Det sidste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 84:

Forslag til folketingsbeslutning om at ophæve muligheden for at modtage vederlag og ministerpension samtidig.

Af Pernille Skipper (EL) m.fl.

(Fremsættelse 25.02.2015).

Jeg giver først ordet til finansministeren.

Mange tak for det. Forslaget til folketingsbeslutning, B 84, har til formål at fjerne muligheden for at få udbetalt ministerpension, såfremt den tidligere minister modtager løn, vederlag eller eftervederlag fra Europa-Parlamentet, Folketinget, en region, en kommune eller et politisk udpeget hverv i internationale organisationer. Regeringen er enig i, at tiden er moden til at se på den samlede vederlæggelse af borgmestre, regionsrådsformænd, folketingsmedlemmer og ministre, og det er jo så også årsagen til, at der på baggrund af en aftale mellem regeringen, Venstre, Det Konservative Folkeparti og SF, en aftale om udmøntning af politiske aftaler om mere tidssvarende og gennemsigtig vederlæggelse til politikere, er nedsat en kommission.

Vederlagskommissionen skal som nævnt et par gange her i dag analysere hele området, så der opnås en helhedsvurdering af vederlæggelsen til disse politikere. Vederlagskommissionen har således til opgave at foretage en analyse af den samlede vederlæggelse af borgmestre, regionsrådsformænd, folketingsmedlemmer og ministre, og i den analyse skal Vederlagskommissionen se på alle elementer af vederlæggelsen, herunder også vederlag, godtgørelse og pensionsforhold.

På baggrund af det analysearbejde skal Vederlagskommissionen så komme med anbefalinger til et mere enkelt og gennemsigtigt system, der også tager højde for en indbyrdes sammenhæng imellem vilkårene for de forskellige typer af politikererhverv. Det igangsatte arbejde i Vederlagskommissionen skal ifølge kommissoriet være færdigt inden udgangen af 2015, og regeringen vil afvente kommissionens anbefalinger, inden der træffes beslutning om, hvordan den fremadrettede samlede vederlæggelse skal være.

Derfor kan regeringen ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Jeg kunne godt tænke mig, at man kunne lokke en holdning ud af finansministeren i dag – bare en lille smule holdning. Synes Socialdemokraterne, at det er rimeligt, at man både kan hæve sin ministerpension og et eventuelt vederlag fra Folketinget, eller synes Socialdemokraterne måske, at man skal gemme pensionen, til man går på pension?

Finansministeren.

Jeg er jo fuld af holdninger, og min holdning på det her punkt er udmøntet i, at jeg faktisk har været med i en bred politisk aftale, som sikrer, at man ser på, hvordan de her vilkår kan moderniseres. Når nu vi taler om holdninger, synes jeg, det er ganske illustrativt for vanskeligheden ved at gennemskue de vilkår, der gør sig gældende på det her område, at jeg ikke personligt helt ved, hvordan Enhedslisten egentlig praktiserer de her vilkår, der gælder pensionen, for Enhedslistens medlemmer.

Jeg forstår, at Enhedslistens medlemmer har valgt en anden tilgang til løn end resten af Folketingets medlemmer, når det gælder den egentlige løn, der udbetales løbende, men gælder den praksis også for pensionsvilkårene? Det er jeg egentlig ikke orienteret om, og hvis ikke det er tilfældet, kunne det måske være ganske illustrativt for, at en sådan forenkling og en mere klar belysning af, hvilke vilkår vi egentlig lever under som politikere, ville være på sin plads.

Pernille Skipper.

Hvis det ikke var tilfældet, ville det måske være ganske illustrativt, men det er tilfældet, at Enhedslistens tidligere folketingsmedlemmer, som har ret til pension, betaler det i partiskat, så længe de stadig væk er på arbejdsmarkedet. Så det kunne være illustrativt, men det er det altså ikke.

Finansministeren er fuld af holdninger. Det kunne være, der var en holdning til, om det var okay, at man hævede løn og pension samtidig, altså at man fik sin ministerpension, som i øvrigt er pænt høj, samtidig med at man fik det i øvrigt pænt høje vederlag som folketingsmedlem. Så jeg prøver bare lige en gang til: Har Socialdemokraterne en holdning til det, eller er den holdning også parkeret hos Vederlagskommissionen?

