Det næste punkt på dagsordenen er:

16) Forespørgsel nr. F 16:

Forespørgsel til justitsministeren og forsvarsministeren:

Vil ministrene redegøre for regeringens syn på danske statsborgere, der på vegne af terrorbevægelsen ISIL og lignende terrorbevægelser deltager i kampene i Irak og Syrien mod den internationale koalition, som Danmark bidrager militært til, herunder om regeringen mener, at der er behov for ændringer af landssvigerparagrafferne, således at danske statsborgere, der deltager i kampene mod koalitionen, kan dømmes for landsforræderi?

Af Søren Pind (V) og Karsten Lauritzen (V).

(Anmeldelse 19.12.2014. Fremme 13.01.2015).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 10. marts 2015.

Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Pind, til begrundelse af forespørgslen.

Landsforræder, hvad betyder det egentlig? Er det bare et ord? Venstres svar er, at det er langt mere end et ord. Det er det usleste stempel, man kan sætte på et andet menneske. Det er et stempel, der skal fortælle alle andre, at vedkommende ikke er værdig til at være en del af fællesskabet, til at deltage i fællesskabets anliggender, til at være en del af os.

Vi oplever i disse år symbolikkens genkomst. I terrorens verden er meget lidt tilfældigt. Måden at ramme os på er ved at ramme det, der siger mere end den blotte handling. Om det er en ung jødisk mand myrdet foran en synagoge, en filminstruktør myrdet ude foran et ytringsfrihedsarrangement eller som 11. september to tårne, hvor alle folkeslag drev handelsvirksomhed på tværs af alle skel.

Et vigtigt svar på denne bevidste anvendelse af symbolik er en bevidst tilsvarende strategi. Når statsministeren i den nylig afholdte partilederdebat efter Paris mente, at der intet var at forstå, er det en forstemmende samlet betegnelse for regeringens tilgang til bekæmpelsen af den moderne verdens øjeblikkelige største trussel. Der er ingen åndelige eller kulturelle overvejelser. Der er ingen egentlig tankevirksomhed, men kun en automatreaktion. Sådan kan man ikke vinde en krig, for vi er i krig. Alene den erkendelse vil regeringen ikke gøre sig. Så er midlerne selvfølgelig også svære at finde.

Landsforræderi er derfor ikke bare et ord. Det er et stempel sat på mennesker, der forråder alt, hvad der er dem nært, og som mister retten til at være en del af fællesskabet, fordi deres handling og deres valg er så ondsindet og stridende mod ordentlighed og naturlig loyalitet, at det ikke kan være anderledes. Det er et stempel, der tjener til at sige til alle andre: Hold dig væk; gør ikke som ham eller hende.

Denne regering har fravalgt at rejse en eneste sag om landsforræderi mod mennesker, der er draget til Syrien for at støtte ISIL i Syrien og Irak. Det endskønt denne regering har påtaget sig det enorme ansvar sammen med bl.a. Venstre at udsende danske styrker til at kæmpe mod de selv samme mennesker. Det er ubegribeligt, at man ikke for længst har anmodet anklagemyndigheden om at rejse en sag. Ikke hurtigt nok kunne man sende styrker ud, da det blev en del af Vestens strategi, men ikke en tanke havde man skænket, hvad det skulle betyde for den hjemlige retspleje. I stedet for skød man, da debatten blev for hed, sagen over i Straffelovrådet, når sagen velsagtens er den, at der er tale om en intern regeringsuenighed, hvor selv den komplette løsagtighed i forhold til oprindelige grundholdninger, der gør sig gældende, ikke rækker ...

Der er 3 minutter til begrundelse.

Nå, så må jeg hellere stoppe, men jeg skal gerne fortsætte en anden gang, for der er mere at sige om den sag, men jeg skal dog læse et forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at mens Danmark er et af de lande i verden, der relativt set har leveret flest krigere til terrororganisationen ISIL i Syrien og Irak, har regeringen ikke taget retslige skridt med henblik på at rejse sag for landsforræderi mod de pågældende. Ikke en sag er blevet rejst, skønt regeringen har tilladt mange såkaldte syrienskrigere at komme tilbage til Danmark.

Folketinget udtrykker derfor meget skarp kritik. Der er tale om en farlig og selvvalgt passivitet fra regeringens side, der knæsætter, at kamp imod danske og allierede soldater ikke pådømmes som landsforræderi. Det lader samtidig mennesker, der potentielt er farlige, gå fri for denne afskyelige forbrydelse. Dette er uacceptabelt i en situation, hvor Danmark er i krig mod ISIL.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 29).

Forslaget er stillet på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti.

Tak. Det vil jo indgå i de videre forhandlinger, selv om det er første gang, jeg har hørt et forslag til vedtagelse, før ministeren havde haft lejlighed til at besvare forespørgslen. Men det tager vi med som en nydannelse.

Tak for begrundelsen. Så er det justitsministeren først.

Men det hænger jo givet sammen med, at man ikke rejser forespørgslen for at høre om regeringens holdning endsige ministerens tale, finde det nødvendige fælles fodslag eller i øvrigt føre en fælles udenrigspolitik. Så mon ikke lige den detalje var mere afslørende end det, man måske først kunne se.

Må jeg foreslå, at man hører ministerens redegørelse, som man har efterlyst.

Jeg skal undgå at komme ind i den mere, må jeg nok sige polemiske debat, som Venstre lægger op til med begrundelsen for forslaget her. Jeg synes ganske enkelt, at emnet er for alvorligt til den lidt ungdommelige tilgang til spørgsmålet, som jeg desværre synes Venstres ordfører udviser. For det er et alvorligt emne.

Regeringen – det tror jeg vi gør på vegne af hele det danske samfund – tager på det kraftigste afstand fra Islamisk Stat i Irak, i daglig tale ISIL. De vanvittige tanker om at oprette et islamisk kalifat, som er det, ISIL kæmper for, hører ingen steder hjemme i en fri og demokratisk verden, og jeg finder det helt og aldeles ubegribeligt, at der er nogen borgere, der kan finde på at støtte den ideologi og de grusomheder, som bevægelsen står for. Jeg glæder mig over, også trods Venstres ordførertale i dag, at Folketinget har givet sit samtykke til det danske militære bidrag til støtte for indsatsen mod ISIL, og jeg glæder mig over, at vi dermed har betegnet ISIL som en terrororganisation. ISIL er anført på EU's og FN's terrorlister, og FN's Sikkerhedsråd har med resolution nr. 2170 af 15. august 2014 bl.a. fordømt ISIL's terrorhandlinger og fortsatte grove, systematiske og udbredte krænkelser af international humanitær ret.

