Det sidste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 67:

Forslag til folketingsbeslutning om fastfrysning af grundskylden i kroner og øre og statens overtagelse af ansvaret for opkrævning af grundskatterne.

Af Brian Mikkelsen (KF) og Mike Legarth (KF).

(Fremsættelse 04.02.2015).

Jeg giver først ordet til økonomi- og indenrigsministeren.

Tak for det. Tak til hr. Brian Mikkelsen for at give anledning til, at vi igen kan drøfte skattepolitik. Det gjorde vi jo i min tid som skatteminister, og da hr. Brian Mikkelsen var skatteordfører – det er han vist fortsat – men nu får vi så anledning til det her på det kommunale område.

Det er, i hvert fald delvis, en genfremsættelse af et beslutningsforslag fra Det Konservative Folkeparti om den kommunale grundskyld, hvor man som foreslået tidligere vil pålægge os i regeringen at fremsætte et lovforslag, som fastfryser grundskylden i kroner og øre på det nominelle niveau i 2018. Og kun hvis kommunerne beslutter at ændre grundskyldspromillen, vil grundskylden ændre sig. Endvidere foreslår Det Konservative Folkeparti som noget nyt, at ansvaret for at opkræve grundskyld flyttes fra kommunerne til staten.

Jeg kan lige så godt slå fast med det samme, og det kommer næppe som en overraskelse for forslagsstillerne, at den første del af beslutningsforslaget om, at grundskylden skal fastfryses på det nominelle niveau i 2014, efter min opfattelse er helt uansvarligt.

For det første giver det et meget betydeligt provenutab. For det andet er det fordelingsmæssigt skævt, og for det tredje risikerer det at bidrage til en ustabil økonomi. Vi har over de seneste år set stigende boligpriser, og vi har for tiden historisk lave renter. Hvis man så oven i letter skatten på ejendomme, kan det få store konsekvenser for boligmarkedet og for dansk økonomi. Det virker ganske enkelt ikke, som om Det Konservative Folkeparti overhovedet har overvejet den problemstilling, endsige lært af fortiden.

Jeg skal anerkende, at Det Konservative Folkeparti åbent har lagt frem, at forslaget alene for ejerboligernes vedkommende vil medføre et provenutab på 4,5 mia. kr. i 2020. Men på længere sigt vil forslaget have endnu mere vidtgående konsekvenser, for provenuet fra grundskylden vil løbende blive udhulet, da Det Konservative Folkeparti foreslår, at grundskylden skal fastfryses nominelt, altså i kroner og øre. Det kan man selvfølgelig mene, men efter min opfattelse er det ikke ansvarligt.

Det Konservative Folkeparti foreslår, at forslaget skal finansieres af en tilsvarende lavere stigning i det offentlige forbrug. Det er jo også noget, man kan mene. Det har tilsyneladende alligevel ikke, har jeg registreret, skortet på forslag, der øger det offentlige forbrug. Senest tror jeg det var politifolk, man ville ansætte flere af. Men det er i hvert fald ikke en vej, som regeringen kan støtte i en tid, hvor vi har demografisk modvind: Store årgange af ældre forlader arbejdsmarkedet og afløses af mindre generationer af unge, der træder ind på arbejdsmarkedet, og i de kommende år har vi også brug for og plads til en, omend beskeden, holdbar vækst i det offentlige forbrug, så vi kan forbedre velfærden og skabe grundlag for og investering i vækst og udvikling.

Lad mig så i øvrigt minde om, at det var den tidligere regering, der tilbage i 2003 indførte den såkaldte stigningsbegrænsningsregel, som Det Konservative Folkeparti nu åbenbart ikke længere holder af. Reglen betyder som bekendt, at grundskylden maksimalt kan stige med 7 pct. om året. Mange har haft glæde af reglen under højkonjunkturen, hvor der opstod stigninger på en del ejendomme, særlig i hovedstadsområdet, og som konsekvens af reglerne er grundskylden så steget gradvis. Det er derfor, den fortsætter med at stige, særlig i hovedstadsområdet, indtil grundskylden igen beregnes af den faktiske grundværdi. Det var det, man syntes var fair i den daværende regering på det tidspunkt, og det synes vi sådan set fortsat er fair.

Hvis man følger Det Konservative Folkepartis forslag, vil man komme i den bizarre situation, at nogle grundejere vil få permanentgjort den reduktion i grundskylden, som de har opnået på nuværende tidspunkt, som følge af grundskatteloftet. Grundejere, der betaler skat af den faktiske grundværdi, vil ikke få rabat. Den gruppe vil ligefrem med forslaget kunne opleve, at grundskylden fastfryses, selv om grundværdierne eventuelt falder.

Det er altså ikke en gennemtænkt model, med al respekt, som Det Konservative Folkeparti her foreslår, for i dag kan der på grund af stigningsbegrænsningen være en vis tidsforskydning. Men på lang sigt må det være de faktiske grundværdier, der skal beskattes, hverken mere eller mindre, og så må man jo diskutere niveauet.

De fordelingsmæssige konsekvenser af forslaget er meget skæve. Boligejere, der hidtil ikke har betalt grundskyld af den fulde grundværdi, vil få låst deres grundskyld fast til under ejendommens egentlige værdi. De boligejere vil typisk have høje indtægter og være bosat i bestemte dele af landet, først og fremmest omkring hovedstaden. Mange vil oven i købet have fået en stor skattefri kapitalgevinst på deres ejerbolig.

Så vil jeg til gengæld i det positive hjørne rose Det Konservative Folkeparti for denne gang klart at tilkendegive, at det fortsat er kommunalbestyrelsen, der skal fastsætte grundskyldspromillen. Så langt, så godt. I og med at grundskylden er en kommunal skat, må det være kommunalbestyrelsen, der skal stå til ansvar over for vælgerne for den grundskyldspromille, som de fastsætter. Efter en periode med forholdsvis få ændringer i de kommunale grundskyldspromiller er der med de vedtagne budgetter for 2014 og 2015 faktisk sket et lille fald i den gennemsnitlige grundskyldspromille, særlig i hovedstadsområdet.

Tendensen viser, at kommunerne aktivt forholder sig til grundskylden som en kommunal skat. Ændringer i den kan alene ske ved lokal beslutning, og landets kommunalpolitikere må spørge sig selv, om de vil prioritere en sænkning af grundskyldspromillen på bekostning af velfærdsydelser til børn, unge og ældre eller ved at forhøje personskatterne. Det er jo det, der er politik, når det er bedst.

Så stopper rosen altså også, for Det Konservative Folkeparti foreslår nu som noget nyt den her gang, at ansvaret for at opkræve grundskylden skal overdrages fra kommunen til staten. Jeg forstår det på forslaget sådan, at det bl.a. skyldes, at grundskylden er indregnet i regeringens 2020-plan, at staten har besluttet, at grundejernes grundskyld kan stige med op til 7 pct. om året, og at det er staten, der har bestemt, at promillen minimum skal være 16.

Det er en argumentation, jeg har meget vanskeligt ved at følge. For det første omfatter regeringens 2020-plan de økonomiske udfordringer for hele den danske økonomi, altså også kommunernes økonomi. Derfor er den kommunale grundskyld selvfølgelig en del af planen, men det betyder ikke på nogen måde, at grundskylden er blevet en statslig skat, eller at det er nogen naturlig følge, at staten skulle opkræve den.

For det andet er det jo rigtigt, at det er Folketinget, der har besluttet de overordnede rammer for opkrævning af grundskylden, men det fører ikke naturligt til, at det så er staten, der skal opkræve den. Det er ifølge beslutningsforslaget fortsat kommunerne, der skal fastsætte grundskyldspromillen, og grundskylden er og forbliver derfor også på trods af forslaget her en kommunal skat, der skal finansiere en del af de kommunale udgifter. Derfor er det vigtigt, at den sammenhæng er synlig for borgerne, så de kan vurdere den kommunale service i forhold til den opkrævede skat, og det sker bedst, ved at det fortsat er kommunerne, der opkræver grundskylden.

I øvrigt vil Det Konservative Folkepartis forslag være besværligt og bureaukratisk. Det er generelt kommunalbestyrelsen, der træffer afgørelser inden for de fastsatte rammer i den kommunale ejendomsskattelov, f.eks. om der skal bevilges helt eller delvis fritagelse for betaling af grundskyld for visse ejendomstyper. Kommunerne ville med Det Konservative Folkepartis forslag skulle indberette alle afgørelser, som de træffer efter ejendomsskatteloven, til staten, som så skal opkræve den endelige grundskyld. Det er ikke en løsning, der vil fremme effektiviteten i den offentlige sektor. Det vil tværtimod bidrage til at skabe uklarhed både mellem stat og kommuner og ikke mindst i forhold til borgerne, som vil få svært ved at gennemskue, hvilken myndighed der administrerer reglerne om grundskyld.

Jeg ser derfor ingen grund til at ændre på ansvarsfordelingen mellem stat og kommuner i forhold til opkrævning af grundskylden og kan således hverken støtte den første eller den anden del af beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Brian Mikkelsen.

Altså, spørgsmålet er jo relativt enkelt. Det ser ud til, at regeringen vil lade boligskatterne stige med en så eksplosionsagtig hastighed, at familier ikke kan blive boende i deres bolig. Jeg har et eksempel med Mia Espersen og hendes familie, der er flyttet ind i et 160 m² stort hus i Snekkersten. Deres ejendomsskat er steget fra 17.500 kr. til 50.000 kr. Det er en ekstraudgift for familien på 32.500 kr. pr. år. Det betyder noget i alle familier.

Så mit spørgsmål til ministeren er, om man vil acceptere, at der er familier – helt almindelige familier – som ikke kan blive boende i det hus, som de har købt, og som de troede de havde en fremtid i sammen med deres børn, og at man bare vil lade stå til fra regeringens side.

Ordføreren – undskyld, ministeren.

Ja, det var jeg, sidst jeg tjekkede.

For det første synes jeg, der er grund til her at undre sig højlydt over Det Konservative Folkepartis prioriteringer, for uanset hvem man er, kan man kun bruge pengene én gang, og her vil man altså bruge 4,5 mia. kr. frem mod 2020 og endnu flere på sigt, som, hvis man havde dem, jo i stedet for kunne have været anvendt på at sænke personskatterne. Så er det ikke afgørende, om man er lejer eller ejer, og det er jo som bekendt ejerne, der har haft glæde af de andre skatterabatter, der har været på ejerboligområdet igennem mange år. Men nej, her prioriterer Det Konservative Folkeparti altså helt specifikt den type af borgere, som bor i egen bolig – også selv om det ikke bidrager til væksten.

For det andet vil jeg sige, at man altså ikke forholder sig til, at udviklingen her – som jo er skabt under den tidligere regering med det skrå skatteloft, der gør, at de her ting kommer senere – trods alt er med til at sørge for, at vi ikke får en ny prisboble. Men på et tidspunkt, hvor der er lav rente og igen er vækst i økonomien, vil man altså byde borgerne – og her særlig boligejerne – fornyet utryghed ved at blæse luft under tryk ind i en ny boble.

Brian Mikkelsen.

Der bliver jo ikke svaret på mit konkrete spørgsmål, som handler om anstændighed; som handler om, at politik og skattepolitik er et spørgsmål om, hvad man synes er retfærdigt. Lad os eksempelvis tage Aarhus Kommune; her stiger grundskylden for den enkelte familie fra 2014 og frem til 2018 med 30 pct. Det kan være den unge familie, som bor i en lejlighed inde i midtbyen i Aarhus. Ja, det kan også være overlægefamilien i Risskov, men det kan også være den helt almindelige unge familie, som har købt et hus lige syd for Aarhus. De oplever, at de ikke kan blive boende i de kommende år, men at de bliver nødt til at flytte, og at der ikke er nogen til at overtage deres hus.

