Det sidste punkt på dagsordenen er:

12) Forespørgsel nr. F 38:

Forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren:

Vil ministeren redegøre for statsforvaltningens rolle i forbindelse med kommunernes administration af sager, der omhandler udsatte børn og unge, herunder hvor mange tilsynssager statsforvaltningen har rejst, der ikke betragtes som bagatelagtige, hvilke sager statsforvaltningen har undersøgt nærmere i forhold til at føre kommunalt tilsyn, hvilke sager der afvises, og på hvilket grundlag, og vil ministeren desuden give sin vurdering af, om konstruktionen af statsforvaltningen er fyldestgørende og tidssvarende i forhold til opgaverne med at føre tilsyn med kommunerne?

Af Karina Adsbøl (DF) og Karin Nødgaard (DF).

(Anmeldelse 17.04.2015. Fremme 21.04.2015).

Jeg gør opmærksom på, at afstemninger om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 7. maj 2015.

Jeg giver ordet til ordføreren for forespørgerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Der er 3 minutter. Værsgo.

3 minutter var ikke ret meget! Jeg vil lige læse forespørgslen op, så eventuelle seere kan følge med: Vil ministeren redegøre for statsforvaltningens rolle i forbindelse med kommunernes administration af sager, der omhandler udsatte børn og unge, herunder hvor mange tilsynssager statsforvaltningen har rejst, der ikke betragtes som bagatelagtige, hvilke sager statsforvaltningen har undersøgt nærmere i forhold til at føre kommunalt tilsyn, hvilke sager der afvises, og på hvilket grundlag, og vil ministeren desuden give sin vurdering af, om konstruktionen af statsforvaltningen er fyldestgørende og tidssvarende i forhold til opgaverne med at føre tilsyn med kommunerne?

Jeg ved ikke, om ministeren hører efter, det virker ikke sådan, for han sidder ikke på sin plads.

Denne forespørgselsdebat er en opfølgning på tidligere debatter og spørgsmål, vi har stillet, i forhold til det her område, og baggrunden for den er også, at jeg meget gerne vil blive klogere på det her område.

Jeg har somme tider undret mig over, hvilken rolle statsforvaltningens tilsyn egentlig har, og hvilket tilsyn de helt konkret udfører, og hvad de konkrete sager omhandler, og hvilke sager de afviser, og hvor de sager, der bliver afvist, så bliver behandlet henne. Vi har også set rigtig mange sager blive rejst i medierne, hvor også flere kommuner har været i vælten. Jeg ved også, at Ankestyrelsen modtager flere klagesager på det her område. Vi ved også, at Ankestyrelsen har undersøgt mange sager, hvor der har været fejl og mangler.

I et tidligere svar, som jeg har modtaget, står der: Det afgørende for, om statsforvaltningen har pligt til at undersøge en sag nærmere, er, om der foreligger oplysninger, som giver grund til at antage, at der er en vis sandsynlighed for en ulovlighed, som ikke er bagatelagtig, og som har betydning for retstilstanden i dag.

Så vil jeg godt spørge ministeren om, hvornår noget ikke er bagatelagtigt, og hvilke sager det omhandler. Det vil være rart at vide. Er det f.eks., når en kommune indfører et generelt loft over et aflastningsdøgn til en familie, som den ellers ville være berettiget til, eller er det, når retssikkerhedsloven ikke bliver overholdt? Reglen om, at statsforvaltningen selv beslutter, om der er grundlag for at rejse en tilsynssag, indebærer, at statsforvaltningen har mulighed for at afvise at realitetsbehandle henvendelser, der ikke er tilstrækkeligt underbygget, og som derfor i unødigt omfang kan lægge beslag på statsforvaltningens ressourcer. Hvis statsforvaltningen finder, at der ikke er grundlag for at rejse en tilsynssag, kan spørgsmålet forelægges for Økonomi- og Indenrigsministeriet, og ministeriet kan så tage sagen op til behandling, hvis det skønnes, at sagen er principiel eller generel. Hvilke sager tager Økonomi- og Indenrigsministeriet så op? Det kunne ministeren også svare på, og det gælder også i forhold til, hvor mange sager ministeriet har taget op.

I behøver ikke at rende forvirret rundt her i salen for at finde ud af en vedtagelse, for jeg har en klar, som I bare kan bakke op. Tak for ordet.

Den får ordføreren så mulighed for at komme med senere, når ordføreren får ordet som forhandler. Det var kun begrundelsen lige nu.

Så kommer næste taler, som er økonomi- og indenrigsministeren til besvarelse, og der er 15 minutter. Værsgo.

For blot nogle få uger siden debatterede vi her i Folketingssalen beslutningsforslag B 98 fremsat af Dansk Folkeparti om behovet for en øget ansvarliggørelse af kommunalbestyrelsesmedlemmer og kommunale ledere ved grove svigt i sager om overgreb på og omsorgssvigt af børn. Der var ikke flertal for det fremsatte forslag, men Folketingets partier var helt enige om, at sager om overgreb på og omsorgssvigt af børn er meget alvorlige, og der er behov for, at kommunerne reagerer både hurtigt og resolut.

Som jeg oplyste dengang, er det regeringens opfattelse, at der med de allerede gældende regler på området, herunder statsforvaltningens mulighed for at anvende tvangsbøder og domstolenes adgang til at idømme straffebøder, er tilstrækkelige redskaber, der kan bringes i anvendelse over for kommunalbestyrelsesmedlemmer, som ikke har det fokus, man må forlange i så alvorlige sager. Og det er fortsat regeringens opfattelse.

Dansk Folkeparti ønsker nu med denne forespørgsel, at jeg skal redegøre yderligere for statsforvaltningens rolle i forhold til kommunernes administration af de omhandlede sager om udsatte børn og unge, herunder hvilke sager statsforvaltningen har rejst, og hvilke sager statsforvaltningen har afvist at tage stilling til. Fru Karina Adsbøl har på vegne af Dansk Folkeparti ved adskillige udvalgsspørgsmål og § 20-spørgsmål allerede anmodet både mig selv og min forgænger om at svare på det spørgsmål, og jeg vil selvfølgelig også gerne her i dag på ny kaste lys over emnet, også inden for rammerne af en forespørgselsdebat, selv om spørgsmålene var mange og måske mere af faktuel karakter.

