Det sidste punkt på dagsordenen er:

10) Forespørgsel nr. F 28:

Forespørgsel til udenrigsministeren:

Hvad kan regeringen oplyse i anledning af 100-året for det armenske folkedrab, herunder om den danske og den tyrkiske regerings holdning til dette folkedrab og til vigtigheden af at respektere nationale, etniske og religiøse mindretals rettigheder?

Af Nikolaj Villumsen (EL) og Christian Juhl (EL).

(Anmeldelse 17.03.2015. Fremme 19.03.2015).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 19. maj 2015.

Så giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne for begrundelse, hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Det her er jo en vigtig debat. Det er en vigtig debat, fordi det er vigtigt, at vi ikke glemmer det armenske folkedrab. Ligesom holocaust og andre forbrydelser mod menneskeheden er det vigtigt at huske og vigtigt at mindes for at undgå, at lignende forbrydelser gentager sig i fremtiden. Det armenske folkedrab fandt sted fra 1915 til 1923 og var en bevidst forbrydelse fra det osmanniske og senere tyrkiske styre mod den armenske befolkningsgruppe.

Beretningerne fra folkemordet er grufulde. Disse beretninger findes bl.a. her i Danmark i danske arkiver, og det gør de, fordi danskere var øjenvidner til forbrydelserne, og danskere var blandt nogle af de helte, som hjalp ofrene og som bidrog til at redde tusinder af armenere fra døden. Det er derfor i sig selv positivt, at vi har debatten i Folketinget i dag. Dermed mindes vi ofrene for folkedrabet, vi mindes heltene, som desperat forsøgte at redde liv, både de tyrkere og kurdere og de danskere og andre, der uselvisk satte livet på spil for at redde armenske civile fra massakrer og dødsmarcher.

I dag er det hundredåret for begyndelsen på folkemordet, som officielt markeres den 24. april. Det er blevet mindet mange steder i verden, men ikke i Tyrkiet. Folkedrabet er ikke blevet markeret officielt i Tyrkiet. Faktisk siger den officielle tyrkiske historieskrivning, som ambassaden den anden dag var forbi og fremlægge for Udenrigsudvalget og Udenrigspolitisk Nævn, at der slet ikke var et folkedrab. Tidligere kunne man blive fængslet for at nævne folkedrabet i Tyrkiet, og en fremstående journalist blev for få år siden myrdet på baggrund af sit arbejde med at sætte fokus på Osmannerriget og den unge tyrkiske stats forbrydelser mod menneskeheden.

Problemet med den tyrkiske regerings afvisning af folkedrabet er meget konkret. Man må stille sig selv spørgsmålet, om vi ville have tiltro til, at den tyske regering ville behandle jøder ordentligt i dagens Tyskland, hvis landet benægtede holocaust. Det ville vi næppe have. Ligeledes skaber censuren splittelse i det tyrkiske samfund, et tyrkisk samfund, som i forvejen er hårdt plaget af undertrykkelse og manglende rettigheder for landets mindretal. Hundredåret for det armenske folkedrab er derfor en vigtig anledning til at mindes forbrydelsen, men også til at slå fast, at det er vigtigt, at nutidens Tyrkiet lever op til sin forpligtelse til at sikre respekten for landets mindretal.

Tak til forespørgeren. Så giver jeg ordet til udenrigsministeren for besvarelse. Værsgo.

Mange tak, formand. 2015 markerer 100-året for indledningen af de tragiske begivenheder, som udspillede sig fra 1915 til 1923 i den østlige del af det, der i dag er Tyrkiet – en tragedie, hvorunder et meget stort antal armeniere omkom som følge af tvangsdeportationer, massakrer og andre uhyrligheder. Ingen kender tragediens præcise omfang, som også er omstridt, men historikere taler om op imod halvanden million armenske ofre.

Det er helt naturligt, at vi alle og forståeligt nok først og fremmest det armenske folk her 100 år senere ser tilbage, og at der i disse uger og måneder afholdes en række mindehøjtideligheder, som også mange danskere har deltaget i. Lad mig derfor indlede med at udtrykke den største respekt for ofrene i denne tragedie, den største medfølelse for deres efterkommere og min sympati og respekt for det armenske folk.

Lad mig også i denne sammenhæng fremhæve de danske missionærer som Karen Jeppe og Maria Jacobsen, hvis indsats for dengang at redde og bistå den forfulgte armenske befolkning aftvinger den største respekt.

Hvad der præcis skete dengang, ved ingen med fuld sikkerhed, og det er fortsat en historisk opgave at kortlægge og fortolke, hvad der skete. Kun få vil bestride omfanget af de tragiske begivenheder, grusomhederne og de kolossale lidelser. Hverken jeg eller regeringen fortier eller bestrider en tragedie, som under alle omstændigheder havde så ufatteligt et omfang og konsekvens, at uenighed og strid om talmæssige størrelser forekommer formålsløst. Men regeringen er ikke og har ikke noget ønske om at være en autoritet i historiske spørgsmål.

Spørgerne til forespørgslen i dag er af den opfattelse, at tragedien og begivenhederne bedst kan karakteriseres som et folkedrab. Vi kan alle have vores personlige eller akademiske, professionelle opfattelser af, hvilken betegnelse der er mest passende for de begivenheder, som vi her drøfter. Skiftende danske regeringer har ikke ønsket officielt at anerkende begivenhederne som folkedrab, og det gælder også denne regering. Det er der tre grunde til.

For det første er det regeringens opfattelse, at historien ikke skal politiseres. Det bør overlades til den frie forskning og til historikerne at kortlægge, hvad der præcis skete, og hvordan begivenhederne bedst skal fortolkes. Vi har ikke og skal ikke have en statslig autoriseret udlægning af historiens gang.

For det andet har betegnelsen folkedrab med FN's konvention om folkedrab fra 1948 fået et specifikt juridisk og folkeretligt indhold. Konventionen definerer et folkedrab som en række nærmere definerede handlinger, der begås i den hensigt helt eller delvis at tilintetgøre en national, etnologisk, racemæssig eller religiøs gruppe som sådan. Der peges på, at det afgørende element i definitionen, som i praksis er meget vanskeligt at bevise, er, om gerningsmændene havde til hensigt helt eller delvis at tilintetgøre en gruppe omfattet af konventionen. I forhold til de grove overgreb mod armenierne i 1915 er spørgsmålet altså, om hensigten var helt eller delvis at tilintetgøre den armenske befolkningsgruppe som sådan. Konventionen indebærer således, at der skal foretages en analyse, som det typisk vil være op til domstolene at foretage, for at afgøre, om bestemte begivenheder vil kunne klassificeres som folkedrab i konventionens forstand. Regeringen er ikke en sådan juridisk instans.

For det tredje ser regeringen gerne en forsoning og en normalisering af relationerne mellem Armenien og Tyrkiet. En højrystet juridisk politisk strid om et enkelt ord er ikke fremmende for dialog. I tilknytning til det armenske krav om anerkendelse af begrebet folkedrab kan tænkes at følge mere konkrete krav om eksempelvis erstatninger, som heller ikke nødvendigvis vil være befordrende for dialog.

Lad mig så vende mig til spørgsmålet om regeringens holdning til mindretalsrettigheder og sige, at der efter anden verdenskrig er etableret internationale juridiske instrumenter til beskyttelse af universelle menneskerettigheder og som et led heri beskyttelse af mindretalsrettigheder.

Vi har alle ret til et liv uden frygt og fordømmelse uafhængigt af tro og etnicitet og nationalitet. Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om den grundlæggende danske holdning til disse spørgsmål, og regeringen arbejder da også over en bred front for at fremme menneskerettigheder og mindretalsrettigheder.

Jeg tror, at alle er klar over, at begivenhederne og den armenske befolknings skæbne for 100 år siden er et meget følsomt spørgsmål for Tyrkiet. Den tyrkiske tilgang blev eksemplificeret for nylig, da paven brugte betegnelsen folkedrab om det armenske spørgsmål og Tyrkiet efterfølgende trak sin ambassadør hjem fra Vatikanet.

Jeg kan og jeg skal ikke tale på vegne af Tyrkiet, men det er min forståelse, at Tyrkiet gerne ser et bredere fokus på de voldsomme omvæltninger, som skete op til og under første verdenskrig, og opløsningen af Det Osmanniske Rige, som jo også medførte betragtelige lidelser for et stort antal osmanniske tyrkere. Det hører med til billedet, at der de seneste år har kunnet registreres en væsentlig bevægelse i de officielle tyrkiske tilkendegivelser i retning af større selverkendelse og forståelse for de armenske lidelser. Den tyrkiske premierminister har for nylig anerkendt de inhumane konsekvenser, som deportationerne af armenerne medførte, og har talt om deportationer som en forbrydelse mod menneskeheden. Den tyrkiske europaminister deltog den 24. april i en mindehøjtidelighed i det armenske patriarkat i Istanbul.

Det er også min forståelse, at Tyrkiet officielt kun anerkender ikkemuslimske mindretal – i praksis jøder, armenere og grækere som mindretal. Disse mindretal har traktatfæstede rettigheder, og det betyder så på den anden side, at andre ikkemuslimske mindretal og andre muslimske trossamfund end det sunnimuslimske ikke har samme konkrete retsbeskyttelse i tyrkisk lovgivning. Men også for så vidt angår muslimske mindretal som kurderne, har vi dog været vidne til forbedringer over de senere år eller i det mindste en bevægelse i den rigtige retning. Vi skal selvfølgelig fortsætte med at opfordre Tyrkiet til at fortsætte den bevægelse i den rigtige retning.