Når det kommer til de såkaldte syrienskrigere, altså personer, der frivilligt vender Danmark ryggen, og som frasiger sig demokratiet og friheden og i stedet udrejser til eksempelvis Syrien og Irak for at deltage i kampene, er der al grund til at tage afstand fra dem, og de udgør lige nu en af de største sikkerhedsrisici mod det danske samfund. Deres handlinger er fra start til slut os vederstyggelige, og vi risikerer, at de ud over deres tankemæssige forråelse opnår konkrete og militære færdigheder, som desværre også kan omsættes i en dansk hverdag og virkelighed. Det indebærer samlet set, at de pågældende kan have både vilje og evne til at begå terrorangreb i Danmark, og vi ved fra PET, at denne gruppe udgør den p.t. væsentligste faktor i trusselsbilledet mod Danmark. Det er en trussel, som vi alle sammen er forpligtet til at tage dybt alvorligt.

Det er ikke mindst derfor, at vi fra regeringens side har fremsat en række forslag til at imødekomme problemerne med syrienskrigere. Det gælder det lovforslag, vi netop har fået vedtaget, om inddragelse af pas. Det gælder selvfølgelig også fremlæggelse af den samlede terrorplan, hvor vi ønsker at styrke både vores åbne politi og vores efterretningstjenester. Vi vil gerne styrke det generelle beredskab, og vi vil forøge vores myndigheders kapacitet. Vi ønsker at gøre, hvad vi kan, for at sikre et effektivt værn mod terrorisme i Danmark. Vi ønsker at gøre, hvad vi kan, for at sikre danskernes tryghed og sikkerhed.

Lad os endelig, hr. Søren Pind, tage diskussionen om landsforræderi. For i min optik kan der ikke være den mindste tvivl om, at hvis man udrejser fra Danmark, tilslutter sig ISIL, bistår Danmarks fjende eller direkte selv angriber vores soldater, så er man landsforræder. Det skal siges, så det kan høres og forstås. Jeg mener ikke, at der er nogen tvivl derom. Og jeg tror også, det er nødvendigt, at vi fra Folketinget sender det signal: Ingen danskere skal ustraffet kunne deltage i væbnet kamp mod vores danske soldater, og vi skal finde de nødvendige løsninger til at kunne retsforfølge de pågældende.

Straffeloven indeholder som bekendt en række bestemmelser, som afhængigt af de nærmere omstændigheder kan bruges til at straffe personer, der deltager i væbnet kamp mod danske soldater. Og man kan overtræde flere af de bestemmelser ved samme handling. Det gælder straffelovens § 114 om terrorisme. Det gælder straffelovens § 114 e bl.a. om at fremme virksomheden for grupper eller sammenslutninger, der begår eller har til hensigt at begå terrorhandlinger.

Som det er spørgeren bekendt, bruger straffeloven ikke udtrykket landsforræderi. Straffeloven indeholder derimod i § 102 en bestemmelse om bistand til fjenden under krig, som bl.a. omfatter det at gøre tjeneste i en fjendtlig krigsmagts væbnede styrker. Den bestemmelse blev senest ændret i 1952, bl.a. på baggrund af de erfaringer, man havde gjort sig under anden verdenskrig og besættelsen. Man må sige, at den bestemmelse bærer præg af at være blevet til i en anden tid, og der er rejst tvivl om, hvad der nærmest kan forstås ved krig, sådan som verden desværre har udviklet sig siden 1952.

Derfor har jeg ved flere lejligheder, og jeg gentager det gerne i dag, på vegne af regeringen selvfølgelig udtrykt den fuldstændig og aldeles klare politiske holdning, at deltagelse i væbnet kamp mod danske styrker er landsforræderi. Men den klare tilkendegivelse skal ikke afholde os fra at være sikre på, at det juridiske grundlag samtidig selvfølgelig også skal være i orden. Det er derfor, vi har bedt Straffelovrådet om at arbejde med spørgsmålet her. Der vil gå noget tid, før Straffelovrådet er færdig med behandlingen af det samlede kommissorium om væbnede konflikter i udlandet.

Jeg synes, vi har behov for en afklaring på det, der vedrører landsforræderi, og derfor har jeg ved en tidligere lejlighed bedt Straffelovrådet om inden sommer at afgive en deludtalelse om netop spørgsmålet om deltagelse i og hvervning til væbnede konflikter i udlandet, som den danske stat er part i. Deludtalelsen skal altså angå det specifikke spørgsmål, der vedrører danskeres deltagelse i væbnede konflikter mod danske eller allierede soldater.

Som jeg allerede har sagt, og jeg gentager det meget gerne: Hvis der er danskere, der vender vores samfund ryggen, tilslutter sig ISIL, kæmper imod danske styrker, så er de landsforrædere.

Afslutningsvis vil jeg bare sige, at vi står i en uhyre svær tid. Terroren har ramt vores åbne, frie samfund. Efterforskningen pågår stadig væk. Jeg vil gerne appellere til, at myndighederne får lov til at gøre deres efterforskning færdig. Jeg vil også gerne appellere til i forhold til de beslutninger, vi træffer – både oven på terrorangrebet i vores egen midte den 14.-15. februar og oven på de øvrige terrorangreb, vi har set, i sammenlignelige europæiske lande – at vi tænker os godt og grundigt om, inden vi foretager mere fundamentale ændringer af vores lovgivning og dermed af vores samfund.

Det skal ikke afholde os fra i Folketinget at ytre os, men vi bør gøre det på et oplyst grundlag. Og jeg vil sådan set også gerne opfordre til, i det omfang – og med den forestående valgkamp in mente – at Venstre magter det, at vi gør det i mindelighed og fællesskab. Det tror jeg gør beslutningerne stærkere, og jeg tror sådan set også, det er det, vores befolkning forventer af os.

Tak til justitsministeren. Så er det forsvarsministeren.

Når vi er samlet til forespørgselsdebat i dag, så er det vigtigt at huske på, at vi med terrororganisationen ISIL står over for en modstander, som har en helt vanvittig ideologi og et barbarisk menneskesyn. Danmark og forsvaret bidrager aktivt i kampen mod ISIL i Irak, bl.a. med udsendelsen af F 16-kampfly og gennem træningen af de irakiske sikkerhedsstyrker. Vores folk gør en flot indsats, og vi kan være stolte af dem.

Forsvaret bidrager til bekæmpelse af terror imod Danmark, og regeringen har netop præsenteret 12 nye initiativer til en styrket indsats mod terrorisme. Flere af tiltagene styrker Forsvarets Efterretningstjenestes indsats mod ekstremister, der vil Danmark det ondt. Til en generel styrkelse af Forsvarets Efterretningstjenestes indsats til at indhente og analysere oplysninger om terrortrusler fra udlandet ønsker regeringen, at der afsættes 415 mio. kr. over de næste 4 år. Jeg vil gerne følge op på justitsministerens indlæg med helt overordnet at slå fast, at vi selvfølgelig skal passe på vores soldater, når de udsendes, uanset om fjenderne, de kæmper imod, kommer fra Danmark eller fra udlandet. Som forsvarsminister ligger det mig meget på sinde, at vi beskytter vores danske soldater, som drager ud i verden og løser farlige opgaver under vanskelige vilkår.

