Det næste punkt på dagsordenen er:

5) Forespørgsel nr. F 24:

Forespørgsel til økonomi- og indenrigsministeren:

Hvad kan ministeren oplyse med hensyn til kommuners og regioners brug af frivillige, herunder i hvilket omfang kommuner og regioner selv hverver og organiserer frivillige, i hvilket omfang det sker via aftaler med de frivilliges organisationer, og i hvilket omfang frivillige erstatter faguddannet personale, og hvad kommuner og regioner gør for at undgå, at det sker?

Af Finn Sørensen (EL), Jørgen Arbo-Bæhr (EL), Henning Hyllested (EL) og Pernille Skipper (EL).

(Anmeldelse 19.02.2015. Fremme 24.02.2015).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse vil blive foretaget tirsdag den 7. april 2015.

Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen.

Mange tak. Den forespørgsel, vi har rejst, lyder som følger: Hvad kan ministeren oplyse med hensyn til kommuners og regioners brug af frivillige, herunder i hvilket omfang kommuner og regioner selv hverver og organiserer frivillige, i hvilket omfang det sker via aftaler med de frivilliges organisationer, i hvilket omfang frivillige erstatter faguddannet personale, samt hvad kommuner og regioner gør for at undgå, at det sker?

Lad mig først sige lidt om, hvad forespørgslen ikke drejer sig om. Den drejer sig ikke om, hvorvidt det er godt eller mindre godt, at rigtig mange mennesker gerne vil gøre en frivillig indsats på en lang række samfundsområder. Det er ikke bare godt, det er vældig godt. Det er et sundhedstegn i et samfund, at så mange mennesker gerne vil bidrage med frivilligt arbejde med alt fra at lave kaffe i forsamlingshuset, være idrætstræner, besøgsven for ældre mennesker eller hjælpe til med at integrere flygtninge. Alle er enige om, at det er en god ting, og det er ikke det, vi ønsker at diskutere her i dag.

Forespørgslen er rejst, fordi der også er en bagside af medaljen. Der er rigtig meget, der tyder på, at især kommunerne bruger frivillige meget offensivt. De annoncerer selv efter frivillige til at løse en lang række opgaver, som det er det offentliges ansvar at løse. Der er ligefrem udtænkt en helt ny sprogbrug om samskabelse for at give ideologisk rumklang til den her øvelse. Det vækker bekymring hos de ansatte for, at frivillige bruges til at fylde hullerne ud efter de mange nedskæringer, der har fundet sted gennem de seneste 5-6 år på en række velfærdsområder. Det vil sige, at det er en bekymring for, at frivillige fortrænger ordinært ansatte.

Det bør vække til eftertanke, for i det omfang, det sker, er det til skade for alle parter – for den frivillige selv, for de borgere, der skal hjælpes, for de offentligt ansatte og for kvaliteten i den service, det offentlige skal yde, hvilket jeg vil uddybe senere i min ordførertale. Derfor har vi ønsket en fordomsfri debat om den måde, kommunerne anvender frivillige på, så jeg er jo rigtig spændt på, hvordan de andre partier og ikke mindst ministeren vil tage imod det.

Tak. Så er det ministeren, der har mulighed for at svare på forespørgslen, så jeg giver ordet til økonomi- og indenrigsministeren.

Tak for det, og også tak til Enhedslisten og hr. Finn Sørensen for forespørgslen, som jo giver os en relevant mulighed for diskussion af vilkårene for de mange tusinde aktive medborgere, som hver dag yder en frivillig indsats, og som fortjener Folketingets fulde anerkendelse.

Regeringen er stærkt optaget af frivillighed og inddragelse af borgernes ressourcer i velfærdsløsningerne. Aktive medborgere, som tager et ansvar og lægger kræfter i at gøre en forskel for andre, er en kæmpe styrke for vores samfund. Det øger sammenhængskraften og gør fællesskabets opgaver lettere at løfte. Det er moderne velfærd.

Moderne velfærd handler bl.a. om at understøtte udfoldelsen af det aktive medborgerskab og sikre samspil mellem aktive medborgere, civilsamfundets organisationer og den offentlige sektor. Moderne velfærd skabes ikke kun ud fra den offentlige sektors logik, men i et stærkt fællesskab, og derfor deler jeg heller ikke den præmis, der ligger i forespørgslen, om, at frivillige fortrænger offentligt ansatte med deres bidrag til velfærdsløsningerne. De frivillige supplerer.

At det forholder sig sådan, kan man se i en medlemsundersøgelse, som FOA har offentliggjort i marts. Her svarer tre fjerdedele af medlemmerne fra kost-og servicesektoren og social- og sundhedssektoren, at de ville kunne løse arbejdspladsens kerneopgaver uden hjælp fra frivillige. Så er der en brøkdel, en ud af ti, som ikke mener det, men ikke desto mindre mener langt størstedelen, tre fjerdedele, det. Samme undersøgelse viser i øvrigt også, at samarbejdet mellem FOA's medlemmer og de frivillige fungerer godt, så derfor vil jeg stærkt advare imod, at vi taler noget op og gør det til et problem, for hver tredje dansker er engageret i frivilligt arbejde, de fleste inden for idræts-, kultur- og fritidsområdet, men mange også på det sociale område, på sundhedsområdet, på uddannelsesområdet og på integrationsområdet.

Det sidste oplevede jeg faktisk sidste år, da jeg besøgte Samsø Kommune. Her har kommunen, ejerne af en nedlagt højskole, Røde Kors og aktive øboere etableret et asylcenter på rekordtid. Det startede med et borgermøde, hvor der var stor folkelig opbakning til ideen, og allerede dagen efter trillede den første lastvogn med inventar til centeret ind, og knap en uge senere kom de første asylansøgere til øen.

Dengang jeg besøgte centeret, mødte jeg taknemlige flygtninge og engagerede Røde Kors-medarbejdere og en borgmester og en flok frivillige, som tog ansvar i en svær situation, og som havde hørt om problemerne og tænkte: Vi har plads, og vi har folk, der kan løfte opgaverne; vi kan hjælpe, så det gør vi. Var det ikke for den frivillige indsats fra de mange samsinger, var det center ikke blevet til noget og havde ikke kunnet etableres så hurtigt.

Den frivillige indsats er først og fremmest meningsfyldt for den enkelte frivillige i asylcenteret, der står for undervisning, omsorg, udflugter og hytteture, men også for de flygtninge, der nyder godt af de frivilliges hjælp, samvær og engagement. Det fremmer integrationen, og det fortjener stor anerkendelse.

Ud over at supplere velfærden er gode frivillige kræfter også med til at udvikle velfærden i Danmark. Frivillige kan eksempelvis medvirke til at finde nye og innovative løsninger på fælles udfordringer, og de kan ofte nå ud til mennesker og steder, hvor den offentlige sektor har vanskeligt ved at nå ud. Det kan bl.a. være på det sociale område, når unge frivillige er med til at bryde isolation eller utryghed hos psykisk sårbare unge, som det er tilfældet i organisationen headspace, et landsdækkende frivilligt tilbud med hjælp til unge.

Den frivillige indsats i Danmark er således både et vigtigt supplement til den offentlige sektor i kontakten med og mellem mennesker, men også en udviklende fakta i forhold til de velfærdsløsninger, vi kender. Danmark ville være et fattigere sted uden de mange frivillige.

Derfor er det også helt naturligt, at kommuner og regioner aktivt understøtter og samarbejder med frivillige kræfter, både når det gælder enkeltpersoners indsats og enkeltpersoner i forening. Derfor ser jeg heller ikke noget behov for at begrænse kommuner og regioner i deres brug af frivillige, så længe det sker i fuld respekt for, at den frivillige indsats netop er frivillig og ikke erstatter den offentlige sektors opgaveansvar.

Frivillighed og inddragelse af borgernes ressourcer går som en rød tråd gennem flere af regeringens reformer og initiativer – i integrationsudspillet »Alle skal bidrage« med styrket medborgerskab og inddragelse af frivillige kræfter til at løfte den vigtige integrationsopgave; i sundhedsreformen med øget inddragelse af patienter og pårørende; på psykiatriområdet, hvor tidligere psykiatribrugere fremover skal indgå som en ressource i de konkrete behandlingstilbud, i første omgang på forsøgsbasis; i arbejdet med regeringens sociale 2020-mål, hvor frivillige organisationer har bidraget med viden om virkningsfulde indsatser; og i kontanthjælpsreformen, hvor der er afsat midler til forsøg med frivillige mentorer som en del af helhedsindsatsen.

Et væsentligt ophæng for inddragelse af frivillige er charteret for samspil mellem den frivillige verden og det offentlige. Regeringen tog i 2013 initiativ til at samle en kreds af fagforeninger, forbund, organisationer og råd og kommuner og regioner for at forny det charter for samspil mellem den frivillige verden og det offentlige. Det blev offentliggjort i juli 2013 og skal bidrage til at videreudvikle den frivillige verden i samspil med det offentlige. Charteret understreger, at videreudviklingen og moderniseringen af velfærdssamfundet er en fælles opgave med civilsamfundet som en helt naturlig del. Det går igen i partssamarbejdet om modernisering med princippet om, at offentlig service skal inddrage borgernes ressourcer.