Statsforvaltningen fører tilsyn med, at kommunerne overholder den lovgivning, der særligt gælder for offentlige myndigheder. Statsforvaltningen beslutter selv, om der er tilstrækkeligt grundlag for at rejse en tilsynssag. Statsforvaltningen fører dog ikke tilsyn, i det omfang en særlig klage- eller tilsynsmyndighed kan tage stilling til den pågældende sag.

Ankestyrelsen kan som klageinstans i forhold til afgørelser om udsatte børn og unge tage stilling til, om sådan nogle sager er behandlet korrekt. Alle har desuden mulighed for at underrette Ankestyrelsen, som i forhold til udsatte børn og unge kan tage sager op af egen drift. Når en sag om udsatte børn og unge kan behandles af Ankestyrelsen, har statsforvaltningen ikke mulighed for at tage stilling til sagen.

Statsforvaltningen kan dog ved hjælp af tvangsbøder, hvis det viser sig nødvendigt, tvinge kommunerne til at efterleve Ankestyrelsens afgørelse og derved foretage de nødvendige skridt i sager om udsatte børn og unge. Tvangsbøder har til formål at fremtvinge opfølgelsen af en handlepligt og kan ikke anvendes som straf for en eventuel konstateret overtrædelse af lovgivningen.

Jeg kan ikke sige, hvor mange af statsforvaltningens tilsynssager der omhandler udsatte børn og unge. Det skyldes, at det ikke i statsforvaltningens journalsystem er muligt at udskille sager om udsatte børn og unge fra andre tilsynssager. Det er dog statsforvaltningens vurdering, at der kun i meget begrænset omfang rejses tilsynssager om udsatte børn og unge, netop fordi Ankestyrelsen fungerer som klageinstans på området.

Statsforvaltningen har fundet det mest hensigtsmæssigt at oprette afgørelseskoder for de enkelte afgørelsestyper på tilsynsområdet og ikke for det enkelte sagsområde, f.eks. sagsområdet vedrørende udsatte børn og unge. Det har statsforvaltningen gjort med udgangspunkt i statsforvaltningens behov for styring af sine egne tilsynssager og Økonomi- og Indenrigsministeriets tilsvarende behov som faglig hvervgiver og som overordnet tilsynsmyndighed.

Vedrørende statsforvaltningens organisering kan jeg oplyse, at sammenlægningen af de tidligere fem statsforvaltninger til den nuværende statsforvaltning bl.a. har betydet, at der er blevet etableret et fælles fagligt miljø på tilsynsområdet, som sikrer en ensartet behandling af tilsynssagerne. Organiseringen er sket med det formål at højne både kvaliteten og effektiviteten i statsforvaltningens sagsbehandling.

Der er derudover i statsforvaltningen fokus på at sikre både tilstrækkelige og fagligt kompetente medarbejdere med henblik på løbende at opbygge og bevare den nødvendige ekspertise på området.

Jeg vil gerne slutte af med at understrege, at det er uhyre vigtigt, at sager om udsatte børn og unge behandles korrekt ude i kommunerne og der tages de nødvendige skridt i disse sager. Det ved jeg vi alle sammen er enige om, men det er, som jeg allerede har sagt, regeringens opfattelse, at der med de gældende regler på området er tilstrækkelige redskaber, der om nødvendigt kan bringes i anvendelse over for kommunalbestyrelsesmedlemmerne.

Det er derudover regeringens opfattelse, at sammenspillet mellem Ankestyrelsen og statsforvaltningen som henholdsvis klagemyndighed og tilsynsmyndighed betyder, at også midlerne til at sikre, at kommunerne overholder lovgivningen og handler tilstrækkeligt i sager om udsatte børn og unge, er til stede.

Det er derfor, jeg synes, at det bedste udkomme, der kunne komme af debatten her, jo er, hvis man fokuserer på, hvordan vi undgår fejl i sagsbehandlingen, og jeg synes altid, at det er vigtigt, både af hensyn til retssikkerheden og lovmæssigheden og legitimiteten af det arbejde, der foregår i kommunerne, at vi har fokus på, hvad der sker, hvis der er begået fejl, men jeg synes faktisk, henset til sagernes alvor her, at debatten og interessen burde dreje sig om, hvordan man undgår fejl i fremtiden.

Tak til ministeren. Så går vi i gang med selve forhandlingen, og den første er ordføreren for forespørgerne, fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Taletiden er de vanlige 5 minutter.

Tak for det. Jeg synes, at ministeren lyder lidt bebrejdende, med hensyn til at Dansk Folkeparti rejser de her problematikker, og jeg synes faktisk også, det er lidt svært at få ministerens opmærksomhed i den her forespørgselsdebat.

Grunden til, at vi rejser det her, er jo, at det har vores store interesse. Det, Folketinget ikke kan få et konkret svar på, er, hvor mange sager der har været rejst over for tilsynet, der vedrører udsatte børn og unge. Det synes jeg er mærkeligt. Jeg mener, vi mangler et overblik.

DF fik med overgrebspakken indført, at kommunerne i forhold til indberetning af børn og unge skulle registrere, hvor mange de modtog, netop så vi havde et overblik og også kunne handle herefter, altså efter behov. Men når det drejer sig om statsforvaltningens tilsynssager vedrørende børn og unge, kan vi ikke få at vide, hvor mange sager der har været rejst. Svaret til Folketinget var, at det kan man simpelt hen ikke oplyse, og at der ikke er noget kvalificeret skøn over de sager.

Det er rigtigt, jeg har stillet en række spørgsmål om det her emne i årenes løb, fordi svaret fra flere ministre ofte har været, at borgerne bare kan klage til tilsynet, hvis de mener, deres kommune ikke overholder loven. Andre gange har jeg så fået oplyst, at tilsynet ikke er et klageorgan, og det er sådan set også det, statsforvaltningen skriver på deres hjemmeside, nemlig at det ikke er en klageinstans. Men jeg har også fået mange henvendelser fra borgere, som undrer sig over det, når de retter henvendelse til statsforvaltningens tilsyn. Så derfor er det jo også godt at tage debatten og tydeliggøre, hvilken rolle statsforvaltningens tilsyn har.