Jeg kan derfor fuldt ud tilslutte mig justitsministerens bemærkninger, både når det gælder spørgsmålet om landsforræderi, men også, at danskere ikke ustraffet skal kunne deltage i en væbnet kamp mod danske soldater. Desuden har regeringen, som også justitsministeren nævnte det, bedt Straffelovrådet om at vurdere, om de gældende regler udgør et tilstrækkeligt værn i forhold til at modvirke deltagelse i og hvervning til væbnede konflikter i udlandet samt foreslå eventuelle strafferetlige tiltag, som kan styrke indsatsen på området. I den forbindelse vil Straffelovrådet kunne inddrage den militære straffelov i sine overvejelser, såfremt rådet finder det relevant.

Tak til forsvarsministeren. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Pind, som også er Venstres ordfører.

Tak, formand. Jeg skal først beklage, at jeg kom til at bytte om på indledningen og min egen ordførertale. Det skal jeg beklage. Det var nu ikke hensigten at skabe en nydannelse, hr. formand, det vil jeg godt understrege. Det var simpelt hen – og nu har man hørt det med fra Folketingets talerstol, man har hørt mig erkende det – en fejl. Jeg vil bestræbe mig på, at det ikke sker igen de første mange år.

Men det giver mig så til gengæld jo lige anledning til at tilføje nogle ting til min tale, for der er jo ikke nogen grund til at sige det hele igen, og med formandens godkendelse vil jeg også tillade mig at antage, at forslaget til vedtagelse så alligevel indgår i de videre forhandlinger. Tak.

Den 15. januar blev justitsministeren præsenteret for et spørgsmål af Ekstra Bladet; det blev i hvert fald bragt i Ekstra Bladet den 15. januar. Spørgsmålet lød: Har justitsministeren ikke indflydelse på anklagemyndigheden? Hertil svarede landets justitsminister: Jo, men der skal rigtig meget til, før man som politiker skal gå ind i konkrete straffeforhold. Vi skal passe på ikke at tabe hovedet. Det var på en forespørgsel om, hvorfor justitsministeren ikke havde bedt anklagemyndigheden om at rejse en sag for landsforræderi.

Deri ligger hele pointen. For regeringen er det her ikke nok. Justitsministeren kan stå på den her talerstol og sige: Der er ingen tvivl om, at det er landsforræderi. Men alligevel, når det så kommer til et spørgsmål om at rejse sag, så skal der rigtig meget til. Selv i en situation, hvor justitsministeren selv står på Folketingets talerstol og siger: Der er ingen tvivl om, at det er landsforræderi, så vil man ikke rejse sag.

Det er sådan set forskellen. Det er forskellen, også i den alvor, der bliver tilkendegivet, for dermed bliver alvoren til ingenting. Det er den alvor, hvormed vi ser på det, at når tvivlen er så utvetydig, som justitsministeren selv tilkendegiver, så er det også vigtigt, at man griber til de værktøjer, man har, og agerer efter det. Men regeringen synes, der skal rigtig meget til. Det er altså ikke nok, som det er.

Dertil må jeg sige, at Venstre er lodret, dybt og inderligt uenig. Som jeg prøvede på at sige før, er der tale om en anvendelse af symbolik rettet mod os, som siger og gør så meget mere end den enkelte handling. Det er vi også nødt til at tage med. Og når den her passivitet oven i købet ifølge professor Jørn Vestergaard medfører, at man i den mellemliggende periode, hvor man så skal tænke over det, man ikke er i tvivl om – ja, det er jo det, regeringen gør, den tænker over noget, den ikke er i tvivl om – faktisk risikerer at lade folk gå fri, fordi regeringen selv har tilkendegivet en form for tvivl i forhold til, om landsforræderiparagrafferne kan anvendes. Så er der tale om en meget bekymrende passivitet over for mennesker, som drager af sted og gør, som det passer dem.

Det er ærgerligt, at man ikke vil forstå, det er ærgerligt, at man ikke vil handle. Det sender nogle uheldige signaler til de mennesker, der drager af sted, og det har haft en konsekvens. I magasinet The Economist kan man se en oversigt, der viser, at Danmark relativt set er et af de lande, der leverer flest såkaldte syrienskrigere, fordi man har set til; fordi man har taget sig tid til at tænke over det, man ikke er i tvivl om; fordi man ikke vil prøve at forstå åndeligt eller kulturelt, hvad sagen drejer sig om.

Derfor har vi ønsket den her forespørgsel, og derfor har vi lavet det forslag til vedtagelse, som jeg tidligere har læst op. Jeg ser således frem til Folketingets forhandling om sagen.

Tak til ordføreren. Så er det fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.

Hvis man skyder på danske soldater, er man landsforræder. Deltagelse i ekstremistiske organisationers kampe er set med socialdemokratiske briller fuldstændig uacceptabelt. Vi vender os på det kraftigste imod denne form for handlinger, og det er også vores klare opfattelse, at dette er en holdning, der deles af alle Folketingets partier. Dermed er den politiske konflikt om, hvorvidt det er uacceptabelt, at man deltager i krig mod danske soldater, ikke til stede.

Netop fordi vi ser på foreign fighters med så stor alvor, glæder vi os over, at regeringen allerede i sommers lancerede markante stramninger på området – stramninger, som giver mulighed for at tage passet fra dem, der måtte være på vej til at tilslutte sig disse feje og ekstremistiske grupperinger. Må jeg ikke i den forbindelse sige, at vi Socialdemokrater samtidig ærgrer os over, at Venstre ikke ønskede at gå hele vejen, men satte en udløbsdato på den lov, der netop skal sikre, at unge ikke drager i krig også i fremtiden.

Er der tale om udlændinge med ophold i Danmark på vej i krig i udlandet, på vej i krig for at kæmpe måske mod danske soldater, ja, så skal de ikke forvente at vende tilbage her til landet.

I samme ombæring blev Straffelovrådet bedt om at komme med en vurdering af yderligere tiltag, der kan komme denne frygtelige problemstilling til livs. Folketinget er bevidste om, at særlig den del, der handler om landssvigerparagrafferne, behandles som det første. Det har justitsministeren tidligere gjort klart; det har justitsministeren gjort fuldstændig klart i dag.

Som jeg startede med at sige, er disse mennesker i vores øjne landsforrædere. Hvorvidt de også i juridisk forstand er landsforrædere, undersøges, og hvis der skulle være mangler eller huller i lovgivningen, søges de udfyldt. Allerede i dag kan man dømmes for deltagelse i ekstremistiske organisationers kampe, og det er værd at notere sig, selv om undersøgelsen pågår. Det er straffe i den rigtig hårde ende, eksempelvis efter terrorlovgivningen, men som nævnt stiller vi os bestemt ikke i vejen for at sikre, at også landssvigerparagrafferne kan anvendes, og at sikre, at det juridiske grundlag for dette er til stede.

