Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 55:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en udenrigskommission.

Af Holger K. Nielsen (SF) m.fl.

(Fremsættelse 21.01.2015).

Jeg ser nu udenrigsministeren komme til stede i Folketinget. Det havde været godt, hvis det havde været et minut tidligere.

Forhandlingen er åbnet. Det er udenrigsministeren, værsgo.

Jeg beklager mange gange, formand, jeg havde simpelt hen set forkert i min kalender, og det er helt min fejl. Så det var heldigt, jeg var her.

Men først og fremmest tak for denne anledning til at diskutere muligheden for en udenrigskommission. For Socialistisk Folkeparti har jo fremsat forslag om at nedsætte en udenrigskommission, der dels skal analysere de nye udfordringer for dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik i de kommende år, og hvordan danske interesser i den sammenhæng bedst kan varetages, og dels skal den definere de centrale opgaver for udenrigstjenesten og komme med forslag til en organisatorisk styrkelse af udenrigstjenesten, så opgaverne kan løses på bedst mulig vis.

Lad mig starte med at sige, at jeg som udenrigsminister altid hilser en debat om vores udenrigspolitik velkommen, og jeg tager da også beslutningsforslaget fra SF som udtryk for en oprigtig interesse for Danmarks udenrigspolitik og for udenrigstjenestens ve og vel som sådan.

Vores udenrigspolitik handler jo netop om varetagelse af Danmarks interesser, og heri er jeg helt enig med forslagsstillerne. Det er min tilgang, at vi igennem vores udenrigspolitik skal stræbe efter hele tiden at udvide vores politiske og økonomiske råderum, så vi herhjemme kan udvikle det samfund, vi ønsker. Samtidig er det en væsentlig del af vores udenrigspolitiske interessevaretagelse, at vi ved at være os vores globale ansvar bevidst kan skabe en bedre verden, ikke kun for os, men sådan set for alle. Sagt på kort formel: Vi skal bruge udenrigspolitikken til at styrke vores egen sikkerhed, vores velstand og også fremme vores værdier. Det er fundamentalt set det, udenrigspolitik handler om, og det er den rolle, Udenrigsministeriet er sat til at varetage, vel at mærke i høj grad i samarbejde med andre myndigheder, virksomheder og civilsamfundsorganisationer.

Når man taler om vores udenrigspolitiske interessevaretagelse, er det klart, at selv om de overordnede mål er konstante, er de rammer, vi skal manøvrere i, det sjældent. Det er derfor afgørende, at vi i vores udenrigspolitik er i stand til hele tiden at tage bestik af forandringerne i vores omverden.

At verden er omskiftelig, kan der næppe være tvivl om, når vi ser tilbage på året, som er gået. 2014 var vel sammen med 2001, jeg tænker her på 9/11, og 2008, Lehman Brothers og Georgienkrisen, det mest skelsættende år udenrigspolitisk i dette årtusinde. Vi havde ISIL's fremmarch med en hidtil uset brutalitet og deres evne og til at mobilisere ressourcer. Vi havde krisen i Ukraine, som startede med demonstrationerne på Maidanpladsen og siden førte til Ruslands ulovlige annektering af Krim og fortsatte medvirken til at destabilisere hele det østlige Ukraine. Og vi havde den humanitære krise i Vestafrika, som følge af Ebolas hærgen i lande med i forvejen skrøbelige sundhedssystemer.

Derudover har vi skullet forholde os til velkendte udfordringer og konflikter. Her tænker jeg ikke mindst på den mellemøstlige fredsproces, der påny trængte sig på dagsordenen med sommerens blodige sammenstød i Gaza, men jeg tænker også på efterveerne af den økonomiske krise i Europa og vanskelighederne for frihandelsdagsordenen i WTO.