Samlet set er det min opfattelse, at det, som spørgerne kalder det armenske folkedrab, er et komplekst historisk, dokumentarisk og politisk-juridisk spørgsmål. Historien er vigtig, og vi skal lære af den, men den erkendelse skal ikke få os til at glemme nutiden og fremtiden. Det er vigtigt at finde den rette balance mellem på den ene side den historiske bevidsthed og på den anden side de muligheder, der eksisterer her og nu for at skabe en bedre fremtid. Det er først og fremmest et anliggende for Armenien og Tyrkiet at beslutte, hvordan deres indbyrdes forhold skal udvikle sig i de kommende år.

Vi skal på vores side vise medfølelse og respekt – medfølelse og respekt for ofrene dengang og for deres efterkommere, medfølelse og respekt for nutidens armenere, men også for andre indbyggere i regionen, som lider under manglende normalisering, lukkede grænser og fjendebilleder. Vejen frem må og skal være forsoning, og det kræver dialog, og det fremmes efter min opfattelse ikke gennem en simplificering eller fokusering på et enkelt ord, men gennem nuancering og gensidig interesse for hinandens synspunkter. Derfor er det mit inderlige håb, at Armenien og Tyrkiet i de kommende år vil finde hinanden i en meningsfuld dialog, som kan resultere i en større fælles forståelse af både fortid og fremtid. Tak.

Tak til ministeren. Den første taler i forhandlingsrunden er ordføreren for forespørgerne, hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg er godt og grundigt skuffet over redegørelsen fra udenrigsministeren. Ærlig talt, hvorfor ligge under for, at Tyrkiet ønsker at bortcensurere ordet folkedrab? Det kan ganske enkelt ikke være rigtigt, at vi skal have en situation, hvor et andet lands regering kan diktere og censurere i historien.

Som det danske Folketing, som den danske regering bør man ikke bøje sig for det tyrkiske pres. Helt ærligt, så er der jo tale om et forfærdeligt folkedrab, som er rigt historisk dokumenteret. Den tyrkiske regering bryder sig ikke om historien og har i stedet for valgt at tage en anden officiel udlægning, en officiel statslig udlægning af, hvad der historisk skete.

Den her udlægning ønsker de også, at andre lande skal følge. Det så vi med besøget fra ambassadøren i Udenrigsudvalget den anden dag. Det er jo ikke, fordi man lægger skjul på, at man kommer og fremlægger en officiel statslig version af historien. Heldigvis er det sådan, at mange lande og senest Europa-Parlamentet har valgt ikke at bøje sig for den censur af historien. Ligeledes har lande som Sverige, Holland, Luxembourg, Tyskland og Østrig nægtet at bøje sig for den tyrkiske regerings censur.

Jeg mener, at vi i Danmark bør gøre det samme. Uenigheden i dagens debat er jo grundlæggende, om vi vil lade den tyrkiske regering diktere, at vi i Danmark ikke må sige et ord, nemlig folkedrab. Jeg har allerede sagt ordet en hel del gange. Udenrigsministeren nævnte det også, men nævnte det aldrig i forbindelse med de tragiske begivenheder, som han kaldte folkedrabet i sin tale. Der kommer formentlig også til at være en situation, hvor en del partier vil undlade at nævne ordet i dagens debat. Desværre får vi formentlig også et forslag til vedtagelse, som ikke siger ordet folkedrab.

Jeg synes, at det er vigtigt, at vi tør kalde et folkedrab for et folkedrab og ikke bøjer os for det tyrkiske pres. Jeg synes, at det vigtigt, at vi ikke reducerer spørgsmålet om det armenske folkedrab til en debat mellem Tyrkiet og Armenien. Folkedrabet er en forbrydelse mod menneskeheden, som vi alle sammen bør forholde os til. Vi bør mindes det, og vi bør arbejde for, at noget lignende aldrig sker igen. Det er også på den baggrund, at vi i Danmark har en officiel holocaustdag. Her mindes vi folkedrabet på jøderne.

Det er ikke nyt at mindes eller drøfte folkedrab eller forbrydelser mod menneskeheden i Folketinget. Det særlige i den her situation er jo bare, at det er en nær allieret af Danmark, som er indblandet i folkemordet, og som benægter det. Jeg må sige, at jeg ærlig talt ikke forstår udenrigsministeren, når han siger, at det er et juridisk og historisk spørgsmål at afklare, om der var til tale om folkedrab. Altså, ærlig talt synes jeg ikke, at det giver mening, medmindre man oprigtigt mener, at der ikke var tale om et folkedrab og har argumenter for at påpege det, men det er jo ikke nogen hemmelighed, at der også er mennesker, der benægter holocaust. Skal vi så også holde op med at kalde folkedrabet på jøderne for et folkedrab? Det går jo ikke. Det går jo ikke at benægte det, bare fordi nogle benægter det.

Den anden dag fremhævede den tyrkiske ambassadør forskellen mellem holocaust og folkedrab på armenierne. Det var, at der er faldet dom mod bødlerne bag holocaust, men det gjorde der jo faktisk også mod bagmændene for det armenske folkemord. De blev bare aldrig straffet, og straffen blev aldrig eksekveret. Tværtimod begyndte den nye tyrkiske stat konsekvent at modarbejde en anerkendelse og en retsforfølgelse, og man har umuliggjort, at der kan træffes de afgørelser, som udenrigsministeren efterlyser, der juridisk skal være. Og det ved Danmark, og det ved regeringen, og det ved Folketingets partier jo også godt.

Når udenrigsministeren gemmer sig bag den tyrkiske regerings argumenter, gemmer han sig bag en regering, der har en officiel politik om benægtelse af folkedrabet. Det er ikke historieforskning eller jura. Det er benægtelse, og det er ganske enkelt intet andet end det. Det er denne benægtelse, der ærlig talt er dybt bekymrende, ikke mindst i lyset af de store problemer med undertrykkelse af etniske, religiøse og nationale mindretal i Tyrkiet. Den har ofte været kritiseret i Europarådet af EU, af den danske regering, og den tyrkiske regering forbryder sig gang på gang mod sine forpligtigelser over for menneskerettighedskonventionen med sin undertrykkende politik over for minoriteterne.

Vi bør i Danmark forholde os til, at det er 100-året for det armenske folkemord. Vi bør kritisere de store problemer, der er med manglende respekt for mindretallet i Tyrkiet, og vi bør på den baggrund – synes jeg – vedtage det forslag til vedtagelse, som jeg nu fremlægger. Enhedslistens forslag til vedtagelse lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»I anledning af 100-året for det armenske folkedrab opfordrer Folketinget Tyrkiet til at sikre respekt for landets etniske, religiøse og nationale mindretal.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 53).

Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning, men forinden skal jeg lige huske at sige, at forslaget til vedtagelse indgår i den videre behandling.

Hr. Holger K. Nielsen, SF.

Siden Enhedslisten nu vil gøre det til en skik, at vi skal til at diskutere historiske begivenheder her i Folketingssalen – det vil i hvert fald være en ny ting – kunne vi så få et svar på: Hvor langt skal vi gå tilbage, og hvor langt ud skal vi gå? Altså, skal der være nogen grænser for, hvilke historiske begivenheder vi skal tage op ifølge Enhedslisten? Det vil jeg egentlig godt have afklaret.

Ordføreren.

Tak for det, og tak for spørgsmålet. Situationen er jo den, at vi står her i hundredåret for det armenske folkedrab, og det er anledningen til at holde debatten i dag. Og det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten fremsætter, noterer sig hundredåret for det armenske folkedrab, og så opfordrer det den tyrkiske regering til at sikre respekt om landets etniske, religiøse og nationale mindretal. Det burde da være noget, som eksempelvis SF kunne bakke op om.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

[Lydudfald] ... taler som en politiker, der har været her i uendelig mange år; han taler fuldstændig udenom. Jeg forsøger at stille et principielt spørgsmål: Hvor langt tilbage i tiden skal vi gå? Hvor langt skal vi omkring? For der er jo masser af meget uhyggelige begivenheder, der har fundet sted i Europa gennem tiden – gennem de sidste flere tusind år. Skal vi tilbage til dem? Eller skyldes det simpelt hen tilfældigvis, at hr. Nikolaj Villumsen i pressen har set, at der har været stor opmærksomhed om det armenske folkedrab? Og jeg har fuld respekt for, at vi diskuterer det, og det skal jeg også nok komme ind på, men jeg vil godt høre, om der er nogle principielle overvejelser bag Enhedslistens politik om, at vi nu skal til at inddrage historiske begivenheder. Hvad med Stalins deputationer af tatarerne, tjetjenerne, Volgatyskerne? Hvad med de mange andre forbrydelser, der er begået andre steder i Europa? Hvad med Grækenlands undertrykkelse af makedonerne i Grækenland? Skal vi også tage det med? Så skal vi jo sidde og lave en screening af alle de forskellige tildragelser, der har fundet sted, hvis det, Enhedslisten foreslår her, skal give mening.

Ordføreren.

Nej, jeg taler ikke udenom. Tværtimod svarede jeg ganske klart. Jeg svarede, at den her debat er indkaldt i anledning af hundredåret for det armenske folkedrab, og at det er derfor, vi har debatten. Og det er derfor, man har debatten mange andre steder. Man har eksempelvis lavet en vedtagelse i Europa-Parlamentet om det; man har haft mindehøjtideligheder mange steder, og det synes jeg er vigtigt. Jeg synes, det er vigtigt at mindes og anerkende, at der var et folkedrab på omkring halvanden million mennesker. Og jeg må ærlig talt sige, at det undrer mig dybt, at SF finder et problem i at rejse den debat og tage den i dag.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger. Og næste taler er så hr. Søren Pind, Venstre.