Så spørgsmålet til regeringen er stadig væk, om man vil lade stå til og se på, at familier bliver nødt til at flytte fra deres hus eller deres lejlighed, fordi de ikke kan betale det, det koster, fordi grundskylden får lov til at stige år efter år, uden at regeringen gør noget som helst.

Ministeren.

Jamen det er lidt mærkeligt, for når man læser forslaget, kan man jo forstå, at også Det Konservative Folkeparti mener, at grundskylden er en kommunal skat. Og derfor er det helt op til kommunen at beslutte sig for, hvad den kommunale skat på det her område skal være. Men det, det handler om, er jo, om man synes, det grundlæggende system skal være sådan, at der beskattes på baggrund af den faktiske værdi, eller om der skal lægges et kunstigt niveau her, som vil begunstige nogle, som har haft høje prisstigninger på et tidspunkt, hvor grundskylden ikke fulgte med på grund af det loft, man selv har indført, og altså ikke begunstige alle andre, som så kan slutte sig til køen af lejere, der ingen glæde får af det her forslag. Eller synes man, at den skattepolitik, vi skal føre herinde, skal komme alle til gavn?

Der må man bare sige, at når man kigger på de sidste 10-15 år, kan man se, at der er ført en skattepolitik, som er entydigt til gavn for boligejerne på bekostning af alle dem, der ikke er det, og som ikke har været økonomisk ansvarlig i forhold til at undgå den utryghed, som boligejerne fik, da krisen ramte os og blev forstærket af en boligboble, som er understøttet af den politik, man førte i årene op til.

Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.

Jeg synes, det er voldsomt af ministeren at bruge et ord som uansvarligt om det her forslag om at fastfryse grundskylden. Ejendomsskatterne i Danmark er jo delt op i to: Der er en ejendomsværdiskat, og der er en grundskyld. For ejendomsværdiskatten gælder det, at den allerede er fastfrosset på kroner og øre. Det er, så vidt jeg kan forstå, regeringens politik, at det fortsat skal gælde indtil 2020, for hvis regeringen ønskede noget andet, var der et flertal sammen med SF og Enhedslisten for at ophæve skattestoppet for ejendomsværdiskatten. Så regeringen går ind for det skattestop. Det er åbenbart ikke uansvarligt. Men hvis man ønsker at udvide det til også at omfatte grundskylden, er det uansvarligt. Det hænger jo ikke sammen, hr. minister.

Ministeren.

Som det fremgik af min besvarelse, og som det fremgår af forslaget, er det 4,5 mia. kr., man taler om frem til 2020, som vil gå ind på et tidspunkt, hvor priserne igen, særligt i hovedstadsområdet, udvikler sig, så man næsten er tilbage på niveau, og det er på et tidspunkt, hvor renten er lav. Så jo, hr. Ole Birk Olesen, der vil være uansvarligt igen at begunstige med nye rabatter til de samme boligejere.

Under alle omstændigheder kan det bare undre, for når man blandt de borgerlige partier normalt taler om skat, plejer det at være skatten på arbejde, der er den centrale udfordring. Og man kan altså ikke bruge pengene to gange. Derfor spørger jeg bare: Hvad med alle dem, der bor til leje, selv i hovedstadsområdet, som man åbenbart særlig gerne vil begunstige? Hvorfor ikke give dem en chance for at forbedre deres økonomi, hvis man mener, at man har pengene til det? Det vil have den fordel, at det bidrager til arbejdsudbuddet og dermed til at fremme væksten, frem for det her, som risikerer at bidrage til en ny bobleøkonomi.

Ole Birk Olesen.

Nej, man kan ikke bruge pengene to gange, og det er også derfor, at Liberal Alliance foreslår, at vi ikke skal have et voksende offentligt forbrug i Danmark, som i forvejen har et af verdens største offentlige forbrug, men at vi skal holde det offentlige forbrug i ro og endda sænke det en smule, således at der bliver penge til bl.a. det her, for der er jo andre hensyn at tage end hensynet til arbejdsudbuddet. Der er også hensynet til de familier, som bliver beskattet fra hus og hjem, fordi regeringen ønsker, at de skal finansiere størstedelen af det merforbrug i den offentlige sektor, som regeringen lægger op til.

Til det med det uansvarlige: Ministeren taler om en boble på boligmarkedet, men det er jo ikke en boble, hvis priserne stiger, som følge af at beskatningen falder. Det er jo en reel prisudvikling, som er en følge af nogle andre forhold på boligmarkedet, hvor beskatningen ikke er så hård som ellers. Det er ikke en boble. Det er en prisudvikling.

Ministeren.

Jeg så godt, da debatten på min foranledning rasede i sidste uge, at hr. Ole Birk Olesen var ude med det synspunkt. Jeg kunne også se, at det stod i skærende kontrast til alle andre, der udtalte sig, herunder de økonomer, som bl.a. har undersøgt årsagerne til finanskrisen, og som jo har peget på, at netop boligboblen var en del af forklaringen på den. Jeg ved ikke, hvor hr. Ole Birk Olesen har været i de sidste 10-15 år, men det kan ikke have været det her område, hr. Ole Birk Olesen har fulgt tæt, for alle er jo enige om, at den medløbende politik, der blev ført, bl.a. med den skattepolitik, der var på boligområdet, var med til at påvirke priserne. Og jeg tror ikke, at der er nogen boligejere, der synes, at de sidste 4-5 år har været gunstige og positive og forbundet med tryghed.

Tak til ministeren, og så går vi til ordførerrækken. Jeg giver først ordet til Venstres ordfører, hr. Finn Thranum.

At eje en bolig er langt mere end at skovle sne på fortovet, få taget skiftet, hvis det er utæt, og slå græsplæne om sommeren. Det er vi enige om. En af tingene, der følger med, er at betale grundskyld, en ejendomsskat til den kommune, man er bosat i. De seneste år har desværre været præget af stor usikkerhed for mange danske boligejere. Grunden er netop ejendomsvurderingssystemet, som er afgørende for, hvor stor en grundskyld boligejerne skal betale.

I sommeren 2013 fremlagde Rigsrevisionen en omfattende kritik af det danske ejendomsvurderingssystem. Konklusionen lød, at SKAT ramte forkert i 75 pct. af tilfældene i sin 2011-vurdering for parcelhuse i forhold til de priser, som husene blev handlet til. Det er selvfølgelig slet, slet ikke godt nok. Jeg forstår boligejernes frustration, jeg er jo selv en af dem. Og jeg forstår forslagsstillernes baggrund for at fremsætte det forslag, som vi i dag førstebehandler her i Folketingssalen.

For Venstre er det helt afgørende, at danske boligejere kan have tillid til SKATs ejendomsvurderinger. Regeringen har indtil videre ikke kunnet levere en løsning på problemet. I stedet må landets boligejere vente i uvished, foreløbig frem til 2017. Oven i købet skal boligejerne vente på en model, som måske, måske ikke betyder en endnu større stigning i boligskatten for den enkelte boligejer efter 2017, ud over det allerede gældende med det nuværende vurderingssystem. Og det er naturligvis slet ikke holdbart.

Venstre finder beslutningsforslaget sympatisk, og i Venstre vil vi gerne sætte skatter og afgifter ned. I år har vi foreslået at sænke skatter og afgifter med 5 mia. kr. Men pengene kan kun bruges én gang, og for Venstre at se bruges de penge bedst på at lette skatten i bunden, på de laveste arbejdsindkomster, så det bedre kan betale sig at arbejde, og på at lette skatter og afgifter, så rammerne for erhvervslivet forbedres. Det er det, der skaber job. Det er det, der skaber udvikling i hele Danmark. Det er altså ikke en fastfrysning af den kommunale grundskyld, som står øverst på vores ønskeliste, selv om vi naturligvis forstår boligejernes bekymringer. Venstre prioriterer i første omgang jobskabelse og øget vækst. Det gavner hele samfundet.

Derudover står det jo enhver kommune frit for at sænke den kommunale grundskyldspromille. Den fastsættes i kommunerne, ikke på Christiansborg. Og det er jo en oplagt mulighed for kommunerne at kompensere boligejerne for den stigende ejendomsskat ved at sætte grundskyldspromillen ned. Mig bekendt er det kun Gentofte Kommune, som i dag ikke har mulighed for at sænke grundskyldspromillen. Det skyldes, at der i dag er et krav om, at kommunerne mindst skal opkræve 16‰ i grundskyld. Det krav har Venstre tidligere foreslået at fjerne, for det må være op til de enkelte kommuner, hvor meget de vil opkræve i grundskyld.

I Venstre ser vi heller ikke nogen umiddelbar grund til, at ansvaret for at opkræve grundskyld ændres fra at være kommunernes ansvar til at blive statens ansvar. Det er en kommunal opgave at opkræve grundskyld, ligesom det er en kommunal opgave at fastsætte grundskyldspromillen.

Som beslutningsforslaget foreligger her i dag, kan Venstre derfor ikke stemme for det.

Tak til hr. Finn Thranum. Der er et par enkelte korte bemærkninger, den første er fra hr. Brian Mikkelsen.

Venstres formand, Lars Løkke Rasmussen, var for 2 uger siden i et interview i DI's blad ude at love danskerne et fuldstændig vandtæt skattestop, et skattestop, der, som han siger i interviewet, betyder, at skatter og afgifter ikke må stige i Danmark, hvis der kommer en borgerlig regering. Det er vi jo enige i, og lad os se, om vi ikke kommer til at arbejde med det sammen på den ene eller på den anden måde.

Derfor er mit spørgsmål til ordføreren her, om det ikke også inkluderer husejerne. Hvis Venstres formand lover et egentligt skattestop og et rigtigt skattestop, må det vel også gælde de 60 pct. af de danske familier, som bor i egen bolig.

Hr. Finn Thranum.

Det ændrer ikke på den prioritering, vi har valgt at foretage i Venstre med de penge, vi har til rådighed. Det er, at vi gerne vil lempe skatten for de laveste arbejdsindkomster, og at vi gerne vil gå ud og hjælpe virksomhederne med lavere skatter og lavere afgifter. Det finder vi er vigtigt, for at vi får gang i den vækst, vi har brug for her i landet, så vi får så mange som muligt i arbejde, og så vi får så meget omsætning i det danske samfund som overhovedet muligt. Det tror vi er den bedste måde at bruge pengene på.

Hr. Brian Mikkelsen.

Så et kommende skattestop, hvis der kommer en borgerlig regering, er ikke et rigtigt skattestop. Altså, et kommende skattestop, hvis vi får en borgerlig regering, kommer ikke til at gælde for boligejerne, hvis det står til Venstre.

Hr. Finn Thranum.

Det må være forslagsstillerens konklusion på det. Jeg går ud fra og håber da, at beslutningsforslagsstilleren får indflydelse på nogle af de ting, der skal foregå efter et valg, og så må det jo være en debat, der kan tages op. Men det, jeg svarer nu og her, er, at Venstres prioritering er at sænke skatten på de laveste indkomster og at sænke skatten for erhvervslivet, for det finder vi er den rigtige måde at bruge vores penge på. Vi kan ikke bruge dem to gange.

Så går vi videre. Den næste med en kort bemærkning er hr. Ole Birk Olesen.

Når der sådan er diskussioner i offentligheden, f.eks. affødt af avisartikler om grundskyld, kan man ofte høre Venstrefolketingsmedlemmer, der er valgt herovre i hovedstadsområdet, som går ud og siger, at de vil arbejde for at fastfryse grundskylden. Jeg vil gerne høre Venstres ordfører: Hvad synes Venstres ordfører om, at han har partifæller, som går ud og siger, at de vil arbejde for at fastfryse grundskylden, når Venstre i virkeligheden ikke arbejder for det? Er det ikke ligesom at stikke blår i øjnene på deres vælgere, så deres vælgere tror, at de får en bestemt politik, hvis de stemmer på disse Venstrefolk her i hovedstadsområdet? Men de får den slet ikke, fordi Venstres holdning jo repræsenteres af ordføreren deroppe på talerstolen.