Samtidig må vi heller ikke glemme de mere grundlæggende forandringer, vi i disse år er vidne til. Over de kommende 20 år vil verdensøkonomien blive fordoblet, millioner af mennesker vil arbejde sig ud af ekstrem fattigdom, og den globale middelklasse vil vokse med 3 milliarder mennesker. Væksten vil fortsætte forskydningen af de globale økonomiske og politiske magtstrukturer, øge presset på klodens naturressourcer og skærpe udfordringerne med den globale opvarmning. Samtidig vil vi opleve, at nationalstaten som ramme for et samfunds organisering udfordres, og at nye ikkestatslige aktører vil komme til at spille en stadig større rolle.

De langsigtede udviklingstendenser er ikke nye. Konturerne til en ny verdensorden begyndte allerede i 1989, hvor den bipolære verdensorden med Murens fald blev afløst af en mere multipolær verdensorden. Fra at have været to rivaliserende supermagter blev der åbnet op for nye regionale stormagter, nye ikkestatslige aktører og nye konflikter. Udviklingen har for alvor taget fart de sidste 10-15 år med den globalisering, som præger vores samfund, og som er kendetegnet ved forøget politisk og økonomisk interdependens, altså afhængighed. Alt dette har været med til at skabe nye forventninger hos borgere og virksomheder til, hvad udenrigspolitikken skal bruges til, men også til, hvad Udenrigsministeriet skal levere.

Man kan sige, at det ikke skorter på tendenser og udviklinger at tage bestik af, og derfor har skiftende regeringer og Udenrigsministeriet over de sidste 10 år da også været endog meget optaget af at følge og analysere de langsigtede tendenser i de udenrigspolitiske rammevilkår, og det har haft som konsekvens, at vi løbende har tilpasset os de nye vilkår, både når det gælder de politiske prioriteter, og når det gælder Udenrigsministeriets organisering.

Efter en mangeårig periode med organisatorisk stilstand, der fulgte efter de omfattende ændringer oven på Udenrigskommissionen i 1989, har reformtempoet de seneste 10 år igen været i top.

I 2006 præsenterede Udenrigsministeriet en stor globaliseringsrapport, som netop tog sigte på Danmarks interessevaretagelse under de nye rammevilkår. Et af de konkrete resultater af globaliseringsrapporten var etableringen af et 24-7-center i Udenrigsministeriet, som skulle fungere som én fælles indgang for danskere i hele verden, som havde akut brug for hjælp. Også såkaldt public diplomacy, altså det, man kan kalde markedsføring af Danmark og danske interesser gennem diplomatiske virkemidler, fik en ny og mere selvstændig profil som følge af globaliseringsrapporten.

I 2008 – i direkte forlængelse af globaliseringsrapporten – blev der i Udenrigsministeriet udpeget en række såkaldte globaliseringsagenter, som fik til opgave at følge op på rapportens anbefalinger og præsentere en række nye forslag til organisatoriske tilpasninger. Det førte bl.a. til, at Udenrigsministeriet i 2009 gjorde op med sin søjleorganisering og i stedet fik en række afdelinger eller centre, som skulle styrke mulighederne for at tænke de forskellige politikområder sammen.

Endelig gennemførte Udenrigsministeriet i 2014 efter en proces, hvor både politikere, interesseorganisationer, forskningsverdenen og arbejdsmarkedets parter blev hørt, den største reform af sin repræsentationsstruktur i mange år. Netop for at tage bestik af de politiske og økonomiske forskydninger mod øst lukkede Udenrigsministeriet en række ambassader i Europa og åbnede i stedet i Asien, Afrika og Latinamerika.

Disse løbende organisatoriske tilpasninger har været ledsaget af en række analyser. I 2008 udarbejdede Udenrigsministeriet et visionspapir »Kurs mod 2020«, som bl.a. tog udgangspunkt i Europas forandrede rolle og betydningen af klimaforandringer, og sidste år fremlagde jeg sammen med handels- og udviklingsministeren visionspapiret »Mere Danmark i Verden«, som præsenterer en række udenrigspolitiske pejlemærker omkring sikkerhed, velstand og værdier. Myndighedssamarbejde, som understøttes af vækstrådgivere på udvalgte ambassader, og som finder sted i et samarbejde med andre ministerier, blev her fremhævet som et af de nye væsentlige redskaber til at fremme Danmarks overordnede udenrigspolitiske interesser.