Finansministeren.

Jeg er som sagt fuld af holdninger og ovenikøbet, synes jeg selv, ganske indstillet på at få mine holdninger gjort til virkelighed i rigtig mange sammenhænge, også i den her sammenhæng med en kommission. Jeg synes nu nok, det kunne være værd at få belyst, også for offentligheden, hvordan det præcis fungerer med medlemmer af Enhedslistens pensionsforhold, når man sammenligner dem med en almindelig københavnsk metalarbejders.

Fru Karina Adsbøl for en kort bemærkning.

Jeg synes ikke, vi har hørt særlig meget om finansministerens egen holdning. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre finansministeren, i forhold til om Socialdemokraterne altid har syntes, det var en fordel, at der blev nedsat en Vederlagskommission til at kigge på det her, eller om det er, fordi man nu sidder i en regering og så ligesom lægger ansvaret fra sig, at så er det andre, der ligesom må se på det her, frem for at man kiggede indad og så på, hvad man selv kunne gøre anderledes.

Finansministeren.

Næ, det er jo sådan, at vi i mit parti først indgår politiske aftaler, når vi indgår politiske aftaler. Og det, der er sket i den her sammenhæng, er, at vi faktisk har indgået en endda meget bred politisk aftale om det her spørgsmål, hvilket jeg jo synes er meget gunstigt, fordi vi så kan få en modernisering af de her vilkår.

Så gælder det i øvrigt også i forhold til Dansk Folkeparti, at jeg synes, også på det punkt, at det her med holdninger og principper er interessant. Altså, man må medgive forslagsstillerne fra Enhedslisten, at de jo dér praktiserer den politik i forhold til egne medlemmer af Folketinget, som man foreslår bør gælde. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at få lidt oplysninger om, hvorvidt det også er tilfældet for Dansk Folkeparti. Er det ikke sådan, at medlemmer af Folketinget fra Dansk Folkeparti modtager løn og modtager pension på netop de vilkår, man her i dag kritiserer så kraftigt?

Karina Adsbøl.

Vi har ikke nogen ministre i Dansk Folkeparti. Men det kan da godt være, at finansministeren synes, vi skal tilbydes en ministerplads. Så synes jeg da, finansministeren skulle ringe til hr. Kristian Thulesen Dahl, for så kunne de da drøfte det.

Det, jeg spørger til, er faktisk, hvordan finansministeren tidligere har stillet sig til vederlagskommissioner. For jeg synes bare, at jeg tidligere har læst et eller andet sted, at det syntes man ikke var godt i sin tid, da Venstre foreslog det. Det kan godt være, jeg er fuldstændig forkert på den. Det kan være, ministeren kan oplyse lidt om det.

Finansministeren.

Altså, alene vores debat illustrerer jo, at spørgeren er medlem af Folketinget. Det er alle andre medlemmer af Folketinget fra Dansk Folkeparti også, og derfor modtager man jo løn, man modtager pension, og man har privilegier. Man modtager godtgørelse i forlængelse af de regler, der gælder for folketingsmedlemmer. Man har her i dag støttet en revision af de regler på baggrund af forslag fra Enhedslisten, men så vidt jeg er orienteret, nyder man selv godt af de regler, som man åbenbart ønsker ændret.

Tak til finansministeren. Så går vi til ordførerrækken, først hr. Kristian Jensen for Venstre.

Hvis der har siddet nogle hjemme ved fjernsynsskærmenene og fulgt med i debatten her, vil jeg gerne starte med en serviceoplysning: Dette er ikke en genudsendelse. Men det kommer til at lyde som noget, jeg sagde for nogle ganske få minutter siden.

Jeg synes, finansministeren ganske tydeligt har redegjort for forslagets indhold. Vi er i Venstre meget glade for, at der er nedsat en Vederlagskommission. Og jeg vil sige – i parentes – til Dansk Folkeparti: Vi er også glad for, at nogle, der tidligere var modstandere af den, nu er tilhængere af den. Parentes slut.