Her er det vigtigt at de frivillige oplever, at et samarbejde med det offentlige er værd at investere i og lægge kræfter i. Fra regeringens side arbejder vi løbende med at afklare og fjerne barrierer for udbredelse af den frivillige indsats. For det skal være let at være frivillig, både når det foregår i forening og i samarbejde med det offentlige. Sidste år i oktober fremlagde regeringen et katalog med ti konkrete initiativer, der fjerner regler og barrierer, som står i vejen for den frivillige indsats, og otte af de ti initiativer er allerede gennemført.

Vi har bl.a. annulleret det obligatoriske krav om hygiejnekursus, så frivillige på eksempelvis et værested nu kan hjælpe med at lave mad til de hjemløse. Vi har fjernet krav om arbejdspladsvurdering for frivillige, hvilket især i mindre foreninger blev oplevet som bureaukratisk. Vi har gjort det lettere at indhente de obligatoriske børneattester ved hjælp af en digital løsning. Vi har hævet timetallet, som dagpengemodtagere kan arbejde frivilligt uden at blive modregnet fra 4 til 15 timer. Dagpengemodtagere får dermed i endnu højere grad mulighed for at yde en frivillig indsats og være en del af det fællesskab, der kan være blandt frivillige i en fodboldklub eller på et værested. Vi har ikke ændret på rådighedsforpligtelsen, så jeg synes, der er den rette balance mellem beskæftigelseshensyn og sociale hensyn, for jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke ekskluderer borgerne fra det frivillige fællesskab.

I forbindelse med behandlingen af lovforslaget om ændring af lov om arbejdsløshedsforsikring drøftede partierne som bekendt også, i hvilket omfang frivillige er omfattet af en ansvars- og ulykkesforsikring, hvis uheldet skulle være ude for den frivillige. Det forhold ses der nu nærmere på, da Økonomi- og Indenrigsministeriet har besluttet at undersøge, om kommunen må forsikre frivillige, og det sker, efter at statsforvaltningen har afgjort, at det ikke er lovligt. Det er vigtigt, at vi får set nærmere på spørgsmålet om kommuners forsikring af frivillige, og det demonstrerer regeringens stærke fokus på at sikre gode rammer for det frivillige arbejde i Danmark.

Derfor vil jeg indstille, at Folketinget udtrykker sin fulde opbakning til samarbejdet mellem det frivillige og det offentlige, at der fortsat arbejdes med løbende at afklare og fjerne barrierer for udbredelse af den frivillige indsats, og at vi styrker inddragelsen af civilsamfundet, hvilket bidrager til, at opgaverne løses i et fællesskab med borgerne med bedre resultater til følge, frem for at vi søger at opstille nye begrænsninger for den frivillige indsats.

Tak til økonomi- og indenrigsministeren, og så har ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, mulighed for at svare på svaret.

Tak, og tak til ministeren for svaret. Nu er det jo ikke noget svar på det, jeg har spurgt om, for indtil nu er der mig bekendt ikke fremkommet nogen forslag om at stille barrierer op for de frivillige eller kommunernes samarbejde med dem. Vi er jo helt tydeligt meget uenige om, hvordan virkeligheden ser ud, så jeg vil prøve at tegne et lidt andet billede af det end det, som indenrigsministeren har.

Det er jo sådan, at mange kommuner annoncerer offensivt for at hyre frivillige. Det sker i form af særlige hjemmesider med opslag af frivilligejob, ja, der findes sågar en hel jobportal – det er det ord, man bruger – som er målrettet frivillige, og her er der et typisk eksempel fra en kommunal hjemmeside. Under overskriften »Bliv frivillig i Horsens Kommune« – det kunne også være alle mulige andre kommuner, for det er nogenlunde de samme formuleringer – hedder det:

Vil du være en del af flokken? Flere frivillige er nemlig altid meget velkomne. Det kan f.eks. være som frivillig på aktivitetscentre, besøgsven på et plejecenter, it-vejleder på det lokale bibliotek eller ældredatastue, turledsager for voksne udviklingshæmmede, klubhjælper for unge med særlige behov, caféfrivillig på værestedet for sindslidende, hjælper på værestedet for socialt udsatte, igangsætter i selvhjælpsgrupper, frivillig i skoler og børnehaver, frivillig til kulturelle arrangementer.

Når det gælder flere af disse opgaver, burde advarselslamperne lyse, for mennesker med særlige behov, sindslidende osv. kræver helt klart et faguddannet personale.

I ældreplejen er der også fart på brugen af frivillige. Efter at kommunerne har skåret voldsomt i antallet af fastansatte, har hver anden kommune oprettet deres eget korps af frivillige, som de bruger til at udføre opgaver på ældreområdet. Det viser en gallupundersøgelse fra 2013 blandt mere end to tredjedele af landets kommuner. Den viser også, at 80 pct. af de kommunale ældrechefer planlægger at inddrage endnu flere frivillige i løsningen af opgaver på ældreområdet end året før. Det er jo ikke så underligt, at de ansatte er bekymrede, og det burde vi andre faktisk også være.

FOA lavede i 2013 en undersøgelse blandt 559 ansatte på plejehjem og plejecentre. Her svarer hver tredje, at der er opgaver på deres arbejdsplads, som før blev varetaget af ansatte, men som inden for det sidste år er blevet overtaget af frivillige. En kommune er gået så vidt som at lukke et aktivitetscenter for ældre, alle 23 ansatte er blevet fyret, og det bliver så op til de ældre selv og frivillige kræfter at videreføre de aktiviteter, de vil beholde.

Hvad er så problemet ved, at frivillige overtager de fastansattes arbejde? Det er, at det er forkert over for alle parter. Det er forkert over for de borgere, der skal have hjælp, for de har krav på, at der er tilstrækkeligt faguddannet personale, så hjælpen har den kvalitet, vi alle sammen gerne vil have. Det er forkert over for de frivillige, fordi det kan bringe dem ud i vanskelige situationer, som de slet ikke er uddannet til at tackle, og hvor de måske kan komme til at forvolde skade på borgeren eller på sig selv. Lad mig nævne eksemplet med, at en frivillig bliver sat til at ledsage en dement person; så kan man selv forestille sig, hvad det kan føre til. Det er også forkert over for vores offentligt ansatte. De har i ringere og ringere grad tid til de menneskelige ting i arbejdet, de bløde ting – samværet og omsorgen – dem tager de frivillige sig af i højere grad end før. Det er selvfølgelig godt for den frivillige, og i mange tilfælde er det sikkert også godt for beboeren, men det er ødelæggende for den arbejdsglæde og det arbejdsmiljø, der skal være hos de offentligt ansatte, for det betyder jo bare, at job, der i forvejen er meget krævende, bliver endnu mere nedslidende, fordi det hele, jobbet og arbejdstiden, er fyldt op med det, man kunne kalde de hårde opgaver.

Det er ikke så underligt, at vi ser den her udvikling. Kommunerne holdes i et jerngreb af finansministeren og af alle andre partier her i Folketinget, som mener, det er vigtigere med skattelettelser end med velfærd. Det tvinger kommunerne til at skære ned, og så er det jo overordentlig fristende at skaffe sig noget gratis arbejdskraft. Derfor er det jo heller ikke så nemt at komme det til livs, især ikke når regeringen og konsensus i kommunerne har skabt en hel ideologi om det her, der jo handler om at bruge ord som samskabelse og andre plusord, som i sig selv er positive, men hvor det, hvis man kratter lidt i overfladen, måske så er et andet billede, der kommer frem.

Hvad kan vi så gøre som Folketing for at modvirke det? For det første kan vi anbefale kommunerne at bruge de retningslinjer, som er aftalt i Frivilligt Forum mellem en række frivillige organisationer og fagbevægelsen. Kernen i disse retningslinjer og anbefalinger er, at når kommunerne skal bruge frivillige, skal de ikke hyre dem selv, så skal det ske i et samarbejde efter aftaler med de frivilliges organisationer. På den måde bliver der den nødvendige armslængde mellem kommunerne og de frivillige. De frivillige får en organisation at støtte sig til, som kan vejlede om de udfordringer, de kan komme ud for, og som kan vejlede i, hvordan den frivillige, om man så må sige, lærer at holde sig på den rigtige side af grænsen mellem, hvad der er arbejde, og hvad der er frivillig omsorg.

Vi er åbenbart meget uenige om, hvordan virkeligheden ser ud, men så lad os da gøre det, som vi i Enhedslisten foreslår i vores forslag til vedtagelse: Lad os foranstalte en ordentlig undersøgelse, så vi kan få det frem i lyset og se, om det er Enhedslisten, der maler fanden på væggen, eller om det hele er så rosenrødt, som ministeren mener det er, og således at vi og kommunerne får et fælles grundlag at drøfte det ud fra, herunder også de frivilliges organisationer.

Så Enhedslisten fremsætter følgende forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at mange borgere yder en frivillig indsats på en lang række områder, hvilket er til stor gavn for samfundet og for de mennesker, indsatsen omfatter.

Folketinget konstaterer, at kommunerne i vidt omfang selv annoncerer efter frivillige til at deltage i løsningen af en lang række opgaver, som kommunerne selv har ansvaret for.

Folketinget konstaterer, at dette kan føre til fortrængning af ordinære job, og til at grænserne mellem de frivilliges og de ansattes opgaver og ansvar bliver uklare til skade for den frivillige, for de borgere, som skal hjælpes, og for kvaliteten i den offentlige service.