Historien vedrører os hver især. Hvis ikke vi kender historien, risikerer vi at begå de samme fejl igen. Derfor har jeg med glæde noteret mig udenrigsministerens vise ord, som man kunne læse på Udenrigsministeriets hjemmeside den 26. januar i anledning af Auschwitzdagen. Her sagde udenrigsministeren:

Auschwitzdagen er vigtig, både fordi der stadig er mennesker, der nægter, at holocaust fandt sted, og fordi de mekanismer, der lå bag forfølgelsen og udryddelsen, også eksisterer i dag. Vi konfronteres fortsat med de tragiske konsekvenser, der følger af intolerance, fremmedhad og totalitarisme. Medmenneskelighed, tolerance og demokrati er det bedste værn mod handlinger, der i deres værste form fører til folkedrab. Citat slut.

Folkedrab – det var, hvad der overgik jøderne under anden verdenskrig. Det har historikerne slået fast, selv om enkelte stadig nægter det. Vi bruger begrebet folkedrab om den forbrydelse, der overgik jøderne, også selv om der ikke fandtes noget FN dengang eller nogen FN-folkedrabskonvention. Det var et bevidst forsøg på at udrydde en hel befolkningsgruppe.

Den jødiske jurist Raphael Lemkin var manden, der skabte begrebet folkedrab i 1943, og Lemkin baserede direkte udtrykket på det overgreb, der var overgået armenierne. Og i dag diskuterer vi så det, som paven har kaldt det 20. århundredes første folkedrab, folkedrabet på armenierne. Den danske kvinde Maria Jacobsen var et af øjenvidnerne. I sin dagbog skrev hun:

Mange af mændene er dræbt. Kvinder og unge piger er blevet skændet af soldater. Mange er blevet taget til tyrkiske og kurdiske hjem. De var blevet fortalt, at de skulle til Harput, og da de efter ugers og måneders lidelser og farer nåede dertil, blev mændene og drengene, som var blevet tilovers, taget fra dem og puttet i fængsel her, der betyder, at de skal dræbes. Kvinderne bliver holdt har nogle dage, og de tyrkiske mænd går hen og udser sig de kønneste koner og piger, som de så tager med hjem til deres harem. De syge, som ikke kan gå, bliver taget ud og ført til en kirkegård, hvor de får lov til at ligge og dø.

Jeg er enig i, at historieforskningen skal overlades til historikerne, og historikerne har talt. Dokumentationen er overvældende. Lad endelig forskningen fortsætte, men vi kan allerede nu som oplyste mennesker konkludere, at der foregik et folkedrab. Det er der ingen grund til at benægte. Den tyske præsident benægter det ikke, den tyske forbundsstat benægter det ikke, og lad os derfor heller ikke benægte det i Danmark.

I anledning af Auschwitzdagen har udenrigsministeren noteret sig folkedrabet på jøderne, og udenrigsministeren har oven i købet begrundet det med, at der stadig er mennesker, der benægter, at holocaust fandt sted. Der er også mennesker, der benægter, at det armenske folkemord fandt sted. De hovedansvarlige er for længst døde. En af de værste bødler var general Enver Pasha. For nogle år siden, i 1996, blev Enver Pasha begravet påny, mens den daværende tyrkiske præsident og store dele af den daværende regering var til stede.

Det må være op til Tyrkiet at se sin fortid og sin historie i øjnene, men det kan aldrig være op til os at fortie den forbrydelse, som fandt sted mod armenierne i starten af det 20. århundrede, og som er bevidnet i rigt mål. Jeg kan i hvert fald konstatere, at Europa-Parlamentet allerede har vedtaget en resolution om det armenske folkedrab, bl.a. med Venstres, Det Radikale Venstres og Socialdemokratiets stemmer. Og jeg er enig i den resolution. Sådan er Europa-Parlamentets tradition. I Danmark har Folketinget ikke tradition for den slags vedtagelser. Vi vælger at holde os fra historiske erklæringer og koncentrere os om praktiske forhold. Lad os derfor som enkeltpersoner og som partier sige, hvad vi mener, men lad os ikke lade sådanne synspunkter politisere i vores Folketing. Det vil være Venstres indstilling.

Så derfor: Ja, der var efter Venstres opfattelse tale om et folkedrab. Nej, regeringen må selv finde ud af, hvordan den vil agere i Danmarks udenrigspolitiske interesse. Og nej, Folketinget skal ikke stemme herom.

Der er en enkelt med en kort bemærkning. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, værsgo.

Først vil jeg da rose Venstre og hr. Søren Pind samt Venstres medlemmer af Europa-Parlament for at anerkende det armenske folkedrab. Men jeg må sige, at det undrer mig meget, at Venstre så ikke bakker op om Enhedslistens forslag. For i Enhedslistens forslag står der jo, at vi i anledning af det armenske folkedrab opfordrer Tyrkiet til at sikre minoriteternes rettigheder. Det vil jo sige, at det, som Venstre er bekymret for, nemlig at vi laver en officiel anerkendelse af folkedrabet, ikke er det, som vi foreslår fra Enhedslistens side. Tværtimod kan man så sige, at Venstre stemmer for et forslag til vedtagelse, som ikke har ordet folkedrab med, selv om Venstre anerkender det som folkedrab. Det bliver jo en smule underligt. Så hvorfor kan Venstre ikke i anledning af 100-året for det armenske folkedrab opfordre Tyrkiet til at sikre minoriteternes rettigheder?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvor hr. Nikolaj Villumsen har fra at vi stemmer for noget som helst. Det har vi sådan set ikke tilkendegivet, og det kommer vi heller ikke til at gøre. Jeg har netop tilkendegivet, hvad Venstres holdning er. Venstres holdning er, at der er tale om et folkedrab, men vi mener ikke, at en sådan afstemning hører hjemme i det danske Folketing. Så enkelt er det.

Spørgeren til den anden korte bemærkning.

Så skal jeg bare forstå det: Mener Venstre, det er forkert at have en drøftelse i Folketinget i dag i anledning af det armenske folkedrab? For det er jo det, vi har, og det er jo så på baggrund af det, at Enhedslisten har fremsat et forslag til vedtagelse, hvor der står, at vi i anledning af 100-året opfordrer Tyrkiet til at sikre grundlæggende rettigheder for minoriteterne. Altså, jeg må sige, at jeg er fuldstændig uforstående over for, at Venstre ikke kan bakke op om det, medmindre Venstre reelt mener, det er forkert at mindes 100-året for det armenske folkedrab. Og det går jeg ikke ud fra at Venstre gør.

Ordføreren.

Nej, for så har hr. Nikolaj Villumsen i hvert ikke hørt, hvad jeg sagde. Jeg har klargjort, hvad Venstres holdning er, både til spørgsmålet om folkedrab – det mener vi der er tale om – men samtidig også, at vi ikke nødvendigvis mener, at den politisering, som hr. Nikolaj Villumsen ønsker i spørgsmålet, er hensigtsmæssig, og at den i øvrigt heller ikke er i Danmarks udenrigspolitiske interesse. Så lad os sige, hvad vi mener, men lad os ikke politisere det, for det tjener efter min bedste opfattelse ikke armeniernes sag.

Det fik en mere til at ønske en kort bemærkning. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak. Jeg har bemærket, at hr. Søren Pind i nogle spørgsmål afholder sig fra at sige, at Folketinget skal udtale sig om internationale spørgsmål. Det har jeg respekt for, men jeg vil da gerne spørge: Ville det være okay, at en udenrigsminister, uanset hvilket parti han eller hun kom fra, udtalte sig om folkemord i en situation som den her?

Ordføreren.

Hr. Christian Juhl spørger mig om noget, som jeg ville skulle forholde mig helt hypotetisk til, og det tror jeg egentlig jeg principielt vil afstå fra. Min grundlæggende tilgang til det har jeg klargjort flere gange, og det er, at udenrigspolitikken føres af kongen og i den sådan nærmere udmøntning af udenrigsministeren, og det må han gøre, som det tjener Danmark bedst i den enkelte situation. Så kan jeg godt have nogle politiske synspunkter omkring det, og dem har jeg ikke altid behov for at udtrykke. Det, der var vigtigt for mig at tilkendegive i forbindelse med den her drøftelse, var, at jeg ikke mener, at man bare kan overlade tingene til historikerne. Jeg mener ikke, man kan prøve at understøtte folkedrabsfornægtelsen, og det var vigtigt for mig at klargøre, at der står Venstre, og det var det, jeg kunne bidrage med til debatten i dag.

Spørgeren til den anden korte bemærkning.

Jeg forstår det sådan, at hvis hr. Søren Pind en dag blev udenrigsminister, så ville han ikke afholde sig fra at udtrykke sin mening om folkedrabet i Armenien, medmindre kongen – eller i det her tilfælde dronningen – havde hjulpet ham med at fortælle, at det skulle man ikke. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, hvilket land hr. Christian Juhl forestiller sig jeg skulle være udenrigsminister i, men umiddelbart vil jeg sige, at Venstres holdning er velkendt. Det kan sagtens tænkes, at en minister ikke kan sige det samme, som Venstres udenrigsordfører kan – det vil jeg ikke afvise – men sagen er den, at hr. Christian Juhl i hvert fald nu er bekendt med partiet Venstres holdning til det spørgsmål.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er hr. Jacob Lund, Socialdemokraterne, værsgo.

For 100 år siden gennemlevede det armenske folk nogle frygtelige begivenheder. Et stort antal mennesker omkom under uhyggelige og voldsomme omstændigheder, og tragedien har sat et tydeligt aftryk i verdenshistorien – et aftryk af en historisk menneskelig tragedie, som der desværre har været alt for mange af. I 2015 er det så 100 år siden, begivenhederne fandt sted, og derfor er det naturligt, at man i denne tid mindes og reflekterer og sender de mest dybfølte tanker til de mange mennesker, som på ulykkelig vis var ofre for en tragedie, og ikke mindst deres efterladte.