I dag har aviserne skrevet, at kommunerne sjofler med tilsynet på børneområdet, og at hver tredje kommune ikke lever op til loven, når de fører tilsyn med børneinstitutioner. Så kan man jo spørge ministeren her: Er det så en sag for statsforvaltningens tilsyn – en sag, som de kunne finde på at tage op?

Sidste år kunne vi også følge to plejebørn, der blev fjernet fra deres plejefamilie mod børnenes vilje, mod deres familiers vilje og imod deres plejefamilies vilje. Sagen kører i Ankestyrelsen, og selv om plejefamilien fik medhold i Ankestyrelsen, blev børnene ikke hjemgivet.

Jævnligt læser vi og hører vi om, at loven ikke bliver overholdt, enten fra de henvendelser, vi får i de udvalg, vi sidder i, eller også kan vi læse om det i aviserne. Derfor finder jeg det yderst relevant at få belyst området yderligere også med hensyn til de forskellige instanser, vi har: Hvor meget samarbejder de på tværs – Ankestyrelsen og tilsynet? Bliver de så også enige om, hvilken instans der rejser de relevante sager? Hvordan foregår samarbejdet på tværs?

Vi husker alle sammen de forskellige sager, der har været, bl.a. også Rebildsagen, hvor Asbjørn With vandt Cavlingprisen for at kulegrave det. Og – hvad kan man sige? – det var jo ikke bare en enkelt sag, det var jo et helt sagsområde. Derfor synes jeg, det er vigtigt at få præciseret: Hvornår er det en enkeltsag, og hvornår er det et helt sagsområde, som statsforvaltningens tilsyn går ind i? Det gælder også i Esbjergsagen og de andre sager. Hvornår er det, statsforvaltningens tilsyn går ind her og vurderer? For så vidt jeg mindes, var de inde over sagen i Rebild.

Så jeg synes, det er vigtigt, at vi får et overblik over det her – hvad det er for nogle sager, statsforvaltningens tilsyn rejser – så der ikke er nogen borgere, kan man sige, der også henvender sig til statsforvaltningens tilsyn og så får at vide, at det ikke er der, de skal henvende sig, men at de skal henvende sig til Ankestyrelsen, og så de ikke falder uden for, og så er der i hvert fald er nogle, der tager hånd om deres klage i et eller andet omfang.

Aviserne har også skrevet om det netop det her. Jeg ved, at metroXpress også har skrevet nogle artikler om det, og dem har jeg så desværre ikke med, for ellers kunne jeg jo lige læse lidt op fra dem om, at der ikke er noget overblik over, hvad det er for nogle konkrete tilsynssager, der bliver rejst.

Det er også derfor, jeg i dag har rejst en forespørgselsdebat og vil fremsætte et forslag til vedtagelse, som jeg vil læse op på Dansk Folkepartis vegne:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger regeringen, at den en gang årligt sender en redegørelse til Folketinget om antallet af sager, og hvilke typer af sager der har været rejst i statsforvaltningens tilsyn, idet økonomi- og indenrigsministeren i et svar til Folketinget tidligere har oplyst, at det hidtil ikke har været muligt for Statsforvaltningen at foretage et kvalificeret skøn over antallet af sager, der vedrører udsatte børn og unge – jf. svar på Socialudvalget, alm. del – spm. 498.

Den årlige redegørelse skal som minimum indeholde:

- Det samlede antal af klager, samt hvor mange tilsynssager der har været rejst.

- Hvilke kommuner der er klaget over.

- De respektive baggrunde for klagerne.

- Oplysninger om, hvordan tilsynet har behandlet de respektive klager, herunder om der er sanktioneret i de pågældende sager, og i givet fald hvilke sanktioner.

- Oplysning om begrundelsen for statsforvaltningens afvisning af en klage.

(Forslag til vedtagelse nr. V 50).

Tak til ordføreren, og det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i de videre drøftelser.

Den næste taler og ordfører er fru Karen Ellemann fra Venstre. Værsgo.

Lad mig starte med at takke Dansk Folkepartis ordfører, fru Karina Adsbøl, for at rejse den her debat, for det er altid en relevant debat at diskutere, hvordan kvaliteten er i sagsbehandlingen, både i kommunerne, og selvfølgelig også når det handler om tilsynsmyndigheden, altså statsforvaltningen, og klageinstansen i form af Ankestyrelsen. Jeg medgiver, at det godt kan være lidt svært at få hold på, hvor man går hen med sine frustrationer i forhold til afgørelser, og hvor man går hen, hvis man mener, at lovgivningen ikke er overholdt.

Den næste, jeg vil takke, er så ministeren, for jeg synes sådan set, ministeren har svaret ganske fyldestgørende på, hvordan systemet så at sige er bygget op.

Det, som Dansk Folkeparti efterlyser, særlig med forslaget til vedtagelse, er, at vi så her i Folketinget skal have en årlig redegørelse i forhold til antallet af sager. Og det er sympatisk. Altså, det lyder sympatisk, at vi har behov for at have den indsigt. Men der er sådan et udenlandsk begreb, jeg i hvert fald tit bruger: noget, der er need to know, og noget, der er nice to know. Og i den her sammenhæng vil jeg sige, at det er sådan en viden, der kunne være nice to know, men har vi virkelig behov for den viden for rent faktisk som lovgivere at være i stand til at varetage det, som alt andet lige er vores primære opgave?

Det er sådan en lidt langhåret diskussion om magtens tredeling. Jeg mener ikke, at vi gør noget yderligere godt ved at søsætte den form for ret omsiggribende initiativ med en årlig redegørelse. Men det skal ikke ændre ved, at jeg sådan set er aldeles lige så optaget, som Dansk Folkepartis ordfører er, af at sikre, at vi får forebygget, at der overhovedet opstår fejl i sager. Og føler man sig som borger fejlbehandlet, og føler man, at afgørelsen er forkert, skal man også vide, hvor det er, man skal gå hen med sin frustration.

