at håndhæve de forskellige regler, der er på det her område.

Jørgen Arbo-Bæhr.

Så må jeg stille et spørgsmål til ordføreren angående de 8 mia. kr. til håndhævelse af regler. Hvor ved man det fra? Jeg har aldrig hørt om det før, men det kan være, at Joachim B. Olsen ved noget mere, end jeg gør, om virksomhedernes udgifter til at overholde reglementerne.

Ordføreren.

Ja, det gør jeg tilsyneladende, og jeg skal sørge for, at ordføreren får den dokumentation.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.

Et godt arbejdsmiljø er en meget, meget stor del af det at have et godt arbejdsliv og at kunne fungere, få en hverdag til at hænge sammen. Vi bruger alle sammen rigtig mange timer på vores arbejde, og derfor er det naturligvis vigtigt, at tingene fungerer, at man har det godt, og at man ikke bliver syg af at komme der.

Derfor kræver arbejdsmiljøindsatsen en bred opmærksomhed. Vi kan ikke, som flere har været inde på, stå herinde og sikre os, at alle regler bliver overholdt, og at alle har det bedst tænkelige arbejdsmiljø i alle tænkelige situationer. Det kræver, at der er en bred opmærksomhed fra alle parter, fra de enkelte virksomheder, fra de enkelte medarbejdere, fra arbejdsmarkedets parter og selvfølgelig også fra os politikere, der skal skabe rammerne.

Derfor har vi fra konservativ side også altid stået fast på, at lige præcis det her område er et af de områder, hvor det er vigtigt at der er brede aftaler, så der er kontinuitet i indsatsen, så den ikke svinger fra valg til valg. Og derfor har vi også, og det lægger vi vægt på som noget væsentligt, været en del af brede aftaler på det her område, både under den her regering, men også da vi selv sad i regering.

Noget af det, som vi heldigvis er enige om, er at fokusere på, hvor problemerne er størst, at målrette indsatsen der, hvor der er et bevisligt behov for at gøre noget ved det. Det er rigtig vigtigt, når man laver en så intens kontrol og sikkerhed og så mange retningslinjer, som der er på det her område, at man netop rammer der, hvor man bidrager til at løse problemerne, og ikke ender i en situation, hvor medarbejdere og virksomheder bare betragter det som regler og unødigt bureaukrati og masser af papirer, der skal flyttes rundt. Det er indsatsen for vigtig til, og derfor er det vigtigt, at vi hele tiden har øje for, at vi ikke drukner området i bureaukrati, men samtidig laver de nødvendige regler og tilpasninger, der sikrer, at rammerne er, som de skal være.

Også netop af den grund er det så vigtigt, at det ikke kun er en politisk indsats, der gøres på arbejdsmiljøområdet, men at det er i et tæt, tæt samarbejde med de parter, der står med fingrene nede i bolledejen i det daglige.

Der er nok ingen tvivl om, at den øgede fokus og den brede enighed om, at det her er vigtigt at prioritere, også er noget af det, der har været med til at få flere problemer frem i lyset i løbet af de seneste par årtier, nok særlig på området med det psykiske arbejdsmiljø, hvor vi jo også lige nu kan se at anmeldelserne faktisk stiger i modsætning til andre områder. Det, som bliver meget vigtigt at følge, er også, om vi kan få en fornemmelse af, om det handler om, at der er stigende problemer, eller om det måske i virkeligheden, som jeg nok har en tendens til at tro, handler om, at det er blevet mere legitimt at sige fra over for problemer med det psykiske arbejdsmiljø.

Derfor skal tal og statistik jo altid tages med en vis varsomhed. For det er utrolig vigtigt, at vi har en arbejdsmiljøindsats, der også gør det legitimt og i orden at sige fra, når ens arbejdsmiljø ikke er, som det bør være. Og derfor er det rigtig vigtigt, at vi vedvarende fastholder, at det f.eks. ikke bør være sådan, som der nok i hvert fald i tidligere tider har været en tendens til, nemlig at f.eks. store stærke mænd ikke bliver stressede. Det siger man i hvert fald ikke højt hvis man bliver. Problemerne med det psykiske arbejdsmiljø skal også frem i lyset, for ellers kan vi ikke løse dem.

Derfor skal vi selvfølgelig løbende følge særlig det her område for at overveje, hvordan vi kan udvikle indsatsen. Og det er vi fra konservativ side rigtig glade for at kunne gøre i et bredt samarbejde hen over midten og i den tætte dialog med arbejdsmarkedets parter, som ministeren også har i den forbindelse. Vi tror, det er den eneste vej frem, hvis vi for alvor skal kunne løse de problemer, der er, og ikke bare lave tilfældige regler, som ikke nødvendigvis har den nødvendige effekt.