Det afføder forståelse og sympati, og derfor vil jeg også benytte lejligheden i dag til at hilse debatten velkommen. Det er en vigtig debat. For det første har vi mulighed for at bidrage med en konstruktiv og respektfuld debat om både tragedien og respekten for et mindretal. For på den måde er der mulighed for at vise vores forståelse og vores sympati og for at bidrage til at løfte debatten, så den får opmærksomhed. Men for det andet er det også en lejlighed til at få afpudset grænserne for, hvornår vi skal blande os politisk.

For at starte med det første er det denne regerings klare ønske, at der skal kunne komme en forsoning mellem Armenien og Tyrkiet. Det armenske folk lever i dag under vanskelige vilkår, og vi ser gerne, at forholdet mellem armenierne og Tyrkiet vil kunne normaliseres. Fra dansk side har man tidligere anbefalet Tyrkiet at fortsætte med at styrke deres lovgivning med fokus på at forhindre diskrimination af mindretal bl.a. ved at forbyde diskrimination med hensyn til seksuel orientering, køn, religion og etnicitet. Men jeg tror ikke, det gavner Armenien eller relationen mellem Armenien og Tyrkiet, at vi fra dansk side blander os i, hvilket begreb der skal knyttes til en tragedie. Det kan ligefrem gøre mig nervøs, for indblanding fra andre landes side kan medvirke til en konfliktoptrapning. Måske vil det føre til andre krav, som ikke umiddelbart er gunstige for at skabe en fredelig relation. I stedet bør vi give debatten opmærksomhed, vise vores sympati og forståelse og sikre, at tragedien fortsat bliver italesat og respekteret.

Det leder videre til det andet punkt, for det er denne regerings klare opfattelse – ligesom det har været tidligere regeringers opfattelse – at der ikke må gå politik i historieskrivningen. Det er vores frie forskning, vores historikere og vores folkeretsspecialister, der skal kortlægge, hvordan begivenhedernes aftryk i historien skal defineres og karakteriseres. Det hverken kan eller skal vi som politikere blande os i. Derfor er det i dag heller ikke denne regerings hensigt at anerkende begivenhederne som et folkedrab. Det er op til historikerne at afgøre den definition.

I stedet skal vi vise vores opmærksomhed, og vi skal vise vores medfølelse, og vi skal vise vores sympati. For i 100-året skal vi afvise, at begivenheden er glemt, tværtimod er 100-året en anledning til atter at give opmærksomhed til det armenske folk. Det er en tragisk begivenhed, der har fundet sted, ikke mindst for de efterladte. Det historiske aftryk, som regeringen efterlod i verdenshistorien for 100 år siden, kan ikke laves om. Men forhåbentlig kan omverdenens fokus, heriblandt det danske, bidrage til, at Tyrkiet og Armenien kan imødekomme hinanden i en respektfuld dialog eller sammen skabe et historisk aftryk, som peger mod en lysere fremtid, der beror på respekt og fælles forståelse.

På den baggrund, skal jeg læse en tekst op, som er tiltrådt af Socialdemokraterne, Radikale Venstre, SF og Det Konservative Folkeparti:

Forslag til vedtagelse

»I anledning af 100-året for de tvangsdeportationer, massakrer og andre overgreb på armeniere, der udspillede sig i det østlige Anatolien i perioden 1915-23, understreger Folketinget vigtigheden af at respektere alle nationale, etniske og religiøse mindretals rettigheder i regionen. Folketinget udtrykker håb om, at der kan ske en forsoning og en normalisering af forholdet mellem Armenien og Tyrkiet, opfordrer begge landes regeringer til at arbejde herfor og noterer sig, at en fortsat forbedring af Tyrkiets respekt for landets etniske, religiøse og nationale mindretal vil kunne bidrage hertil.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 54).

Tak, der er en enkelt til en kort bemærkning.

Også dette forslag til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Og så giver jeg ordet til spørgeren, hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne jo ikke lade være med at bemærke, at hr. Jacob Lund hverken i sin tale eller i det forslag til vedtagelse, som han læste op, nævnte ordet folkedrab. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre, er, om det skyldes, at Socialdemokraterne ikke mener, at der var tale om et folkedrab.

Ordføreren.

Jeg skal ikke her fra talerstolen definere, om det er et folkedrab eller ej. Jeg har sagt, at der er slået rigtig mange mennesker ihjel, og at der er sket nogle frygtelige tragedier i området i den her periode. Men jeg synes også, at jeg i min tale har redegjort for, at det er historikere og folk, der har forstand på den del, der skal definere, om det er et folkedrab. Det er ikke en politisk afgørelse.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Det absurde i den her diskussion er jo, at historikerne bredt er enige om, at der var et folkedrab, men at der er en tyrkisk regering og en aserbajdsjansk regering, som officielt har besluttet, at der ikke var et folkedrab. Det betyder jo, at det ikke er, hvad kan man sige, historikerne, der blokerer for, at det her kan blive kaldt et folkedrab; det er regeringer, der har en officiel benægtelsespolitik, der blokerer for, at folkedrabet kan blive kaldt et folkedrab. Så igen: Hvorfor kalder Socialdemokraterne det ikke folkedrab? Skyldes det ene og alene, at der er et pres fra den tyrkiske regering?

Ordføreren.

Altså, jeg og mit parti er ikke blevet presset af den tyrkiske regering i forhold til det, vi har sagt. Jeg mener jo netop – og det synes jeg at jeg redegjorde for – at det er rigtig vigtigt, at der kommer en debat om det, at det bliver italesat, og at vi netop, både herfra og andre steder fra, får givet udtryk for, at der er sket en frygtelig hændelse i området. Men definitionen på et folkedrab er noget, der skal foretages et andet sted, og vi som politikere skal ikke bestemme, om det er det eller ej.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere med korte bemærkninger lige nu. Næste taler er hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Ja tak, og tak til Enhedslisten, fordi de har rejst diskussionen her. Jeg synes, det var en god besvarelse, udenrigsministeren kom med. 100-året her har jo givet anledning til rigtig meget omtale og rigtig meget debat i aviserne. Jeg har selv deltaget i et par offentlige møder om de begivenheder, som kostede 1,5 million armenere livet, og hvor ingen tyrkiske hærledere blev stillet til ansvar.

Personligt var omtalen af de her begivenheder på en pudsig måde noget af det første, jeg kan huske, og det skyldes, at min mormor i Randers faktisk mødte Karen Jeppe, og hun overnattede i min mormors hus i Randers. Det gjorde dengang dybt indtryk på min mormor, som fortalte om, hvad det var, det her drejede sig om, og allerede på det tidspunkt syntes jeg, det var en utrolig uhyggelig historie, der blev fortalt om det, som var et folkedrab. Personligt har jeg heller aldrig nogen sinde været i tvivl, jeg har ikke nogen sinde bestridt det, jeg har været helt sikker på, at det var det, man rigtig kunne beskrive som et folkedrab.

Ud fra det, jeg har læst og hørt og altså også fået fortalt på en meget personlig måde, har jeg uddraget det, og det har skabt min fornemmelse af, hvad der var tale om. Der har været masser af historikere i gang med det her, og jeg har også senere i livet læst professionelle historikeres skildring af det, der foregik dernede. Netop ved den frie forskning danner man sig sit eget indtryk, og så træffer man beslutning om, hvad man selv tror på, eller hvad man selv ikke tror på. For mig har der som sagt aldrig været nogen tvivl. Vi læser, og vi hører, og så beslutter vi os hver for sig personligt for, hvad man stoler på i forhold til historien.

Men at et parlament, som det bliver foreslået af Enhedslisten, skal stemme om, hvad der er den historiske sandhed, giver ingen mening. Jeg synes, det er absurd, at vi som lægmænd – det er det, vi er, og vi danner os bare nogle indtryk af det, vi erfarer, hører og læser – skal stemme om, hvad der er den historiske sandhed; det mener jeg simpelt hen ikke man kan. Vi er ikke en domstol, vi er et parlament, som lovgiver. Vi forfatter ikke historiske bøger eller skildringer, og vi ophøjer ikke noget til at være en historisk sandhed – statens beslutning om, hvad der er den historiske sandhed. Vi vælger hver for sig i Folketinget, hvad vi vil stole på, og så må vi så principielt afgøre det med os selv.

Jeg var rundt i Dansk Folkepartis folketingsgruppe i dag i forbindelse med vores store gruppemøde og så hver enkelt i øjnene og spurgte: Mener du, der er tale om et folkedrab? Og det gjorde de, ja. Sådan lød svaret. Vi stemte ikke om det, for jeg synes ikke, man skal stemme om den slags, men jeg var rundt og spørge dem, og de havde den samme holdning, som jeg havde, altså at det selvfølgelig var et folkedrab. Og der havde Tyrkiet et problem med sig selv, og det er jo det, det her drejer sig om.

Vi vil gerne have, at tyrkerne besinder sig. Det er også en af årsagerne til, at vi tidligere i dag havde et beslutningsforslag om, at Tyrkiet ikke burde optages i EU, altså netop på baggrund af sådan noget som det her, nemlig en enkelt væsentlig sag, der gør, at Tyrkiet ikke kan besinde sig til at sige det, der skal siges, og det gør det svært for os at være med til, at Tyrkiet skal være en del af EU. Der var ikke særlig opbakning til det forslag tidligere i dag, heller ikke fra Enhedslistens side. Så Tyrkiet har et problem med sig selv.

Det principielle i det, og det synes jeg også har været nævnt, f.eks. også af Holger K. Nielsen tidligere, er, at det er, som om hr. Nikolaj Villumsen ikke vil forstå, at det jo er det, der er selve essensen i det her, nemlig at vi ikke er en domstol, vi afsiger ikke historiske domme, vi er et parlament. Det synes jeg ligesom hr. Nikolaj Villumsen igen og igen bare skøjter hen over og ikke vil diskutere.