Vi Socialdemokrater har også noteret os, at justitsministeren har igangsat en undersøgelse af, hvorvidt et decideret forbud mod indrejse i lande som eksempelvis Syrien kan realiseres, herunder om det har en konkret effekt. Vi er åbne over for tiltag, der kan komme den her frygtelige problemstilling til livs, der kan komme de her mennesker, der på helt uacceptabel vis deltager i ekstremistiske bevægelsers kamp, til livs. Og lad mig i den forbindelse igen gøre det klart, at vi Socialdemokrater ikke vil stå i vejen for effektfulde metoder og redskaber, der kan stoppe disse unge danskere.

Men vi er også optaget af netop effekten. Og må jeg ikke opfordre til, at dette fortsat bliver fokus i de fremadrettede drøftelser, vi har om dette så alvorlige problem. Den her problemstilling er ganske enkelt for vigtig til at gøre det til en kamp mellem demokratiske politiske partier her i Folketinget. Vi står sammen om den her kamp, vi bør stå sammen om den her kamp. Det er en kamp mod antidemokrater og ekstremister. Mig bekendt er der ingen, der er uenige i, at disse menneskers handlinger er og bliver aldeles uacceptable.

Med de ord er jeg nået til at oplæse følgende forslag til vedtagelse på vegne af Socialdemokraterne, Radikale Venstre, SF og Enhedslisten:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget fordømmer på det kraftigste ISIL. Folketinget finder det helt ubegribeligt, at nogen mennesker kan finde på at støtte den ideologi og de grusomheder, bevægelsen står for, og finder det helt centralt, at danskere, som begår alvorlige forbrydelser under væbnede konflikter, retsforfølges og straffes herfor.

Folketinget noterer sig, at regeringen prioriterer indsatsen mod de personer, som deltager i den væbnede konflikt i Syrien og Irak for ISIL, højt. Folketinget noterer sig i den forbindelse, at Politiets Efterretningstjeneste løbende er opmærksom på, om personer, der tilslutter sig ISIL, kan retsforfølges.

Folketinget noterer sig, at Straffelovrådet generelt søger afklaret, om gældende strafbestemmelser er tilstrækkelige til at modvirke deltagelse i terror og andre forbrydelser i udlandet, herunder eksempelvis støtte til ISIL.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 30).

Det af fru Trine Bramsen oplæste forslag til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger ligesom hr. Søren Pinds forslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Pind.

Tak. Jeg vil godt spørge Socialdemokratiets ordfører, hvordan hun forholder sig til, at juraprofessor Jørn Vestergaard betegner regeringens vaklen og tvivlrådighed i den her sag, i forhold til om paragraffen kan tages i anvendelse, som noget, der kan medføre straffrihed for de pågældende landsforrædere. Han bliver citeret i Politiken den 4. oktober i fjor:

»Men, tilføjer professoren: »Hvis jeg nu var forsvarsadvokat for en, der bliver tiltalt efter paragraf 102 (landsforræderparagraffen, red.) efter at have været en tur i Mellemøsten og slås med de forkerte, så ville jeg da sige i retten, at det kan da godt være, at domstolen mener, at det er landsforræderi efter paragraf 102, men der har jo været meget stor tvivl om det, så det er jo ikke så mærkeligt, at min klient har ment, at det ikke var landsforræderi.««

Hvad mener ordføreren om regeringens handlen i den forbindelse, som altså ifølge professoren har skabt tvivl om, hvorvidt paragraffen overhovedet kan anvendes i sig selv?

Ordføreren.

Som ansvarlig ordfører forholder jeg mig til at sikre, at det juridiske grundlag er til stede for at kalde mennesker for landsforrædere. Vi er et retssamfund, og det skal vi blive ved med at være, og derfor er det selvfølgelig afgørende, at vi har et juridisk grundlag, der er i orden, inden vi begynder at dømme folk. Jeg vil gerne være med til at kalde folk for landsforrædere, men jeg vil også være med til at sikre, at vi har det fornødne juridiske grundlag, så man kan stilles til ansvar for sine fuldstændig uacceptable handlinger.

Hr. Søren Pind.

Det forstås, og det er netop derfor, vi har opfordret regeringen til at pålægge anklagemyndigheden at rejse en sag, så den præcise afklaring kan ske. Det eneste sted, hvor en sådan afklaring kan ske, er ikke ved Straffelovrådet, det er ved domstolene. Så hvorfor henviser man til et sted, hvor man i øvrigt ikke vil få en afklaring?

Ordføreren.

Som borger i et retssamfund og som ordfører for et parti, der hylder retsstaten, synes jeg, at den helt rigtige måde at gøre det på er at få Straffelovrådet til at undersøge det juridiske grundlag, og at man som politiker altså ikke begynder at påtvinge vores anklagemyndighed at føre sager. Så det her handler om at være borger og være politiker i en retsstat, hvor der er metoder, som bør følges, og hvor man ikke som politiker skal ind at blande sig i anklagemyndighedernes arbejde og i domstolenes arbejde.

Tak til ordføreren. Fru Marie Krarup som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak. Jeg vil gerne begynde med at sige tak til Venstre for at have rejst denne forespørgsel, den er meget vigtig. Danmark er i krig med Islamisk Stat, derfor har vi sendt F-16-fly til området, derfor er vi med til at bekæmpe Islamisk Stat med militære midler, og derfor er det landsforræderi, hvis man som dansker eller dansk statsborger kæmper sammen med Islamisk Stat eller på anden måde bistår Islamisk Stat. Islamisk Stat er nemlig vores fjende, og en fjende må man ikke hjælpe på nogen måde, uden at det har alvorlige retslige konsekvenser.

Derfor er det for Dansk Folkeparti ganske logisk, at straffelovens kapitel 12, § 102, kan bruges til at straffe hjemvendte krigere, der har kæmpet på Islamisk Stats side. Og hvis det på grund af juridiske spidsfindigheder ikke umiddelbart kan lade sig gøre, må man med lynets fart se at få styr på juristeriet og få fremsat lovforslag, der gør det helt klart, at det er en alvorlig forbrydelse at bryde sin grundlæggende loyalitet over for sit hjemland ved at kæmpe med dets fjender. Indtil de juristerier er i orden, må man som regering bruge megen energi på at understrege, at det er en grov forbrydelse at kæmpe på fjendens side i en krig, hvor Danmark er involveret. Det er sådan, det bør være, men det er ikke det, vi har set.

Det, vi har set, er en regering, der ikke kan finde ud af, om vi er i krig eller ej, og en regering, der ikke vil tage ansvar selv, men skyder hele problematikken til hjørne ved at lade Straffelovrådet sidde og nørkle med sagen i mange, mange måneder – som om det er Straffelovrådet, der afgør, om Danmark er i krig eller ej. Som jeg læser grundlovens § 19, stk. 2, er det ikke Straffelovrådet, men derimod det danske Folketing, der afgør, om vi er i krig. Dermed er det også en beslutning for regering og Folketing, hvem der er vores fjender, og hvem der ikke er. Og dermed er det også denne politiske beslutning, der ligger bag, hvem der er landsforrædere, og hvem der ikke er.