Folketinget opfordrer regeringen til snarest at gennemføre en undersøgelse af myndighedernes brug af frivillige. Undersøgelsen gennemføres i samarbejde med kommuner, regioner og de frivilliges organisationer.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 37).

Tak. Det oplæste forslag vil som nævnt komme til afstemning tirsdag den 7. april 2015.

Jeg giver så ordet til den første ordfører. Det er hr. Finn Thranum for Venstre.

Tak for ordet, hr. formand, og tak til Enhedslisten, som har rejst denne forespørgselsdebat om kommuners og regioners brug af frivillige. Det er et vigtigt emne, som også optager Venstre.

Det frivillige Danmark er en vigtig del af det fundament, som vores demokrati er bygget på. Hvad enten det er som træner i en fodboldklub, frivillig i den lille lokale biograf eller som besøgsven i et ældrecenter, nyder Danmark godt af, at der er i hundredetusindvis af danskere, der tager del i den frivillige indsats landet over. Indsatsen er vigtig, og frivillighed har da også været inkluderet i de sidste mange regeringsgrundlag siden årtusindeskiftet. Det viser, at vi over en bred kam politisk er enige om, at frivilligt arbejde er noget, der skal udbredes, støttes og opfordres til.

Når det er sagt, vil jeg sige, at den frivillige verden og det offentlige har hver sine styrker og mål. Der må og bør være en adskillelse mellem frivillige hjælpere og aflønnede fagfolk i kommuner og regioner. De to skal i videst muligt omfang holdes adskilt, så vi ikke kommer ud i en situation, hvor det offentlige smelter sammen med den frivillige indsats i en sådan grad, at det offentlige bliver afhængigt af hjælpen. Derimod skal de frivillige ses som et kærkomment og vigtigt supplement til den indsats, som vores dygtige fagfolk yder dagligt i regioner og kommuner.

Det er med andre ord vigtigt, at de frivillige ikke overtager fra SOSU'erne, pædagogerne eller sundhedspersonalet. For de mennesker har jo netop en række kompetencer, som de har uddannet sig til, og som skal udgøre det grundlæggende fundament for en ordentlig og anstændig pleje.

Nej, der, hvor den frivillige indsats virkelig kommer til sin ret, er der, hvor det er de menneskelige ressourcer, der er i centrum. Det er døende, der har brug for en hånd og en samtale i den sidste svære tid, ensomme ældre, der har brug for en besøgsven eller en at tale med, eller børn og unge, der har brug for en stabil voksenkontakt i deres måske turbulente hverdag. Det er her, hvor den frivillige indsats i sandhed er uundværlig.

Netop det understreger vigtigheden af, at vi skal gøre det lettere og mindre besværligt, hvis man ønsker at blive en del af den store flok danskere, der yder en frivillig indsats. Vejen til at blive frivillig er i dag ofte snørklet og lang, når man skal igennem bureaukratimøllen, og vi har set flere eksempler på folk, der er kommet i klemme i reglerne, når de med gode intentioner har villet deltage i civilsamfundets indsats. De barrierer forplumrer tingene unødvendigt, og der skal derfor lyde en klar opfordring fra Venstres side om, at vi fortsat løbende skal afklare og fjerne barrierer for udbredelse af den frivillige indsats.

På baggrund af dette skal jeg derfor meddele, at Venstre og De Konservative, som er forhindret i at være til stede i salen, kan støtte det forslag til vedtagelse, som er fremsat på vegne af Venstre, De Konservative, Liberal Alliance, Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Radikale Venstre, SF og Alternativet, og som lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget udtrykker fuld opbakning til samarbejdet mellem den frivillige sektor og det offentlige i moderniseringen af velfærdssamfundet.

Folketinget opfordrer regeringen til fortsat løbende at afklare og fjerne barrierer for udbredelsen af den frivillige indsats.

Styrket inddragelse af civilsamfundet bidrager til, at opgaver løses i et fællesskab med borgerne – med bedre resultater til følge.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 34).

Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Tak til ordføreren for, synes jeg, et afbalanceret indlæg. Det kneb så lidt til sidst med det der forslag til vedtagelse, men lad det nu være. Jeg synes jo faktisk, at ordføreren, i modsætning til ministeren, lagde vægt på, at det er vigtigt, at vi har den her afgrænsning imellem den frivilliges aktiviteter og opgaver og det offentlige ansvar. Det synes jeg var nogle gode formuleringer.

De eksempler, som ordføreren nævnte på, hvad frivilligt arbejde er, kan jeg fuldt ud tilslutte mig. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Hvorfor er man så med på et forslag til vedtagelse, der overhovedet ikke kigger på den side af sagen, og hvad er ordførerens forslag til, hvordan vi kan sikre – i en situation, hvor det jo er helt tydeligt, at omfanget af det frivillige arbejde vokser, og det dokumenteres også af rapporter, som regeringen selv har forholdt sig til – at vi får den meget klare arbejdsdeling imellem den frivillige og de ansatte, som ordføreren egentlig beskrev så udmærket?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Vi har jo opfordret ministeren til at komme og prøve at præcisere og afklare både barriererne og den frivillige indsats' måde at gøre det på. Herunder er det jo naturligt, at man måske ligesom kan få stillet nogle linjer op for, hvordan adskillelsen skal være. Jeg ser ikke truslerne, eller hvad skal man sige, problemstillingerne helt så kraftigt, som ordføreren her skitserer. Jeg synes egentlig, at det i dag fungerer på rigtig fin vis. Jeg tænker, at man derude i samfundet helt naturligt har en fin balance imellem brug af professionelle og brug af de frivillige.

Så jeg synes med det forslag til vedtagelse, vi her har fremsat fra alle partier undtagen Enhedslisten, at det er et rigtig godt forslag til lige at sætte lidt mere fokus på det.

Finn Sørensen.

Det forslag til vedtagelse, som ordføreren er med på, handler udelukkende om at fjerne barrierer. Der er ikke den mindste lille betænkelighed eller noget forsøg på at beskrive, at der også kan være en anden side af den her øgede brug af frivillige, nemlig, som ordføreren selv var inde på, vigtigheden af, at man ikke får sløret grænserne imellem, hvad der er den frivilliges opgave – i gåseøjne – og hvad der er de ansattes opgave – uden gåseøjne. Det er vigtigt, og der synes jeg at det var en positiv ordførertale. Jeg kan bare ikke afspejle den i handlingen.

Så vil jeg lige spørge ordføreren: Hvad ved vi egentlig helt konkret om, hvordan det foregår, ud over at vi kan se, at flere og flere kommuner i større og større omfang bruger frivillige, samtidig med at man jo på alle kernevelfærdsområderne oplever at der sker nedskæringer i antallet af ansatte?

Ordføreren.

Jamen som jeg sagde før til spørgeren, ser jeg ikke problemstillingen så kraftigt som spørgeren. Jeg anerkender, at der kan være nogle barrierer eller nogle overgange, hvor det kan være svært nogle gange at vurdere, hvad der er til den professionelle, og hvad der er til den frivillige. Men nu har spørgeren jo haft mulighed for at fremkomme med sin skepsis i forhold til det, og det har ministeren jo også hørt, så mon ikke, at det måske kan indgå i en eller anden overvejelse eller i et eller andet svar, når det kommer så langt. Det tænker jeg måske. Men det ændrer ikke på, at vi har lavet dette fælles forslag til vedtagelse, alle de andre partier undtagen Enhedslisten.

Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Astrid Krag.

Tak for det. Det er jo egentlig på vegne af Socialdemokraternes kommunalordfører, Simon Kollerup, at jeg står her, men jeg deltager gerne i debatten om et emne, som jeg jo synes er både meget vigtigt og meget relevant. Så derfor også tak til Enhedslisten for at rejse forespørgslen, der sætter fokus på frivilligt arbejde.

Der er et gammelt mundheld, der siger, at når to danskere mødes, giver de hånd; når tre danskere mødes, danner de en forening. Og der er jo nok noget om det. I hvert fald er hver tredje dansker engageret i frivilligt arbejde. Foreningslivet ligger dybt i vores kultur. Det danner rammen om, hvordan vi organiserer vores arbejdsmarked, hvordan vi bruger vores fritid, og hvordan vi påvirker beslutningerne i samfundet, fra

skolebestyrelser til politiske partier.

På det sociale område er det frivillige arbejde også stærkt forankret. Det kan være som besøgsven, som ledsager eller som en, der læser højt for ældre på plejecentret.

Fra socialdemokratisk side påskønner vi den enorme indsats, som tusindvis af danskere dagligt yder i det frivillige arbejde. Vi sætter pris på, at der er nogle, der yder en uegennyttig indsats for de medborgere, de hjælper, og for fællesskabet. Jeg tror, at det er vigtigt at få gjort klart, at et velfungerende velfærdssamfund ikke bare kræver en stærk privat og offentlig sektor, men også en stærk og engageret frivillig sektor.

Der er ingen tvivl om, at den offentlige sektor har hovedansvaret for hjælpen til f.eks. marginaliserede børn, unge og voksne, men den frivillige sektor er et vigtigt supplement, for frivilligt arbejde kan nemlig bidrage med noget særligt. Frivilligt arbejde kan bidrage med en anden form for tillid og en anden form for kontakt mellem mennesker. Og netop derfor kan de frivillige bidrag med netværk for udsatte borgere være afgørende for at kunne fastholde en positiv udvikling – væk fra stofmisbruget eller hjemløsheden eller ensomheden.