Hr. Finn Thranum.

Jeg tænker egentlig, det er en styrke, at jeg kommer fra et bredt parti som Venstre, hvor der også er plads til, at der er nogle, der har en anden holdning til det. De er valgt ude i et lokalområde, hvor det her problem er markant og stort. Ejendommene dér er vurderet meget højt, og derfor er grundskylden også en stor belastning. Sådan må det være, og det betyder jo, at når man efterfølgende skal til at finde ud af, hvordan man løser problemerne, må alle elementer indgå.

Men Venstres officielle politik er den, jeg siger her, og det er, at vi kun ønsker at bruge og kun kan bruge pengene én gang. På nuværende tidspunkt er den prioritering, vi vælger at lave i Venstre, at vi vil lette belastningen af de laveste indkomster, sådan at man bliver motiveret til at gå på arbejde, også af sin pengepung.

Hr. Ole Birk Olesen.

Hvis vælgere, der stemmer herovre i hovedstaden, nu sætter deres kryds ved hr. Jan E. Jørgensen eller hr. Jakob Engel-Schmidt fra Venstre, vil de så kunne opleve, at hr. Jan E. Jørgensen eller hr. Jakob Engel-Schmidt fra Venstre efter folketingsvalget vil stemme for en fastfrysning af grundskylden? Eller vil de følge ordførerens budskab og stemme imod en fastfrysning af grundskylden?

Hr. Finn Thranum.

Det vil jeg ikke kunne give et entydigt svar på, eftersom de enkelte medlemmer, der måtte være valgt ind efter folketingsvalget, skal gøre op med sig selv, hvilken overbevisning de har, og hvad de vil stemme. Det ændrer jo ikke på, at et stort parti som Venstre har en linje, man vil følge, og det er den, der er vores officielle politik. Det ændrer heller ikke på, at der kan være nogle enkelte, som er uenige i det synspunkt. Jeg synes, det er styrken i et parti, at man kan have den dialog og den diskussion og den påvirkning internt i et parti, og at man har nogle forskellige holdninger og opfattelser af, hvad man synes er det rigtige.

Jeg kommer jo selv fra Aarhus, hvor – nævner ordføreren – der er nogle husejere, som har nogle høje ejendomsvurderinger, som også giver dem en stor belastning. Men så må man håbe, at de boligejere har en stor værdi i deres bolig, og at det har betydning for dem. Det må jo være en rar fornemmelse. Tak.

Tak. Vi går videre, og den næste med en kort bemærkning er hr. Simon Kollerup.

Tak for det, og tak for en, synes jeg, meget ligefrem ordførertale. Det er dejligt at høre.

Jeg synes, at det er interessant at høre den konservative ordfører tale om anstændighed i det her spørgsmål, om borgerlig anstændighed, må man forstå. Jeg synes, det er, når man kalder tingene ved deres rette navn. Og jeg vil egentlig godt kvittere over for Venstres ordfører for at sige, at havde man midlerne til det, havde man hellere sænket skatten på arbejde og for erhvervslivet, fordi, som ordføreren sagde, det ville skabe jobs og det ville skabe udvikling.

Så er mit spørgsmål: Hvad mener ordføreren så at det konkrete forslag, vi behandler her, vil skabe? Altså, hvad vil der komme ud af det forslag, De Konservative har fremsat her?

Jeg frygter jo, at vi risikerer at blæse mere luft i en ny boligboble. Det er sådan noget, jeg frygter der kommer ud af det her forslag. Men jeg er da interesseret i at høre, hvordan Venstres ordfører vurderer konsekvenserne af det her forslag.

Hr. Finn Thranum.

Altså, vi kan jo starte med at se på skatteministerens svar på spørgsmålet om, hvilken udgift det ville medføre, altså de penge, vi så skulle finde et andet sted for at kunne finansiere det her. Det ville i det år, vi er i, koste os ½ mia. kr., og det ville, når vi når til 2020, være steget til 4½ mia. kr. Og det er jo immer væk nogle penge, som vi så mangler i statskassen, og som vi enten skal undlade at bruge eller skal finde et andet sted.

Med de penge, vi har at gøre godt med nu, fastholder vi jo det, jeg meldte ud, nemlig at vi hellere vil være med til at sikre, at folk med lave indkomster får nogle skattelettelser, så de ud over at være motiveret heroppe i hovedet også bliver motiveret af deres tegnebog, så de får lyst til at komme ud og bidrage til det her samfund.

Samtidig giver vi også erhvervslivet bedre vilkår, bedre konkurrencebetingelser, så virksomhedsejerne bibeholder lysten til at drive virksomhed og nye virksomhedsejere får lyst til at skabe nye virksomheder, og så kommer tingene til at gå op i en højere enhed.

Tak. Hr. Simon Kollerup.

Tak igen for et ordentligt svar. Og det, som jo fremstod meget klart, er, at det er et fortsat nej til De Konservatives forslag, som vi behandler her i dag. Jeg tror måske, der er mange af dem, der støtter ordføreren og nogle af os andre i et nej til De Konservative, som kunne være interesseret i at vide, hvordan det ville blive, hvis nu ordførerens parti skulle i regering efter et kommende valg. Altså, kan man være sikker på, at Venstre vil stå stejlt og sige nej til De Konservatives forslag, og at det ikke er noget, vi vil se på den anden side af en eventuel ny regeringsdannelse med Venstre og Konservative?

Hr. Finn Thranum.

Som med alt muligt andet af Venstres politik er det, vi mener før et valg, også det, vi ønsker at gennemføre efter et valg. Vi finder jo, at det her ville være en, hvad skal man sige, stor udgift for samfundet, og derfor ønsker vi at sige nej til forslaget.

Jeg siger tak til hr. Finn Thranum, for der er ikke flere korte bemærkninger. Jo, undskyld, der er en kort bemærkning mere, som jeg bare havde overset. Den er fra hr. Finn Sørensen, og ham skal man ikke overse.

Tak. Og det er rigtigt, at jeg meget sent trykkede mig ind til en kort bemærkning, men det, der fik mig til at trykke på knappen, var en bemærkning, der kom til allersidst i ordførerens sidste svar til hr. Simon Kollerup. Det var den gode sætning, som jeg sætter stor pris på at politikere kommer med, nemlig at det, man mener før et valg, også er det, man mener efter et valg. Det vil sige, at vi kan få et klart ja til, at Venstre også efter valget vil stemme imod De Konservatives forslag om at fastfryse grundskylden.

Hr. Finn Thranum.

Jeg står jo her i dag som Venstres ordfører og har forberedt mig til det. Min udmelding er den, jeg er kommet med, nemlig at vi siger nej til det her forslag. Det er det, vi mener; det er det, vi mener efter et valg; og det er det, vi går til valg på.

Hr. Finn Sørensen.

Så siger jeg tak. Så har vi da fået det skåret fuldstændig ud i pap og bøjet i neon. Tak for det.

Jeg siger tak til hr. Finn Thranum, for nu er der ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fra Socialdemokraterne, og det er hr. Simon Kollerup.

De Konservatives forslag om at fastfryse grundskylden på 2014-niveau vil ifølge partiet selv koste op mod 4,5 mia. kr. De Konservative foreslår, at forslaget skal finansieres ved at skære i det offentlige forbrug, altså med andre ord nulvækst i vores velfærd.

En fastfrysning af grundskylden er dog langtfra det eneste omkostningskrævende forslag, som De Konservative er kommet med. Den Konservative ønskeliste er lang, og den er dyr. Listen indeholder alt lige fra en afskaffelse af topskatten og arveafgiften til nedsættelse af selskabsskatten og registreringsafgiften, ligesom en række andre afgifter også skal lettes eller helt fjernes.

På en eller anden måde kan det jo lyde meget rart, men med til historien hører også, at pengene skal findes et sted. Og her synes jeg, at det ville klæde De Konservative at fremlægge et mere klart svar på, hvor der skal skæres i vores velfærd. Er det i folkeskolen, i ældreplejen, eller er det måske politibetjentene, der skal være færre af, for at man kan finansiere det forslag, vi står med i dag?

Socialdemokraterne vil ikke den nulvækst, som skærer ned på vores velfærd. Vi mener, at der skal være plads til at investere i fællesskabet og plads til en beskeden stigning i de offentlige udgifter. Der er brug for at investere i vores fællesskab, hvis vi skal kunne levere samme offentlige service, i takt med at der kommer flere ældre og flere studerende, samtidig med at sundhedsvæsenet f.eks. skal kunne anvende den nyeste og ofte også dyrere behandlingsform og medicin.

Den samme erkendelse havde De Konservative jo selv, da man sad i regering. I VK-regeringens 2020-plan stod der, og nu citerer jeg altså de borgerliges egne ord, følgende: Nulvækst i det offentlige forbrug i mange år frem over vil reelt betyde, at man bliver nødt til at spare på kernevelfærd. Det står på side 16 i 2020-planen.

Så det er jo let nok at love skattelettelser i øst og vest – i det her tilfælde nok mest i øst – men når det kommer til finansieringen, bliver der lavet mange konservative krumspring for at undgå at svare på det. Jeg synes derfor, at De Konservative skylder vælgerne et klart svar på, hvem der skal betale for det her forslag. Hvem skal betale for De Konservatives mange løfter om skattelettelser og fastfrysning af grundskylden?

Lad mig så bare til sidst slå fast, ligesom ministeren også gjorde det, at vi jo allerede i dag har et loft over, hvor meget grundskylden må stige år for år. I dag er reguleringsprocenten fastsat til maksimalt at udgøre 7 pct. Samtidig må de kommunale skatter ikke stige under et, og på den måde er grundejerne sikret mod store stigninger i deres grundskyld. Endelig mener vi selvfølgelig også, at der skal være en sammenhæng mellem værdien af grunden i virkeligheden og den værdi, som der skal betales skat af.

Med de bemærkninger skal jeg meddele, at Socialdemokraterne heller ikke kan støtte Det Konservative Folkepartis beslutningsforslag.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Brian Mikkelsen.

Årsagen til, at vi er i politik, er jo, at vi ønsker at gøre livet bedre for danskerne, så man kan blive boende i sin bolig, så man kan have et arbejde. Derfor synes jeg, at der var en sådan meget kold, teknokratisk, sådan meget socialdemokratisk fremstilling af, hvorfor man ikke vil lette boligskatterne, hvorfor man nærmest vil jage folk fra hus og hjem, i den præsentation, vi fik fra ordføreren her.

Jeg har et konkret spørgsmål til ordføreren. Den 5. marts bragte dagbladet Politiken et interessant interview med Keld Caspersen, som er 66 år, og som har arbejdet i 42 år som typograf, indtil han blev pensioneret. Han er gift med en sygehjælper, og han har altid stemt socialistisk, som han siger. Han har været med til at bringe den nuværende regering til magten, men han er forundret, han er harm, står der her i titlen, over, at regeringen med stadig stigende ejendomsskatter er ved at beskatte ham og hans kone ud af det lille hus på 97 m² i Brønshøj. Det er rigtigt, jeg hørte godt, at ordføreren sådan lidt hånede Østdanmark, men der bor også lidt mennesker i Østdanmark, og Brønshøj ligger østpå, det er rigtig nok.

Han har altid stemt socialistisk for at få gode arbejdsvilkår, han har været medlem af en aktiv fagforening, haft politiske kammerater osv., men det piner ham alligevel lidt, at regeringen jagter ham sådan som pensionist, og han synes, at det er meget, de betaler for den lille grund. Han slutter så af med at sige, at det ikke er sikkert, at de kan blive boende i deres hus, fordi regeringen lader ejendomsskatterne stige år efter år, en typisk god regeringskernevælger.