Men netop fordi vi har nedsat en Vederlagskommission, skal også det her spørgsmål om muligheden for at modtage vederlag og ministerpension samtidig drøftes i den helhed, som det nu engang udgør. De enkelte elementer i vores vederlag udgør for mig som tidligere beskrevet en mosaik, og hvis man begynder at ændre på mosaikken, skal man tage det i en helhed i stedet for bare at pille enkeltelementer ud af en sådan mosaik og prøve at ændre det derfra. Den helhedsvurdering får vi netop gennem Vederlagskommissionen, og derfor glæder jeg mig til, at den får færdiggjort sit arbejde.

Vi kan derfor ikke støtte forslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de heller ikke støtter det.

Jeg kan meddele, at genudsendelsen fortsætter, idet fru Pernille Skipper også har et spørgsmål i denne omgang.

Jeg prøver at se, om jeg ikke kunne komme med et nyt spørgsmål. Så kunne det være, jeg også kunne få et nyt svar. Det ville jo være dejligt.

Det er nemlig sådan, at der er en række medlemmer af Venstre, som er folketingsmedlemmer, og som får den hyre, man får som folketingsmedlem – og det er vist i den gode ende, tror jeg de fleste mennesker ville sige. Samtidig med at de får det vederlag fra Folketinget, hæver de altså også en klækkelig ministerpension, fordi de tidligere har været ministre. Det gælder seks medlemmer af Venstre.

Synes hr. Kristian Jensen, det er rimeligt, at man hæver både sin løn og sin pension samtidig, eller burde man vente med at hæve pensionen, til man rent faktisk er blevet pensioneret?

Ordføreren.

Hvis fru Pernille Skipper havde stillet et nyt spørgsmål, ville fru Pernille Skipper have fået et nyt svar. Men da fru Johanne Schmidt-Nielsen stillede et tilsvarende spørgsmål, da vi sambehandlede de første forslag under dagsordenspunkt 5-8, så får fru Pernille Skipper det samme svar, som fru Johanne Schmidt-Nielsen fik tidligere på dagen, nemlig det svar, at der i det nuværende system er mange ting, hvor man godt enkeltvis kan undre sig over, hvorfor det lige er landet sådan.

Men de forskellige dele af det system for vederlæggelse, pensionsordning, optjeningsret m.v., som vi har, er nu engang sat sammen, for at helheden skal være en rimelig afdækning af, hvad det er for en arbejdsindsats og et ansvar, der ligger i at være henholdsvis folketingsmedlem, borgmester og minister. Derfor vil jeg heller ikke på det her tidspunkt gå ind og sige, at man skal hive enkeltelementer ud og ændre, på trods af at jeg gerne vil medgive, at der er elementer, der set enkeltvis virker meget mærkelige.

Fru Pernille Skipper, værsgo.

Jeg vil nu alligevel fastholde, at eftersom det ikke er mig selv, der har stillet spørgsmålet, så er det for mig et nyt spørgsmål. Det er trods alt ikke – selv om fru Johanne Schmidt-Nielsen og jeg er rigtig, rigtig gode venner – sådan, at vi bestemmer, hvad hinanden siger.

Nu siger hr. Kristian Jensen, at man erkender i Venstre, at der er nogle ting, som er lidt mærkelige, og at det er lidt svært at se, hvorfor det lige er landet sådan. Det tror jeg var udtrykket. Og deri ligger jo også underforstået, at måske mener man ikke, det skulle være muligt at hæve både løn og ministerpension samtidig, i hvert fald ikke hvis man sådan blev tvunget til at tage stilling til det nu. Burde de medlemmer af Venstre, der så modtager det, fraskrive sig at få begge dele? Ville det måske være lidt mere hæderligt?

Ordføreren.

Jeg var godt klar over, at det ikke var fru Pernille Skipper, men fru Johanne Schmidt-Nielsen, der stillede spørgsmålet. Men hvis nu man lyttede efter, hvad hinanden spurgte om, så ville man måske ikke have stillet det samme spørgsmål igen. Og da jeg er den samme, var det altså det samme svar, der kom.

I forhold til det, fru Pernille Skipper spurgte om nu, så er det sådan, at de regler, man har optjent ministerpension efter, nu engang er de regler, der var gældende på daværende tidspunkt. Og derfor mener jeg også, man fremadrettet skal leve med de regler, der er, inklusive at jeg synes, det er helt rimeligt, at man modtager de ydelser, reglerne nu en gang giver mulighed for, indtil der kommer en ny ordning på området. Derfor vil jeg ikke blande mig i, hvordan folk efterlever det nuværende regelsæt, blot de efterlever reglerne og ikke modtager mere end det, som man nu engang har fået lov til.