Så derfor er vi også med i det forslag til vedtagelse, der er fremsat, og derfor ser vi frem til, at vi her i løbet af forårsmånederne kommer til at drøfte de her 2020-mål med regeringen og i den forbindelse kommer til at kunne bidrage til overvejelser om, hvordan vi gør det endnu bedre på det her område. For det vil nok altid være et område, hvor vi løbende kan få mulighed for at få erfaringer, der gør, at vi kan blive dygtigere.

Tak til den konservative ordfører. Det var slut på ordførerrækken, og så giver jeg ordet til beskæftigelsesministeren.

Jeg har kun været i Folketingssalen i 7 timer, så i forhold til 11-timersreglen er der jo stadig væk god tid.

Jeg har sådan set ikke nogen særlige kommentarer til den debat, der har været. Jeg tror måske mest, jeg er gået på talerstolen for at svare på eventuelle spørgsmål fra Folketinget. Jeg konstaterer bare, at en stor del af debatten med rette har handlet om det psykiske arbejdsmiljø, og det synes jeg er forståeligt, for som jeg – forholdsvis grundigt, synes jeg – indledningsvis gjorde rede for, så går det faktisk i den rigtige retning, når vi taler nedslidning og arbejdsulykker.

Derfor synes jeg, der er god grund til, at Folketinget så har brugt tiden til at diskutere det, som ifølge den sidste opgørelse, vi har fået, ikke går så godt, nemlig det psykiske arbejdsmiljø. Det vil jeg sådan set bare kvittere for, og jeg vil sige – og det skulle også gerne være fremgået af min besvarelse i første omgang – at det også er her, vi skal sætte fokus uden at glemme de to andre mål. Det er selvfølgelig det psykiske arbejdsmiljø, vi skal sætte fokus på i den kommende tid.

Det glæder jeg mig til at gøre sammen med forligskredsen, det glæder jeg mig til at gøre sammen med Folketinget som helhed, hvilket, som min besvarelse også viste, jo har kunnet lade sig gøre i de foregående år.

Der er korte bemærkninger, først fra hr. Jørgen Arbo-Bæhr.

Tak til ministeren. Jeg har et spørgsmål, for evalueringen fra Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø siger jo, at tallet for muskel- og skeletbesvær er gået ned, men når man kigger på Arbejdstilsynets evaluering fra 2014, står der jo, at tallet for muskel- og skeletsygdomme fra 2011 til 2013 er steget fra ca. 5.200 til 7.100. Hvordan hænger det sammen?

Ministeren.

Det er ikke et udtryk for dårlig vilje, hr. Jørgen Arbo-Bæhr, men det er meget svært lige at fange sådan nogle tal, som man meget dygtigt har fundet inde i en rapport. Jeg tror simpelt hen, det vil være halsløs gerning af mig at forsøge at give et svar på det. Jeg kan måske give et svar på det, jeg hørte hr. Jørgen Arbo-Bæhr spurgte om indledningsvis, i forhold til hvorfor der er forskel på antallet af de sager, der blev til noget, og de sager, der blev anmeldt. Det er jo lige præcis, fordi man skal anmelde det, hvis man har en mistanke. Det er jo udmærket, og det var sådan set svar på det.

Men hvad angår de der sådan helt konkrete tal på 5.000 og 7.000 uden at forstå spørgsmålet til bunds, vil det være halsløs gerning af mig at svare. Det er ikke dårlig vilje, men fordi jeg ikke helt fanger spørgsmålet.

Jørgen Arbo-Bæhr.

Jamen det kan jeg jo godt forstå, så derfor stiller jeg det som et skriftligt spørgsmål.

Men så har jeg et andet spørgsmål. Målsætningen for 2020 er jo en opfølgning på målsætningen for 2010. Har man opfyldt målsætningen for 2010?

Ministeren.

Det var da pokkers. Jeg ved i hvert fald, at jeg bestræber mig rigtig meget på, at vi skal nå målsætningen for 2020, og det synes jeg måske er det interessante; det er det fremadrettede. Og så kan jeg ikke detaljerne i forhold til 2010, og det er også noget historik, som selvfølgelig kan være interessant nok, men det, som jeg synes er det interessante, er det fremadrettede. Og der synes jeg at vi har fået en række instrumenter til at nå det, og vi vil få flere i den kommende tid. Jeg bemærkede, at flere af ordførerne var inde på, at når det gjaldt det psykiske arbejdsmiljø, skal vi måske også her i højere grad vurdere, hvor der er risikoområder, og hvordan vi kan komme tættere ind på det. Der var også konkrete forslag, som vi skal have drøftet.