Hr. Simon Kollerup.

Det er næsten rørende at høre De Konservative svinge sig op på de høje tangenter omkring fagforeningsmedlemskab og gode socialdemokrater. Det er på en eller anden måde nyt her i salen, og det vil jo også være nyt, hvis man så kunne få et svar til den samme kernevælger af regeringen fra De Konservative på, hvor det så er, at alle de her penge skal findes henne.

Nu var vedkommende pensionist, kunne jeg forstå, og måske en, der benytter sig af de offentlige velfærdsydelser på nogle strækninger. Det er 4½ mia. kr., Det Konservative Folkeparti vil tage ud af det offentlige system. Det er mange penge, og det vil undre mig, om ikke Keld, som er eksemplet i den her case, også vil blive ramt af det. Så derfor virker det sådan lidt, som om man foregøgler folk, at man kerer sig enormt meget om deres situation, men i virkeligheden skærer man ned på noget af det, der er det fællesskab, som de her mennesker også indgår i.

Vi bekymrer os meget over, hvor finansieringen skal komme fra, og det er det, vi fortsat ikke får noget svar på, men nu har hr. Brian Mikkelsen så en mulighed for igen at rejse sig op og komme med det svar, for så længe det mangler, synes jeg, at det her virker helt irrelevant.

Hr. Brian Mikkelsen.

Jeg tror, at man må undre sig ude i stuerne, for der bliver jo ikke svaret på det spørgsmål, der bliver stillet. Spørgsmålet er her: Hvad siger regeringen til de mange mennesker? Det kan godt være, at en del af dem bor østpå, der bor to tredjedele af danskerne trods alt, men der bor givetvis også mange vestpå, i jyske byer, som oplever, at de ikke kan blive boende i deres bolig, fordi regeringen sidder med armene over kors og lader ejendomsskatterne stige.

Her har vi så Keld og hans kone, som bor i et lille hus, som de selv karakteriserer det som, på 97 m² i Brønshøj, og de er ikke sikre på, at de kan blive boende i deres bolig. Så der savner de jo et svar, og det er derfor, jeg stiller spørgsmålet til den socialdemokratiske ordfører. Hvad er svaret til de familier, som ikke kan se, at de kan blive boende i deres lejlighed eller deres hus, fordi ejendomsskatterne får lov til at stige år efter år?

Hr. Simon Kollerup.

Så lykkedes det heller ikke i anden runde, og så har spørgeren jo desværre ikke flere muligheder for at komme med sit svar på, hvor det er, Keld og konen skal undvære de her ting, som vi har i vores velfærdssamfund. Man kan ikke finansiere et forslag til 4½ mia. kr., uden at helt almindelige mennesker også vil mærke det som mindre offentlig velfærd.

Derudover er det selvfølgelig vigtigt, at vi har en reguleringsprocent – lige nu er den på 7 pct. – som gør, at man ikke kan have eksorbitante spring i udviklingen i grundskylden fra år til år, og jeg synes, at det er fint, at vi har det loft. Det sætter nogle begrænsninger, men vi kommer ikke uden om, at vi altså med det her forslag, vi står og behandler i dag, mangler 4½ mia. kr. i vores offentlige kasse, og det trækker De Konservative lidt på skulderen af. Det synes jeg egentlig ikke er ordentligt.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Det er jo rigtigt, som hr. Simon Kollerup siger, at der i de kommende år frem til 2020 bliver brug for flere penge, fordi der bliver flere ældre, der skal have pleje og sundhedsbehandling osv. Det vil ifølge regeringen koste 11 mia. kr. Regeringen vil selv finde 12 mia. kr. ved at effektivisere den offentlige sektor. Så de effektiviseringer, som regeringen vil gennemføre, kan jo finansiere de ekstra 11 mia. kr., som skal bruges, som følge af at der bliver flere ældre. Man behøver ikke at skære ned på noget, man kan bare bruge af effektiviseringsmilliarderne.

Hr. Simon Kollerup siger så: Hvad skal der skæres ned på? Jamen det er jo ikke det, der er forslaget. Regeringen vil bruge 20 mia. kr. mere i den offentlige sektor. Det her forslag vil koste omkring 4 mia. kr., og det vil sige, at hvis man blot nøjes med at bruge 16 mia. kr. mere i den offentlige sektor i stedet for 20 mia. kr. mere i den offentlige sektor, har man finansiering til det her forslag. Der er jo ingen nedskæring; der er bare det, at man ikke bruger så mange ekstra milliarder, som Socialdemokraterne gerne vil.

Hr. Simon Kollerup.

Jeg tror, at jeg i en del af min ordførertale gjorde lidt ud af også at remse det her forslag op sammen med en række andre forslag til skattelettelser og afgiftslempelser, som bl.a. Det Konservative Folkeparti er kommet med. Og derfor skal det selvfølgelig ses i en samlet pakke. Men det er rigtigt, at der er politiske forskelle, heldigvis, i Folketinget. Ordføreren og ordførerens parti vil gerne have en minusvækst i det offentlige forbrug; vi siger fra socialdemokratisk side, at vi gerne vil investere mere i vores fællesskab, vi vil gerne have råd til at kunne have en beskeden stigning i de offentlige udgifter, fordi vi tror, at det er vigtigt for et ordentligt velfærdssamfund. Det er derfor, vi ikke synes, det er rimeligt at finansiere de 4,5 mia. kr., som det her koster, ud af vores offentlige velfærd, og det er derfor, vi siger nej til det.

Hr. Ole Birk Olesen.

Lad os nu holde os til det her forslag. Forslaget er, at i stedet for at man bruger 20 mia. kr. mere i den offentlige sektor i 2020 end i dag, skal man kun bruge 15,5 mia. kr. mere i den offentlige sektor i 2020, end man bruger i dag. Til gengæld kan man sørge for, at boligejerne ikke skal betale mere i grundskyld. Det er det, der er forslaget. Vil hr. Simon Kollerup forholde sig til selve forslaget i stedet for at tale om alt muligt andet?

Hr. Simon Kollerup.

Jo, men det hænger jo for pokker sammen. Altså, pointen er jo netop, at hvor vi fremlægger en politik, der satser på fællesskabet, der kan investere mere i det offentlige forbrug, mere i vores velfærdssamfund, så går det her forslag i den stik modsatte retning. Der skal findes penge; der skal findes 4,5 mia. kr. Og det kan godt være, at det for ordføreren er et knips med fingrene, men så vil jeg godt se, hvor de penge skal findes henne. For det kommer jo til at koste i forhold til den investering, man kunne lave i vores velfærdssamfund og i vores fællesskab. Og det er det, jeg som socialdemokrat står for, og det står vi fast på; vi ønsker en stigning i de offentlige udgifter – en beskeden stigning, nuvel, men det er altså et nej tak til at hive 4,5 mia. kr. ud.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og jeg siger tak til hr. Simon Kollerup. Og så er turen kommet til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

Som nævnt af de tidligere ordførere handler forslaget jo om, at man vil fastfryse grundskylden, eller nærmere grundlaget, på 2014-niveau. Så er der en anden pind i forslaget, der handler om, at man vil overdrage ansvaret for at opkræve grundskyld til staten – hvor det jo i dag er kommunerne, der gør det – dog således, at det stadig væk skal være kommunerne, der skal fastsætte promillen. Det er en genfremsættelse af et forslag fra tidligere, dog med den ændring, at det tidligere var 2013-niveauet, man skulle fastfryse på.

I Dansk Folkeparti synes vi, det er et ganske sympatisk forslag, for det er uomtvistelig en problemstilling, der er inde på livet af mange familier uden for Christiansborgs mure. Brian Mikkelsen nævnte bl.a. eksemplet med en pensionist, som jo havde udfordringen med, at huspriserne steg voldsomt. Det er uden tvivl en problemstilling, som betyder noget for mennesker derude, for det kan helt klart vælte en families økonomi med de høje grundskyldspromiller.

Hvis man ser på udviklingen, ser det jo ikke så positivt ud fremadrettet. For i 2014 var grundskylden sat til at indbringe 27,2 mia. kr., og det er så forventet, at det vil stige til 36,3 mia. kr. i 2020. Det er da en ret drastisk stigning, og derfor må man da sige, at hvis det fastfryses, giver det da i hvert fald, som der står i forslaget, uden tvivl en stabilitet, da der så ikke kommer nogen stigning.

Jeg vil også sige, at der altså er en række udfordringer i det forslag, som ikke umiddelbart er belyst. Det kan vi selvfølgelig gøre her i debatten, og det er de også allerede blevet delvis. Man forestiller sig, at grundskylden fastfryses på 2014-niveau, men den vurdering findes jo ikke. Skal man så låse den fast på det niveau, man har for 2011-vurderingen? Det er i den vurdering, hvor Rigsrevisionen sagde at tre ud af fire huse var vurderet forkert, enten for højt eller for lavt. Så det giver vel ikke rigtig mening, at man på nuværende tidspunkt snakker om en fastfrysning, for så ville man jo låse folk fast på et forkert niveau, enten for højt eller for lavt. Det synes jeg ikke lige umiddelbart virker specielt hensigtsmæssigt, som det er lige nu.

Det kunne være andre løsninger, man kunne bruge til at løse op for den her problemstilling. En kunne jo være, som der faktisk er lidt mulighed for i dag, at indefryse sine ejendomsskatter. I dag betaler boligejeren så en rente for det, men man kunne vælge at sætte renten ned. Boligejeren kunne indefryse ejendomsskatterne, indtil man nu vælger at sælge huset; så er man i hvert fald ikke belastet af dem indtil da. Mange af de her steder, hvor de har den høje grundskyld, har de også haft høje værdistigninger, så de har måske også en højere friværdi i huset, som gør, at de så kunne betale lidt senere. Det kunne i hvert fald gøre, at de ikke ryger fra hus og hjem nu.

Der er også mulighed for, at kommunerne kan sætte grundskylden ned, i hvert fald langt størstedelen af kommunerne. Jeg tror næsten, det kun er Gentofte, der er nede på minimumsgrænsen for, hvor langt man må sætte den ned. Så der er altså andre muligheder, man også kunne bruge.

Angående finansieringen i forslaget er det nok dér, hvor jeg ser den største problemstilling. For det er et ret dyrt forslag, der koster 4,5 mia. kr., hvilket må siges at være et ret anseligt beløb, også i et statsbudget. Der foreslås så, at det finansieres ved en lavere offentlig vækst. Finansieringen er sådan lidt løs, må man sige, for jeg forstår sådan set ikke rigtig, hvad det er i den offentlige vækst, der er planlagt, og som man så vil bruge mindre på.

Men umiddelbart kan vi ikke bare sige ja til, at vi får en lavere offentlig vækst, som bruges på det her område. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, men er indstillet på, at når vi engang får en ny ejendomsvurdering, som forhåbentlig rammer mere præcist, så arbejder vi hen imod at finde en løsning på problemstillingen. Og det kunne jo bl.a. være indefrysning eller andre løsninger.

Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Helge Vagn Jacobsen for Radikale Venstre.

Tak for det. Det Konservative Folkeparti vil med det her beslutningsforslag fastfryse grundskylden på det beløb, der gjaldt for 2014, og desuden lade staten overtage ansvaret for opkrævning af grundskatterne. Jeg kan med det samme afsløre, at Radikale Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget af flere forskellige grunde, som jeg vil komme ind på nu.