Hvis en kommune så ikke efterlever det påbud, den måtte have fået fra Ankestyrelsen, så skal statsforvaltningen naturligvis reagere, så skal statsforvaltningen bruge de værktøjer, som skal bruges, netop bødeværktøjet, altså bødesanktionen. Det er så ifølge ordføreren, som jeg talte med om det, formentlig brugt omkring en fire gange, hvilket måske ikke er et særlig voldsomt højt antal gange, og det kan man da sætte spørgsmålstegn ved. Men min tilgang til sagen er, at på nuværende tidspunkt, og som formuleringen er fra Dansk Folkepartis side, kommer vi ikke til at støtte Dansk Folkeparti forslag til vedtagelse.

Jeg har derimod et andet forslag til vedtagelse, som faktisk kommer på vegne af samtlige øvrige partier, og jeg tillader mig at læse det op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget betoner vigtigheden af den indsats, som myndighederne i fællesskab varetager i forhold til udsatte børn og unge bl.a. gennem et effektivt klagesystem.

Folketinget konstaterer, at Ankestyrelsen som klageinstans i forhold til afgørelser om udsatte børn og unge kan tage stilling til, om sagerne er behandlet korrekt. Alle har desuden mulighed for at underrette Ankestyrelsen, som i forhold til udsatte børn og unge kan tage sager op af egen drift. Statsforvaltningens rolle som tilsynsmyndighed indebærer, at statsforvaltningen ved hjælp af tvangsbøder – om nødvendigt – kan tvinge kommunerne til at efterleve Ankestyrelsens afgørelser og derved foretage de nødvendige skridt i sager om udsatte børn og unge.

Folketingets partier er enige om, at antallet af fejl i børnesager er for højt, og at det er afgørende at have et stærkt fokus på at undgå fejl i sagsbehandlingen på området for udsatte børn og unge. Folketinget opfordrer derfor regeringen til i næste folketingssamling at indkalde til drøftelser af, hvordan dette arbejde fortsat kan understøttes.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 51).

Med hensyn til hele diskussionen om netop at forebygge antallet af fejl i sager tror jeg, det er noget, vi kan opnå bred enighed om i Folketinget, men at vi også samtidig må være meget lydhøre over for, hvordan de mennesker, der rent faktisk i det daglige arbejder med lovgivningen, kan give os input til, om lovgivningen overhovedet er forståelig, om den giver mening at bruge, og om der er tvivl om, hvordan den skal fortolkes. Det har vi som lovgivere et kæmpestort ansvar for, og det glæder jeg mig til at fortsætte arbejdet med. Tak for ordet.

Der er en enkelt til kort bemærkning. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Altså, jeg skal bare lige høre i forhold til det, ordføreren siger, om ordføreren mener, at det her med at få at vide, hvor mange sager tilsynet har rejst i forhold til børn og unge, er nice to know, men at det ikke er need to know. Det er bare lige for at forstå, om jeg har opfattet det korrekt.

Så vil jeg sige til ordføreren: I Dansk Folkeparti vil vi meget gerne indgå i et tværfagligt samarbejde netop også for at højne sagsbehandlingskvaliteten. Jeg ved, der har været flere forslag på banen om, at socialrådgivere ikke skulle have så mange sager, men det kan kommunerne jo allerede i dag, kan man sige, tilrettelægge sig ud af. Det er måske heller ikke noget, vi behøver at lovgive om, for det kan en kommune jo vurdere. Og jeg ved også, at der er nogle kommuner, der har gjort det allerede i dag, altså ligesom sat et loft over, hvor mange sager en sagsbehandler eller socialrådgiver skal have.

Men det var bare lige det opklarende spørgsmål i forhold til nice to know og need to know.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jamen det vil jeg også meget gerne uddybe, fordi det, som forslagsstilleren kommer med i forhold til forslaget til vedtagelse her, er den her årlige redegørelse, som skal vise os det samlede antal klager. Men at få det indblik og så ikke samtidig diskutere, hvilke handlemuligheder vi så har som Folketing i forhold til sådan en årlig redegørelse, er lidt som blot at bede om en masse papir, men uden at der rigtig er initiativer til, hvad det så er, man skal gøre med den viden, man så i givet fald opnår. Og der tilslutter jeg mig sådan set ministerens redegørelse om, hvordan systemerne så at sige er opbygget i dag.

Men jeg takker for ordførerens tilkendegivelse – også i forhold til det kommende og jo allerede eksisterende samarbejde om at sikre, at det her arbejde er noget, man er klar over hvad går ud på, og at lovgivningen er forståelig.

Fru Karina Adsbøl.

Tak for svaret. Nu er det jo ofte sådan, når det er, man beder om en redegørelse eller der bliver nedsat en kommission eller andet, at så kommer initiativerne efterfølgende. Det er jo ligesom, når man, kan man sige, revurderer et lovforslag efter 2 år, nemlig at man tager en samtale, eller at ministeren indkalder til en drøftelse på baggrund af en redegørelse. Og efterfølgende drøfter man, om der skal tages nogle initiativer, eller om det er godt nok, som det er i dag.

Derfor synes jeg det er lidt ærgerligt, at Venstre ikke bakker op, også fordi vi allerede har lavet flere ting sammen – overgrebspakke og Barnets Reform. Det her er jo ligesom også en opfølgning på, hvordan det hele fungerer i praksis.

Ordføreren.

Grunden til, at vi ikke støtter forslaget til vedtagelse, som det ligger her, er, at der ligesom på nuværende tidspunkt er en, mener jeg, fyldestgørende indsigt i, hvordan Ankestyrelsen behandler sagerne, hvordan tilsynet er i kommunerne. Og det her behov for at følge sager og se, hvilke kommuner der er klaget over osv., er jo ikke umulige oplysninger at få tilvejebragt. Derfor mener jeg, at hele det regime, man alt andet lige ville skulle søsætte for at kunne, ord for ord, imødekomme det, der bliver bedt om her, er for vidtgående, i forhold til hvad vi har behov for at vide for at være i stand til potentielt at kunne ændre på en lovgivning.

Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Julie Skovsby som socialdemokratisk ordfører.

Vi har alle et ansvar for hinanden, og ansvaret for de svageste er særlig stærkt. Ingen skal være et sekund i tvivl om, at børns forhold ligger os Socialdemokrater meget på sinde. Sådan har det været lige siden vores første principprogram fra 1876, Gimleprogrammet, hvor vi gik til kamp mod børnearbejde, og sådan er det i dag, når det som med forespørgslen drejer sig om udsatte børn og unge.