Det er det ansvar, regeringen – som Dansk Folkeparti ser det – løber fra ved at gøre det til et meget, meget vanskeligt og nørdet juridisk spørgsmål, om der er tale om strafbare handlinger eller ej. Men det er det altså ikke. Ligegyldigt hvilke ord vi vil bruge, ligegyldigt om vi er i krig eller væbnet konflikt eller international væbnet konflikt, og ligegyldigt om vores fjende er en stat eller en organisation, er det ret let at afgøre, hvem vores fjender er: Det er dem, som vores F-16-fly gerne må bombe. Og hvis danske statsborgere hjælper dem, skal de straffes hårdt.

Hvis ikke det var så let at udpege, hvem vores F-16-fly må bombe, bliver jeg alvorligt bekymret for deres opgaver. Så er det da vanvid at sende fly af sted med dødbringende våben. Så det er ikke en mulighed, at vi ikke ved, hvem vi er i krig med, det siger al logik. Så derfor er det ikke et nørdet juridisk spørgsmål. Og hvis formuleringerne i straffelovens kapitel 12 ikke svarer til nutiden, vil Dansk Folkeparti fremsætte et beslutningsforslag om, at der indføres udtryk som væbnet konflikt ved siden af ordet krig og udtryk som international organisation under væbnet konflikt osv. i stedet for ordet fjende. Det kan simpelt hen ikke være så svært.

Når det så alligevel viser sig at være så umådelig vanskeligt for regeringen, så får jeg den mistanke, at det simpelt hen er den underliggende tankegang i ordene fjende, landsforræder og krig, som man ikke kan godtage; at man måske synes, at det er gammeldags og forkert at kræve loyalitet af sine statsborgere; at man er uenig i præmissen om, at bare det at pakke madpakker til Islamisk Stats krigere er en forbrydelse, fordi de kæmper imod vores danske soldater; at enhver sympatihandling over for Islamisk Stat er forkert. For det vil jo sige, at vi kræver, at folk med dansk statsborgerskab bakker op om Danmark, at deres sympati ligger hos Danmark. Det er efter min mening den helt afgørende præmis bag vores statskonstruktion, nationalstaten, og vores demokrati, altså at de folk, der har borgerskab i Danmark, også bakker op om Danmark – eller i det mindste ikke i handling hjælper vores fjender. Den præmis skal slås fast igen og igen og igen. Derfor skal det være svært at få dansk statsborgerskab, for vi skal være sikre på, at man kan stole på folk, før de får det, og derfor skal de folk, der har dansk statsborgerskab og hjælper vore fjender, dømmes hårdt.

Der findes en moderne tankegang, der går ud på, at nationalt tilhørsforhold er fortidigt og ligegyldigt, at kun overholdelse af menneskerettighederne og de internationale konventioner er vigtigt, og at nationalstaten dermed er et lidt besværligt mellemled mellem individet og konventionerne. Det er en opfattelse vi i Dansk Folkeparti er meget imod. Vi mener, at nationalstaten er helt afgørende for vores frihed, og vi vil kæmpe for, at den bevares. Derfor er det af meget stor betydning, at det gøres helt klart, at manglen på loyalitet udtrykt i handlinger i en krigstid er strafbart – meget strafbart.

Derfor vil vi i Dansk Folkeparti gerne udtrykke vores skarpeste kritik af regeringen for ikke at have sørget for at få styr på dette område, så vi kan få dømt landsforrædere som landsforrædere, og derfor støtter vi Venstres forslag til vedtagelse.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.

Tak. Det er nu egentlig fru Zenia Stampe, der er vores ordfører på dette område, men da hun ikke kan være her i dag, har jeg fået i opdrag at læse følgende højt på hendes vegne:

Vi diskuterer i dag retsgrundlaget for danske statsborgere, der tager til Irak eller Syrien for at kæmpe med ISIL mod den internationale koalition, som Danmark er en del af. Der bliver konkret spurgt til, om der er behov for at ændre landssvigerparagrafferne, så de såkaldte syrienskrigere kan dømmes for landsforræderi. I Radikale Venstre er vi også meget optagede af retsgrundlaget for de danske syrienskrigere. Vi fordømmer på det kraftigste ISIL og de danskere, der kæmper på ISIL's side, og vi har også et ønske om, at der bliver skabt større klarhed over det retsgrundlag, der gælder for de danske syrienskrigere, således at det bliver lettere at retsforfølge og straffe dem.

Derfor er vi glade for, at Straffelovrådet søger det afklaret, om de gældende straffebestemmelser er tilstrækkelige til at modvirke deltagelse i terror og andre forbrydelser i udlandet, herunder eksempelvis støtte til ISIL. Hvis konklusionen er, at de eksisterende straffebestemmelser ikke er tilstrækkelige, er vi meget åbne for at se på ændringer. Men om det er landssvigerparagrafferne eller andre paragraffer i straffeloven, der skal i spil, er vi ikke fasttømrede om. Det afgørende er ikke, hvad vi kalder forbrydelsen, men at det bliver helt klart, at det er ulovligt og strafbart at kæmpe for ISIL.

Vi er dog også klar over, at en sådan bestemmelse kan være fuld af gråzoner og dilemmaer, ikke mindst i forhold til afgrænsningen, for hvilken type væbnede konflikter ville den skulle bringes i anvendelse i forhold til? Hvilke konkrete aktiviteter skal være strafbare? Og skal det være et kriterium, at Danmark skal være en deltagende modpart i konflikten? Det er derfor vigtigt, at en eventuel udbygning af de eksisterende bestemmelser sker på et grundigt arbejde. Vi afventer derfor Straffelovrådets konklusioner og ser frem til at fortsætte drøftelsen på den baggrund.

Det var talen fra fru Zenia Stampe, og jeg skal i øvrigt meddele, at vi kan støtte det forslag til vedtagelse, som blev præsenteret af den socialdemokratiske ordfører. Tak.

Tak til ordføreren. Fru Sanne Rubinke som SF's ordfører.

I SF betragter vi det også som et meget alvorligt problem, at personer, som er født og opvokset i Danmark, kan finde på at tage til Syrien og Irak for at deltage i krigshandlinger side om side med ekstreme islamister. Det er stik imod vores opfattelse af, hvad der er rigtigt og forkert. Det er dybt bekymrende, at så mange bliver radikaliseret i Danmark og er villige til at kæmpe for en brutal bevægelse som ISIL. Der er tale om overbevisninger, som er helt uforenelige med den danske samfundsmodel og med de værdier, vi står for, som demokrati, frihedsrettigheder og ligestilling.