Tak til Venstres ordfører. Og så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Karen J. Klint.

Tak. Det er så endnu en gang på Leif Lahn Jensens vegne, at jeg taler, og det er så om B 84, som jeg også kom til at sige noget om for lidt siden, men nu er vi jo nået til B 84. Det ændrer ikke på det, at vi ikke kan støtte forslaget om at ophæve den ordning, der er i dag, men vi vil gerne se på en ny ordning som en samlet ordning.

Der ligger jo, som også Venstres ordfører var inde på, en vis kritik af det. Og når vi gerne vil se på en nye ordning, er det jo også, fordi vi vil tage et opgør med den eksisterende ordning, og det er nok noget af det nærmeste, vi kan komme til at lande på, når det handler om, hvad det så er, der er vores partis holdning. Det er jo et opgør med den eksisterende ordning, siden vi har bedt andre om at komme med noget til en ny ordning.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Der er ingen spørgere, der har trykket sig ind, og så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Karina Adsbøl.

Tak for det. Som en lille serviceoplysning til vores finansminister vil jeg sige, at det ifølge valgloven jo er sådan, at Folketingets medlemmer er forpligtede til at modtage grundvederlaget og omkostningstillægget, og hvordan man så indordner sig i de forskellige partier med hensyn til en partiskat, må det være op til partierne at vedtage.

Men det her beslutningsforslag handler om at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der ophæver muligheden for at få udbetalt ministerpension, hvis man samtidig modtager løn, vederlag eller eftervederlag fra Europa-Parlamentet, Folketinget, en region, en kommune eller fra politisk udpegede hverv i internationale organisationer. Forslaget går ud på at sikre, at ingen politikere modtager løn og pension samtidig.

Med de nuværende regler for ministerpension er det muligt for tidligere ministre, som stadig modtager vederlag eller eftervederlag og samtidig har nået efterlønsalderen, at modtage ministerpension. Det her beslutningsforslag omhandler specielt folketingspolitikere, som stadig væk er medlemmer af Folketinget og tidligere har været ministre, og at de, imens de modtager vederlag, også modtager ministerpension – ja, man bliver jo helt tør i halsen af at stå heroppe og tale hele tiden.

I Dansk Folkeparti hilser vi debatten velkommen, og vi mener også, at politikere skal ønske at redde nationen og gøre det bedste for folket. Og har man fokus på, at vi skal have ekstra høje lønninger og den slags, så kan det være, at man skal finde sig noget andet at lave.

Vi vil gerne være med til at se på, hvordan vi får indrettet et system, som er mere gennemsigtigt og rimeligt. Tak for ordet.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører, fru Lone Loklindt.

I tråd med de behandlinger, vi har haft tidligere i dag vedrørende politikervederlag, folketingspension og ministerpension, så vil jeg fastholde, at Radikale Venstre mener, at tiden er moden til at se på den samlede aflønning af alle politikere, herunder deres pensionsvilkår, men at vi også har et princip om, at vi ønsker at undgå en situation, hvor politikerne selv skal bestemme deres løn og pension.

Vi har i dag haft en debat, der viser, hvor kompliceret det i virkeligheden er at få et overblik over, hvordan de forskellige ordninger indvirker på vederlag og pension og samspillet, men netop derfor ønsker vi jo at få det samlede overblik. Derfor har vi nedsat en uafhængig kommission, der kan tage stilling til spørgsmålet om et loft, det vil sige, om der skal være et loft over det at modtage både vederlag og ministerpension, og hvad skal aflønningsniveauet være, og hvad skal pensionsalderen være? Og vi agter at følge kommissionens anbefalinger, fordi vi ikke vil forhandle løn og pension med os selv.

Men vi har også sendt tydelige signaler om pensionsalderen, og derfor kan Det Radikale Venstre ikke støtte forslaget, som Enhedslisten har fremsat.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Nu synes jeg ikke, at vi i Enhedslisten har fremsat et synderligt kompliceret forslag. Det er egentlig sådan meget enkelt, nemlig at man som tidligere minister ikke både skal kunne få sin ministerpension og et eventuelt vederlag fra Folketing eller Europa-Parlamentet eller et andet politisk hverv. Så jeg har lidt svært ved at se, hvad det er, man mangler overblik over i lige præcis den her sammenhæng.