Frivilligt arbejde bidrager altså med vigtig værdi i det danske samfund, og det er også derfor, regeringen har haft fokus på at gøre det lettere at lave frivilligt arbejde.

Sidste år fremlagde vi planen »Lettere at være frivillig«, som også ministeren var inde på, der indeholder ti konkrete initiativer, der fjerner barrierer for frivillige. De otte af de ti er gennemført, og ministeren har været inde på dem, så det skal jeg spare medlemmerne for. Vi har altså taget nogle vigtige skridt. Vi er ikke i mål, og vi vil også fortsat arbejde for at fjerne barrierer for det frivillige arbejde.

Når alt det er sagt, er jeg jo med på, at forespørgslen er rejst på den baggrund, at man er bekymret for, at frivillige skal erstatte faguddannet personale. Det er ikke en bekymring, jeg deler, men jeg vil gerne gøre det klart: Frivilligt arbejde skal ikke erstatte, men supplere det faguddannede personales arbejde i kommuner og regioner.

Som ministeren også fremhævede i sin tale, viser undersøgelsen »Frivilligt arbejde på FOA-arbejdspladser«, at det heller ikke forholder sig sådan, at frivillige erstatter faglærte. I undersøgelsen svarer tre ud af fire af medlemmerne i FOA's kost- og servicesektor og social- og sundhedssektor, at de vil kunne løse arbejdspladsens kerneopgave uden hjælp fra frivillige. Samme undersøgelse viser i øvrigt, at samarbejdet mellem de frivillige og FOA's medlemmer fungerer godt. Det er jo dejligt, at det kan fungere i hverdagen, og det giver undersøgelsen et rigtig godt billede af.

Derfor synes jeg også, at det er vigtigt at fremhæve, at regeringen i 2013 tog initiativ til et nyt charter for netop samspillet mellem den frivillige verden og det offentlige. Charteret blev formuleret af en bred arbejdsgruppe med deltagere fra en række ministerier, fra frivillige foreninger, fra KL, Danske Regioner, FTF og LO. Jeg deltog selv i arbejdet som sundhedsminister, og det var en virkelig god proces og også et rigtig godt produkt. Det frivillighedscharter, som blev lavet, indeholder visioner og principper for samspillet mellem den frivillige verden og det offentlige.

Et konkret eksempel på regler og samarbejdsaftaler mellem frivillige og ansatte i den offentlige sektor kan også nævnes. Aftalen »Spilleregler 2.0« indgået af FOA, HK kommunal, Socialpædagogerne, Dansk Sygeplejeråd og Dansk Socialrådgiverforening og en række frivillige foreninger er en aftale, der netop opstiller en række principper for samarbejdet mellem det frivillige foreningsliv og de ansatte. Det er bare ét eksempel på, at man på mange forskellige niveauer har sikret rammerne for et godt samarbejde mellem den frivillige verden og det offentlige – og det er godt.

Med de ord kan jeg også meddele, at Socialdemokraterne støtter den tekst til forslag til vedtagelse, som netop blev læst højt af Venstres ordfører. Jeg takker igen Enhedslisten for debatten.

Hr. Finn Sørensen har en kort bemærkning.

Tak. Jeg kan forstå, at ordføreren heller ikke kan se, at der er nogen problemer med den her øgede brug af frivillige – eller har jeg misforstået noget? Når man ser på de eksempler, jeg nævnte, om, hvordan kommunerne annoncerer, og hvad det er, de annoncerer efter, skulle der så måske alligevel melde sig en lillebitte betænkelighed ved, at virkeligheden måske ser lidt anderledes ud?

Hvad virkeligheden angår, har jeg jo refereret til en FOA-undersøgelse, der viser noget andet, nemlig at de ansatte er blevet spurgt direkte, om de oplever, at deres opgaver – altså de opgaver, som de selv tidligere har udført – i dag bliver udført af frivillige, og det er der altså en hel del der gør. De undersøgelser kan vi jo så slå hinanden i hovedet med. Jeg tror, at der kan findes mange andre eksempler, der underbygger min opfattelse af virkeligheden, nemlig at der er grund til en vis betænkelighed. Derfor vil jeg da spørge ordføreren: Var det så ikke en god idé, at vi fik iværksat en ordentlig undersøgelse, der belyste, om jeg så må sige, begge sider af den her problemstilling?

Ordføreren.

Jeg kan godt høre Enhedslistens ordførers logik, og det giver mig næsten lyst til at spørge tilbage, og det må jeg jo hellere gøre, første gang jeg har ordet, så Enhedslistens ordfører kan svare: Vil Enhedslistens ordfører også konkludere, at hvis der kommer flere frivillige, og hvis en højere procentdel af de frivillige, vi ser i vores samfund, er frivillige inden for f.eks. ældreplejen, så er det noget skidt, så betyder det ringere velfærd? Altså, der er en eller anden indbygget determinisme i det regnestykke, Enhedslistens ordfører stiller op, som jeg ikke er enig i, og derfor synes jeg heller ikke, at vi skal kaste en masse ressourcer og krudt og kræfter efter sådan en meget numerisk analyse af, hvad der sker ude i vores velfærdssamfund. Jeg tror, det vil være begrænset, hvad vi får ud af det.

Tværtimod vil jeg sige, at jeg synes, det arbejde, vi har lavet med at få opstillet et charter, hvor alle rundt om bordet har siddet med, er vigtigt. Og det er da vigtigt at råbe vagt i gevær. Det regner jeg med at lokale ældreråd og andre gør, hvis de ser, at frivillige går ind og erstatter faglært personale, hvor der er brug for faglært personale. Men min oplevelse, når jeg har været rundt i hele landet, som jeg har været det sidste halve år, og besøgt plejecentre, er, at der bliver tilført så meget livsværdi, så meget glæde, meget mere, end man før i tiden ville finde på plejecentre, ved at der er frivillige – alt fra besøgshunde og besøgsvenner til vågemænd og vågekoner, der sidder og sørger for, at ingen skal dø alene i det her land.

Det er en kæmpemæssig værdi, og det er jo med til at supplere den velfærd og den omsorg, som kommunalt og offentligt ansatte velfærdsmedarbejdere giver, men mange steder er det faktisk også med til at udvikle og sørge for, at man bliver udfordret på, hvordan man gør tingene, og hvad det er, der er det vigtigste og det centrale. Jeg kunne rigtig godt tænke mig, at vi kunne have den positive tilgang til de mange frivillige, der gør en kæmpeindsats.

Finn Sørensen.

Tak. Dermed vil man så prøve at antyde, at Enhedslisten ikke har en positiv tilgang til det frivillige arbejde. Det er jo bare en form for, hvad skal vi sige, sådan lidt hyggefredagsdrilleri, hvis vi tager det på den måde, og i værste fald er det jo sådan en form for demagogi, der prøver at fremstille samtalepartnerens synspunkt som noget andet end det, det rent faktisk er. Jeg synes, det er lidt spild af tid.

Jeg kan bare forstå og må jo konstatere, at ordføreren ikke kan se, at der er nogen problemer. Det er der jo ikke så meget at gøre ved, og så er det svært at få en debat.

Ordføreren.

Jamen jeg er da ked af, hvis jeg har hørt Enhedslistens ordfører forkert. Jeg har bare ikke hørt meget andet end en meget stor bekymring, med hensyn til hvad det betyder, at der er frivillige i vores velfærdssamfund. Jeg er glad for, er det ikke er tilfældet, altså for, at vi herinde i Folketinget, hvis vi ikke kan være enige om en vedtagelsestekst, da i hvert fald kan være enige om den del af det, der handler om at give opbakning til de frivillige, der gør en kæmpeindsats derude.

Det er klart, og det gjorde jeg også meget klart i min tale, at der skal være tale om et supplement. Der skal være tale om, at man kan finde ud af at bruge frivillige til at udvikle og udfordre den måde, der leveres velfærd, service og omsorg på. Det skal vi selvfølgelig holde øje med, men jeg kan ikke genkende det meget dystre billede, der bliver tegnet af Enhedslisten.

Tak. Så er det hr. Morten Marinus, ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak for det. Nu startede hr. Finn Sørensen jo egentlig med at sige, at det her ikke skulle blive en hyldesttale til alle de frivillige, og det kunne jeg egentlig godt lide hr. Finn Sørensen for at sige. Men nu har de foregående ordførere jo også rost alle de frivillige, og så må jeg hellere fortsætte, også selv om hr. Finn Sørensen syntes, at vi skulle springe det over, fordi vi jo alle sammen var enige om, at det at gøre et stykke frivilligt arbejde er rigtig positivt.

Da jeg selv startede som lokalpolitiker i Pandrup Kommune, fik jeg den ære også at blive kommunens repræsentant i bestyrelsen på det lokale plejecenter i den by, hvor jeg bor. I det plejecenter havde vi en vennekreds, som bestod af både pårørende og andre frivillige, som ikke havde nogen familiemæssig tilknytning til de beboere, som boede på plejecenteret. Den vennekreds var utrolig vigtig for plejecenteret med hensyn til at supplere fagpersonalet – ikke for at supplere den faglige ekspertise i forhold til de opgaver, de havde, men for at være behjælpelige med hyggeaftener, være behjælpelige, når der var gudstjenester på plejecenteret, og i det hele taget være behjælpelige, hvis man skulle ud at gå en ekstra tur.