Vi skal selvfølgelig ikke acceptere, at danske statsborgere eller herboende med opholdstilladelse for den sags skyld tager ned for at bekrige den internationale koalition, som Danmark selv er en del af. Det er også rigtig svært at forstå, hvorfor man i virkeligheden overhovedet foretager det valg. Vi bør derfor selvfølgelig fra politisk side tage klart afstand fra, at borgere deltager i angreb på danske udsendte eller nogle af vores allierede og i øvrigt også civile ofre for ISIL.

Danmark har forholdsmæssigt haft flere syrienskrigere end andre europæiske lande. En tidligere opgørelse har vist, at kun Belgien har leveret flere syrienskrigere end Danmark set i forhold til befolkningens størrelse. Det er selvsagt alvorligt. Derfor bakker vi i SF også op om regeringens tiltag og stramninger i lovgivningen over for syrienskrigere, foreign fighters, i det hele taget.

Regeringens lovforslag indeholder jo bl.a. muligheder for at tilbageholde personer ved at fratage dem deres pas, ved at udstede udrejseforbud eller inddrage en opholdstilladelse, og hvor en overtrædelse vil kunne straffes med fængsel i op til 2 år. Det er vigtigt, at vi får forhindret flere i at tage af sted, og på den måde styrker vi også vores egen sikkerhed, fordi hjemvendte krigere udgør en alvorlig trussel mod sikkerheden i Danmark.

Vi skal bruge en bred palet af redskaber. De hårde tiltag i lovforslaget skal tages i anvendelse, og de skal følges op af en forebyggende indsats som led i regeringens handleplan for afradikalisering. Den indeholder en række forebyggende initiativer, som vi er meget tilfredse med, bl.a. en hotline som en indgang til hjælp for forældre og pårørende. Der er flere muligheder for at skride ind, både inden folk rejser af sted, men også i forhold til dem, der kommer tilbage.

I SF har vi efterfølgende fremlagt 17 forslag til at bekæmpe radikalisering og forbedre danskernes sikkerhed. Det handler også om at styrke indsatsen i fængslerne, give politiet bedre værktøj og udvide den forebyggende sociale indsats. Der er nok at tage fat på og en række håndtag, som vi skal have fokus på, hvis vi vil terror til livs, og det vil vi.

Derfor mener vi stadig væk heller ikke, at det er det rigtige tidspunkt nu at kunne udtale sig fuldstændig skråsikkert om, hvorvidt bestemmelserne om landsforræderi, altså straffelovens §§ 101 og 102, kan anvendes på syrienskrigere eller andre såkaldte foreign fighters. Vi har heldigvis og gudskelov terrorparagrafferne og opstramninger i gang. Vi er åbne over for at se på det her, men vi er som sagt, ligesom vi forstår regeringen er, i tvivl om, om man faktisk kan bruge de her bestemmelser.

Det vigtige for os er, at der ikke skal herske tvivl om, at vi betragter det som landsforræderi at tage af sted og kæmpe på den måde. Vi er optaget af, at det er strafbart, at man skal kunne straffes, og man skal kunne straffes hårdt, hvis man foretager den slags handlinger. Om det skal være efter terrorparagraf eller såkaldt landssvigerparagraf, er vi måske i virkeligheden lidt mindre optaget af. Det, vi er med på, er at få afklaret, om landssvigerparagrafferne kan bruges i det her tilfælde, eller om der faktisk skal andre ændringer til.

Vi bakker op om den vedtagelsestekst, som Socialdemokratiets ordfører lagde frem.

Tak til SF's ordfører. Fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.

Jeg er klar over, at det er meget vigtigt for højrefløjen, at personer, der går i krig sammen med Islamisk Stat, bliver dømt for landsforræderi, og jeg må indrømme, at jeg har lidt svært ved at forstå det. Jeg har ikke svært ved at forstå, at man gerne vil have sådan nogle mennesker dømt. De handlinger, der begås af Islamisk Stat over for civilbefolkningen og både militære og civile gidsler, er fuldstændig horrible, og det går over min forstand, ikke bare at mennesker kan få sig selv til at gøre sådan noget, men også at man ligefrem kan få lyst til at drage ned for at bidrage. Og hvis danske statsborgere på nogen måde deltager i de uhyrligheder, der foregår fra Islamisk Stats side, så skal de retsforfølges, og de skal straffes for deres ugerninger.

Det, jeg har svært ved at forstå, er, at højrefløjen øjensynlig går mere op i, hvordan vi straffer dem for et moralsk svigt over for Danmark, landsforræderi, end hvordan vi får dem straffet for medvirken til krigsforbrydelser, terror, etnisk udrensning, massevoldtægter, mord på mænd, kvinder og børn, gidseltagninger, og hvad man ellers kan nævne. Det synes jeg er så uhyggelige gerninger, at det burde være det, vi brugte energien på at få folk straffet for.

Regeringen har bedt Straffelovrådet om at se på, hvordan vi kan løse nogle af de problemer, der er i forhold til at straffe personer for deres handlinger, når de deltager sammen med ISIL. Det synes jeg er vigtigt. Det er rigtig, rigtig svært at indsamle beviser fra krigszoner. Det betyder også, at det er meget hårdt at løfte bevisbyrden, og det synes vi i Enhedslisten er rigtig vigtigt at forsøge at gøre noget ved. Vi vil f.eks. meget gerne sætte penge af til en særlig indsatsgruppe, hvis man kunne tænke sig sådan en, under Statsadvokaten for Særlig Økonomisk og International Kriminalitet, så efterforskningen og bevisindsamlingen muligvis kan forbedres. Og det ønsker vi at gøre med fokus på først og fremmest at straffe folk for de ugerninger og ikke for et moralsk svigt over for Danmark.

Hvis Straffelovrådet også ser på, om landssvigerparagraffen kan anvendes, så er det fint for os, men vi vil meget gerne slå fast, at når man støtter noget så uhyggeligt som ISIL, er det moralske svigt over for Danmark noget af det mindste, man har gjort sig skyldig i. Og vi er langt mere optaget af, at det er de uhyggelige handlinger, mord, etnisk udrensning osv., folk bliver retsforfulgt for.

Så vil jeg dog sige, at hvis det er rigtigt forstået, at man har bedt Straffelovrådet om at udsætte det øvrige arbejde for at kunne starte med overvejelser om landssvigerparagraffen, så synes vi godt nok, det er en dårlig prioritering, men jo øjensynlig ikke noget, vi kan gøre noget ved.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Pind.

Jeg tror, jeg manglede at forstå, hvad man så lige nu kan dømme de her folk for, men det er sikkert udmærket.

Jeg manglede en enkelt ting fra ordføreren: Altså, støtter man regeringens forslag til vedtagelse, på trods af at man kritiserer regeringen for at have gjort noget forkert i forhold til Straffelovrådet osv., eller hvordan ligger landet?

Ordføreren.