Kunne fru Lone Loklindt forestille sig, at der kom en situation, hvor Det Radikale Venstre ville synes, at det var en god idé, at man fortsatte muligheden for at få dobbelt udbetaling af offentlige skattekroner? At kommissionen altså simpelt hen kunne komme med et forslag, hvorom man fra De Radikales side ville tænke: Det er en god idé, lad os holde fast i den regel med, at man både kan få pension og vederlag samtidig.

Ordføreren.

Det kan jeg egentlig ikke. Jeg tror, der er udvist meget rimelighed. For nu at vende tilbage til nogle diskussioner, vi har haft tidligere, om en reduktion af ministervederlaget osv., så er det, når jeg siger, at det er kompliceret, jo ikke det her spørgsmål, som jeg på mange måder har sympati for, men det er mere det, at vi godt vil have et overblik, fordi tingene spiller sammen.

Derfor giver det for os ikke mening at lave en enkelt løsning her, som Enhedslisten foreslår. Vi vil afvente kommissionen, som er en uafhængig kommission, som vi har nedsat for at få et mere enkelt, gennemskueligt system. I det vil der også være fokus på sammenspil og aflønningsniveauer og pensionsalder i det hele taget. Derfor afventer vi kommissionens anbefalinger.

Pernille Skipper.

Jeg synes ærlig talt, at det er lidt svært at få hoved og hale i, hvad man mener. På den ene side spiller det, at man kan få dobbelt udbetalinger – både pension og vederlag fra Folketinget – sammen med alle de øvrige forhold, men på den anden side kan man fra radikal side ikke forestille sig et forslag, hvor det ville være rimeligt at bevare det. På den måde har jeg lidt svært ved at se, hvorfor det spiller sammen med de øvrige dele af løn- og pensionsforholdene for ministrene. Det må jeg ærligt indrømme.

Så bare en gang til for prins Knud: Betyder det her, at De Radikale vil stemme for det forslag, hvis kommissionens forslag skulle være at bevare den ordning, hvor man altså kan få både pension og vederlag?

Ordføreren.

Som jeg sagde tidligere, har vi bedt en kommission om at kigge på det samlede, og det er det samlede, der vil afgøre, hvordan de fremtidige aflønninger, derunder også lofter, skal se ud. Derfor ønsker vi ikke at gå ind og lave en enkelt løsning her i dag. Derfor vil vi ikke støtte Enhedslistens forslag. Vi ønsker at se på det hele samlet, så der kan komme et overblik, og så der også kan komme enkelhed i systemet.

Tak. Jeg foreslår, at vi holder prins Knud uden for og til gengæld giver ordet til hr. Steen Gade.

Der er der fuld enighed med formanden, hvis det nu er tilladt. Fra SF's side vil jeg jo gentage lidt, hvad jeg har sagt før. Men jeg synes faktisk, at lige netop den problemstilling, der ligger i det her forslag, jo på en måde er et af de områder, hvor man, når man kigger på det, kan se nogle ting. Nu har jeg så været med nogle år, hvor ting har været meget, meget urimelige og stadig nok ser mærkelige ud indimellem. Derfor vil jeg citere noget fra kommissoriet for Vederlagskommissionen.

Der står nemlig, at analysen skal omfatte alle elementer i vederlæggelsen, herunder godtgørelser, omkostningstillæg, eftervederlag, pension, modregningsregler, samordningsregler, uddannelsesmidler og den løbende regulering af vederlagene.

Så skal de oven i købet behandle det i sammenhæng med andre forskellige hverv.