Nu er debatten så rejst på foranledning af Enhedslisten med forespørgslen her i dag, og der er jo også en vis frygt for, at kommuner nu bruger frivillige til at fyre og erstatte fagpersonalet. Jeg håber ikke, det er tilfældet, og jeg må indrømme, at jeg også gik ind til den her debat med en formodning om, at det ikke var tilfældet. Men jeg må også indrømme, at jeg blev lidt skræmt af den liste, som hr. Finn Sørensen læste op fra; jeg tror, den var fra Horsens Kommune. Hvis det er tilfældet, at en kommune søger frivillige som f.eks. hjælpere til psykisk syge, så tror jeg, at der er noget, man skal se på. Jeg tror også, at hr. Finn Sørensen nævnede, at der var 50 kommuner, som aktivt søgte frivillige til erstatning af fyret personale. Det håber jeg heller ikke er tilfældet. Eller måske var det ikke 50, jeg tror, det var cirka halvdelen, hr. Finn Sørensen sagde. Det er i hvert fald ikke de kommuner, jeg kender, som gør det på den måde.

Der er rigtig mange kommuner og regioner, der laver en frivillighedsstrategi, og det synes jeg også vi skal bakke op om herindefra. Der er rigtig mange frivillige, der gør et godt stykke arbejde. Og selvfølgelig skal de ikke gå ind og overtage fagpersonalets kerneopgaver, men være et supplement, altså for at gøre noget godt bedre.

I Dansk Folkeparti synes vi jo, det er vigtigt, at man har frivillige. Som sagt er det ikke, for at de skal løse opgaver, som fagpersonalet skal løse, men for at de kan være et supplement, kan være til støtte, kan give en hjælpende hånd, kan sidde og også en gang imellem trøste. Uanset om det er skoler eller på ældrecentre, vi snakker om, så tror jeg altså, at vi fremadrettet kommer til at se, at der bliver flere frivillige.

Så er spørgsmålet, hvordan de skal organiseres, og om kommunerne selv ligefrem skal annoncere efter de frivillige. Det må jeg indrømme at jeg synes vi må tage op i en debat. Jeg har så et andet forslag – ud over de forslag til vedtagelse, der er fremsat her i dag: Kunne man foreslå, kunne man tænke sig, at vi herinde lavede en høring, som vi kalder det herinde, eller måske et temamøde eller en temadag, som vi i stedet kunne kalde det, hvor vi får de her forskellige aktører ind, og hvor vi får belyst, hvad der er op og ned og fakta, med hensyn til hvad de gør i kommuner og regioner, og spørger, hvad fagforeningerne synes, herunder selvfølgelig FOA, som jo har været med i det her arbejde og sikkert også gerne vil bidrage til sådan et temamøde, sådan en temadag? Det skal i hvert fald være Dansk Folkepartis forslag til det videre arbejde. Tak.

Hr. Finn Sørensen har igen en kort bemærkning.

Tak til ordføreren for en, synes jeg, nuanceret tilgang til problemet. Jeg kan lige nævne, at de eksempler, jeg remsede op fra Horsens Kommunes hjemmeside, på de opgaver, man annoncerer efter frivillige til at løse – job, kalder man det, frivillige job, det ligger jo næsten allerede i sprogbrugen – er meget generelle. Jeg kan anbefale ordføreren selv at gå ind og google og kigge på de forskellige kommuners hjemmesider, så det var ikke for at hænge Horsens Kommune ud, det var bare et slående eksempel. Man kan næsten ikke undgå at falde over dem, så mange er der på en offensiv strategi fra kommunernes side.

Jeg kan også bekræfte, og det fremgår af en undersøgelse, foretaget af Center for frivilligt socialt arbejde, der er under styrelsen, at der er en meget kraftig vækst i andelen af kommuner, der selv hyrer frivillige, hvis jeg må være så fri at bruge det ord. Det er 57 pct., og det er en kraftig stigning i fra 2010 til 2012. Så det er værd at kigge på.

Så vil jeg sådan set bare kvittere for ordførerens idé om, at vi kunne prøve at lave en temadag. Hvis man ikke kan komme igennem med en undersøgelse, kunne det måske være en god idé at holde en høring eller en temadag, hvor vi får de involverede parter ind, for jeg tror bare, at vi må konstatere, at det altså ikke går at tage FOA til indtægt for, at der ikke er nogen problemer her. Lige nøjagtig dem tror jeg ikke at man skal tage til indtægt. Så jeg vil bare takke for en nuanceret tilgang til det. Tak.

Ordføreren.

Tak for ordene. Så kan jeg sige tilbage, at jeg nu vil gå hjem og læse på det, som hr. Finn Sørensen har oplyst om de forskellige kommuner og deres måde at slå frivillige såkaldte job op på. Det tror jeg at vi skal have set lidt efter i sømmene.

Tak. Så er det den radikale ordfører, hr. Helge Vagn Jacobsen.

Tak for ordet. Det er utrolig positivt, når hver tredje dansker bidrager som frivillig til samfundet, og tallet er faktisk uforandret over de sidste 10 år. Det viser en SFI-undersøgelse udgivet i 2014. Omkring halvdelen af de frivillige, viser denne undersøgelse, er aktive på kultur-, fritids- og idrætsområdet. Det er meget forskellige opgaver, der spænder fra at sætte en scene op i en teaterforening, købe mel til børnenes snobrød i spejderklubben, og til at vaske fodboldtrøjer efter søndagens kamp.

På det seneste er rigtig mange frivillige i hele landet også mødt op på asylcentre og i kommunerne for at hjælpe med at tage imod de mange flygtninge med varmt overtøj, legetøj, hjælp til indkøb og hjælp til at lære det danske sprog. Tusind tak for det! I yder en kæmpe indsats. Den er helt uvurderlig. Det synes jeg vi skal være glade for.

Radikale Venstre bifalder al den hjælp, som frivillige bidrager med til samfundet. Derfor har regeringen jo også, som det tidligere er nævnt, i oktober 2014 fremlagt et katalog med ti konkrete tiltag. Et af dem er, som ministeren også nævnte, f.eks. at fjerne kravet til uddannelse i fødevarehygiejne for frivillige.

Det at være frivillig er drevet af en oprigtig og personlig interesse for at hjælpe der, hvor man har lyst, og der, hvor man kan. Jeg tror faktisk, at den her oprigtighed er noget, som dem, der får hjælpen, også mærker. Jeg tror, at man som frivillig kan bidrage med noget andet end det, den ansatte medarbejder kan, og dermed udgør det frivillige arbejde et godt supplement til den meget professionelle og kompetente hjælp, som ansatte i kommuner og regioner giver.

For så at komme lidt tættere på at besvare det, der er forespørgslens spørgsmål fra hr. Finn Sørensen, nemlig: Er der er en grænse for, hvad frivillige kan og skal påtage sig? vil jeg sige, at ja, det er der, om end den ændrer sig hele tiden. Principperne for, hvad frivillige kan påtage sig, er jo nedfældet, som det også tidligere er refereret, i den aftale, der hedder »Spilleregler 2.0«. Det er en aftale mellem frivillige og ansatte i den offentlige sektor, hvor bl.a. en række fagforbund er medunderskrivere. Bare ét eksempel på et af de principper, man er blevet enige om, er jo, at frivillige ikke kan tage ansvar for de opgaver, der er nedfældet i lovgivningen.

Samtidig har en række kommuner besluttet deres egne lokale handleplaner for samarbejdet med frivillige, hvor der tages udgangspunkt i den enkelte kommunes behov og særlige vilkår. Og sådan skal det også være.

I en af de seneste undersøgelser fra FOA fra marts 2015 er vurderingen fra FOA's egne medlemmer sådan, at tre ud af fire siger, at det, at frivillige arbejder, faktisk er noget, der forbedrer borgerens hverdag i ret stor grad. Det er jo også positivt, at de folk, der arbejder ved siden af de frivillige, kan se, at det frivillige arbejde, der bliver udført, giver en stor hjælp til borgeren.

I forhold til spørgsmålet om, om de frivillige løser opgaver, som burde være løst af de ansatte, er det i samme undersøgelse hver tiende, der mener, at arbejdspladsens kerneopgaver ikke kunne være løst uden frivillige.

På den baggrund mener Radikale Venstre ikke, at vi på Christiansborg skal gøre yderligere i forhold til at fastsætte yderligere regler for det frivillige arbejde eller gennemføre nye undersøgelser på området, men i virkeligheden hellere lade det gro fra bunden, blive formet i kommunerne og lade det ske i samarbejde med de ansatte og organisationerne lokalt.

Vi kan således også tilslutte os det forslag til vedtagelse, der tidligere er læst op af Venstres ordfører, hr. Finn Thranum. Tak for ordet.

En kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg kan forstå på ordføreren, at han heller ikke kan se, at der er nogen problemer, der er værd at undersøge. Jeg er nødt til at spørge ordføreren: Er ordføreren enig i, at der kan ligge en fare i, at kommunerne i så voksende grad selv hyrer de frivillige? Og hvad mener ordføreren om de eksempler, jeg har nævnt fra den her annonce, på, hvad det er for jobopslag, man bruger? Vil ordføreren erkende, at her kan der ligge en problemstilling, som var værd at kigge på?