Som ministeren nævnte i sin tale er det ikke mere end nogle uger siden, at vi diskuterede et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti om øget ansvarliggørelse af kommunalpolitikere og kommunale ledere. Ved den lejlighed fandt jeg det vigtigt at genopfriske de tiltag, som vi de senere år har taget for at forbedre børns vilkår, og det vil jeg også benytte en del af min taletid til i dag.

Med Barnets Reform satte vi barnets retssikkerhed og tarv i centrum. Den var et vigtigt og stort skridt fremad, og denne regering har taget yderligere skridt og bl.a. ændret reglerne for statsrefusion, så de mindre kommuner ikke selv skal afholde udgiften til anbringelse af store børneflokke. Derudover har vi gennemført overgrebspakken, der både skal forebygge overgreb og sikre mere hjælp til de børn og unge, der har været udsat for overgreb.

Vi har gennemført en tilsynsreform, så børn og unge på anbringelsessteder, botilbud og andre sociale døgntilbud, kan blive mødt med højere kvalitet og være sikret et mere professionelt tilsyn. Og vi har som den første regering nogen sinde opsat sociale 2020-mål, hvor flere af dem specifikt handler om at hjælpe udsatte børn og unge.

Børns vilkår er et utrolig vigtigt område for os Socialdemokrater, og derfor følger vi også de tiltag, som vi har taget som regering, meget tæt. For vi er af den overbevisning, at den her kamp skal kæmpes hver dag. Der findes ingen snuptagsløsninger, selv om det kunne være rart. Det er et langt og sejt træk, og nu skal vi holde fast. Vi er kommet i gang, men vi skal videre. Og heldigvis så ved vi også, at vi her har at gøre med et område med rigtig mange engagerede medarbejdere, som ønsker kun det bedste for børnene.

Når det kommer til den her specifikke debat om statsforvaltningen, er det vigtigt at slå fast, at det jo ligger enhver frit for at henvende sig til statsforvaltningen, hvis man har mistanke om, at en børnesag ikke kører, som den skal, og at kommunen ikke overholder lovgivningen. Statsforvaltningen kan også af egen drift rejse en tilsynssag.

Her i slutningen af mit indlæg får jeg lyst til at stille et spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører, som har rejst forespørgselsdebatten her i dag, nemlig: Hvilken konstruktion finder partiet vil være den mest ønskværdige? For det eneste håndfaste, vi ved om Dansk Folkepartis politik over for udsatte børn og unge, er jo, at Dansk Folkeparti vil sænke den kriminelle lavalder, presse flere børn ned i fattigdom ved at lave et nyt kontanthjælpsloft og pege på en statsministerkandidat, der vil indføre nulvækst; alle politikområder, som vil få betydning for samfundets hjælp til og behandling af udsatte børn og unge. Og med de ord ser jeg frem til debatten i aften.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Karina Adsbøl.

Det var da helt utroligt, hvad man skulle høre i ordførerens tale. Faktisk er det sådan, at uligheden er blevet større under den regering, vi har i dag. Hvis nu ordføreren havde lyttet og fulgt med i debatten og siddet på sin plads og ikke snakket med andre ordførere i salen, så kunne ordføreren jo have stillet et spørgsmål fra sin plads, da jeg stod på talerstolen.

Måske kan ordføreren fortælle, hvad det helt konkret er for sager, som statsforvaltningens tilsyn rejser inden for børne- og ungeområdet, altså også om børn med handicap? Hvad er det helt konkret for sager, statsforvaltningens tilsyn har rejst?

Ordføreren.

Der er det at sige, når vi ser på tallene for børn, der vokser op i fattigdom, at vi kan se, at siden den her regering kom til, er det mere end 3.000 børn, der fra 2009 til 2012 er kommet ud af fattigdom, og det synes jeg at Dansk Folkeparti må forholde sig til, når man ønsker at indføre kontanthjælpsloft.

Angående de konkrete sager synes jeg, at der er redegjort godt for, hvordan det fungerer i dag, og jeg synes, at Dansk Folkeparti mangler at pege på, hvilken ny og anderledes konstruktion af statsforvaltningen, man ønsker, for det må jo være det ønske, man har, når man har rejst det spørgsmål i dag.

Det er utroligt, som ordføreren skal lægge nogle hensigter til grund for Dansk Folkepartis forespørgselsdebat. Det er simpelt hen utroligt. Jeg er godt nok rystet over ordføreren, for vi rejser en forespørgselsdebat om, at vi gerne vil have nogle oplysninger om, hvilke sager der har været rejst inden for børneområdet, herunder også hvilke handicapsager der har været rejst. Så lægger ordføreren alt muligt til grund for det.

Hvad angår fattigdomsgrænsen, vil jeg sige, at det er en fattigdomsgrænse, regeringen har vedtaget.

Men må jeg ikke bare lige sige, at ordføreren ikke kan svare på, hvad det er for sager, der er blevet rejst, for vi ved det ikke.

Ordføreren.

Fakta om fattigdom og børn, der vokser op i fattigdom, er, at der er mere end 3.000 børn, der i dag er kommet ud af fattigdom, siden regeringen kom til. Dansk Folkeparti ønsker, at vi skal tilbage til et kontanthjælpsloft. Det har formanden for Dansk Folkeparti jo udtalt, og det synes jeg da også man bliver nødt til at tage med i den her debat, når vi taler om udsatte børn og unge.

Så er det fru Karen Ellemann for en kort bemærkning.

Det kan man da kalde en drejning af debatten. Det er klart, at når ordføreren kører sådan en bandbulle af fra talerstolen om fattige børn i Danmark, så kommer det lige pludselig til at handle om det.

Hvad vil det sige at være fattig? Kan ordføreren redegøre fuldstændigt for det? Hvornår er man et fattigt barn i Danmark? Og er det så kun børn i udsatte familier, der kan være i kategorien fattige børn, eller kan der være børn, som efter ordførerens opfattelse er fattige, men som ikke er udsatte?

Ordføreren.