Så det at nå 2020-målene synes jeg er det interessante.

Hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Jeg vil også gerne spørge ministeren, om han er enig i, at det kunne være en god idé at oprette en hotline hos Arbejdstilsynet, hvor man kunne ringe ind fra sin arbejdsplads, hvis der er problemer med det psykiske arbejdsmiljø.

Ministeren.

Jeg vil i hvert fald sige så meget, at når jeg har været ude at besøge Arbejdstilsynet, har jeg til min glæde konstateret, at de hotlines, der er på mobning og sexchikane, har vist sig at være en succes. Nu ved jeg ikke, om man kan bruge ordet succes, for det er vel ikke en succes, at der er mange, der har problemer på de to områder. Men der er altså mange, der benytter sig af den der mulighed for at kunne komme i direkte kontakt, og jeg kan med stor glæde sige til hr. Eigil Andersen, at når jeg taler med medarbejderne, er det lige præcis en af de ting, de tager ganske alvorligt, og at det i øvrigt også er nogle længere samtaler. Så på det område har det vist sig at være et instrument.

Jeg synes, at vi nu skal vurdere, hvilke ekstra tiltag der skal tages på området for psykisk arbejdsmiljø, som alle jo har interesseret sig for. Er hotline også et instrument, der skal bruges? Og som hr. Lennart Damsbo sagde, skal der ikke tages endelig stilling her i dag, og jeg vil diskutere det, når vi mødes i kredsen. Men når det gælder mobning og sexchikane, har det vist sig at være et instrument, som medarbejderne er glade ved at bruge.

Eigil Andersen.

Ja, men det synes jeg også er glimrende. Det er også det, der har inspireret mig til at spørge om det, for så vidt angår det psykiske arbejdsmiljø med en tilsvarende hotline. Jeg har lige til slut en enkelt statistisk ting, jeg gerne vil have afklaret. Vi er enige om, at der er sket et fald, som er godt, vedrørende muskel- og skeletoverbelastninger. Vi er enige om, at antallet af psykiske belastninger er steget. Det strider mod målsætningen. Men så har vi spørgsmålet om alvorlige arbejdsulykker. Der er kun undersøgt et enkelt års udvikling, nemlig fra 2011 til 2012, og det er et ganske lille tal, der er tale om. Er ministeren enig i, at fordi der kun er et års udvikling, så kan man ikke endnu sige, at det er reelt, at der er en faldende tendens for alvorlige arbejdsulykker?

Ministeren.

Ja, man kan sige, at det er reelt i forhold til det psykiske arbejdsmiljø. Men jeg er meget glad for det spørgsmål, som hr. Eigil Andersen stiller, for det får mig nemlig til at kunne svare, at jeg synes, at det arbejde, vi laver på det her område, er ordentligt, godt og seriøst. Det er NFA, der står for det, vores arbejdsmiljøforskningsinstitut, som jo har været ude og gennem spørgeskemaer og på anden måde i 2012 har fået 24.000 personer til at svare på undersøgelsen. I 2014 var der 27.000 personer, der svarede på undersøgelsen. I forhold til, hvad vi i øvrigt har, er det rigtig, rigtig mange respondenter.

Det betyder, at vi med de her undersøgelser, som vi nu kører frem til 2020, hvor vi altså får en igen i 2016 og i 2018 og i 2020, på alle de her områder vil få meget mere eksakt viden om, hvad det egentlig er, der bliver oplevet derude, og dermed også får nogle instrumenter til at kunne målrette vores tilsyn derhen, hvor vi får mest effekt ud af dem. Så jeg vil egentlig også gerne rose den faglige baggrund, der er for vores videre arbejde her. Den synes jeg er stærk og god.

Hr. Bent Bøgsted for en kort bemærkning.

Tak. Jeg skal bare lige høre ministeren om noget, når nu vi taler om det psykiske arbejdsmiljø kontra arbejdsulykker og overbelastning af muskler, skelet, bevægeapparatet og alt det der. De to områder, arbejdsulykker og det andet, har vi nogle tal for langt tilbage, men for det psykiske arbejdsmiljø er det forholdsvis nyt, og det er først inden for måske de sidste 15 år, det er blevet rigtig acceptabelt at tale om. Derfor vil vi altid se en stigning i antallet af anmeldelser af psykiske arbejdsskader.