Ordføreren.

Jamen jeg deler sådan set hr. Finn Sørensens iagttagelse og bekymring, i forhold til at vi skal passe på, at grænserne ikke forrykker sig, men jeg tror også, vi skal være opmærksomme på, at grænserne hele tiden flytter sig, fordi samfundet hele tiden flytter sig. Hvis man ser på tallene, også i den SFI-redegørelse, der er lavet, som viser noget om, hvad det egentlig er, frivillige har arbejdet med her inden for de sidste 10 år, kan man se, at antallet af frivillige jo faktisk ikke er blevet større. Så kan man kigge i undersøgelsen og se, at der heller ikke er noget, der tyder på, at de frivillige så i større udstrækning er begyndt at varetage opgaver, som er myndighedsopgaver og opgaver, der ligger inden for den pågældende lovgivning på det område, hvor de nu er frivillige.

Jeg synes, det er fornuftigt, at man har lavet den her aftale, som jeg også refererede til, om spilleregler, hvor en lang række fagforbund har været med, og som jo netop præciserer, er der er en grænse for, hvad frivillige skal arbejde med. Og det vigtigste er jo, at man ikke, som jeg også sagde før, skal arbejde med opgaver og tage ansvar for noget, der ligger inden for den nuværende lovgivning.

Så jeg deler sådan set ordførerens iagttagelser og bekymringer om det, men jeg synes ikke, der er noget, der tyder på, at man, om jeg så må sige, har et problem, der er af en sådan størrelse, at der skal iværksættes en undersøgelse.

Finn Sørensen.

Tak for svaret. Jeg kan jo så bare komme med den samme anbefaling til ordføreren, som jeg kom med til ordføreren for Dansk Folkeparti: Prøv at gå hjem og kig på kommunernes hjemmesider; prøv at tage dem fra en ende af og se, hvordan de behandler det her spørgsmål om frivillige. Og så skulle man måske lige overveje det en gang til, for det kunne være, der var grund til at kigge lidt på den anden side af den medalje, som vi ellers er enige om at vi skal være glade for. Så det er bare en opfordring til ordføreren.

Men så har jeg lige et spørgsmål til sidst. Én ting er, at man har lavet en god aftale, men noget andet er, hvordan den bliver ført ud i livet. Og hvis vi er enige om, at der kan være – lad mig sige det forsigtigt – en reel risiko for, at grænserne begynder at skride på en uhensigtsmæssig måde, hvad mener ordføreren så at der skal gøres for at sikre, at det ikke sker?

Ordføreren.

Det er jo et sådan lidt hypotetisk spørgsmål, for vi ved ikke helt, hvad det er, der sker, sådan som ordføreren også er inde på. Jeg vil tage opfordringen med hjem og kigge på det – jeg har allerede kigget på min egen kommunes hjemmeside, og selvfølgelig ved jeg også, hvad der foregår af frivilligt arbejde der. Men det vil jeg selvfølgelig tage med mig.

Jeg synes også, det er godt, at FOA og andre fagforbund løbende spørger om de her ting og undersøger dem. Men jeg synes ikke, at den undersøgelse, som der er refereret til flere gange, viser, at der skulle være noget alarmerende problem, og derfor synes jeg heller ikke, der er grundlag for at igangsætte en større undersøgelse.

Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge, der taler for SF.

Tak for det. I takt med at kommunerne og regionerne effektiviserer og desværre også i nogle tilfælde beskærer kernevelfærden på især børne-, unge- og ældreområdet, bliver man stadig mere afhængig af den hjælp, man kan hente hos frivillige på de kommunale og regionale institutioner. Det er typisk på pleje- og aktivitetscentre for ældre, men vi oplever det også på skole- og biblioteksområdet og selv inden for socialpsykiatrien.

Det er forskelligt, hvordan den her type frivillighed er organiseret. Nogle steder er de frivillige organiseret i en forening, der samarbejder med kommunale institutioner, og andre steder er det kommunerne selv, der organiserer de frivillige. I SF er vi store tilhængere af det frivillige arbejde, både fordi de frivillige og deres organisationer kan bibringe den offentlige opgaveløsning nogle elementer og en tilgang til arbejdet, som ikke nødvendigvis ligger i den traditionelle faglighed hos de professionelle, men også fordi vi ønsker at inddrage det civile samfund i opgaveløsningen. Det styrker medborgerskabet og sammenhængskraften i samfundet.

Men det er altså fortsat vigtigt, at kommunerne holder tungen lige i munden, fordi man i takt med de stigende effektiviseringskrav og besparelser risikerer at presse fagprofessionelle ud, fordi man bliver direkte afhængig af frivillige i plejen af f.eks. vores ældre. Det går ikke, både fordi vi fortsat har brug for flere fagprofessionelle hænder i bl.a. daginstitutioner og i ældreplejen, men også fordi frivillige ikke er omfattet af arbejdspligten, loyalitetspligten og tavshedspligten i medfør af forvaltningslovens § 27. Det betyder, at både de frivillige og borgere med behov for hjælp kan blive bragt i helt umulige situationer, men også at vi ikke får glæde af det helt særlige, som de frivillige kan bibringe det sociale arbejde eller børn og unge i daginstitutioner og på skoler.

Tak til SF's ordfører. Nu fik hr. Finn Sørensen trykket, og så får han en kort bemærkning.

Tak. Tak for ordførernes indlæg, hvor der også ligger en erkendelse af, at der er noget, vi lige skal holde øje med.

Så vil jeg spørge lidt mere konkret ind til det, der har med mit hovedærinde her at gøre, hvilket er at diskutere kommunernes brug af de frivillige og de fordele og ulemper, der ligger i det. Jeg har i min ordførertale nævnt et forslag, som ikke er mit alene. Det er et, som Frivilligt Forum har kæmpet for i lang tid, og som de ikke kunne få med i det her charter, som ministeren omtaler. Det er den idé, at kommunerne fortrinsvis og som hovedregel bør, hvad skal man sige, organisere det frivillige arbejde i et samarbejde med de frivilliges organisationer, så det ikke er kommunen selv, der står som arbejdsgiver. Jeg vil gerne høre, hvad ordføreren synes om det forslag.

Ordføreren.

Det synes ordføreren er et godt forslag. Jeg tror faktisk, at det var et element i det beslutningsforslag, vi selv fremsatte i sidste samling, så det ser vi meget positivt på.

Finn Sørensen.

Det gør vi også fra Enhedslistens side. Så er spørgsmålet: Hvordan kommer vi videre med den diskussion? For det forslag har jeg faktisk taget med i det forslag til vedtagelse, som Enhedslisten har fremsat, netop for at få henledt opmærksomheden på det. Læg venligst mærke til, at der ikke er tale om, at vi skal ind og lave en lovændring i serviceloven eller noget som helst andet.

Vi kan punkt 1 starte med at få undersøgt, hvad situationen reelt er med hensyn til kommunernes misbrug og ikkemisbrug af frivillige, og punkt 2 kan vi spørge, om ikke det vil være en god idé her fra Folketingets side at understrege som en lille forsigtig, uskyldig anbefaling, der ikke er juridisk bindende, at kommunerne skal organisere det frivillige arbejde i et samarbejde med de frivilliges organisationer, fordi det giver den armslængde mellem kommunernes og det frivillige arbejde, som vi i Enhedslisten tror er en rigtig god ting.

Ordføreren.

Jeg må sige, at det klæder hr. Finn Sørensen, at være meget beskeden, og alligevel er det også sådan lidt kedeligt.

Jeg står her med de to forslag til vedtagelse, og jeg synes faktisk, at de er rigtig fine begge to, og hvis ikke det var, fordi der er så store begrænsninger på, hvor lange de forslag til vedtagelse må være, så kunne man faktisk sagtens skrive dem sammen, for de står ikke i modsætning til hinanden i mine øjne. Jeg synes, det er et glimrende forslag, som Frivilligt Forum stiller, og vi vil gerne være med til at arbejde videre med det, og det er også derfor, vi lavede beslutningsforslaget, som vi egentlig ville have genfremsat i den her samling, men måske kan vi nå det i næste folketingssamling.

Vi kan i hvert fald helt klart bakke op om, at Enhedslisten synes, at vi skal have et videre arbejde med den her grænsedragning.

Så siger jeg tak til SF's ordfører og giver ordet til Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.

Frivillighed er godt. Det bidrager til, at folk, der har behov for hjælp, kan få det fra andre mennesker, som ikke nødvendigvis er lønnede af det offentlige for at give den. Men Enhedslisten er meget bekymret for, om frivilligheden afløser det, at folk er ansat hos kommunen med overenskomst og medlemskab af en fagforening og alt det der, som Enhedslisten går så meget op i.

Jeg kunne godt tænke mig meget konkret at tage udgangspunkt i den lille by i Sønderjylland, som hedder Agerskov, hvor jeg kommer fra. Jeg var for nylig dernede til min bedstemors 95-årsfødselsdag på kroen, og der kom så der ved middagstid vist fire halvgamle herrer for at spise på kroen. De sidder ude i køkkenet og spiser. Jeg ved ikke, hvad de giver; jeg tror, de giver 60 kr. eller sådan noget. Der følger vist tre retter med.