Jeg synes, det er relevant, når vi taler om udsatte børn og unge, at vi også taler om børn, som heldigvis i dag er blevet trukket ud af fattigdom, og som ikke længere lever i fattigdom. Fakta er, at vi har set det her fald, heldigvis.

Hvad er så fattigdom? Vi har set, at der er færre børnefamilier, der sættes på gaden. Det er da fattigdom, når børn sættes på gaden.

Heldigvis har vi set, at kurven er knækket. Der er færre i dag, der sættes på gaden, og det er som følge af den her regerings politik. Det er et arbejde, som vi selvfølgelig skal fortsætte, men vi skal da selvfølgelig også diskutere midler og vækst i den offentlige sektor. Selvfølgelig skal vi diskutere nulvækst, når vi diskuterer, hvordan vi skal hjælpe børn og unge i det her samfund.

Fru Karen Ellemann.

Det lyder næsten groft, men jeg får lyst til at sige, at det dog var et meget fattigt svar. Det er et svar fuldstændig blottet for indhold og konkret svar på, hvornår man i ordførerens optik er et fattigt barn i Danmark. Hvis det kun er et spørgsmål om kroner og øre, altså hvor mange penge far og mor eller far eller mor alene har til rådighed om måneden, er det så ikke lidt snævert set?

Ordføreren svarer, at det her handler om familier, der bliver sat på gaden, fordi far eller mor ikke har betalt huslejen. Af hvilken grund er huslejen ikke blevet betalt? Er det kun et spørgsmål om kroner og øre? Det kunne jeg godt tænke mig ordførerens konkrete og specifikke svar på, for så har vi da noget at forholde os til i en diskussion om børns vilkår i Danmark.

Ordføreren.

Hvis Venstres ordfører spørger mig om, hvorvidt fattigdom handler om kroner og øre, må jeg svare ja. Det handler det jo om. Vi kan heldigvis se, at kurven er knækket. Der er færre børnefamilier, der i dag sættes på gaden. Vi har fjernet de fattigdomsydelser, som den tidligere regering og Dansk Folkeparti vedtog og indførte, og som jo betød, at der kom en lang række børn og familier, der blev bragt ud i fattigdom. Det er et af de resultater, jeg er rigtig stolt af. Det er noget af det, som vi selvfølgelig skal arbejde videre med.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det den radikale ordfører, hr. Helge Vagn Jacobsen.

Tak for det. Det er ikke i orden, at kommunerne svigter, når de skal hjælpe udsatte børn og unge. Det skal være helt klart, og derfor takker jeg også for debatten i dag, der er blevet rejst af Dansk Folkeparti. Den er særdeles relevant.

Der har desværre været nogle forfærdelige sager, hvor kommunerne ikke har grebet ind over for overgreb mod børn i tide, og det er ikke til at bære, når det kommer frem, at kommunen eller i de fleste tilfælde i virkeligheden flere kommuner har været inde over den samme familie flere gange, uden at børnene rent faktisk er blevet hjulpet.

Børn fra familier med misbrugsproblemer, børn fra familier med vold i hjemmet har en større risiko for selv at havne i samme situation som voksne. Det er derfor en af kommunernes vigtigste opgaver så tidligt som muligt at hjælpe børnene, særlig i sådanne familier. For børns baggrund må ikke afgøre deres fremtid. Det er først og fremmest kommunernes ansvar at løse denne opgave, men der skal selvfølgelig også på det her område være tilsyn med kommunerne, og det ligger jo i statsforvaltningen. Ankestyrelsen er klageinstans i de konkrete afgørelser for udsatte børn og unge, og faktisk alle kan underrette Ankestyrelsen direkte, så styrelsen også kan tage sager op af egen drift. Når der i børne- og ungesager findes en ankeinstans i Ankestyrelsen, er statsforvaltningens rolle jo primært at følge op på de afgørelser, der er truffet i Ankestyrelsen, og dermed også kontrollere, om de bliver fulgt efterfølgende af kommunerne.

Ministeren har allerede redegjort for omfanget af tilsynssager og for, hvordan samlingen af statsforvaltningen har ført til en styrkelse af det faglige tilsyn, så det vil jeg ikke komme nærmere ind på.

Jeg vil komme ind på, at løsningen på de udfordringer, som helt relevant bliver rejst i dag, og som vi diskuterer, jo lige præcis er at forebygge. Det er også blevet rejst af Karen Ellemann, Venstres ordfører. Det handler om at hjælpe kommunerne med at gøre det bedre.

Jeg vil bare nævne et par eksempler på det, den nuværende regering har sat i værk for netop at understøtte det. Vi har overgrebspakken, hvor man har styrket kommunalbestyrelsens skriftlige beredskab for at forebygge, opspore og behandle sager om overgreb mod børn og unge. Vi har oprettet en taskforce til at styrke sagsbehandlingen i kommunerne. Vi har afsat 30 mio. kr. til efter- og videreuddannelse af personalet på børne- og ungeområdet, og herudover gennemfører Ankestyrelsen også praksisundersøgelser, som netop har til formål at sikre koordinering af praksis på tværs af kommunerne. Vi skal være parate med mere hjælp til kommunerne på dette område, hvis det viser sig, at disse indsatser ikke er tilstrækkelige.

Radikale Venstre mener ikke, at den nuværende indretning af statsforvaltningens tilsyn med kommunerne eller Ankestyrelsens rolle i børne- og ungesager skal ændres. Den forstærkede indsats skal ligge i kommunernes konkrete sagsbehandling, og det er her, vi skal undgå, at de her forfærdelige sager overhovedet opstår.

Derfor kan Radikale Venstre også støtte det tidligere oplæste forslag til vedtagelse fra Karen Ellemann. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Tak. Når nu ordføreren siger, at ministeren har redegjort fint for, hvad det er for nogle konkrete tilsynssager, der er, så kan det være, at ordføreren kan uddybe det lidt og fortælle, hvad det er for helt konkrete sager statsforvaltningstilsynet rejser inden for børne- og ungeområdet, og altså herunder også angående børn med handicap. Kunne ordføreren ikke uddybe det lidt?

Ordføreren.