Det accepteres mere ude på virksomhederne, at man taler om det, og det skyldes jo også den indsats, vi har været fælles om at lave, og når det så er blevet mere acceptabelt, er der også nogle, der bliver mere åbne om det og taler om det. Det er måske det, der er årsagen til, at vi ser den stigning, altså ikke fordi der har været flere tilfælde, men fordi det er kommet mere frem i lyset. Det skal vi selvfølgelig også tage alvorligt og se på, hvordan vi kan sikre.

Ministeren.

Det tror jeg ikke man kan afvise. Heldigvis taler man mere om stress, psykisk arbejdsmiljø, end man gjorde for nogle forholdsvis få år siden, og det synes jeg er godt. Derfor synes jeg, vi skal tage det alvorligt og følge det op. Derfor glæder det mig også, at debatten i dag har handlet om at have opmærksomheden rettet mod det.

I forhold til de statistikker, vi har nu, har vi ikke, som jeg sagde indledningsvis, noget signifikant om det, men der, hvor vi kan se, at det ikke er gået helt, som vi gerne ville have det, i hvert fald i forhold til den første undersøgelse, skal vi have opmærksomheden på det. Men jeg synes også, der er grund til at referere til det baggrundsmateriale, som vi har, og jeg talte lige før om de mange respondenter, som giver os en god baggrund for at træffe beslutninger i kredsen, som skal træffe beslutning om det her.

Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.

Tak. Så må jeg også hellere se at komme på banen, fordi jeg synes, jeg bliver udsat for lidt gruppepres af mine kollegaer fra de andre partier, og så skal Venstres ordfører selvfølgelig ikke holde sig tilbage.

Nu har der været en del snak om hotlines, og jeg er bekendt med, at når det kommer til mobning og sexchikane, har vi haft stor succes med den hotline, der kører i øjeblikket. Men hånden på hjertet, minister, tror ministeren ikke, at det vil være gavnligt for både arbejdstagere og arbejdsgivere, hvis man tog den dialog ude på arbejdspladsen, hvis man ude på arbejdspladsen havde modet til at italesætte mobning, sexchikane, psykisk arbejdsmiljø og dårligt arbejdsmiljø generelt, for det er jo derude, at arbejdsskaderne sker? Hvad skal der til, for at vi giver medarbejderne og arbejdsgiverne det mod til at tage diskussionen derude, hvor skaderne opstår?

Ministeren.

Jeg er ked af, hvis det kommer til at virke som et pres, at jeg indledningsvis oplyste, at jeg kun har været her i salen i 7 timer, og at der er en 11-timersregel. Men det var ikke sådan, det skulle forstås.

Lad mig sige til hr. Peter Juel Jensen: Det er fuldstændig rigtigt, at der er to sider af det her. Der er det ansvar, som vi har som parlament, og som jeg har som minister, hvor vi har Arbejdstilsynet osv., og det er det, vi har koncentreret os om i dag. Men det, jeg synes, der er det gode, og som kendetegner det her område, er, at her er parterne dybt involveret i det.

Det, at vi meget ofte, i næsten langt, langt de fleste situationer, ser, at parterne faktisk kommer til os som politikere med løsninger, som de er enige om, er jo også det, der befordrer, at der sker fremskridt på det område, og dermed må de også påtage sig ansvaret, som ligger på den enkelte arbejdsplads. For det er fuldstændig rigtigt, at nogle af de ting, som vi taler om ved det psykiske arbejdsmiljø, også handler om den enkelte arbejdsplads. Og så tror jeg i øvrigt, og det var hr. Bent Bøgsted også inde på, at det her meget ofte også handler om ledelse.

Peter Juel Jensen.

Tak. Det er måske knap så meget et spørgsmål til ministeren, men nu kan vi lige så godt gå efter en tidsrekord i Folketingssalen. Jeg er meget enig med ministeren i, at hvis vi skal opnå at få et bedre arbejdsmiljø i Danmark, skal vi i højere grad have parterne på banen. For jeg kan høre, at ministeren har haft de samme erfaringer med parterne, som jeg har haft, nemlig at de også er meget opsatte på, at vi får et betydelig bedre arbejdsmiljø i Danmark.

Så jeg vil ønske ministeren al held og lykke med de kommende forligskredsforhandlinger, hvor vi igen kigger på 2020-målene og involverer parterne. God arbejdslyst, minister!

Ministeren.

Mange tak.

Så kort kan det gøres.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt foregå på torsdag, den 19. februar 2015.