Det her er sådan en gråzone mellem en kro, der tjener penge på at lave mad, og så på egentlig frivillig indsats over for fire halvgamle mænd, der bor i lokalområdet. På et tidspunkt, når de runder de 80 og måske ikke er i stand til at lave mad til sig selv – det er de ikke engang nu, for det har de næsten aldrig gjort – vil de få tildelt mad fra kommunen. Så kan det jo godt være, at de alligevel bare fortsætter med at gå ned på kroen, for det har de jo gjort i så mange år, og hvorfor skulle de dog lave om på det? Det er jo sådan en gråzone. Erstatter kroen der nogle ansatte i et kommunalt køkken, der kan lave mad til 80-årige mænd?

Der er også i Agerskov en idrætshal, der blev bygget tilbage i starten af 1970'erne med meget høj grad af frivillighed. De kom og bidrog frivilligt med deres arbejdskraft og traktorer osv., som kunne hjælpe til med at bygge den der hal. Skulle den ikke have været bygget, fordi det erstattede nogle folk med medlemskab i en fagforening, som fik løn for det?

I samme by er der også et frivilligt brandværn. Her må man i høj grad sige at der er tale om, at de erstatter noget, der kunne have været en kommunal opgave, for i alle andre steder i landet end i Sønderjylland er det en kommunal opgave, men i Sønderjylland har man frivillige brandværn, og de klarer så tingene uden offentlig indblanding. Bør de lukkes, fordi det er meget frygteligt, at de erstatter noget offentligt? Det skylder hr. Finn Sørensen et svar på, synes jeg.

I det hele taget synes jeg, det er meget svært med det her forsøg på at drage en meget klar grænse mellem det ene og det andet. Hvis man har en børnehave, hvor der er en ældre pensionist, der godt kan lide at komme et par timer om eftermiddagen, fører det så til, at der er en pædagogmedhjælper, der måske kan nøjes med at være på deltid i stedet for at være på fuld tid? Det kan da godt være. Det kan vi vel ikke udelukke, for der er den ældre pensionist, der sidder ude på legepladsen sammen med nogle af de ansatte i institutionen. Det går jo fint, og alle er glade for det. Det samme kan man forestille sig på et plejehjem, nemlig at der også sker en vis sammensmeltning af de frivilliges og de ansattes arbejde. Hvis der ikke er nogen problemer med det, hvis man ikke opfatter lokalt, at der er nogen problemer med det, hvis tingene fungerer til alles tilfredshed, hvorfor skal vi så her fra Christiansborgs side udstikke meget strikse retningslinjer for, hvad der må være det ene, og hvad der må være det andet?

Det er ikke noget, som vi er tilhængere af i Liberal Alliance. Jeg kan godt forstå, at man i Enhedslisten med den baggrund, som Enhedslistens medlemmer har i diverse andre centralistiske partier, synes, at det er meget forfærdeligt, hvis Folketinget ikke bestemmer over den slags ting. Men vi har ikke den baggrund, og derfor ser vi ikke de samme problemer som Enhedslisten.

Hr. Finn Sørensen har en kort bemærkning.

Tak. Vi kan bruge lang tid på at diskutere meget konkrete eksempeler fra hjørnerne rundtomkring i landet.

Jeg vil hellere spørge ind til ordførerens grundholdning til tingene. Jeg forstår på ordføreren, at det sådan set er spild af tid at gå så højt op i, om det er ansatte eller frivillige, der udfører opgaverne, og også om disse ansatte har en overenskomst, og vel også om de har en ordentlig uddannelse. Så jeg vil gerne høre ordførerens grundholdning: Synes ordføreren egentlig, at det er ganske fint, hvis frivillige erstatter offentligt ansatte?

Ordføreren.

Min grundholdning er, at jeg er helt overbevist om, at man kan finde ud af det ude lokalt. Jeg tror ikke, at man ude lokalt vil få frivillige til at stå for den meget fysiske pleje af f.eks. ældre på et plejehjem. Jeg tror ikke, at man har behov for mig herinde fra Folketingets talerstol til at sige, at det skal man ikke få frivillige til at gøre. Jeg tror, at de godt selv kan finde ud af, at det nok skal være ansatte, der skal gøre det.

Men skulle der lokalt alligevel et eller andet sted være en eller anden form for forståelse, som i den særlige situation gør, at det godt kan lade sig gøre – tænk, hvis det er en, der har været ansat på plejehjemmet i 40 år og er gået på pension og har lyst til at gå rundt som frivillig et par timer om ugen efterfølgende – er det da ikke mig, der skal fortælle dem, at det må de ikke.

Jeg vil gerne høre hr. Finn Sørensen: Synes hr. Finn Sørensen, at de frivillige brandværn i Sønderjylland skal lukkes, fordi de erstatter, at der er nogle offentligt ansatte brandmænd, der kan lave arbejde i stedet for?

Finn Sørensen.

Nu er mig, der stiller spørgsmål her, og jeg vil ikke bruge min korte tid på at svare på ordførerens spørgsmål til mig. Det havde ordføreren jo lejlighed til at gøre, da jeg var på talerstolen.

Jeg skal sådan set bare prøve at konkludere. Her diskuterer vi vores holdninger til tingene. Det, jeg spurgte ordføreren om, var: Synes ordføreren dybest set, at det er i orden, at frivillige overtager offentligt ansattes opgaver? Jeg kan ikke få andet indtryk. Man kan sige, at det også rimer meget godt med ordførerens og hans partis opfattelse af, hvad der skal ske med den offentlige sektor, så jeg synes da, at ordføreren skal, om man så må sige, forholde sig direkte til spørgsmålet: Er det en god idé, og er ordføreren tilfreds med, at frivillige overtager de offentligt ansattes opgaver?

Ordføreren.

Jeg kan bare gentage en gang til, hvad jeg allerede har svaret hr. Finn Sørensen. Det, som hr. Finn Sørensen påstår han ikke har fået svar på, svarede jeg på. Jeg sagde, at jeg ikke tror, at man ude lokalt vil få frivillige til f.eks. at forestå personlig pleje af ældre på et plejehjem. Men skulle der alligevel et eller andet sted være nogle forhold, der gør sig gældende, som gør, at det ikke er problematisk, at en bestemt frivillig i en bestemt situation assisterer også der, kan jeg ikke være den, der siger, at det må man absolut ikke.

Tak til Liberal Alliances ordfører.

Så vil jeg bare understrege, at en kort bemærkning ikke behøver at være et spørgsmål og et svar på en kort bemærkning behøver ikke at være et svar. Der er frihed her i Folketinget til at bruge taletiden til det, man vil.

Til sidst giver jeg ordet til økonomi- og indenrigsministeren.

Fra den her talerstol var der vist også engang en, der sagde, at et ord er et ord, og ... nå, skal vi lade det hænge? Og en mand er en karklud. Ja, det var sådan, det var, det er rigtigt. Det var fru Aase Olsen. Formanden var til stede, og det var jeg ikke, men det gør ikke bemærkningen mindre farverig.

Jeg synes, at det har været en god debat, og jeg synes, at det må glæde det frivillige Danmark, at der på tværs af Folketinget er en anerkendelse af og en opbakning til det arbejde, som man gør, og den indsats, man yder. Jeg synes måske, at det, vi ikke har opholdt os så længe ved, og det er måske heller ikke forespørgernes ærinde, er den fornøjelse, de frivillige har ved at gøre arbejdet. Det er jo kendetegnet ved, at det er drevet af lyst til at gøre en forskel for andre, men også af, at det er noget, som gør en forskel for en selv og bidrager til ens egen livskvalitet.

Derfor må jeg også sige, at jeg stadig væk efter at have fulgt debatten her har lidt svært ved at finde ud af, hvad forespørgernes ærinde egentlig er, for det, jeg kan høre, er, at det bekymrer, at der har været en kraftig vækst i antallet af kommuner, som ønsker at inddrage frivillige i arbejdet, og det gør jo bare med den indledende bemærkning til hele forespørgselsdebatten om, at det slet ikke handler om en bekymring for frivilligt arbejde som sådan og det er godt og rigtigt, at det er lidt mærkeligt, at man til gengæld er stærkt bekymret over, at kommunerne i stadig større omfang forsøger at inddrage frivillige i opgaveløsningen.

Pointen fra i hvert fald regeringens side er, at det er en udvikling, vi har søgt at understøtte ved samarbejde med organisationerne, ved at sikre klare linjer, og vi har også taget ad notam, at der også på tværs af de relevante organisationer og foreninger er lavet et sæt spilleregler, som også den socialdemokratiske ordfører var inde på og den radikale vist også, med aftaler mellem frivillige og ansatte i den offentlige sektor, som, synes jeg, på forbilledlig vis svarer på mange af de spørgsmål, hr. Finn Sørensen, har, om, hvad det er, der bør kendetegne samarbejdet, og hvad det er for nogle forudsætninger, der skal være til stede, herunder at det foregår i en god og løbende dialog, og at frivillige eksempelvis ikke kan overtage det ansvar, der er nedfældet i lovgivningen, eller udføre opgaverne uden visitation eller registrering, at man ikke pålægges referatpligt. Det er, synes jeg, en klar og tydelig italesættelse af, at ansatte og frivillige har vidt forskellige forpligtelser og kan spille vidt forskellige roller.