Vi har igen i dag i den her sag valgt den gule knap, fordi vi synes, det er en absurd diskussion, at parlamentet skulle bestemme. Så vi vælger den gule knap, i erkendelse af at det her stemmer vi ikke om, ligesom vi heller ikke gjorde det i Dansk Folkepartis gruppe tidligere på dagen. Så gult fra os, og ellers er der stor sympati for det store, brede forslag til vedtagelse, der ligger, men vi kan ikke få os selv til at stemme om en historisk begivenhed.

Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Det er jo en fager ny verden, vi står i. Dansk Folkeparti mener ikke, at man bør drøfte det armenske folkedrab i Folketinget. Det undrer mig. Vi har haft en situation for ganske få år siden, hvor Dansk Folkeparti kom med et forslag til vedtagelse i Folketinget, der lige præcis indeholdt det armenske folkedrab. Forslaget var fremsat af bl.a. hr. Kristian Thulesen Dahl, fru Pia Kjærsgaard og hr. Morten Messerschmidt. Nu vil Dansk Folkeparti ikke stemme for et forslag, som blot nævner ordet folkedrab, ligesom Dansk Folkeparti i de forløbne ugers forhandlinger har afvist at fremsætte et forslag sammen med Enhedslisten, som opfordrede Tyrkiet til at anerkende folkedrabet.

Jeg kunne bare godt tænke mig at høre: Hvad skyldes den her 180-gradersændring af Dansk Folkepartis politik, som nu betyder, at man slet ikke tør nævne ordet folkedrab i et forslag til vedtagelse i Folketinget?

Ordføreren.

Jeg synes, det er en god idé at drøfte det. Det startede jeg faktisk med at sige, og jeg takkede Enhedslisten for, at vi havde debatten. Det er rigtig godt at drøfte det. Det rigtige sted at drøfte det ville have været i en høring, synes jeg, i Landstingssalen, hvor der kunne have været historikere, der kunne have fremlagt det her, og gerne også armenske historikere. Det havde været det rigtige sted.

At Dansk Folkeparti tidligere har fremsat et forslag om det, var mig ikke bekendt. Men der må vi så have ændret opfattelse. Vi kan nemlig godt flytte os en lille smule, i modsætning til hvad Enhedslisten kan.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Det var da en ærlig indrømmelse. Dansk Folkeparti har ændret politik på det her område. Jeg var glad for at høre, at hr. Søren Espersen havde været rundt til samtlige medlemmer af folketingsgruppen, for det betyder jo også, at hr. Kristian Thulesen Dahl og fru Pia Kjærsgaard i dag har været spurgt, om de ønskede at anerkende det armenske folkemord og folkedrab og nævne det i den vedtagelse, som Enhedslisten har fremsat. Der har man så fra Dansk Folkepartis side fuldstændig ændret politik, men jeg mangler svar på, hvorfor det er sket. Hvorfor den her følgagtighed over for den tyrkiske benægtelsespolitik?

Ordføreren.

Først og fremmest synes jeg, det er lidt fjollet, for nu at sige det, som det er, at beskylde os for sådan at være særlig kærlige over for Tyrkiet. Det mener jeg ikke vi har været på noget tidspunkt i de diskussioner, der har været om Tyrkiets optagelse i EU og hele den islamisering, der foregår i Tyrkiet. Tyrkiet er ikke et land, som vi omfatter med særlig stor kærlighed.

Ja, jeg var rundt at spørge, og alle i vores gruppe sagde, at det var fuldstændig rigtigt, at der var tale om et folkemord. Det var netop det, jeg sagde. At der er tale om et folkedrab, tror jeg alle er enige om, men vi vil ikke stemme om det. Og ja, så har vi skiftet holdning på det felt. Det indrømmer jeg da gerne. Jeg synes, det er al ære værd, at politikere kan skifte holdning og måske indse, at der er sket en udvikling, også i den erkendelse, man har, og det vedstår jeg gerne. Så ja, vi har skiftet holdning.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere med korte bemærkninger. Den næste taler i ordførerrækken er fru Lone Loklindt, Radikale Venstre. Det var fru Lone Loklindt. Værsgo.

Tak. Mens vi her i Danmark i år kan fejre hundredåret for kvindernes valgret, mindes armenierne og mange andre i disse uger hundredåret for de tragiske begivenheder, hvor et meget stort antal armeniere omkom under de mest grusomme omstændigheder. Vi skal naturligvis ikke fortie den massakre, der foregik. Det handler ikke om, at vi skal lade os diktere af den tyrkiske regering, men vi skal heller ikke her i Folketinget føre udenrigspolitikken eller definere de folkeretlige begreber, som Danmark skal bruge.

Der er stadig brug for, at Tyrkiet forbedrer holdning og behandling af de etniske og religiøse og nationale mindretal. Derfor skal vi fra dansk side naturligvis understøtte en normalisering af forholdene og en forsoning mellem Tyrkiet og Armenien. Der er brug for respekt for mindretals rettigheder, og derfor støtter Radikale Venstre også det forslag til vedtagelse, som er fremsat af Socialdemokraterne, SF, Konservative og Radikale Venstre.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Som jeg forstod den radikale ordfører, skyldes modstanden mod at betegne det armenske folkedrab som et folkedrab, at Folketinget ikke skal tage stilling til den folkeretlige jura i det spørgsmål. Så vil jeg blot bede den radikale ordfører bekræfte, at lige præcis den tyrkiske regering jo blokerer for, at den folkeretlige jura kan komme på plads. Altså, man kan jo ikke få vedtagelser om det her i FN, fordi der er et aktivt lobbyarbejde og en indsats fra den tyrkiske regerings side, fordi der er en aktiv benægtelse fra den tyrkiske regerings side. Og når udenrigsministeren siger, at der ikke var tale om et bevidst ønske om at udslette armenierne i Tyrkiet, så er det jo lige præcis den tyrkiske påstand om, at armenierne, inklusive kvinder og børn og de hundrede tusinder, der blev myrdet, var politiske modstandere af regimet, som bl.a. bliver fremført i Tyrkiet. Er det virkelig De Radikales holdning?

Ordføreren.

Jamen jeg mener ikke, at det er vores ærinde her i dag som politikere, at vi skal være historiske dommere over det, der er foregået. Der er jo ingen tvivl om, at der er foregået massakrer, som ikke nogen kan andet end at begræde og tage afstand fra, men det er ikke op til os som folketingspolitikere at være dommere, især ikke, når der inden for FN-systemet er en konvention med specifikt juridisk og folkeretligt indhold. Det er jo ikke op til os at være historiske dommere.

Spørgeren til den anden korte bemærkning.

Det meget underlige i den her debat er jo, at man har en situation, hvor historikerne bredt anerkender, at der var folkedrab, men Danmark har en nær allieret, der hedder Tyrkiet, der nægter, at det var et folkedrab. Skal det virkelig være sådan, at Tyrkiet kan få os til at lade være med at kalde noget folkedrab, bare fordi man har en officiel politik om at benægte det? Jeg vil sige, at det undrer mig dybt, hvis det virkelig er De Radikales synspunkt i den her sag.

Ordføreren.

Jeg tror nok, jeg sagde meget klart, at vi på ingen måde skal lade os diktere af en tyrkisk regering, men det er altså heller ikke op til os her at være historiske dommere. De tragiske begivenheder, der skete i Tyrkiet, tager alle afstand fra, men vi skal ikke fælde nogen dom her i Folketinget.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Så er det hr. Holger K. Nielsen, SF. Værsgo.

Jeg synes, at diskussionen her på den ene side er interessant, men jeg synes også, at den på den anden side er lidt mærkelig. Der er ingen, der sætter spørgsmålstegn ved de grusomheder, som fandt sted for 100 år siden. Jeg vil godt – uden at jeg er historisk ekspert – ud fra det, jeg kender til det, kalde begivenhederne for et folkedrab. Det er der sådan set også bred enighed om blandt historikere – ikke hos alle historikere. Der er sådan lidt diskussion om, hvordan man skal definere det. Men jeg vil godt karakterisere det som et folkedrab, så ingen skal være tvivl om det.

Men jeg vil godt komme med nogle principielle betragtninger om det at bruge historiske begivenheder, når man skal definere nutidens politik, for jeg synes faktisk også, det bør handle om det. For det er jo ikke ukendt, at historiske begivenheder bliver draget frem i politiske diskussioner – heller ikke i parlamenter eller hos regeringer – for at legitimere helt andre ting. Det seneste eksempel her i Danmark var jo, da Anders Fogh Rasmussen brugte samarbejdspolitikken under besættelsen – eller opgøret med den og kritikken af den – til at legitimere sin Irakkrig.

Vi har internationale erfaringer med serberne, der brugte slaget ved Solsortesletten til at nægte anerkendelse af Kosovo. Det er så vigtig en begivenhed i serbernes historie, at de af den grund ikke ville anerkende Kosovo. Bosætterne på Vestbredden bruger Bibelen og de historiske begivenheder der til at legitimere, at de har en historisk ret til jorden på Vestbredden. Putin mener, han har en historisk ret til Krim, og han mener, at han retter op på en historisk uretfærdighed gennem det, han gør på Krim. Grækenland går tilbage til Alexander den Store for at begrunde, at Makedonien ikke kan komme med i NATO under navnet Makedonien.

Med andre ord er der talrige eksempler på, hvordan politikere bruger historiske begivenheder til at legitimere nutidens politik, og senest i dag, hvor hr. Nikolaj Villumsen bruger det armenske folkedrab til at fortsætte den Tyrkietbashing, som er blevet den væsentligste del af Enhedslistens udenrigspolitik. Det har meget mere at gøre med Tyrkiet, end det har at gøre med armenierne. Det er det, der er hr. Nikolaj Villumsens ærinde.