Jeg læser det bare op for at vise, at det her jo er en del af en lang række andre problemstillinger. Der er også noget tidsforskydning, og Folketinget har jo repareret på reglerne i en bedre retning i årenes løb. Det håber jeg også kommer ud af det. Men der er mange ting, der skal kigges efter, og vi har brug for forenkling og forsimpling, så folk kan forstå det uden for det her hus. Det er en af de ting, jeg ser frem til, når vi får resultatet fra Vederlagskommissionen.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Jeg kunne næsten forstå på SF's ordfører, at det her heller ikke er en regel, der helt falder i SF's smag. Heller ikke sådan som jeg kender SF, er det her noget, der falder i SF's smag, og det er sådan set ment som en ros generelt til partiet. Men nu har SF været med i regering, så der vil jo være medlemmer af SF, som snart, såfremt de bliver genvalgt, vil kunne få vederlag fra Folketinget og ministerpension samtidig. Mener hr. Steen Gade, at man skal frasige sig det, eller at det er helt rimeligt?

Ordføreren.

Jeg vil overlade det til dem, der kommer i den valgsituation, men helt generelt mener jeg jo, at man skal have lov til at modtage de penge, man har ret til at få. Hvis vi skal, kan man sige, føre politik på den måde, så kommer vi jo ikke ret langt. Det, der derimod er brug for, er at lave klare regler, som gælder for alle.

Pernille Skipper.

Selvfølgelig har man ret til at få det, man har ret til. Det er der jo ikke nogen tvivl om. Men noget af det, vi også nogle gange taler om, når vi taler om at være gode og ordentlige politikere, der er troværdige i vores hverv, er jo også, at vi fejer for egen dør, hvad angår vores holdninger. Så burde man måske gøre det i det her tilfælde som medlem af SF?

Ordføreren.

Jeg står jo ikke selv i den situation, men det vil jeg ikke anbefale. Derimod vil jeg anbefale, at Vederlagskommissionen kommer med et forslag, der rydder op på det her punkt, og det er det, jeg forventer.

Tak til SF's ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det bliver nok en udfordring, hvis jeg skal bruge hele taletiden, men det her forslag er på mange måder et forslag, der falder i Liberal Alliances smag. Vi synes, der er meget rimelighed i forslaget, men det giver selvfølgelig nogle overvejelser om, om der til en vis grad er tale om ekspropriation, hvis der er tale om folk, der har nogle bestemte pensioner på forhånd. Det er i hvert fald det, jeg næsten kan forestille mig at Justitsministeriets lovkontor ville komme frem til, hvis man spurgte dem. Det er i hvert fald det, de kommer frem til, når man spørger, om man kan lave lignende forandringer for f.eks. førtidspensionister bagudrettet, hvis man nu efter hollandsk og svensk model skulle vende bunken for førtidspensionister for at sørge for, at dem, der ikke længere var rigtig syge, ikke længere kunne modtage førtidspension.

Så vi har selvfølgelig samme princip, når det gælder førtidspensionister og ministre, der er pensionerede. Det håber jeg så også gælder for Enhedslisten fremadrettet, sådan at man også mener, at det ikke vil være ekspropriation at fratage det, der er givet på forhånd til førtidspensionister. Jeg synes, det ville være godt, hvis vi kunne få den diskussion, for så ville der komme mere rimelighed i tingene. Det ville falde mere i vores smag, det ville være i orden. Men det kan være, at man kan få et svar på det nu, sådan at det ikke er et princip, der gælder tilfældigt. Vi har i hvert fald de samme principper, lige meget hvilke former for pensionister vi drøfter.

Men det her forslag stemmer vi selvfølgelig for, fordi vi netop har de samme principper for de forskellige former for pensioner og pensionister.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Det er et helt ærligt spørgsmål om, hvor hr. Simon Emil Ammitzbøll i forslaget finder, at det skal gælde for folk, der får pension allerede nu. Enhedslisten foreslår selvfølgelig ikke at ændre på reglerne for mennesker, der er gået på pension.

Ordføreren.

Nej, men det er lidt den samme problematik, som vi havde, da vi ændrede reglerne for folketingsmedlemmer i forhold til det her med at ændre pensionsalderen. Det var måske, før ordføreren blev valgt, men vi havde faktisk den problematik i sidste valgperiode. Og der mente Liberal Alliance godt, at man kunne gå længere bagud, i forhold til hvornår man havde opsparet, for at ændre på tingene, og der fik vi at vide, at det så ville være ekspropriation i forhold til det her med pensioner. Og det må vel være det samme her, hvis man gør det samme, bare for andre, selv om de ikke er begyndt at få udbetalt pension endnu. Det var de pågældende, vi diskuterede på det tidspunkt, heller ikke. Så lige er vel lige, så at sige.