Når man så hører listen over opgaver, hvis løsning hr. Finn Sørensen er bekymret over, synes jeg, at det tværtimod meget fint illustrerer, at der er en stor rolle at spille for at øge kvaliteten af den velfærd, vi har, for frivillige. Jeg tror, der er mange af dem, som hr. Finn Sørensen nævnte – også mange af dem, han er bekymret over på listen fra en konkret kommune – der gør en stor forskel i den oplevede kvalitet for borgerne, fordi det faktisk er en frivillig.

Det mest oplagte eksempel er besøgsven. Jeg ved ikke, om det er en af dem, der bekymrer hr. Finn Sørensen. Men besøgsven er jo et godt eksempel på, at de fleste nok i virkeligheden vil foretrække en besøgsven, der er der af lyst, og ikke fordi det er et led i ens arbejde? Hvor ændrer det sig egentlig ned ad den sliske, som hr. Finn Sørensen gerne vil tegne op for os? Er det, hvis man f.eks. går til hånde i et klubtilbud, som vist var en af de ting, der bekymrede. Eller er det, som da jeg forleden var i Aalborg på et værested og oplevede, hvordan man der har frivillige, som taler med de hjemløse eller mindrebemidlede, som har brug for at komme et sted, hvor man kan få et gratis måltid mad. Som jeg forstod det, var der vist nærmest kø for at blive frivillig sådan et sted. Det er da fantastisk og i øvrigt et tilbud, som måske ikke ville have den samme høje kaliber for de mennesker, det drejer sig om, hvis ikke der var frivillige, der var med til at skabe velfærden helt konkret på det sted, hvor altså ansatte og frivillige og brugere færdes ligeværdigt mellem hinanden.

Derfor synes jeg også, at man efterlades med nogen tvivl om, hvad det er for en opbakning til frivillighed, der er hos forespørgerne. Jeg mener af et ærligt hjerte, at jeg har forsøgt at prøve at forstå den bekymring, der gives udtryk for, men jeg synes også, at alle – på tværs af både mit svar og alle andres – er enige om, at der er væsensforskel på at være frivillig og på at være ansat.

Hr. Finn Sørensen taler om, at så kan vi dunke hinanden i hovedet med forskellige undersøgelser. Det synes jeg sådan ikke der er nogen grund til. Jeg er i hvert fald helt tilfreds med, at FOA ifølge mine papirer med udgivelse den 10. marts 2015 har lavet konklusioner, der viser, at der er et meget fint samarbejde, og at de ansatte i stort omfang er meget tilfredse med det samarbejde.

Jeg skal ikke tage FOA til indtægt for nogen synspunkter andet end bare at referere løst fra den undersøgelse, man altså selv har lagt ud. Her fremgår det meget tydeligt, at kerneopgaver kan løses uden hjælp fra de frivillige. Det fremhæves som en af hovedkonklusionerne. Frivillige erstatter sjældent vikarer, er en anden. Retningslinjer for brug af frivillige på arbejdspladsen finder i stort omfang sted. En ottendedel udfører selv frivilligt socialt arbejde.

Det måske sidste, jeg vil opholde mig ved som et oplæg til hr. Finn Sørensen, hvis han skulle have lyst til at bidrage yderligere til debatten, er, at man næsten får det indtryk, at Enhedslisten synes, det er usolidarisk, hvis folk udfører frivilligt arbejde inden for velfærdsområderne. Jeg synes i hvert fald, det er illustrativt, at selv inden for FOA's egen medlemskreds er der en stor del af medlemmerne, 13 pct., som selv har udført frivilligt socialt arbejde inden for det seneste år. Jeg vil også gerne anerkende det bidrag, der udføres af de mange medlemmer af FOA, som ved siden af deres hårde og vigtige arbejde for at fremme velfærden til glæde for borgerne i Danmark har overskud til at bidrage med frivilligt socialt arbejde. Det er også med til at løfte Danmark og gøre det til et bedre samfund.

Det har Finn Sørensen. Der er en kort bemærkning. Værsgo.

Det er jo svært at diskutere, når man skaber et billede af, hvad f.eks. jeg mener, og så forholder sig til det i stedet for at høre efter, hvad der er blevet sagt. Der er jo andre ordførere – og det glæder jeg mig over – der har forstået, at Enhedslistens ærinde med den her forespørgsel ikke har været at kaste vrag på de frivilliges arbejde. Jeg brugte faktisk en hel del tid ved fremlæggelsen af forespørgslen på at forklare om den store værdi, det har for samfundet og for os alle sammen. Så det er jeg glad for at andre har kunnet høre.

Hvad undersøgelser angår, er der spurgt om to forskellige ting, så enkelt er det. Og så lad os tage den ved en lejlighed, hvor der er tid til at grave sig ned i undersøgelserne og finde ud af, om vi nu kan bruge dem til det, vi bruger dem til hver især.

Jeg vil stille et lidt mere konkret spørgsmål til ministeren. Jeg vil gerne bede ministeren om at forholde sig til det synspunkt, jeg fremførte i min ordførertale, og som også ligger i Enhedslistens forslag til vedtagelse, nemlig at den bedste måde at organisere kommunernes brug af frivillige på er, ved at det sker i samarbejde med de frivilliges organisationer, så kommunen ikke selv står som arbejdsgiver for de frivillige. Det er jo et synspunkt. Det er ikke noget, Enhedslisten har fundet på, det er noget, som Frivilligt Forum og en lang række andre, nemlig alle de organisationer, der er med i Frivilligt Forum, har tilsluttet sig: at det er den bedste måde at gøre det på. Det kunne de så ikke komme igennem med, da man skulle lave det her charter. Og så vil jeg gerne have, at ministeren forholder sig til det konkrete forslag som den bedste måde at organisere det frivillige arbejde på.

Tak. Ministeren.

Først og fremmest er jeg nødt til bare at vende tilbage til, hvad hr. Finn Sørensen selv har fremført af argumenter undervejs. På et tidspunkt blev det så vidtløftigt, at de frivillige var årsag til nedslidning af de ansatte, fordi det gjorde arbejdet hårdere for dem. Det var det, hr. Finn Sørensen sagde.

Jeg er bare forbløffet over, at man kan mene, at folk, som, fordi de har lyst til det, vil gøre en frivillig indsats side om side med de ansatte og forhåbentlig i fin overensstemmelse med de spilleregler, der er afsat, nu skal gøres til årsag til, at jobbet bliver hårdere for de ansatte. Det tror jeg altså ikke er i overensstemmelse med virkeligheden; jeg er i hvert fald ikke enig i synspunktet. Det er også derfor, jeg måske heller ikke er helt enig med SF's ordfører i, at de to forslag til vedtagelse sådan bare lige kunne lægges sammen, for det, hr. Finn Sørensen lægger op til med forslaget til vedtagelse fra Enhedslisten, er jo en dyb bekymring for, at når kommunerne, som det fremgår, i vidt omfang selv annoncerer efter frivillige, så kan det føre til fortrængning af ordinære job og til, at grænserne mellem de frivilliges og de ansattes opgaver bliver uklare til skade for den frivillige og for de borgere, der skal hjælpes, og for kvaliteten af den offentlige service. Det er jo en dybtfølt skepsis, men den deler vi ikke i regeringen, og jeg er glad for, at den tilsyneladende heller ikke deles i Folketinget.

Så er det den anden korte bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Det er rigtigt, at det er en dybtfølt skepsis, ikke over for de frivillige, men over for kommunernes brug af de frivillige. Jeg ved ikke, hvor ministeren har haft sin tankevirksomhed i den tid, vi har diskuteret det her, men hvis han havde været nærværende, havde han klart kunnet høre, at det var det, Enhedslisten ville diskutere: kommunernes brug af de frivillige.

Jeg vil gerne gentage mit spørgsmål, for det er dog noget konkret, vi kunne forholde os til, nemlig hvordan vi sikrer noget, vi åbenbart er enige om: at de frivillige ikke skal erstatte offentligt ansatte. Det har jeg forstået på ministeren at han er enig i. Så vil ministeren ikke gerne forholde sig til det synspunkt, som Frivilligt Forum og alle de organisationer, der er med i det, har, nemlig at den bedste måde at organisere kommunernes brug af frivillige på er, ved at det foregår i samarbejde og gennem aftaler med de frivilliges organisationer?

Ministeren.

Det vil jeg gerne svare på, for det bekræfter jo det, jeg sagde indledningsvis, at hr. Finn Sørensen søger efter nye barrierer for det frivillige arbejde i modsætning til det, man forsøger at give indtryk af.

Jeg synes, det er afgørende, at vi ikke bilder os selv ind i Folketinget, at alting skal styres med love og regler her fra Christiansborg. Det, der ligger, er jo et sæt spilleregler, der er aftalt også med Frivilligt Forum, HK Kommunal, FOA, Socialpædagogerne, Faglige Seniorer, Dansk Sygeplejeråd, Dansk Socialrådgiverforening, Samvirkende Menighedsplejer og andre organisationer, et sæt spilleregler, som jeg synes på forbilledlig vis fortæller, hvordan samarbejdet bør være. Derfor synes jeg ikke, at der er grund til, at Folketinget yderligere opstiller barrierer med nye regler for, hvordan civilsamfundet bidrager til at skabe velfærd i Danmark.

Tak til økonomi- og indenrigsministeren.

Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 7. april 2015.