Jeg synes i og for sig, det er en ret uskøn debat, der kommer ud af det. Jeg synes, der var nogle meget gode indlæg fra hr. Søren Pind og hr. Søren Espersen. Jeg er fuldstændig enig med dem. Det var et folkedrab, og det kan vi godt sige. Men det er ikke noget, vi skal lave vedtagelser om, for hvor går grænsen, hvis vi skal til at lave historiske vedtagelser? Jeg forsøgte før at spørge Enhedslisten, men jeg kunne ikke få noget svar på det.

Jeg synes faktisk, det er en vigtig principiel diskussion, hvis vi skal til at lave historiske vedtagelser her i Folketinget. Hvad med det stockholmske blodbad? Skal vi ikke forholde os til det? Det er jo da en væsentlig del af danmarkshistorien. Hvad med de nationalliberales ansvar for krigen i 1864? Burde vi ikke have en eller anden vedtagelse om det? Kong Hans, da han gik ind i Ditmarsken – burde vi ikke have en vedtagelse om det? Der er sådan set mange ting: Stalins forbrydelser, Gulag osv. – burde vi ikke have en eller anden holdning til det? Det er mit spørgsmål til hr. Nikolaj Villumsen. Det bliver absurd, hvis vi skal til at gøre det. Det er meningsløst, det kan vi jo ikke.

Så ved jeg godt, at den armenske diaspora er meget aktiv omkring anerkendelsen af begivenheden i 1915 som et folkedrab, og det har jeg fuld respekt for. Derfor er det kommet på den politiske dagsorden i USA og i Frankrig og andre steder. Det er fuldstændig rigtigt, men det betyder jo ikke, at vi nødvendigvis også skal gøre det her i Danmark. Det synes jeg ikke, netop fordi vi er nødt til at diskutere, hvilke andre begivenheder vi så også skal forholde os til. Jeg vil faktisk bede Enhedslisten om også at forholde sig til den lidt mere principielle diskussion om det at inddrage historien i den nutidige politik, om det betimelige i, at vi her i Folketinget skal til at forholde os til og udtale os om historiske begivenheder, og hvor grænserne for det går.

Men for at gentage det: Jeg vil godt karakterisere begivenhederne for 100 år siden som et folkedrab.

Der er en enkelt, faktisk to til korte bemærkninger nu. Først er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Altså først lige for at korrigere: Enhedslisten har ikke noget imod Tyrkiet, men vi har noget imod den tyrkiske regerings undertrykkelse af minoriteter. Det er derfor, vi bl.a. fremsætter det her forslag til vedtagelse i dag, som jeg ikke kan forstå at SF ikke kan støtte, og som bl.a. siger, at Tyrkiet skal sikre respekt for landets minoriteter i anledning af 100-året for det armenske folkedrab. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvad der kan få SF til afvise det forslag. Altså, det er jo sammensat af to ting: 1) At mindes det armenske folkedrab, og 2) en opfordring til at sikre minoritetsrettigheder.

Hvad er det, som SF har imod de to dele af det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten har fremsat?

Ordføreren.

Isoleret set ikke noget, men det, jeg forsøger at forklare hr. Nikolaj Villumsen, som han ligesom har lidt svært ved at forstå, eller som han ikke vil forstå, er, at der er nogle principielle aspekter i det her. Der er sådan set mange steder i Europa, hvor vi ville kunne forholde os til, om et land behandler sine minoriteter ordentligt. Jeg nævnte f.eks. lige kort Grækenland.

Jeg ved, at hr. Nikolaj Villumsen har en direkte linje til den nye græske regering. Han kunne f.eks. ringe ned til dem og spørge om deres forhold til det makedonske mindretal i Grækenland, som ikke bliver anerkendt. Det synes jeg da i og for sig kunne være lige så relevant.

Med andre ord: Hr. Nikolaj Villumsen har ligesom udvalgt Tyrkiet som sådan hovedskurken i al det her. Der er mange dårlige ting i Tyrkiet, det går tilbage, og der er grund til at kritisere på mange, mange forskellige måder. Men hele den del af Europa, hele Balkan, er jo fuld af mindretalsproblemer, er fuld af historiske blodsudgydelser, er fuld af begivenheder, som trækker linjer op til dagen i dag.

Derfor er det faktisk, synes jeg, noget problematisk, hvis man tager bare en enkelt del ud og så begynder at ville diskutere det isoleret og ligesom bebrejder os, at vi ikke vil stemme for det, når vi nu har det principielle synspunkt om det her, at det ikke er noget, som Folketinget skal forholde sig til.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Hr. Holger K. Nielsen har jo ret i, at der er mange problemer i Europa. Nu har vi så et af dem, som vi drøfter i Folketinget i dag. Jeg mener ikke, at det er for meget at forlange, at SF forholder sig til det problem, at vi har undertrykkelse af minoriteter i dagens Tyrkiet, og slet ikke, at man gør det på 100-året for det armenske folkedrab.

Jeg kunne meget godt tænke mig at høre fra hr. Holger K. Nielsen: Hvis nu den græske regering eller den russiske regering eller den serbiske regering kommer i morgen og siger, at de nu benægter forskellige overgreb, der er sket i deres historie, skal Danmark så også holde op med at betegne de her overgreb som de forbrydelser, de nu engang er, eller er det kun, når det gælder Tyrkiet, at vi ikke skal kalde et folkedrab for et folkedrab?

Ordføreren.

Overhovedet ikke. Jeg har da en fuldstændig ensartet tilgang til de her problemstillinger. Jeg mener ikke, at den danske regering nogen sinde er gået ind i at forholde sig til Slaget på Solsortesletten – ikke mig bekendt i hvert fald – og heller ikke til Alexander den Stores rolle i og omkring Makedonien og sådan set heller til bosætternes historiske ret til Vestbredden, hvor de også bruger historien. For jeg synes, at vi er nødt til at diskutere nutidens problemer ud fra nutidens udfordringer og muligheder for løsninger.

I mange konflikter bliver det særdeles vanskeligt at finde løsninger, når der er nogle mennesker, der vil bruge historien til at legitimere nogle nutidige handlinger. Og det bryder jeg mig ikke om.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg siger tusind tak, både når jeg får ordet uden at skulle have det, og når jeg ellers får det.

Historie og politik synes jeg er et interessant tema, som hr. Holger K. Nielsen tager op, men jeg er nu ikke så sikker på, at han har ret i, at man bare kan sige, at vi må sætte en stopper for al den her debat om historie. Altså, når nogle fejlagtigt bruger historien til at sige, at vi har ret til at være på Vestbredden, så må vi vel hjælpe de folk til at sige, at det har de ikke ret til historisk set. Og så må vi vurdere det nøgternt og sige, at det er fuldstændig fejlagtigt, og I har ikke ret til at være der, I er besættere. Så siger vi jo også altid, når vi skal diskutere det problem, for at eksemplificere det, hvad der f.eks. skete i 1967. Så er spørgsmålet, om vi godt kan diskutere den historie, vi selv er en del af, eller om det også er den historie, vi ikke kan bruge til noget.

Jeg mener bestemt, at jeg ikke kunne agere politisk, hvis jeg ikke brugte historien til netop at forstå verden. Man kan jo ikke forstå verden uden at bruge historien. Så ville man være et ganske apolitisk menneske, som ville gå fuldstændig fejl i byen hver anden gang.

Ordføreren.

Det er jeg meget enig i, og jeg er også glad for, at den kommentar kommer, fordi det var ikke min hensigt at sige, at vi skulle være ahistoriske, selvfølgelig ikke. Naturligvis er du nødt til at forstå historien for også at forstå nutiden, det er jeg fuldstændig enig i, og derfor synes jeg også, at det er okay nok, at vi diskuterer de her ting også i nogle politiske sammenhænge.

Det, som jeg anholder, er, når man bruger historien til sine egne politiske mål, til at legitimere sine egne politiske mål, som Anders Fogh Rasmussen gjorde, da han brugte opgøret med samarbejdspolitikken til at legitimere sin Irakkrig, eller når serberne bruger Slaget på Solsortesletten. Det er der, det går galt efter min mening, og så vidt jeg kan se, er det, Enhedslisten gør her, at de bruger det armenske folkedrab til at fortsætte deres meget hårdhændede kritik af Tyrkiet. Det er det, det handler om her, og det er jo det eneste, som hr. Nikolaj Villumsen stort set taler om. Det er jo ikke det armenske folkedrab, og forslaget til vedtagelse handler heller ikke så meget om det.

Det handler i virkeligheden om nogle helt andre ting. Så derfor er det også et eksempel på, hvordan historiske begivenheder bliver brugt politisk i nutidig sammenhæng på en ikke særlig hensigtsmæssig måde efter min mening.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Om Irakkrigen er der jo kun en ting at gøre, nemlig at sige, at vi har en konkret historisk erfaring med Irak, der gør, at vi bestemt i sådan en situation måtte anbefale ikke at gå i krig, nemlig hvad der var sket op til, at hr. Anders Fogh Rasmussen ville i krig. På den måde bruger vi selvfølgelig også historien til at argumentere imod det.

Jeg tror, at jeg er enig med hr. Holger K. Nielsen i, at de af os, der var imod den krig, havde ret i, at det var vores opfattelse af historien, der var rigtig. Men f.eks. synes jeg at det er en positiv udvikling, at ledere på et tidspunkt i nogle landes historie siger undskyld til undertrykte mennesker, til mindretal, der har lidt overlast, altså Tyskland og andre steder, eller lidt mere patetisk anerkender, at der er foregået folkemord i deres land. Jeg mener, at det jo ikke ville skade, og jeg er uenig med dem, der siger, at det ville skade Tyrkiet at anerkende, at der var et folkemord. Tværtimod ville det give Tyrkiet en eklatant god mulighed for at komme på god fod med Armenien og få etableret et godt naboskab. Det er jo helt vanvittigt ikke at benytte sig af den mulighed, og der synes jeg da at det er fint at opfordre Tyrkiet til at tænke lidt mere pragmatisk i stedet for at blokere for en mulighed.