For det første er målet med grundskylden at beskatte værdien af den grund, man ejer, det vil sige, at grundskylden følger grundens værdi. Dette beslutningsforslag vil med en fastfrysning af grundskylden ændre grundlæggende på det princip. Det kan vi selvfølgelig ikke støtte. Radikale Venstre synes, det er vigtigt at skabe forudsigelighed for boligejerne – det er vi helt enige i – med hensyn til hvor meget ens grundskyld faktisk kan stige, og der har derfor fra 2003 været et loft over stigningen i beregningsgrundlaget for grundskylden, det såkaldte grundskatteloft, hvor beregningsgrundlaget som udgangspunkt højst kan stige med 7 pct. Med beslutningen i 2013 om at videreføre vurderingen fra 2011 blev der i øvrigt givet nedslag på 2,5 pct. for alle private ejerboliger, og det er ud fra det grundlag, at grundskylden for 2015 og 2016 beregnes. Dermed mener vi også i Radikale Venstre, at der faktisk er taget berettiget hensyn til boligejerne.

For det andet vil en fastfrysning af grundskylden medføre et beregnet mindreprovenu på omkring 4,5 mia. kr., som af Det Konservative Folkeparti foreslås finansieret af uspecificerede besparelser i det offentlige forbrug. Vi skal med andre ord spare på velfærden i Danmark svarende til måske omkring 7.000-8.000 medarbejdere. Radikale Venstre kan ikke bakke op om at skære på velfærden, og vi savner faktisk et svar fra forslagsstillerne på, om det er børnene, de syge eller de ældre, der skal betale for, at det her forslag kan gennemføres.

For det tredje vil en fastfrysning af grundskylden være en gentagelse af den uansvarlige økonomiske politik, der blev ført gennem 00'erne af den borgerlige regering med støtte fra Dansk Folkeparti. Det førte til, at boligpriserne løb løbsk, hvilket efter finanskrisen, da boligboblen brast, faktisk har stavnsbundet rigtig mange danskere til deres boliger. Med de nuværende lave renter, de stigende boligpriser og en lav oliepris vil en fastfrysning af grundskylden være som at smide benzin på et ulmende bål med risiko for en ny boligboble, hvilket særlig danske boligejere på ingen måde kan være tjent med.

På den baggrund kan Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget, herunder forslaget om at lade staten overtage ansvaret for opkrævning af grundskatterne.

Tak. Der er et par enkelte korte bemærkninger. Den første er fra hr. Brian Mikkelsen.

Den sang har vi jo hørt før. Det, jeg blot appellerer til, er, at når man er medlem af Folketinget og skal repræsentere danskerne, må man jo også tage hensyn til de seks ud af ti danskere, som bor i egen bolig. Her kan vi jo konstatere, at mange af dem føler, at de ikke har råd til at blive boende, fordi ejendomsskatterne stiger år efter år, fordi de kan se, at den horisont, som ligger foran dem, er, at på trods af at vi har en lav rente, så er der altså rigtig mange områder af Danmark, hvor man betaler mere i grundskyld, end man betaler i husleje, afdrag på sine lån og bidrag. Det håber jeg på at ordføreren trods alt kan se en vis urimelighed i.

Så derfor vil mit spørgsmål til ordføreren fra Det Radikale Venstre være: Bekymrer man sig ikke også om de mange familier, som vi kan se ikke har råd til at kunne blive boende i deres lejlighed eller deres hus? Dem må man jo trods alt også have en politisk interesse i, fordi vi lovgiver altså for hele Danmark og ikke kun for nogle teoretikere, som mener, at boligbeskatning er en rigtig god idé.

Hr. Helge Vagn Jacobsen.

Der er flere svar på det spørgsmål, som Brian Mikkelsen rejser her. Jeg synes, at en af de ting, der faktisk er vigtig, er det loft, man har lavet, på en stigning på 7 pct. Det giver jo en forudsigelighed for boligejerne, som jeg sådan set er enig i der er et hensyn til at tage, så man som boligejer ved, hvad ens forventede stigning kan være de kommende år.

Dernæst er svaret jo lidt, at når man har den her grundskyldsskat, handler det jo netop om, at den afspejler den faktiske værdi på ejendommen, og det princip ville for mig at se være lidt unaturligt at forlade her.

Jeg kunne måske sådan lidt retorisk vende spørgsmålet om og spørge, om Det Konservative Folkeparti kunne forestille sig at foreslå, at vi fastlåste f.eks. vores indkomstskatter på et nominelt niveau, ligesom man foreslår på grundskylden her. Det ville for mig være det samme som at bryde med det princip, som netop gælder for grundskylden, at vi faktisk beskatter på grundlag af en konkret ejendomsværdi. Så spørgsmålet er lidt: Ville De Konservative føre, kan man sige, den her logik videre og også fastlåse den konkrete skat på f.eks. indkomsten?

Hr. Brian Mikkelsen.

Hvis Det Radikale Venstre vil være med til at sænke indkomstskatten, slår vi meget gerne til, hvis man kan overbevise sine storebrødre i regeringen om det. Vi har jo foreslået, at vi sænker indkomstskatterne ved at hæve beskæftigelsesfradraget og ved at fjerne topskatten. Så Radikale Venstre er meget velkomne ovre hos os for at diskutere de ting. Men det, vi diskuterer nu, er jo boligejerne, som oplever, at man hvert eneste år får 7 pct. oven på 7 pct., og det er i en situation, hvor man har købt sit hus som en helt almindelig familie, man har betalt sine skatter, man betaler ejendomsværdiskat, man har betalt grundskyld og alt muligt andet, men alligevel oplever man, at det stiger år efter år.

Så mit spørgsmål til ordføreren er stadig væk, om man ikke kan se, det er urimeligt, at man hvert eneste år bliver flået mere og mere i skat, og at man risikerer at måtte flytte fra hus og hjem på grund af de stigende skatter.

Hr. Helge Vagn Jacobsen.

Jeg tror, at man skal passe rigtig meget på, at man ikke gør boligejerne en bjørnetjeneste ved at indføre det her forslag. Altså det, som det jo er med til, som jeg også sagde i min ordførertale, er jo faktisk at smide benzin på et ulmende bål. Det, som det kan medvirke til, er jo en stigning på boligerne på en måde, så vi får en ny boligboble, og der så sker det igen, som der jo skete i 00'erne, som gjorde, at danske boligejere faktisk blev stavnsbundet til deres boliger, fordi værdien pludselig faldt så meget, så man faktisk ikke havde noget værdi tilbage i sin bolig og derfor ikke kunne komme af med den. Det er i virkeligheden det værste, man kan gøre for boligejerne, og derfor er det et dårligt forslag.

Den anden grund til, at det er vanskeligt at tilslutte sig det her forslag, er jo også, at vi står med 4½ mia. kr., som ikke er finansieret. Vi kan godt gå ud og love en masse ting til vælgerne, men hvis ikke vi efterfølgende til de boligejere, som altså også bruger vores hjemmepleje, som også bruger vores hospitaler og vores veje, kan sige, hvad det så er, de ikke længere kan få, så synes jeg egentlig ikke, at vi er kommet så meget videre.

Så går vi videre til hr. Finn Sørensen, som også har en kort bemærkning. Nej, hr. Finn Sørensen har ikke en kort bemærkning. Det er tilgivet. Det havde jeg overset og taget hr. Finn Sørensen med en ekstra gang. Det ændrer ikke ved, at vi er færdige med hr. Helge Vagn Jacobsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til fru Pernille Vigsø Bagge fra SF.

Det er sagt før, og jeg siger det igen igen, at det er en gammel traver, vi her har med at gøre, nemlig at De Konservative ønsker at undergrave og helst fjerne den kommunale grundskyld.

Men sagen er altså, at den her grundskyld og i øvrigt skat på bolig er en, synes vi, bedre beskatningsmetode end beskatning af arbejdsindkomster, hvilket i øvrigt er en kendsgerning, som fra tid til anden gentages af en lang række af landets økonomer, bl.a. de økonomiske vismænd, Produktivitetskommissionen og Nationalbanken. Det er SF enig i, også fordi ejendomsskatter gennemgående er en mere social retfærdig beskatningsmetode end udelukkende den proportionale indkomstskat, vi ellers har i kommunerne.

Som det også er sagt, er det jo også VK-regeringen selv, der allerede har lagt de promillemæssige rammer, inden for hvilke den kommunale grundskyld opkræves.

Vi kan læse i Jyllands-Posten i dag, hvordan boligboblen er på vej. Det mener et stort flertal af Jyllands-Postens panel af økonomer hvert fald, og hr. Brian Mikkelsen udtaler sig selv i artiklen, så hr. Brian Mikkelsen må også selv være bekendt med det.

Med alle de gode argumenter, der er kommet imod det her forslag, vil jeg ikke forlænge debatten yderligere, men blot tilkendegive en gang for alle, at SF ikke kan støtte forslaget.

Tak til fru Pernille Vigsø Bagge. Det gav ikke anledning til nogen korte bemærkninger. Vi går videre, og den næste ordfører er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Tak. Vi er fuldstændig enige med økonomi- og indenrigsministeren, der jo havde en god, skarp argumentation for, hvorfor det her forslag er fuldstændig økonomisk uansvarligt, og en række andre gode argumenter, som jeg så ikke behøver at gentage. Jeg vil dog lige i parentes bemærke, at Enhedslisten altså også er af den opfattelse, at det er uansvarligt at fortsætte med skattestoppet på ejendomsværdiskatten. Det er bare, så man ikke lægger mere i den udmærkede alliance, vi har omkring det her forslag, end der rent faktisk er i det.

Der er ingen tvivl om, at det her forslag vil føre til endnu mere ulighed. Det vil kraftigt favorisere boligejerne og føre til en skævvridning af boligmarkedet. Siden 2002, da hr. Anders Fogh Rasmussen indførte sit berømte – jeg vil hellere sige berygtede – skattestop, er der jo i forvejen blevet givet store skattelettelser til boligejerne. Det er en kurs, som De Konservative nu vil følge mere skarpt. Og det kunne måske være interessant undervejs i det her udvalgsarbejde lige at få belyst, hvor mange milliarder kroner vi rent faktisk taler om, for det er bestemt ikke småpenge.

Det er jo så direkte asocialt at ville finansiere skattelettelserne til boligejerne her på samlet 4,5 mia. kr. gennem yderligere nedskæringer i den offentlige sektor. Det vil igen være velfærden, det kommer til at gå ud over, og konsekvensen vil være endnu mere ulighed.

Nu skal man jo ikke lade sig forvirre af, at De Konservative skubber ganske almindelige lønmodtagerfamilier foran sig i det her projekt. Det er jo helt andre interesser, de ønsker at varetage. Det er nemlig de rige boligejere med de dyre huse, der får størst glæde af dette forslag. I øvrigt vil nedskæringerne i velfærden jo først og fremmest ramme netop disse almindelige lønmodtagerfamilier, som De Konservative nu fremstiller sig som de store forsvarere af.

Det er jo rigtig positivt, at Venstre og Dansk Folkeparti ikke stemmer for her, men det skal man jo heller ikke lade sig narre af. Venstres politik vil få de samme konsekvenser som det her forslag, selv om metoden er en anden. Det er jo ikke gratis at give skattelettelser til de lave lønindkomster og finansiere det med grove nedskæringer i kontanthjælpen og nedskæringer i den offentlige velfærd. Det er i hvert fald ikke gratis for de mennesker, det går ud over, og det kommer til at gå lige så hårdt ud over almindelige lønmodtagere – måske bliver det endnu værre – end med det forslag, der er lagt frem her.

Vi erkender, at der med de gældende regler kan opstå problemer for lavtlønsfamilier eller familier, der bliver ramt af langtidsledighed eller sygdom. For det er jo bestemt ikke sjovt at komme i den situation med de regler, som De Konservative har været med til at gennemføre – sammen med de andre partier i Folketinget – med hensyn til stramninger i forhold til dagpenge, sygedagpenge, kontanthjælp osv. Så det er jo bare et godt eksempel på, at De Konservatives omsorg for lavtlønsfamilier og almindelige lønmodtagere jo ikke rækker ret langt, når det kommer til stykket. Det er jo netop det, der illustrerer, at det er nogle helt andre interesser, de arbejder for.

Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Brian Mikkelsen.

Jeg er selvfølgelig klar over, at den helt store ideologiske diskussion i Enhedslisten om den private ejendomsret går på, om man skal have lov til at beholde sin tandbørste eller ej. Men her drejer det sig om noget så fundamentalt og vigtigt som at få lov til at bo i sin egen bolig, som er ens families hjem, også som pensionist osv. Så derfor vil jeg da alligevel spørge Enhedslistens ellers meget fornuftige ordfører, om det er socialt retfærdig politik, at pensionister, som har arbejdet hele deres liv som almindelige lønmodtagere og købt og betalt deres hjem, nu risikerer at blive presset ud af deres hjem, som de selv har betalt for, på grund af den højere grundskyld.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg tror, jeg fik nævnt, at der godt med de gældende regler kan være nogle problemer, og det kigger vi på i øjeblikket. Men jeg ser altså ikke noget lys i det her forslag i forhold til at løse det problem, som hr. Brian Mikkelsen peger på dér.

Så vil jeg stadig påpege, at hvis hr. Brian Mikkelsen virkelig går op i f.eks. pensionisters ve og vel, ligesom hr. Brian Mikkelsen åbenbart går meget højt op i almindelige lønmodtageres ve og vel, så skulle hr. Brian Mikkelsen måske lige foretage lidt selvransagelse og se på, hvad det er for en økonomisk politik, som hr. Brian Mikkelsen har været med til at føre igennem mange år.

Hr. Brian Mikkelsen.

Det er en politik, som med reformer har gjort Danmark til en af Europas stærkeste økonomier, og som har sikret pensionister en stor reallønfremgang, og det kan man kun gøre, fordi man har ført en fornuftig reformpolitik. Men det må vi jo tage på et andet tidspunkt.

Man her hører jeg jo, synes jeg, en interessant åbning fra et parti, som diskuterer ejendomsretten meget lidenskabeligt – alt fra tandbørster til bankers nationalisering – og som går mere realistisk til det end regeringen. For Enhedslistens ordfører – sådan hører jeg det i hvert fald her – erkender, at der er nogle problemer for nogle mennesker med den stigende grundskyld, mens repræsentanterne for både Socialdemokratiet og Radikale siger, at der slet ikke er nogen problemer, og at det fungerer godt, og at de familier, som ikke kan betale deres grundskyld, bare må flytte fra deres hus eller lejlighed. Men jeg vil da kvittere Enhedslistens ordfører for en konstruktiv tilgang til det i en anerkendelse af, at der er nogle problemer.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Den politik, som hr. Brian Mikkelsen er ansvarlig for, har jo ført til en voldsomt stigende ulighed og fattigdom i det her land. Men okay, det tager vi så en grundigere diskussion af en anden gang.

Hvad angår det konstruktive, vil jeg sige, at det jo vil vise sig, når vi ligesom er klar med et bud på, hvad man i givet fald kunne gøre på det her felt. Så får vi jo at se, om hr. Brian Mikkelsen stadig væk synes, det er en konstruktiv tilgang, vi har.

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Jeg synes, det er så ærgerligt, når man i den offentlige debat siger ting, der ikke er sande. Og hr. Finn Sørensen har lige sagt noget, der er usandt – endda tre gange. Tre gange brugte hr. Finn Sørensen ordet nedskæringer i den offentlige velfærd om det her lovforslag. Kan vi ikke lige få hr. Finn Sørensen til at bekræfte, at forslaget går ud på, at man i stedet for at bruge 20 mia. kr. mere i år 2020 i det offentlige forbrug kun skal bruge 15,5 mia. kr. mere i det offentlige forbrug i 2020, og at der således ikke er tale om en nedskæring, men alene om, at man ikke bruger så mange ekstra penge, som regeringen foreslår?

Hr. Finn Sørensen.

Teknikaliteten tror jeg ordføreren må klare med hr. Brian Mikkelsen, altså hvordan det rent faktisk er skruet sammen. Jeg forholder mig bare til forslaget, og at det skal finansieres gennem nedskæringer i den offentlige sektor på 4,5 mia. kr. Og hvad enten man ser det på den ene eller den anden måde, og om man bruger mindre, end man ellers skulle have gjort, så fører det jo til de nedskæringer.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen hr. Finn Sørensen redder ikke sig selv ved at komme med dumsmarte bemærkninger fra talerstolen. Hvis man bruger 15,5 mia. kr. mere i 2020 end i 2015, er der ikke tale om en nedskæring, så er der tale om et merforbrug. Og forslaget her går ud på, at man skal bruge 15,5 mia. kr. mere i 2020 og ikke 20 mia. kr. mere, således at der er penge til at holde grundskylden i ro. Ellers må hr. Finn Sørensen jo sige, at 20 mia. kr. også er en nedskæring i forhold til at bruge 30 mia. kr., og at 30 mia. kr. er en nedskæring i forhold til at bruge 50 mia. kr., og at 50 mia. kr. er en nedskæring i forhold til at bruge 100 mia. kr. Hvornår er det ikke en nedskæring? Er det, når man bruger hele Danmarks bruttonationalprodukt, at det ikke er en nedskæring, i forhold til at man kunne bruge mere?

Hr. Finn Sørensen.

Jeg er helt enig med ordføreren i, at man ikke kan redde sin argumentation og sin politik med dumsmarte regnestykker.

Det var så hr. Finn Sørensen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg giver ordet videre til næste ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.

Grundskylden er jo en mærkelig størrelse. Ejendomsbeskatningen i Danmark er lidt mærkelig, især på grund af grundskylden. Vi betaler to ejendomsskatter i Danmark. Først betaler vi en ejendomsværdiskat, og så betaler vi en grundskyld. Ejendomsværdiskatten er en skat af hele ejendommens værdi. Hvis et hus koster 3 mio. kr., så kan man i princippet komme til at betale skat af 3 mio. kr., som udgøres både af grunden, som huset står på,

og af selve huset og selve beliggenheden – alt er indregnet i ejendomsværdiskatten. Så man betaler i forvejen skat af sin grund via ejendomsværdiskatten.

Så har vi så ud over det en grundskyld, som lige beskatter grunden én gang til. Det er ikke nok at beskatte grunden én gang, vi skal beskatte den to gange, siger dem, som elsker grundskyld. Det betyder selvfølgelig, at boliger, hvor grunden fylder en stor del af den samlede ejendomsværdi, kommer til at betale ekstra meget i skat i forhold til boliger, hvor det ikke er grunden, der trækker ejendomsværdien op, men hvor det er andre gode faktorer. Har man f.eks. en lækker lejlighed ved Københavns havnefront, hvor der er udsigt ud over vand og måske helt over til Sverige på en god dag, så er der ikke en udsigtsskat på den bolig. Den beskattes man kun af én gang. Hvis den der udsigt er 2 millioner værd, så beskattes man kun af de 2 millioner én gang via ejendomsværdiskatten – der er ingen ekstra udsigtsskat.

Men hvis man bor i et enfamilieshus, fordi man er en ny familie, der gerne vil have græs under fødderne, der gerne vil have mulighed for at sende lille Peter ud at spille fodbold i haven eller lade lille Peter lege i en sandkasse eller sende hunden ud at besørge om aftenen, inden man skal i seng, altså den slags ting, man nu engang kan finde på, når man har stiftet en ny familie, så skal man beskattes ekstra. Hold da op, hvor skal man beskattes, fordi man har jord i højere grad end dem, der bor i lejlighed har jord. De har så til gengæld noget andet, som de synes er godt. Hvorfor er det rimeligt?

Vi står her med den situation, at om få år, f.eks. i Hvidovre Kommune, vil et hus til en værdi af 2 mio. kr. blive beskattet dobbelt så hårdt som en lejlighed til en værdi af 2 mio. kr. Glem alt om, at de bredeste skuldre skal bære de største byrder, det er dem med have, der skal bære de største byrder! Den person, som køber et hus til 2 mio. kr., har formentlig ikke flere penge end den person, som køber en lejlighed til 2 mio. kr., men vedkommende skal alligevel beskattes dobbelt så hårdt af sin bolig. Hvor er rimeligheden i det? Hvorfor skal der diskrimineres mellem forskellige boligformer på den måde? Nogle har et ønske om at bo i lejlighed, andre har et ønske om at have have. Hvorfor skal dem, der har et ønske om at have have, fordi de har stiftet familie og gerne vil sætte børnene på græs, beskattes så meget ekstra?

Vi bakker fuldstændig op om det her forslag, som er fremsat af Det Konservative Folkeparti. Vi har selv fremsat et lignende beslutningsforslag; det er en integreret del af vores politik, at grundskylden skal stoppes i sin himmelflugt. Det kan ikke passe, at det er folk, der bor i hus, der skal betale for regeringens overforbrug af offentlige penge. Regeringen vil jo bruge 20 mia. kr. mere i de kommende år i den offentlige sektor, og det er især folk, der bor i hus, der skal betale de penge – bare fordi. Det her handler ikke om brede skuldre, det handler som sagt om, at det er dem med græs, der skal beskattes ekstra.

Der er et enkelt element i det her beslutningsforslag, som handler om, at staten skal overtage opkrævningen af grundskylden fra kommunerne – det kan vi ikke lige se det helt kloge i, og det er egentlig ikke noget, vi støtter. Men vi vil nu alligevel stemme for det her beslutningsforslag, bare fordi det er kastet op til debat, men altså med den tilføjelse, at hvis der kom en endelig lovbehandling og forhandling her i Folketinget, ville vi ikke bakke op om, at grundskyldsopkrævningen skulle overtages af staten.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Helge Vagn Jacobsen.

Tak. Hvis folk skulle være foranlediget til at tro, at man, hvis man bor i ejerlejlighed, ikke betaler grundskyld, vil jeg bare lige sige, at det gør man jo altså. Grunden til, at man betaler, som hr. Ole Birk Olesen siger, lidt mindre end den her husejer i Brønshøj med have, er det jo, fordi man er flere personer om at dele grunden. Så det er sådan set meget logisk. Det er jo lige præcis det, der er princippet i ejendomsværdiskatten, nemlig at det er en beskatning af grundværdien, og når man er flere om at dele den, er man også flere om at betale den. Det er der i og for sig ikke noget mærkeligt i.

Mit spørgsmål går lidt på det her mindreprovenu på 4½ mia. kr., der ligger i det her forslag: Hvordan er det i forhold til de andre besparelser, som Liberal Alliance har på bordet i forbindelse med den offentlige sektor – er det 4½ mia. kr. oveni? Og kunne hr. Ole Birk Olesen måske også præcisere, hvor mange penge det i øvrigt er i de andre forslag, man skal spare i den offentlige sektor?

Spørgsmålet er: Hvor mange ligger der i forvejen på bordet hos hr. Ole Birk Olesen og Liberal Alliance, og er de her 4½ mia. kr. nogle flere penge, vi skal spare i den offentlige sektor?

Hr. Ole Birk Olesen.

Nej, de 4½ mia. kr. er i forvejen en del af vores 2025-plan, som vi jo har fået gennemregnet af Finansministeriet, så de er fundet. Vi påtager os ikke yderligere finansieringsopgaver, fordi vi nu stemmer for det her beslutningsforslag.