Pernille Skipper.

Enhedslisten mener sådan set også, at de folketingsmedlemmer, de ministre, der ikke er gået på pension endnu, kan man ændre pensionsforholdene for – så længe de altså endnu ikke er gået på pension. Jeg tror ærlig talt ikke, jeg lige kan se trådene hen til nogle andre mennesker, der er syge og af den årsag ikke kan være på arbejdsmarkedet. Men jeg er sikker på, at hr. Simon Emil Ammitzbøll glædeligt vil oplyse mig endnu en gang.

Ordføreren.

Ja. Som det første vil jeg sige, at jeg ikke talte om mennesker, der er syge. Det er meget vigtigt for mig at sige, at Liberal Alliance aldrig vil svigte syge mennesker. Men det er sådan, at man i andre europæiske lande har gennemgået førtidspensionssager for at se, om folk stadig opfylder kravene til at være på førtidspension, altså stadig er syge. Selvfølgelig skal dem, der så viser sig stadig at være syge, stadig få førtidspension, mens dem, der ikke er syge, så ikke længere skal på førtidspension, da den jo skal være forbeholdt de reelt syge.

Det, der er spørgsmålet her, er, om Enhedslisten vil bevæge sig ind på det område, som Justitsministeriet vurderer er ekspropriation i forhold til pensioner, eller vil Enhedslisten ikke bevæge sig ind på det område? Det vil Enhedslisten godt, så længe det gælder folketingsmedlemmer og ministre. Det vil Liberal Alliance også gerne, og vi er med.

Men jeg forstår ikke, hvordan det kan være, at Enhedslisten synes, at det bliver meget farligt, når det handler om andre grupper, som Justitsministeriet vurderer det samme om. Vi synes, man skal være mere tilbageholdende med den vurdering og i stedet for sige, at dem, som har behov for at blive hjulpet, skal have hjælp, mens de andre skal ud at arbejde. Det gælder sådan set både folketingsmedlemmer og ikkefolketingsmedlemmer, ligesom det gør i spørgsmålet om pensionsalder. Lige for lige. Det troede jeg Enhedslisten mente, indtil vi kom til det sjette forslag.

Så har fru Pernille Skipper mulighed for at slutte af som ordfører for forslagsstillerne.

Så står vi med det sidste forslag i rækken i dag, som jo alle sammen har handlet om de gunstige vilkår, som ministre har på den ene eller den anden måde. Det her handler om, at de ministre, som har optjent retten til en meget lukrativ ministerpension, kan få den udbetalt, når de har ramt pensionsalderen, også selv om de får deres vederlag, dvs. løn, som folketingsmedlem eller f.eks. som overborgmester i Københavns Kommune, bare for at tage et tænkt eksempel, eller som europaparlamentsmedlem. Bare lige for at skære det helt ud i pap: De får deres rigtig, rigtig gode løn, og samtidig får de deres pension udbetalt, og det er lidt mystisk, fordi de endnu ikke er gået på pension.

Lige nu er der en overborgmester i Københavns Kommune, som det er tilfældet for, og der er også et europaparlamentsmedlem fra Konservative, som får både løn fra Europa-Parlamentet og ministerpension som tidligere minister; af folketingsmedlemmer er det seks medlemmer af Venstre, et enkelt medlem af Konservative Folkeparti og så et medlem af Alternativet. Der er også et par tidligere ministre, som snart stopper med at få deres eftervederlag fra ministertiden og begynder at kunne hæve pensionen, samtidig med at de arbejder som folketingsmedlemmer og får deres løn for det.

Jeg har læst mig frem til, at en mand som Anders Fogh Rasmussen faktisk er et eksempel på en person, som alligevel synes, at det var lidt for meget; selv om han havde ret til at få pensionen, frasagde han sig det, mens han var NATO-generalsekretær. Og det er jo sådan set det, vores forslag går ud på i dag; det går i al sin enkelhed ud på, at man altså ikke kan få begge dele på en gang, og det synes vi sådan set er ganske, ganske rimeligt.