Ordføreren.

Jamen det sidste er jeg enig i. Jeg synes da, at Tyrkiet skulle anerkende det som et folkedrab og give den undskyldning. Det er jeg fuldstændig enig i og også i, at det kan have en positiv effekt. Det er jo ikke det, der er spørgsmålet, men det er så et valg, de træffer, og det synes jeg at de burde gøre.

Men spørgsmålet er, om vi her fra Folketingets side skal begynde at involvere os i alle mulige historiske begivenheder. Det er der, hvor jeg synes, at kæden hopper af. Jeg har flere gange forsøgt at udfordre Enhedslisten på, hvor grænsen går for det. Hvad er det næste, vi skal diskutere? Hvor langt skal vi gå tilbage? Det er jo det, som jeg ligesom synes er vigtigt at få diskuteret.

Så som sagt skal vi selvfølgelig ikke det ahistoriske, selvfølgelig skal vi da bruge historien, men jeg synes bare, at hvis vi bruger historien til at legitimere nutidige handlinger eller til at definere nutidens politik, uden at vi tager udgangspunkt i, hvad der er af muligheder på det foreliggende grundlag for at løse forskellige konflikter, så kan det blive et problem.

Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. I forbindelse med første verdenskrig og det osmanniske riges fald indledte den tyrkiske stat for 100 år siden en systematisk forfølgelse af armenere, som resulterede i, at op mod 1,5 millioner armenere blev fordrevet og dræbt.

Det var den tyrkiske stat, der stod bag, og den benægter indtil i dag, at der var tale om et folkedrab. Hidtil har parlamenter i 25 lande heriblandt Rusland, Canada og Sverige vedtaget resolutioner, som fordømmer folkedrabet, men det har vi ikke gjort i Danmark. Det er sådan set heller ikke det, vi skal i dag, selv om man kunne tro det, når man lytter til den diskussion, der har været i Folketingssalen. Der er ikke tale om, at vi skal lave en vedtagelse, som fordømmer det folkedrab, der har fundet sted.

Jeg vil også gerne sige tak til udenrigsministeren for redegørelsen, men jeg må til gengæld sige, at de tre argumenter, som udenrigsministeren fremlagde, for, at man ikke kunne tale om folkedrab her, var utrolig tynde.

Det første argument var, at historien ikke skal politiseres; der må ikke gå politik i historien. De største politiske kampe overhovedet har vel altid fundet sted omkring historieskrivningen. Derfor må jeg sige, at med hensyn til fortolkningen af, hvad der skete for 100 år siden i forholdet mellem Tyrkiet og armenerne, er det vist ikke muligt at give plads til ret meget fortolkning. Der var op mod 1,5 millioner mennesker, der blev fordrevet og dræbt. Det tror jeg simpelt hen ikke er muligt at give rum for fortolkning af. Så det argument synes jeg ikke holder.

Det andet argument er, at folkedrab ifølge FN defineres som en række nærmere definerede handlinger, og at det altså skal være sket med henblik på udslettelse. Hvis man slår 1,5 millioner mennesker ihjel, hvad mon hensigten så egentlig er? Hvad er det for nogle analyser, vi mangler for at konstatere, at når man dræber 1,5 millioner mennesker, er det med henblik på udslettelse? Det er den ene ting. Den anden ting er, at hvis et folkedrab skal reduceres til en intellektuel diskussion om begrebsfastsættelse, så synes jeg, vi bliver fattige.

Det tredje argument er, at den danske regering ønsker forsoning, og derfor skal vi holde os fra at blande os i det her. Det argument svarer til, hvis jeg må sige det lidt skarpt, at vi, når den franske Le Pen udtaler sig om, at holocaust sådan set bare var en bagatel i anden verdenskrig, skal tolke det som et udtryk for ønsket om forsoning. Den holder simpelt hen heller ikke.

Vi synes i Liberal Alliance, at det er en skændsel, at Tyrkiet ikke har anerkendt og taget ansvaret for det her folkemord.

Der er fremsat to forslag til vedtagelse i dag. Der er ingen af de forslag, som taler om, at den danske regering pålægges et eller andet, som gør, at vi fra dansk side anerkender, at der var tale om folkedrab. Det første forslag til vedtagelse, som bl.a. regeringen bakker op om, nævner end ikke ordet folkedrab, og det andet forslag til vedtagelse, som Enhedslisten har fremsat, siger sådan set bare ganske kort, at i anledning af 100-året for det armenske folkedrab opfordrer Folketinget Tyrkiet til at sikre respekt for landets etniske, religiøse og nationale mindretal. Det er i virkeligheden for mig at se et utrolig fredeligt forslag til vedtagelse.

Så fra Liberal Alliances side mener vi altså, at det er udtryk for manglende politisk mod og egentlig, rent ud sagt, fejhed, når vi ikke her i det her Folketing kan sige direkte, at der var tale om et folkemord; at der var tale om, at man bevidst ønskede at udslette et helt folk; at Tyrkiet havde ansvaret for det; og at Tyrkiet burde og bør påtage sig det ansvar.

Der er en enkelt til korte bemærkninger. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, værsgo.

Nu mangler Liberal Alliances ordfører jo at sige, hvad Liberal Alliance vil gøre. Jeg ser frem til at høre fra Liberal Alliances side, om man vil støtte Enhedslistens forslag, som jo ganske rigtigt er meget stille og roligt. Som ordføreren jo ved, er grunden til, at vi bruger den her formulering, men ikke den tidligere formulering, som jeg sendte til ordførerne for et stykke tid siden, hvor forslaget var, at Folketinget skulle pålægge regeringen at opfordre Tyrkiet til at anerkende det armenske folkedrab, at der ikke var nogen partier, der meldte positivt tilbage på det. Så så jeg i mellemtiden, at man i Europa-Parlamentet havde lavet en vedtagelse, som var identisk med det, vi foreslår fra Enhedslistens side i dag, og jeg tænkte, at da de fra Folketingets partiers side bredt havde stemt for det i Europa-Parlamentet, ville det jo være logisk, at de så også stemmer for det her i Folketinget. Så jeg vil sige, at jeg ser frem til at høre, hvad Liberal Alliance gør, og jeg vil da opfordre til, at Liberal Alliance stemmer for Enhedslistens forslag, når det nu er så fredeligt og også ganske korrekt, som jeg kan høre på ordføreren at man har bekræftet i sin tale.

Ordføreren.

Jeg kan så glæde ordføreren med, at hvis miraklet skulle ske, at det her forslag til vedtagelse skulle komme til afstemning, vil Liberal Alliance stemme for.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Det vil jeg bare kvittere for og sige tak for; det er da positivt, at vi så er to partier i Folketinget, som, hvis vi får chancen, vil stemme for et forslag til vedtagelse, som i anledning af folkedrabet på armenerne opfordrer Tyrkiet til at sikre mindretallenes rettigheder. Det synes jeg er positivt, og så må vi håbe, at vi bliver flere partier, der gør det hen ad vejen.

Tak til ordføreren. Og den sidste ordfører i talerrækken er hr. Lars Barfoed, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vi skal lære af historien. Vi skal lære både af sejre og af nederlag, vi skal lære af gode begivenheder og gode tider, og vi skal lære af tragedier og sørgelige tider. Armenernes skæbne i 1915 og årene derefter frem til og med 1922 er en tragedie og en meget sørgelig tid i Europas historie. Der er grund til, at vi mindes de tusinder af armeniere, som blev dræbt i de år, og de tusinder, som blev fordrevet og led en tung skæbne i landflygtighed.

Hver gang noget sådant er sket, siger vi, at det aldrig må ske igen. Men Europa blev et par årtier senere scenen for forfølgelserne af de europæiske jøder, og også i vores tid oplever vi mennesker, der i tusindvis bliver dræbt, mens andre når at flygte fra de grusomheder, som de bliver udsat for – jeg behøver bare at nævne situationen i Syrien lige nu som et sørgeligt eksempel på det.

Efter anden verdenskrig fik vi så FN, og vi fik Den Europæiske Union, som den nu er kommet til at hedde. Vi har brug for internationale spilleregler, vi har brug for internationale aftaler om rettigheder for mennesker, og vi har også brug for, at lande arbejder tæt sammen på grundlag af demokratiske spilleregler, så man kan håndhæve de retsprincipper. Vi skal i et tæt samarbejde holde hinanden fast netop på de internationale retsprincipper, som vi aftaler.

Desværre er der ikke den tilstrækkelige internationale beslutningskraft og evne til at gribe ind i alle de tilfælde, hvor mennesker bliver udsat for grusomheder. Det internationale samfund hindrede jo ikke de drab og grusomheder, der fandt sted i forhold til armenerne i årene fra 1915 til 1922. Det var på mange måder skammeligt, men vi er stadig væk ikke i den situation, at vi kan garantere imod, at noget lignende finder sted igen, og jeg synes i høj grad, det er det, vi skal tænke over ved en lejlighed som den her og i en debat som den her: Hvordan kan vi rykke verden derhen, hvor vi kunne sige at det aldrig kommer til at ske igen?

Derfor skal 100-året for grusomhederne mod armenerne både bruges til at mindes, men også til at minde os om at styrke det internationale samfunds handlekraft for at forhindre den slags grusomheder.

Der er indtegnet to for korte bemærkninger. Den første er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg kan høre, at den konservative ordfører undlader at bruge begrebet folkedrab. Så jeg vil bare høre, om det er De Konservatives holdning, at det armenske folkedrab ikke var et folkedrab.

Ordføreren.