Ja, som den socialdemokratiske ordfører læste op, er det et forslag til vedtagelse, der er fremsat også på vegne af Enhedslisten, så det støtter Enhedslisten.

Altså, jeg ved ikke, om jeg udtrykte mig uklart, eller om hr. Søren Pind ikke er klar over det, men deltagelse i mord, krigsforbrydelser, terror, etnisk udrensning og voldtægt er immer væk stadig væk noget, man kan straffes for – heldigvis da – efter dansk ret. Og det, som vi synes er det afgørende problem, er, om vi får indsamlet beviser nok til faktisk at straffe folk for de ugerninger.

Hr. Søren Pind.

Men det er jo hele pointen med at rejse landssvigerdiskussionen. For der er nemlig de bevisproblematikker i forhold til alle de andre ting, som fru Pernille Skipper rejser. Men ikke desto mindre er Danmark et af de lande, der har leveret flest syrienskrigere, og vi har samtidig ikke fået dømt nogen, bl.a. fordi man ikke ønsker at anvende eller ikke kan finde ud af at anvende landssvigerparagraffen. Lige nu sidder Straffelovrådet og overvejer det, og der er oven i købet nu en juraprofessor, der siger, at alene det, at man har gjort sig den tanke, kan hindre, at man faktisk kan dømme efter den. Giver det slet ikke anledning til undren, at ikke én foreløbig er dømt?

Ordføreren.

Nej, det giver ikke anledning til undren, for det er svært at løfte bevisbyrden for handlinger begået i krigszoner. Jeg ved ikke, hvor hr. Søren Pind har den idé fra, at det skulle være nemmere at bevise, at man er rejst ned og har deltaget i kampen sammen med ISIL, end det er at bevise, at man er rejst ned og har deltaget i kampen med ISIL og været med til at udføre nogle af de handlinger, som jeg i øvrigt har nævnt. Altså, jeg begriber ikke tanken om, hvorfor det ene er nemmere at bevise end det andet, og jeg tror sådan set, det er noget, hr. Søren Pind har fundet på.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Jeg er sikker på, at det ikke er noget, hr. Søren Pind har fundet på, men noget, der er grundlag for. Men den diskussion kan vi tage senere.

Det, jeg godt vil spørge Enhedslistens ordfører om, vedrører, at man ikke er optaget af at bruge landssvigerparagrafferne, og at man afviste regeringens forslag, som Venstre stemte for, i forhold til at tage passet fra syrienskrigerne, og det forslag, som Venstre fremsatte, i forhold til et egentligt indrejseforbud i nogle af de her zoner, hvor der er meget stor terroraktivitet. Det er jo i begge tilfælde forslag, som jo med større eller mindre effekt – det kan vi diskutere – er et effektivt værn mod nogle af de her syrienskrigerne og danske statsborgere, der deltager i de her kampe.

Det åbenlyse spørgsmål, jeg så må stille Enhedslisten: Når man siger nej til alle de der ting, men alligevel siger, at man vil gøre noget, hvad er det så helt præcis, Enhedslisten vil gøre for at værne Danmark mod det, der i øjeblikket er den største terrortrussel, nemlig at 110 personer, hvoraf en del er danske statsborgere, er rejst fra Danmark til Syrien og altså vender tilbage og udgør en sikkerhedsrisiko i vores samfund?

Ordføreren.

Altså, nu nævnte jeg et eksempel i min ordførertale, som jeg er sikker på hr. Karsten Lauritzen hørte. Han ville bare lige teste, om jeg stadig væk selv kunne huske det. Det var, at vi meget gerne vil være med til at styrke Statsadvokaten for Særlig Økonomisk og International Kriminalitet, sådan at man måske kan forbedre muligheden for at løfte nogle af de her bevisproblemer, der er. For vi synes, det er et kæmpemæssigt problem, at man ikke kan retsforfølge folk, som har været med i eller støttet ISIL; det mener vi.

Derudover har vi jo også foreslået, at man f.eks. går ind og støtter nogle af de demokratiske kræfter, der faktisk kæmper i Syrien og Nordirak, direkte fra den danske stats side, og at man også ad diplomatisk vej forsøger at rejse den her sag over for Tyrkiet, som angiveligt skulle være Danmarks rigtig, rigtig gode ven, men stadig væk har en grænse, der står pivåben for syrienskrigere, der rejser fra Europa ind i Tyrkiet og så passerer den tyrkiske grænse ind til Syrien og Nordirak for at tilslutte sig ISIL. Der kunne man måske så at sige bruge noget af den kapital, vi har, over for Tyrkiet.

Karsten Lauritzen.

Tak for det svar. Enhedslistens svar er så bl.a. at styrke en international organisation eller anklagemyndighed. Jeg tror for at være helt ærlig, at der skal mere til. Og det undrer mig meget, at Enhedslisten siger, at vi skal retsforfølge de her mennesker, men ikke er nået frem til den konklusion, som selv regeringen er kommet til, nemlig at dansk lovgivning på nuværende tidspunkt måske ikke slår til.

Jeg må spørge Enhedslisten: Vil man helt udelukke, at man vil være med til at se på dansk lovgivning, når nu Straffelovrådet kommer med sine udtalelser? Man skal jo huske på, at også kendte kriminelle i bandemiljøet, f.eks. Store A, er rejst til Syrien. Og jeg tror, at de fleste danskere kan se et behov for måske at stramme dansk lovgivning lidt, så vi kan sikre, at det, de laver i Syrien, rent faktisk er noget, som de kan dømmes for.

Ordføreren fra Enhedslisten.

Altså, undskyld, men det er simpelt hen noget mystisk noget at sige. Vi er alle sammen interesseret i at få stoppet de mennesker, der har den afsindige tanke at rejse ned og støtte en morderisk, fascistisk organisation som ISIL. Og vi er i Enhedslisten ekstremt optaget af at få dømt dem for de handlinger, de eventuelt begår, hvis de tager af sted. Vi er fuldstændig enige. Der er nogle bevisproblemer, og det tror jeg ikke er noget, vi sådan lige kan lave om på med et snuptag i dansk lovgivning, men kunne vi, så så vi gerne på det. Det, der er uenighed om, er, hvordan vi gør det bedst muligt.

Derudover har vi en række andre forslag til, hvordan man kan forebygge, at folk faktisk tager sted, hvilket vi synes er noget af det vigtigste. Og jeg holder min mund nu, da jeg er løbet tør for tid.

Tak til ordføreren for Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Leif Mikkelsen som ordfører for Liberal Alliance.

Tak for det. Det er et væsentligt emne, og jeg tror egentlig, befolkningen forventer, at et enigt Folketing fordømmer det, hvis der er danske statsborgere, der deltager i krig mod vore egne soldater. Og så vidt vi kan konstatere, er det sådan set et enigt Folketing, der fordømmer det. Det er jo det glædelige, og derfor er det måske meget godt, at Venstre har rejst den her forespørgsel, som jo både er et retsspørgsmål og et forsvarsspørgsmål. Det er også derfor, der er to ministre til at besvare den forespørgsel. Så hvis vi er enige om, at vi fordømmer det, hvis der er danske statsborgere, der tager til Syrien og kæmper mod de soldater, vi har sendt ud i verden for at forsvare vore værdier og demokratiet osv., så er det sådan set et godt afsæt.