Angående det med at dele grunden, og at der ikke skulle være nogen urimelighed der, vil jeg sige, at der jo er en urimelighed, for boligen består af flere ting, flere faktorer giver boligen værdi. Så er der én af de faktorer, man trækker ud og siger: Den skal beskattes to gange. Det kunne lige så godt være en anden af faktorerne. Der kunne være en særlig arealskat. Hvis man f.eks. havde over 100 m 2 , skulle man betale ekstra skat, selv om man i forvejen bliver beskattet af sine kvadratmeter via ejendomsværdiskatten. Det betyder selvfølgelig, at boligejere, der har en grund, der fylder noget og har en større del af den samlede ejendomsværdi, beskattes ekstra hårdt i forhold til andre boligejere, hvor det er nogle andre faktorer, der udgør hovedparten af ejendomsværdien. Og det kan vi ikke forstå. Hvorfor skal der være den diskrimination mellem forskellige boligformer?

Hr. Helge Vagn Jacobsen.

Så fik vi da i hvert fald afklaret, at det ikke er nye 4½ mia. kr., der skal findes her. Men kunne hr. Ole Birk Olesen fortælle os, hvor det er i den offentlige sektor, vi skal spare med de forslag, der allerede så ligger fra Liberal Alliances side – på hvilke velfærdsområder er det man tænker sig det helt præcis kunne være?

Hr. Ole Birk Olesen.

Det her forslag om at fastfryse grundskylden stammer i vores politik fra et familieoplæg, som vi præsenterede i sommeren 2013. I familieoplægget finder vi pengene til den her grundskyldsfastfrysning fra de milliarder, som ikke bruges ekstra i den offentlige sektor, når man har et udgiftsstop. Så det er der, vi finder pengene, altså ved at der ikke bruges ekstra penge i den offentlige sektor.

Som jeg tidligere har sagt i debatten her, handler det jo bare om, at man i stedet for at bruge 20 mia. kr. ekstra i 2020 skal nøjes med at bruge 15½ mia. kr. ekstra i 2020.

Så går vi videre til den næste korte bemærkning. Den er fra hr. Simon Kollerup.

Tak for det. Det er på en eller anden måde, må jeg altså indrømme, faktisk lidt befriende nogle gange at høre Liberal Alliance, fordi der jo er sving i gardinerne, når man sådan går på talerstolen. Det kan være vældig befriende, men omvendt kan man måske også nogle gange føle, at det bliver sådan lidt et slag i luften, fordi man svinger sig op i de høje lianer, men ikke rigtig gør noget ved det, man så står og siger. Jeg synes, at der var en lang svada om alle ulyksaligheder som følge af grundskylden i Danmark, og at vi overhovedet har en grundskyld. Derfor kunne jeg godt tænke mig – nu vil man jo kun fastfryse den og kun i 2014-priser, det er det, ambitionsniveauet rækker til – om ordføreren vil hjælpe med at komme med et forsvar for det koncept, at vi har en grundskyld i dag. Jeg hørte det lidt som en dobbeltbeskatning af helt almindelige mennesker osv., så jeg kunne godt tænke mig et forsvar for grundskylden som konstruktion.

Hr. Ole Birk Olesen.

Det bliver svært, for jeg har lidt svært ved at forstå ideen med grundskylden. Vi har to forslag i Liberal Alliance. Det ene forslag er at fastfryse grundskylden. Et mere vidtgående forslag handler om at lave et enstrenget boligbeskatningssystem, så der kun er en ejendomsværdiskat og ikke nogen ekstra grundskyld ved siden af. Men altså, det, vi går til valg på, er en fastfrysning af grundskylden. Det andet er noget, vi kan tage op, hvis der måtte være andre partier i Folketinget, der ser lyset og erkender sammen med os, at det er et problem, at der er den der overbeskatning af enfamilieshuse.

Hr. Simon Kollerup.

Det var jo mere interessant, end jeg lige havde regnet med. Så i Liberal Alliance har man en politik, som man går til valg på, og så har man en politik, som man ikke rigtig går til valg på, men som man har alligevel. Det lyder rigtig spændende. Måske kunne ordføreren så være med til at fortælle mig om den politik, man ikke går til valg på, men som man alligevel har? Hvilket provenutab vil vi have i den offentlige sektor som følge af det forslag? Som jeg lige kan tallene rask på fingrene, vil en afskaffelse af grundskylden være de første 25 mia. kr. Det er i hvert fald ikke længere 4,5 mia. kr. Men med den der lidt hemmelige politik er det så lige pludselig mange flere milliarder. Kunne vi få et tal på, hvor mange penge der mangler?

Hr. Ole Birk Olesen.

Det er ikke en hemmelig politik. Vi har fortalt om den i dagspressen, dengang det var aktuelt.

Men forslaget går ud på, at hvis man bor i en ejerlejlighed i dag, så skal man betale det samme i den nye ejendomsværdiskat, som man betaler i dag i ejendomsværdiskat og grundskyld. Hvis man derimod bor i enfamilieshus, skal man sættes ned i den nye ejendomsværdiskat, så man ikke betaler mere end folk, der bor i ejerlejlighed. Det er rigtigt, at det vil koste nogle flere milliarder end det her forslag, men det er kastet ud til åben debat. På et tidspunkt må der ud over os være nogle partier herinde – det er så ikke endnu – der ser, at det er et problem, at man overbeskatter enfamilieshuse i forhold til ejerlejligheder.

Tak til hr. Ole Birk Olesen. Så går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne. Det er hr. Brian Mikkelsen.

Grundskylden stiger fra 2014 til 2018 i Gladsaxe med ca. 30 pct., i Albertslund med 22 pct., i Herlev med 30 pct., i Køge med 17 pct., i Kalundborg med 30 pct., i Aarhus med 23 pct. Det er helt almindelige familier, som bliver ramt af noget så irrationelt, som at grundskylden stiger år efter år med 7 pct. oven på 7 pct. Det er helt almindelige familier, der har betalt deres indkomstskatter, deres moms, som har betalt alle mulige andre afgifter og skatter i det her samfund. Det er helt almindelige familier, som har betalt for deres bolig. Det er helt almindelige familier, som har betalt ejendomsværdiskat år efter år, og som også har betalt deres grundskyld.

Men alligevel oplever man, at specielt regeringen og desværre også borgerlige venner svigter boligejerne i Danmark. Alligevel oplever vi, at man ikke i Folketinget tager et ansvar for de seks ud af ti danskere, som bor i egen bolig. Man svigter helt almindelige familier, hvad enten det er pensionisten, som har boet 42 år i sit hus i Brønshøj, som jeg nævnte før, og som måske ikke kan blive boende, eller det unge par på 27 og 28 år, som har købt en lejlighed, og som heller ikke har råd til at blive boende på grund af de stigende ejendomsskatter. Det er et svigt af dimensioner.

I Folketinget lader man bare stå til. Man lukker ørerne, man lukker øjnene og krydser fingre for, at det nok skal gå det hele, mens det hele kan vælte omkring regeringen i de næste år. Så der er altså brug for, at man tager et ansvar, et politisk ansvar for, at familierne kan blive boende i deres bolig, og ikke forholder sig til alle mulige teoretiske argumenter om en boligboble, eller at det er godt, at man laver boligbeskatning i stedet for indkomstbeskatning.

Hvad er det for noget vrøvl? Selvfølgelig kan man gøre begge dele. Det er jo ikke et spørgsmål om enten-eller. Vi har i vores 2020-plan foreslået, at man fjerner topskatten, at man hæver beskæftigelsesfradraget, at man sænker selskabsskatten til 15 pct. og en lang række andre tiltag for at gøre landet mere konkurrencedygtigt, for at folk kan få lov til at beholde nogle flere af deres egne penge, samtidig med at vi fastfryser grundskylden nominelt.

Hvorfor gør vi det? Det gør vi ud fra et værdimæssigt spørgsmål og et retfærdighedsspørgsmål. Vi synes ikke, det er rimeligt, at husejere skal betale så stor en del af festen for det, som specielt SR-regeringen lagde op til med den offentlige vækst, og vi synes også, det er skuffende, at vores venner i Venstre og Dansk Folkeparti lægger op til den samme forbrugsfest, for man lægger jo op til her, at boligejerne skal betale for offentlig vækst, i stedet for at sige, som vi mener fra konservativ side, at man skal have et udgiftsstop i den offentlige sektor. På den måde kan vi finansiere, at vi får vækst, at vi får konkurrenceevnen tilbage i det danske samfund, og at vi behandler folk ordentligt og anstændigt.

Retfærdigvis skal det siges, at Liberal Alliance og hr. Ole Birk Olesen var fremragende i deres argumentation, og jeg er glad for, at de også støtter forslaget. Jeg har også lagt mærke til, at man tidligere har været ude at foreslå noget tilsvarende, så det er ikke et spørgsmål om, hvem der har monopol på hvad i den her henseende, men et spørgsmål om at være rimelig og retfærdig og også ordentlig.

For hvad er situationen også? Hvis vi tager en almindelig familie i f.eks. København eller Aarhus, er situationen den, at de udgifter, den helt almindelige familie i eksempelvis et hus på 140 kvm. har til grundskyld – det er en helt almindelig familie med to børn – er større end det, man betaler i husleje for at bo i sit hus. Det er jo helt grotesk. Det er jo helt barokt. Hvad er det for et samfund, vi har indrettet? Hvis man overhovedet kunne forestille sig det for nogle år siden, ville folk jo løbe skrigende bort. Men det har man jo accepteret fra SR-regeringens side, og desværre accepterer Venstre og Dansk Folkeparti det også, altså at folk betaler mere i grundskyld, end de betaler i afdrag og bidrag på de lån, de har. Det er jo helt vanvittigt.

Derfor siger vi: Lad os få fastfrosset grundskylden, ligesom vi fik fastfrosset ejendomsværdiskatten, da VK-regeringen tog over i november 2001, hvilket sikrede ro og tryghed for boligejerne. Så skete der af uforklarlige årsager det – det må vi jo dyrke noget mere – at man fik flyttet en meget stor del af boligbeskatningen fra ejendomsværdiskatten over til grundskylden. Hokuspokus, det var jo meget tilfældigt, at man lige fik gjort det fra nogle skattemyndigheders side, fordi man kunne lade grundskylden løbe løbsk i forhold til ejendomsværdiskatten, som var fastlåst.

Så er vi nødt til at sige, at her må nok være nok. Nu er vi nødt til at stoppe den fest, som altså for nogle handler om, at man bare går ind og plukker boligejerne for penge. Så kan det godt være, at man som den socialdemokratiske ordfører bare siger, at det er et østdansk problem – men jeg tror, at de to tredjedele af danskerne, som bor der, synes, at det måske nok er et problem for dem, men det er også et problem for resten af Danmark.

Derfor er det ikke et spørgsmål om, hvor i Danmark det her sker. Det er et spørgsmål om, at man er retfærdig og behandler folk ordentligt i et demokratisk retssamfund. Derfor er vores appel også stadig væk, ikke mindst til vores borgerlige venner, hvis vi vinder valget sammen og får en borgerlig regering, at vi så skal opføre os ordentligt og anstændigt over for boligejerne og sikrer, at de for det første kan blive boende, for det andet får den tryghed og sikkerhed, det er, at de ved, at de ikke skal betale en krone eller øre mere i ejendomsskat.

Man kan også håbe på, at også Socialdemokratiet, som i hvert fald tidligere også har været på husejernes side i nogle henseender, vender tilbage til god gammeldags, klassisk socialdemokratisk politik med, at man selvfølgelig også skal tage hensyn til helt almindelige lønmodtagere, som bor i deres hus.

Det her er altså et spørgsmål om, at vi bliver nødt til at gribe ind nu, så vi ikke oplever, at folk bliver nødt til at flytte fra deres hus og hjem, at vi griber ind i tide, og at vi prioriterer det her område langt højere, end vi har gjort, ved at sikre, at grundskylden ikke får lov til at stige i kroner og øre i årene frem.

Tak til hr. Brian Mikkelsen. Der er nogle korte bemærkninger. Jeg starter med hr. Helge Vagn Jacobsen.