Spørgsmålet giver ikke mening. Man kan ikke sige, at et folkedrab ikke er et folkedrab.

Men jeg har i mit indlæg anvendt de ord, som jeg har valgt at anvende i forhold til de grusomheder, der fandt sted fra 1915 og i årene fremover, imod armenierne. Det mener jeg er ord, som er dækkende for de grusomheder, der fandt sted. Der var mennesker, der blev dræbt. Der var mennesker, der blev drevet i landflygtighed. Der var nogle, der begik de grusomheder, som desværre aldrig blev stillet til ansvar for det. Det er vel det.

Det, jeg så synes er det vigtige, og det var det, jeg brugte mit indlæg til, er at sige, at vi både skal mindes, men vi skal også minde hinanden om, at vi slet ikke på trods af de mange år, der er gået siden, er nået dertil, hvor vi kan sige, at nu har vi et internationalt samfund og en international retsorden med en handlekraft, der kan forhindre, at noget lignende sker igen, for der sker gang på gang noget lignende.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak for det. Jeg kan jo sagtens høre, at den konservative ordfører ikke vil bruge ordet folkedrab, men jeg savner bare at høre, hvorfor De Konservative ikke vil kalde det armenske folkedrab for et folkedrab.

Når ordføreren bevidst vælger ikke at bruge ordet, bør man jo have en forklaring på, hvorfor man skal undlade at bruge ordet lige præcis i det her tilfælde – ikke mindst fordi det er et udbredt udtryk, som eksempelvis Europa-Parlamentet og Sverige, Tyskland og Østrig har vedtaget at bruge. Så hvorfor vil De Konservative ikke betegne det som et folkedrab?

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvorfor det er sådan, at hr. Nikolaj Villumsen mener at være i en situation og i en position, hvor han kan bestemme, hvilke ord jeg skal bruge, og hvilke begreber jeg skal bruge. Jeg har valgt at bruge de ord og begreber, som jeg nu har valgt at bruge, og det er så det. Hr. Nikolaj Villumsen kan bruge de ord, hr. Nikolaj Villumsen vælger at bruge.

Jeg tror, at det, vi er enige om, og det er vel det væsentlige, er, at der skete drab, at der skete grusomheder, at mennesker blev sendt i landflygtighed. Det burde ikke være sket. De, som gjorde det, burde have været stillet til ansvar for det. Vi skal gøre, hvad vi kan, og det synes jeg er det vigtige, for at det ikke sker igen. Men vi er ikke nået dertil.

Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg hørte nu ikke min kollega sige noget om, hvilke ord hr. Barfoed skulle bruge. Han spurgte om, hvorfor man ikke brugte et bestemt ord, nemlig folkedrab. Jeg vil gerne høre hr. Lars Barfoeds mening om, at en række europæiske lande og Europa-Parlamentet udtaler, at de mener, at der er sket folkedrab og det vil sige går imod ministerens fortolkning af, om der har været et folkedrab eller ej. De mener helt klart, at der har været et folkedrab. Hvad mener hr. Lars Barfoed om, at de officielt fra deres parlamenter udtaler den slags ting?

Ordføreren.

Jamen de må jo udtale, hvad de vil. Vi har lavet et forslag til vedtagelse her, altså nogle af os, som er det forslag, som jeg og mit parti kan tilslutte os. Andre har lavet andre udtalelser og vedtagelser i andre parlamenter, og det er de jo velkomne til. Det har jeg ikke nogen bemærkninger til at de gør. Jeg synes, at det er et fornuftigt forslag til vedtagelse, der er fremsat her af Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Nu er der jo en afgørende forskel på, om man siger, som hr. Lars Barfoed gør, eller om man erkender, at der er tale om et helt bevidst forsøg på at udrense en etnisk gruppe. Derfor er der forskel på, hvilke ord man bruger, også om man bruger udtrykket folkedrab eller ej.

Jeg vil gerne spørge hr. Lars Barfoed, om ikke han tror, at det kunne være rigtigt over for Tyrkiet at hjælpe dem på vej til at sige undskyld til armenierne, til at skabe en forsoning i stedet for dumstædigt at blive ved med at sige: Vi har ikke begået noget folkemord, vi har ikke gjort nogen fejl. Jeg mener, en forsoningsproces handler jo om, at den store og stærke part gør et eller andet. Var det ikke en idé, at Danmark også hjalp det store og stærke land lidt på vej i den proces, sådan at der kunne blive et bedre naboskab og en mere fredelig del af verden dernede?

Ordføreren.

Det er netop det, der bliver udtrykt i forslaget til vedtagelse, hvor vi giver udtryk for et håb om, at der netop sker en forsoning og en normalisering af forholdet mellem Armenien og Tyrkiet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger. Jeg ser, at udenrigsministeren ikke ønsker ordet, og jeg har heller ikke hørt nogen spørgsmål til udenrigsministeren i det her.

Undskyld, jeg ser nu, at ordføreren for forslagsstillerne ønsker ordet.

Tak for det. Jeg vil starte med at sige tak for opbakningen fra Liberal Alliance til Enhedslistens forslag til vedtagelse. Det er ikke hver dag, at Liberal Alliance og Enhedslisten stemmer det samme i Folketingssalen, men får vi chancen på torsdag, vil vi gøre det. Det synes jeg er positivt, fordi der burde være en bred opbakning til det forslag, som Enhedslisten har lagt frem.

Jeg må sige, at når man lytter til debatten i dag, har kreativiteten været umådelig stor. Jeg tror ærlig talt, at man må sige, at kreativiteten har nået helt nye højder. Jeg har i hvert fald ikke oplevet noget lignende før. Men resultatet er reelt det samme. Om man stemmer for det forslag, som der tegner sig et flertal for, som gør sig ekstremt godt umage med lige præcis ikke at nævne ordet folkedrab, eller om man stemmer blankt for ikke at være med på det forslag til vedtagelse, som nævner ordet folkedrab, så er realiteten jo den samme.

Det er den tyrkiske benægtelsespolitik over for det armenske folkedrab, som sejrer. Men det betyder jo i realiteten også, at det ikke er et spørgsmål om at overlade det her til historikerne; det er et spørgsmål om at overlade det armenske folkedrab til at tabe til en officiel tyrkisk statspolitik, som benægter, at folkedrabet fandt sted.

Der er flere af partierne, som siger, at de gerne vil nævne folkedrabet, men som sjovt nok ikke tør gøre det ved at mindes folkedrabet ved i en vedtagelse at sige, at man i anledning af 100-året for det armenske folkedrab, som er det, der står i Enhedslistens forslag til vedtagelse, opfordrer Tyrkiet til at sikre respekt for landets minoriteter. Jeg må sige, at jeg undrer mig meget, og jeg synes da, at de partier skal gøre op med sig selv, om det at anerkende et folkedrab ikke også bør betyde, at man kan mindes et folkedrab. Jeg tror, at de fleste danskere ville kunne nikke genkendende til, at det burde det kunne.

Det burde da også være muligt, at Danmark kunne følge i sporet af Sverige, af Østrig, af Tyskland og af Europa-Parlamentet, som mindes det armenske folkedrab. Det er jo vigtigt at mindes, ikke mindst for at undgå, at fortidens forbrydelser kan gentage sig. Og som flere har sagt, er der jo rig grund til at være bekymret for, at folkedrab kan gentage sig. Derfor er lige præcis mindet og anerkendelsen også så vigtig.

Som fru Mette Bock var inde på, er der jo lige præcis ikke tale om et forslag om en officiel anerkendelse i det, som Enhedslisten fremsætter, selv om mange ordfører prøver at få det til at fremstå som sådan. Der er forslag om at mindes, men desværre, kan man sige, opstår der et ordforbud, der så også rammer mindehøjtideligheden. Det er ikke et billedforbud, men et ordforbud om at nævne ordet folkedrab.

Man kan høre fra Venstre, at det er politiserende at nævne ordet folkedrab. Det vil skade Danmarks udenrigspolitiske interesser, siger Venstre. Men ærlig talt: Det er reel snak, men det betyder jo grundlæggende bare, at man sætter forholdet til Tyrkiet over mindet om det armenske folkedrab. Og det må jeg så ærlig talt sige at jeg synes er pinligt.

SF's hr. Holger K. Nielsen spørger polemisk om, hvilke andre historiske begivenheder vi også bør drøfte i Folketinget, som vi også bør drage konklusion om i Folketinget. Og igen vil jeg bare sige, at det, vi foreslår her, er at mindes, men jeg vil da spørge SF tilbage: Hvilke andre folkedrab bør vi holde op med at nævne, hvis deres landes regeringer ikke bryder sig om det? Bør vi holde op med at nævne holocaust, bør vi holde op med at nævne folkedrabet i Rwanda, hvis deres landes regeringer ikke skulle ønske det? Jeg synes, at det er et reelt spørgsmål, fordi det jo er undladelsen af ordet folkedrab, som skiller vandene i Folketinget i dag.

Dansk Folkeparti vender 180 grader. Man har tidligere fremsat forslag om lige præcis en anerkendelse af det armenske folkedrab her i Folketinget. Nu er man imod en anerkendelse af det armenske folkedrab. Man siger, at der er sket en ny udvikling; man mangler at fortælle hvorfor. Jeg ved ikke, om det skyldes en nyvunden kærlighed til den tyrkiske regering, men jeg synes, det er ærgerligt, at Dansk Folkeparti på den måde ændrer holdning 180 grader.

Det underlige er jo, at vi i dag ikke må kalde et folkemord for et folkemord. Det synes jeg ærlig talt vi burde være modige nok til at gøre i Danmark og i Folketinget.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Jeg må hellere kigge en ekstra gang for at se, om der er andre, der deltager i runde to. Det ser ikke ud til at være tilfældet.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 19. maj 2015.