Så er det store spørgsmål, og det er der, vandene åbenbart skiller: Hvad gør man så ved det, når nu vi ved, at der rent faktisk er en række danskere, der gør det? Vi er endda i den situation, at vi forholdsmæssigt er det land, der leverer allerflest af den slags, der har en adfærd, som bør påkalde sig den allerstørste afstandstagen. Det er så der, vandene skiller, og det er sådan set et lidt ærgerligt signal at sende til den befolkning, der gerne altid skal stå bag vores soldater, når vi sender dem ud, at vi faktisk ikke sådan er helt klare på, hvad vi så gør med de her mennesker, der svigter og i bund og grund begår landsforræderi.

Har vi en regering, der tør tage de ting i brug, der skal til for at nå til en situation, hvor vi kan sige, at de mennesker, der gør det, altså kan dømmes for deres handling? Og når man foretager en sådan handling, som her er skitseret, vil det i min optik altid ende ét sted, nemlig at det er at opfatte som landsforræderi. Derfor har vi brug for at få afklaret: Kan folk, der foretager en så afskyelig handling og vender tilbage til Danmark, så dømmes? Det er sådan set det, forespørgslen går på, altså hvad regeringens syn er på det.

Vi kan konstatere, at der i hvert fald ikke er sket noget indtil nu, og der er kommet nogle hjem. Derfor er vi så også med i det forslag til vedtagelse, som Venstres ordfører fremsatte for Folketinget, og som også indeholder en kritik af, at regeringen åbenbart ikke har et værktøj eller er klar til at pege på et værktøj til at gøre noget med, bortset fra nogle fine hensigter og lidt slørede udtalelser. Når man ikke har klar tale, redder det jo ikke noget, at der er to ministre, der besvarer forespørgslen.

Derfor er hovedspørgsmålet, som stadig væk står ubesvaret, om vi har en regering, der i bund og grund ikke vil tage de skridt, der skal til for at sikre, at de her personer kan dømmes for landsforræderi. For deres virke er landsforræderi, det er der ingen tvivl om. Derfor støtter vi det af Venstre fremsatte forslag til vedtagelse.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ordføreren for De Konservative, hr. Mike Legarth.

Tak, fru formand. I Det Konservative Folkeparti er der ikke nogen tvivl om, at vi skal straffe landsforrædere. Og straffelovens § 101 og § 102, kaldet landssvigerbestemmelserne, gør det jo bl.a. strafbart at yde bistand til Danmarks fjender i forbindelse med krig og andre fjendtligheder. Jeg mener, det er oplagt at gøre det strafbart at stå på IS' side mod Danmark og vores allierede i koalitionen. Desværre er det ikke helt så let at lokke et klart svar ud af regeringen.

Spørgsmålet er højaktuelt. Vi har lige sendt F-16-piloter og med dem en række andre fra vores forsvar i krig, hvor de risikerer at møde unge mænd fra Danmark, som har bevæbnet sig og erklæret sig som hellige krigere i IS og som modstandere af Vesten – og jeg vælger at sige i IS i stedet for ISIS og ISIL og alt muligt andet.

Men vi er stadig efterladt med spørgsmålet: Mener den danske regering, at man forråder Danmark, hvis man som dansker rejser ned til Islamisk Stat og f.eks. skyder på danske kampfly og deres piloter? Hvis regeringen mener, at der er tale om forræderi, så må vi se på, om lovgivningen er tilstrækkelig præcis, så de danske IS-krigere også kan blive dømt for det.

Udenrigsministeren har forsøgt at bagatellisere sagen ved at sige, at det ikke betyder noget, for vi har jo en terrorlovgivning. Og ja, det har vi, men gør det en forskel? Anklagemyndigheden vil kunne nedlægge påstand om overtrædelse af både terrorparagraffen og § 101 og § 102, og hvis Islamisk Stat-krigerne ikke kan blive dømt for terror, er det vel godt, at vi så kan få dem dømt for landssvig.

Meget har ændret sig siden 1952, hvor paragraffen om landssvig sidst blev ændret – også tilgangen til krig. Og hvis det er nødvendigt at præcisere, at paragrafferne om landssvig også gælder de såkaldte væbnede konflikter, så lad os da se på det. Det kræver blot, at regeringen er enig i, at man forråder Danmark, hvis man tager Islamisk Stats parti og skyder på danske soldater eller på dem, som vi er i koalition med. Men det vil regeringen ikke rigtig afsløre om den er.

Med de ord støtter Det Konservative Folkeparti det forslag til vedtagelse, som er fremsat af Venstres ordfører.

Tak til den konservative ordfører. Så er det tid til ministrene. Nej, hverken justitsministeren eller forsvarsministeren ønsker ordet. Så er det ordføreren for forespørgerne, der igen får ordet.

Regeringen vælger at besvare forespørgslen med tavshed efter indlæggene fra ordførerne. Det kan man da godt, men det vidner desværre om, at man ikke noget svar på det, som alle de borgerlige partier har fremført.

Ikke en eneste sag er rejst – man venter. Det er fastslået af en juraprofessor, at den ventetid, skader muligheden for at få dømt dem, der begår forbrydelsen. Og så kan vi jo sidde her og vente, skønt regeringen siger, at alting er entydig klart, nemlig at der er tale om landsforræderi. Det må simpelt hen være noget, den danske befolkning ikke kan forstå.

Men man kan måske lede efter svaret i regeringens eget forslag til vedtagelse, hvor der ikke står et ord om landsforræderi. Det har selvfølgelig også skulle favne Enhedslisten, som ikke synes, at det der med landsforræderi rigtig er noget at bruge tid på. Der skal være alt muligt andet. Der synes vi jo at det er ærgerligt, at regeringen ikke har ønsket at fremme den her sag, for at man med fuld velsignelse fra en meget, meget stor del af Folketinget kunne få skåret igennem al tvivl for at få prøvet, om paragrafferne virkelig duer til at rejse en straffesag om landsforræderi og for at få den endegyldige afgørelse. Og den falder ikke i Straffelovrådet; den falder under alle omstændigheder ved domstolene. Det er en stor skam.

Jeg vil godt takke de øvrige borgerlige partier for at have været med til at fremme den her debat og for forslaget til vedtagelse. Vi har ikke fået noget ud af det endnu, men det er mit håb, at det vil ske inden alt for længe. Jeg kan i hvert fald garantere for, at det er en sag, Venstre vil forfølge.

Tak til hr. Søren Pind.

Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg skal sige, at afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse som tidligere nævnt først vil finde sted tirsdag den 10. marts.