Tak for det. Jeg synes måske, at det er lige lovlig stærk tobak at høre, at nu skal vi tage ansvar, og nu skal vi være anstændige. Jeg synes ikke, det var det, der kendetegnede den politik, der blev ført i 00'erne – den politik, der førte til en boligboble. Det er jo ikke særlig ansvarligt over for boligejerne, at man måske bringer dem i en sådan situation, at de bliver teknisk insolvente og dermed stavnsbundne til deres huse. Det var det, der skete i løbet af 00'erne.

Med hensyn til ansvarlighed i øvrigt: Nu er vi jo langt fra juleaften, men der bliver her delt nogle gaver ud, og det med ansvarlighed handler jo altså også om at anvise en finansiering af sine forslag. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge forslagsstillerne om, hvad der ligger i det der ord udgiftsstop, som anvendes. Det er det, vi andre kalder besparelser eller nedskæringer i den offentlige sektor.

Hr. Brian Mikkelsen.

Nu må jeg jo hellere passe på, hvad jeg siger, og nu må vi hellere tale pænt til hinanden. Jeg forstår ikke, hvordan et udgiftsstop kan blive til besparelser. Altså, et udgiftsstop er et udgiftsstop; det er ikke besparelser.

Hvis jeg, og det er jo henvendt til både S og RV, kigger på den offentlige udgiftspolitik fra 2011 til 2013, har der måske til overraskelse for den radikale ordfører og i hvert fald til overraskelse for den socialdemokratiske ordfører – det kunne jeg høre på et tidligere spørgsmål – været en minusvækst i det offentlige forbrug. Regeringen lægger i deres sidste budgetoverslag op til en vækst i 2016 på 0,1 pct., og så bliver vi beskyldt for, fordi vi vil have en vækst på nul – dvs. et udgiftsstop – at være økonomisk uansvarlige og for at ville bombe velfærdssamfundet. Regeringen lægger op til en vækst i 2016 på 0,1 pct.! Der siger vi så: Ud fra en nulvækst kan vi altså finansiere, at boligejerne bliver boende i deres bolig, samtidig med at vi gør samfundet mere konkurrencedygtigt ved at sænke nogle skatter og afgifter.

Hr. Helge Vagn Jacobsen.

Hvis hr. Brian Mikkelsen har 4.500 kr. mindre om måneden i sin privatøkonomi, vil jeg tro, at man hjemme ved køkkenbordet skal finde ud af, hvad man så ikke skal gøre. Det er sådan set fuldstændig den samme situation, når man fremsætter et forslag, hvor man trækker nogle penge ud af statens eller kommunernes budget, for så er der noget, man skal holde op med at gøre. Det er et ret simpelt spørgsmål, og det er sådan set det, jeg beder om et svar på: Hvad er det, man skal holde op med at gøre i kommunerne, hvis man trækker 4½ mia. kr. ud af deres budgetter?

Hr. Brian Mikkelsen.

Nu taler vi om boligejerne, men jeg bliver nødt til af hensyn til de mennesker, som også ser det her, lige at korrigere ordføreren. Når vi taler om et udgiftsstop, handler det om, at hvis vi har 100 kr. i dag, har vi 100 kr. plus det, der er sket i samfundsudviklingen reguleret frem til 2020. Så vi har ikke 4.500 kr. mindre, vi har præcis det samme antal kroner endda reguleret op. Så der er ikke besparelser for en eneste krone her.

Men det, det handler om, og det er jo desværre en lang undskyldning fra et parti, som jeg ellers synes godt om, nemlig Det Radikale Venstre, men som har set sig sur på boligejerne. Jeg kan ikke forstå hvorfor, men det må man jo sådan set selv om. Men her handler det om noget grundlæggende, noget rimelighed i at sikre, at det ikke er boligejerne, som skal betale festen, ved at deres boligskatter stiger år efter år efter år, og der sætter vi altså foden ned på bremsen og siger: Nu må vi sikre, at boligejerne ikke kommer til at betale en krone eller en øre mere i boligskat i årene frem.

Så går vi videre til hr. Simon Kollerup, som også har bedt om en kort bemærkning.

Tak. Jeg synes, det har været interessant at være med i denne debat og se den konservative ordfører være så entusiastisk i debatten hele vejen igennem: Der er blevet stillet spørgsmål, der er blevet snakket om socialdemokratiske kernevælgere, og der har virkelig været smæk for skillingen. Så blev det sådan lidt bovlamt, da man selv skulle op og holde ordførertalen. Det endte med at blive en lidt stille appel om, at man da håbede, at vennerne i den blå blok ville være med på at overveje måske at gå i den her retning.

Hvis Det Konservative Folkeparti mener så meget med det forslag, man har lagt frem nu, og hvis man virkelig, når man taler om den her borgerlige anstændighed, kræver, at den skal gennemføres, så forstår jeg ikke, hvorfor man ikke kræver det her som en del af et borgerligt flertal efter et eventuelt valg. Hvorfor bliver det ikke et krav, hvorfor bliver det bare en appel?

Hr. Brian Mikkelsen.

Vi går soleklart til valg på, at boligskatterne ikke skal stige en eneste krone eller en eneste øre, og det vil sige, at man låser både ejendomsværdiskatten og grundskylden fast. Så hvis vi får magt, som vi har agt, så sørger vi for, at de boligskatter kommer til at falde. For det vil jo være realiteten, hvis man låser dem fast i kroner og øre; så vil det betyde, at man kommer til at betale mindre i boligskat år efter år.

Da vi selv sad i regering, VK-regeringen, gik vi til valg på skattelettelser. Det fik vi gennemført. Vi fik hakket 7½ pct. af marginalskatten; vi fik hakket dele af selskabsskatten; vi fik gennemført en masse gode ting, som vores venner blandt de andre borgerlige partier var imod på det tidspunkt, men som blev gennemført alligevel. Så når vi siger noget, får vi det selvfølgelig også gennemført. Og det er det, vi går til valg på, og sådan må et demokrati jo fungere.

Hr. Simon Kollerup.

Det må det, og det synes jeg også er helt fint. Når jeg havde behov for at stille spørgsmålet, var det, fordi der var en polemik i forhold til Venstres ordfører og spørgsmålet om det her, jeg tror, man kalder det det vandtætte skattestop den her gang, altså at skatterne ikke kan ændres. Det var en udmelding, som Venstres formand, hr. Lars Løkke Rasmussen, kom med. Og jeg forstod bare den konservative ordfører derhen, at hvis man skulle tilslutte sig Venstres skattestop, ville det være et krav, at boligernes beskatning – altså det her grundskyldsforslag – ikke kan stige i kroner og øre. Og jeg skal bare høre, om sådan et krav gælder, og eventuelt hvorfor den samme nominelle fastfrysning ikke gælder på andre skatteområder i sådan et vandtæt skattestop.

Hr. Brian Mikkelsen.

Vores spørgsmål til vores venner i Venstre handler om, at et skattestop vel er et skattestop, og at det må gælde lige så meget for boligejerne som for andre dele af samfundet. Så hvis vi skal kunne acceptere et skattestop, skal det selvfølgelig også gælde boligejerne, så de ikke kommer til at betale en krone eller en øre mere i boligskat. Men det må jo komme an på en forhandling. Nu skal vi først og fremmest lige have et folketingsvalg, og så i andet hug – og det er da godt, at den socialdemokratiske ordfører accepterer den præmis – skal vi have et borgerligt flertal. Det håber jeg også på, og det kan jeg forstå at den socialdemokratiske ordfører også tror på. Og hvis vi får det borgerlige flertal, må vi, de borgerlige partier imellem, forhandle om, hvad den førte politik skal være. Det må jo komme an på et godt gammeldags politisk slagsmål.

Ja, så passer det jo meget fint, at den næste korte bemærkning kommer fra hr. Finn Thranum fra Venstre.

Tak for det. Jeg er helt enig med forslagsstilleren i, at vi skal opføre os anstændigt og ordentligt, også over for husejerne, og derfor har vi jo et problem i, at vi har nogle vurderinger, der ikke passer eller i hvert fald er fejlagtige. Så det må da være en nærliggende ting, vi skal have taget fat i.

Forslagsstilleren nævner på et tidspunkt i argumentationen, at pensionisterne har et problem, og det er klart, at en dyr grundskyld selvfølgelig er en belastning. Men er der ikke stadig væk en mulighed for, at pensionisten kan få fastfrosset sin grundskyld, sådan at man kan blive siddende i sit hus? Det var det ene spørgsmål.

Så har forslagsstilleren jo været inde på de her ca. 5 mia. kr., som det ender ud med på et tidspunkt. Hvor vil forslagsstilleren så finde de penge i det offentlige? Tak.

Hr. Brian Mikkelsen.

Nu har vi jo i fællesskab gjort det noget dyrere at få pensionisterne til at spare op til deres bolig, så at sige. Men det kræver, at man har en friværdi i boligen, og det er jo ikke sikkert, at man har det på grund af de faldende boligpriser. Vi regner med, at 20-25 procent af boligejerne nærmest er teknisk insolvente, og det vil sige, at deres boliggæld overstiger, hvad huset reelt set er værd. Så er det svært at slippe af med huset, og så er det så at sige også svært at kunne deponere noget boligskat dér i form af grundskyld.

Med hensyn til finansieringen lægger regeringen op til en vækst i det offentlige forbrug på 20 mia. kr. frem til 2020. Der siger vi, at hvis vi har et udgiftsstop i den offentlige sektor – det er for øvrigt på linje med, hvad Venstre også mener – så kan vi hente de 20 mia. kr. Vi vil så bruge de 4,5 mia. kr. i sidste ende i 2020, som det jo er akkumuleret frem til, på at sikre, at boligejerne kan blive boende i deres bolig, så de ikke kommer til at betale en krone mere, en øre mere, i boligskatter.

Hr. Finn Thranum.

Nu tænker jeg, at mange af dem, vi snakker om her, jo må have en eller anden stor værdi i deres bolig, specielt hvis man har boet i den i 40-50 år, som forslagsstilleren før nævnte. Nu er det jo sådan, at man har mulighed for at nedsætte grundskylden til 16 promille, og at vi har foreslået, at grundskyldspromillen skulle kunne gå ned til 0, hvis kommunen ønskede det. Er forslagsstilleren stadig væk enig i, at det var en god ting, at man kunne gøre det, så det var op til kommunerne?

Og så vil jeg spørge: Hvordan kan det være, at konservativt ledede kommuner ikke benytter sig af den mulighed at nedsætte grundskyldspromillen til de 16 promille? For det er der sådan set kun én konservativt styret kommune der har gjort, nemlig Gentofte.

Hr. Brian Mikkelsen.

Det er jo heldigt, at den eneste kommune i Danmark, som har sat det ned til den laveste promille, er en konservativ kommune. Hvis man måler på det og tager de borgmesterposter, vi har i Danmark, så vil man se, at vi har den laveste grundskyldspromille i alle de konservative kommuner, den er også væsentlig lavere end i de kommuner, der ledes af de to andre store borgmesterpartier, og det er jo den prioritering, de har valgt derude lokalt. Alene ved sidste budgetforlig blev grundskylden nedsat i flere af de konservative kommuner. Men det må jo være op til dem selv, det er 98 kommuner, som træffer deres egne valg. Jeg er bare glad for, at de har fulgt den samme politik ude i nogle af kommunerne, så de konservative kommuner er dem, der har den laveste grundskyldspromille af alle kommuner uden undtagelse. Men det er jo en suveræn beslutning, de selv træffer, og det må de selv om.

Så er der ikke flere korte bemærkninger, og jeg siger tak til hr. Brian Mikkelsen.

Der er, så vidt jeg kan se, heller ikke flere, der har bedt om ordet, og det betyder, at forhandlingen er afsluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.