Jeg har utrolig svært ved at forestille mig, hvad argumentationen for at bevare den her regel egentlig skulle være, og det er også derfor, at der er noget med tilbagevirkende kraft og kommission og alt muligt andet, der flyver igennem luften her. Men jeg tror ærlig talt heller ikke, at der er nogen andre herinde, der rigtig kan forsvare den regel, bortset fra at man jo selvfølgelig gerne vil vente på den her kommission, som man så kan få til at træffe beslutningerne for sig, og skulle det være upopulære beslutninger, så kan man jo altid holde kommissionen ud i strakt arm og sige: Det var også deres skyld, det var slet ikke mig, der gjorde det. Det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt.

Jeg synes, man skulle tage og stemme det her igennem. Og så synes jeg da, at det, som Anders Fogh Rasmussen har gjort, er rigtigt nok. Det er ikke alt, hvad han har gjort, jeg har respekt for. Tværtimod. Men jeg synes, at det kun er noget, man kan have respekt for, at en person siger: Jeg har trods alt ikke behov for lønninger to steder fra, særligt ikke når de er så høje, som tilfældet er.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll, kort bemærkning.

Jeg har en enkelt kort bemærkning, og jeg beklager over for formanden, hvis mit spørgsmål er lidt skævt i forhold til, hvilket af beslutningsforslagene det skulle dreje sig om. Men det er, fordi vi jo tidligere har diskuteret det her med løn og pensioner. Der var vi også lidt inde på det her med, at Enhedslistens medlemmer sørger for, at deres folketingsvederlag, mens de er her, kommer ned på en metalarbejders løn i København. Og nu, hvor vi så kom til at diskutere pensioner, kom jeg bare til at tænke på, at når Enhedslistens folketingsmedlemmer senere bliver pensionister, betaler de så også ned, sådan så de kun får udbetalt en pension, der svarer til en metalarbejders i København, eller modtager de egentlig den lukrative folketingspension?

Ordføreren.

De modtager den folketingspension, de har optjent. Så vidt jeg husker, betaler man ikke partiskat af den, men hvis vi taler i relation til det her forslag, så er det, ligesom finansministeren spurgte mig om tidligere, sådan, at man i Enhedslisten selvfølgelig ikke får sin folketingsmedlemspension, hvis man stadig væk er på arbejdsmarkedet og får en løn, så betaler man den i partiskat. Det er i øvrigt derfor, at fru Jette Gottlieb er en af de største private partistøtter, Enhedslisten kan opgøre på sit partiregnskab. Det er af samme grund. Ja, det var vist svar på spørgsmålet.

Simon Emil Ammitzbøll.

Det var egentlig et interessant svar, fordi jeg forstod, at andre, der modtog noget, de havde ret til, men lidt brød deres principper – det er ikke nogen fra mit eget parti, for vi har jo ikke nogen tidligere ministre – var sådan lidt hyklere og den slags ting. Men her har Enhedslisten så et princip om, at når man er i Folketinget, skal man være på niveau med en metalarbejder i København, men når man så bliver pensionist, skal man åbenbart være på niveau med et folketingsmedlem. Det er ret sjovt, for det er faktisk sådan, at pensionen for folketingsmedlemmer er uforholdsmæssig stor, selv i forhold til det vederlag, som folketingsmedlemmer får.

Så det er jo ikke bare hykleri, det er faktisk hykleri med skrue, vi kommer ud i, fordi man ikke alene deler det op, i forhold til om man arbejder eller om man er pensionist, men man modtager også dér, hvor man ikke gør det mindre, det er dér, hvor det er mest fordelagtigt for en selv. Det synes jeg var rart at få afklaret og en god afslutning på den debat, vi har haft i dag.

Ordføreren.

Åh, der var et eller andet der i argumentationsrækken, som jeg gik glip af, så jeg beklager, hvis jeg svarer en lille smule skævt. Altså, nu diskuterer vi jo ministres pensionsforhold i dag. Jeg tror aldrig nogen sinde, at jeg eller nogle andre i Enhedslisten har påstået, at pensionsforholdene for folketingsmedlemmer ikke er lukrative. Vi synes i øvrigt også, at vores egne lønforhold er helt, helt i orden, også selv om vi betaler en stor del i partiskat og får en hel del mindre i løn, end de øvrige folketingsmedlemmer gør.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.