Vores tilgang til det her problem er jo en anden end fru Karina Adsbøls. Vores tilgang er jo ikke, at det her handler om antallet af visse sager, og hvordan man følger op på det. Det kan jo være interessant nok at sidde og studere den her statistik, og som Karen Ellemann også sagde, er det måske en viden, som kan være god at have, men det helt afgørende i den her situation er jo, at man gør noget forebyggende, at man gør noget for at hjælpe kommunerne, så de bliver bedre i stand til at løse det og undgå, at der kommer fejl i sådanne sager, og at der dermed også er færre sager, der bliver, hvad skal vi sige, håndteret i Ankestyrelsen. Så det er jo vores tilgang til det, som altså ikke er en tilgang i forhold til en statistik, men mere en tilgang, der hedder: Hvordan kan vi hjælpe kommunerne, så de undgår fejl?

Fru Karina Adsbøl.

I Dansk Folkeparti vil vi meget gerne være med til at forebygge, og vi har også været med til alle de gode initiativer, man har taget fra Folketingets side. Men det, jeg undrer mig over, er bare, hvilke sager statsforvaltningens tilsyn helt nøjagtig har rejst, og det synes jeg jo at man som folketingsmedlem skal have at vide, når man efterspørger det. Så siger ordføreren, at det har ministeren redegjort for, men jeg har stadig væk ikke fået noget svar. Handler det om, at statsforvaltningens tilsyn rejser tilsynssag over for en kommune, hvis en kommune sætter et loft over aflastningsdøgn, eller handler det om, at en kommune ikke efterlever retssikkerhedsloven? Eller hvornår har de her tilsynssager været rejst?

Ordføreren.

Jeg skal ikke tærske langhalm på det, men ministerens redegørelse var jo ret fyldestgørende, i forhold til hvad man kan oplyse om det her, og hvad man har af oplysninger om antallet af sager om det. Jeg vil bare igen lægge vægt på, at det afgørende jo i virkeligheden er det forebyggende arbejde, og det er også det, jeg hører fru Karina Adsbøl sige. Så lad os dog lægge energien i det, lad os dog lægge energien i at hjælpe kommunerne på de steder, hvor der er brug for det, i stedet for at lægge den i at forfølge en lang række enkeltsager. Det er jo ikke gennem det, at vi gør, om man så må sige, de her børn og unge en tjeneste.

Tak til den radikale ordfører. Fru Trine Mach som ordfører for SF.

Tak. Jeg skal gøre det kort. Først vil jeg sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse diskussionen om en central og vigtig myndighed i vores samfund og i det hele taget at være vedholdende i diskussionen om, hvordan sagsbehandlingen i de kommunale instanser fungerer, og hvordan den desværre nogle gange overhovedet ikke fungerer. Vi vil alle sammen gerne gøre noget ved alle de grove sager om kommunalt omsorgssvigt og de fejl, vi ved sker, men løsningen er derimod ikke nødvendigvis så let at få øje på.

I SF's øjne er forslagsstillernes forslag om en årlig redegørelse forståelig – jeg forstår, hvor ønsket kommer fra – men jeg er egentlig på linje med fru Karen Ellemann her. Det er ikke klart, hvad Folketingets handlemuligheder bliver på baggrund af en sådan redegørelse, og det er også et spørgsmål om, om vi egentlig ikke bruger omfattende ressourcer på noget, som vi de facto ikke kan agere ud fra. Så der er jeg på linje med fru Karen Ellemann.

Der er ikke nogen tvivl om, at også SF mener, det er vigtigt, at tilsynet med kommunerne fungerer, og at det fungerer godt, og at vi har fokus på ikke bare at nedbringe antallet af fejl, men i virkeligheden også at stræbe efter ingen fejl at have. Vi ved jo godt, at det sker; det viser Ankestyrelsens praksisundersøgelser osv. Så vi ved, at det sker, og vi ved, at der bør gøres noget ved det. Og derfor er vi glade for, at vi sammen med de øvrige partier har kunnet finde frem til en fælles forslagstekst som den, fru Karen Ellemann læste op, som jo netop dels anerkender, at der sker fejl – og det synes vi er uacceptabelt – dels siger, at vi er nødt til at finde en måde, hvorpå vi kan hjælpe bl.a. kommunerne med at blive bedre til at løfte disse børnesager, og hvordan vi fra Folketingets side fremadrettet kan se på, hvad vi kan gøre fra vores side.

Så vi bakker op om den fælles tekst, og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at det gør de også.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Så må jeg stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til fru Karen Ellemann. For er det ikke sådan i dag, at når man nedsætter kommissioner, beder om redegørelser eller reviderer et lovforslag efter 2 år for at se, om tingene skal gøres anderledes, så kigger man også – som her i redegørelsen – på, hvilke initiativer der måske skal tages, og får forhåbentlig en bred tværpolitisk drøftelse om, om der er mere, vi skal gøre på området?

Det, jeg efterspørger i dag, hænger jo sådan set sammen med, at vi ikke rigtig ved, hvad det er for nogle tilsynssager, der har været rejst i det her regi. Vi ved jo, at de ligger i statsforvaltningen, men bare ikke er blevet kodet, som de skal. Så det drejer sig jo om at kigge dem igennem og se, hvad det er for nogle konkrete sager, der har været rejst. Jeg har ikke kunnet få noget rigtigt svar på det i dag fra hverken ministeren eller nogen af ordførerne. Det er også, fordi jeg ved, at nogle kommuner har sat et loft over, hvor mange aflastningsdøgn man er berettiget til, hvis man har et barn med handicap eller andet.

Jeg synes, det er relevant at vide, hvilke tilsynssager der har været rejst. Og jeg kan ikke forstå, at ordføreren ikke også finder det relevant.

Ordføreren.

Det er ikke, fordi jeg finder det irrelevant; jeg er bare ikke sikker på, at det løser det problem, vi er fælles om at anerkende der er. Jeg tror, at man skal gå en anden vej, ud fra den model, som vi har foreslået sammen med de øvrige partier, hvor den regering, der nu måtte være i næste folketingssamling, indkalder partierne til en drøftelse af: Hvordan kan vi minimere problemet med fejl i børnesager?

For det er mere end statsforvaltningen; der er flere ting involveret. Det er noget af det, ordføreren, fru Karina Adsbøl, selv var inde på: Hvad er det, man på kommunalt niveau kan gøre for at mindske risikoen for fejl? Og der vil fokus fra vores side jo være noget om styrket faglighed, god ledelse, bedre samarbejde, højere kvalitet og måske færre sager pr. socialrådgiver osv.

Vi tror, at man skal gå den vej frem for en årlig redegørelse, så vi i virkeligheden siger: Nu sætter vi os om bordet og tager en fælles drøftelse af, hvor det er, vi kan gøre noget fra Folketingets side, og hvor det er, andre instanser må gøre noget.

Fru Karina Adsbøl.

Vi deltager jo rigtig gerne i sådan en drøftelse. Nu er der ikke nogen af ordførerne, der har henvendt sig til Dansk Folkeparti i forbindelse med det forslag til vedtagelse. Jeg ved ikke, om det er, fordi forslaget først er blevet klart her i sidste øjeblik, men det kunne jo have været rart, at man kunne have lavet et fælles forslag til vedtagelse om det her til denne forespørgselsdebat.

Men jeg kan forstå, at ordføreren heller ikke helt kan svare på, hvad det er for nogle konkrete sager, statsforvaltningens tilsyn har rejst.

Ordføreren.

Det sidste kan jeg svare bekræftende på. Men jeg kan forstå, at ordføreren og jeg har været i samme båd, for da ordføreren læste Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse op, kom det som en lige så stor overraskelse for mig. Så den gensidighed i at finde frem til et fælles forslag til vedtagelse kunne måske være noget, alle parter kunne have gjort.

Men som sagt er det for os rigtig vigtigt, at vi anerkender det her problem i fællesskab fra Folketingets side, og at vi handler på det. Og vi synes, at den bedste model er den, der ligger foreslået i den fælles tekst.

Tak til den sidste ordfører. Økonomi- og indenrigsministeren.

Jamen jeg skal blot sige tak for lejligheden til endnu en gang at vende det her spørgsmål og bare understrege, sådan at alle, der deltager i debatten, på en eller anden måde opererer på det samme grundlag, at statsforvaltningen fører tilsyn med kommunerne, men for så vidt angår de sager, der har været oppe i debatten her, eller de mange spørgsmål, der har været nævnt her, er de jo i al væsentlighed kendetegnet ved, at det er Ankestyrelsen, der er klageinstans for dem, og derfor er det kun en sag for tilsynet, hvis kommunerne ikke følger Ankestyrelsens afgørelser. Derfor synes den måde, som debatten her foregår på, altså lidt at være at rette bager for smed.

Der er en kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.

Nu skal jeg bare lige forstå ministerens svar. Jeg skal regne med, at ministeren så står på talerstolen og siger, at det kun er, når man har henvendt sig til Ankestyrelsen, at statsforvaltningen går ind i en sag, hvis Ankestyrelsen henvender sig til statsforvaltningens tilsyn. Det er altså ikke, fordi de selv rejser en sag, hvis de ser noget i medierne eller andet, som de tænker kunne være relevant. Nu spurgte jeg tidligere i min ordførertale også i forhold til de medier, der i dag har skrevet om, at kommuner sjofler med tilsynet på børneområdet, om det kunne være en sag, statsforvaltningens tilsyn ville rejse. Jeg har også tidligere spurgt i forbindelse med Rebildsagen, hvor jeg også mener at tilsynet har været med inde over, når man ser, at der er et helt område, der er fyldt med fejl og mangler.

Ministeren.

Uden at være polemisk må jeg sige, at det på en eller anden måde jo er en rørende omsorg for statsforvaltningens arbejde, men det interessante her må jo være sagerne, altså de enkelte sager, bl.a. det, der ligger her i forslaget til vedtagelse, nemlig hvordan vi undgår fejl i sagsbehandlingen, og hvordan borgeren har retssikkerhed. Men det er, som om fru Karina Adsbøl mener, at den centrale genstand her er: Hvad foretager statsforvaltningen sig?

I den bedste af alle verdener ville statsforvaltningen jo ikke have behov for at rejse tilsynssager, men det er der jo så en gang imellem, og dem kan man også tage op af egen drift, hvis man ikke er forhindret i det, fordi andre myndigheder er i gang. Men det er jo en besynderlig indgang til en i øvrigt relevant diskussion om, hvordan vi sikrer børnesager, at man insisterer på, at statsforvaltningen ikke må tage sin opgave alvorligt, når man ikke kan få dokumentation for den ene eller den anden eller den tredje sag.

Fru Karina Adsbøl.

Jamen det er da utroligt, som regeringspartiernes ordførere vil lægge ord i munden på Dansk Folkeparti. Vi rejser en relevant debat, fordi der er et område, der har vores store interesse, og derfor mener jeg, at det er vigtigt netop at finde ud af, hvad det er for nogle sager, statsforvaltningens tilsyn så rejser, kontra dem, der kører i Ankestyrelsen. Så må jeg bare sige, at jeg synes, det er nedladende, når ministeren siger, at man er polemisk fra Dansk Folkepartis side og jeg ved ikke hvad, for jeg kan jo ikke få et svar på, hvad det er for nogle tilsynssager, der har været rejst.

Ministeren.

Jeg tog forbehold for mit eget fravær af polemik og ikke Dansk Folkepartis, og jeg konstaterer bare, at trods alle de spørgsmål, som ordføreren har stillet her i dag, og de mange spørgsmål, som både jeg og min forgænger har svaret på i udvalgsarbejdet, og som jo altså desværre ikke har været tilstrækkelige til, at vi ikke også i dag står med en forespørgsel, som jo da må siges i sin ordlyd at være ganske faktuel mere end politisk, kan man sige, at situationen jo så stadig væk er den, at det, fru Karina Adsbøl vender tilbage til hele tiden, er, at statsforvaltningen burde udstede nogle flere bøder til kommunalbestyrelsesmedlemmerne, gribe noget mere ind, og det synes at være helt udokumenteret, at det skulle være den måde, det er på, da hele systemet på det sociale område er rettet i retning af, at det er Ankestyrelsen, der står for klagesagsbehandlingen.

Tak til økonomi- og indenrigsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted på torsdag den 7. maj 2015.