Lad mig også nævne, at tilpasningerne naturligvis i høj grad har fundet sted på Eksportrådets område. I år 2000 etablerede vi i Danmark en enstrenget eksportfremmestruktur, der samlede de statslige eksportfremmeindsatser i Udenrigsministeriet. I det regi har vi løbende tilpasset indsatsen og ressourcerne i forhold til de dele af verden, hvor Udenrigsministeriet kan gøre den største forskel for danske virksomheder. Sidste år lancerede regeringen en strategi for eksportfremme og økonomisk diplomati med 40 konkrete initiativer, som skal understøtte danske virksomheder på de globale markeder.

På den baggrund er det ikke forkert at sige, at både for så vidt angår de politiske prioriteter, og for så vidt angår Udenrigsministeriets organisering, har vi faktisk forholdt os til udviklingen i verden omkring os. Vi har faktisk, kan man sige, gennem de sidste 10 år gennemført tilpasninger af vores udenrigspolitik og internt i Udenrigsministeriet, som har været mindst lige så store, hvis ikke større, end de forandringer, der fulgte af Udenrigskommissionen i 1989.

Men når alt det her er sagt, må vi også erkende, at der fortsat er udfordringer for Udenrigsministeriet. Vi arbejder løbende med at styrke vores bidrag til vækst og beskæftigelse i Danmark, som vi så det i sidste måned, da vi kunne løfte sløret for 3 års målrettet arbejde i vores styrkede »Invest in Denmark« for at få Apple til Foulum ved Viborg. Og vi arbejder med den udfordring at fastholde dygtige medarbejdere og sikre mobiliteten, især fordi nye familiemønstre gør det svært for medarbejderne at tilbringe en stor del af deres arbejdsliv i udlandet. Vi må også stå ved, at pengene bliver færre. Det er ikke nogen hemmelighed, at Udenrigsministeriets bevillinger som i andre dele af centraladministrationen falder.

Jeg nævner udfordringerne, ikke fordi nogen skal føle medlidenhed med Udenrigsministeriet, men fordi det ville være naivt at foregive, at vi ikke også på kort sigt skal tilpasse os de nye vilkår. Ikke mindst derfor er det ledetråden i Udenrigsministeriet, at reformer er en konstant, om jeg så må sige. Udenrigskommissionen i 1989 gav et meget fyldestgørende billede af verdens og Udenrigsministeriets tilstand i slutningen af 1980'erne, men det var et øjebliksbillede. Derfor har de forandringer, der dengang fulgte i kølvandet, heller ikke stået alene – tværtimod.

I Udenrigsministeriet er vi meget opmærksomme på, at forandringskraft og forandringsduelighed er grundvilkår for vores organisation og for vores medarbejdere, men disse udfordringer er vi ikke alene om i Danmark. Når jeg og mine medarbejdere i Udenrigsministeriet taler med kolleger i andre lande, er det tydeligt, at det er de samme udfordringer, de står over for. Udenrigsministeriet i andre lande overvejer også, hvordan de skal forholde sig til de nye langsigtede tendenser, og de er også udfordret, når det gælder ressourcer. Det positive i den sammenhæng er, at vi faktisk er kommet længere i forhold til at tilpasse os nogle af de centrale udfordringer end så mange andre. Repræsentationsreformen, fokus på myndighedssamarbejde og økonomisk diplomati er konkrete eksempler på, at vi allerede er kommet langt.

Det er vi også, når det gælder den såkaldte samlokalisering. De nye ambassader vil åbne i Nigeria, Colombia og Myanmar i 2014 og deler lokaler med Schweiz, Holland og de andre nordiske lande. Det er en tendens, der vil blive forstærket i de kommende år, og der er allerede meget på paletten.

Jeg vil slutte med at gentage mit hovedbudskab: En løbende tilpasning af vores udenrigspolitik og Udenrigsministeriets organisation er ikke kun nødvendig, men også uundgåelig, hvis vi skal varetage Danmarks udenrigspolitiske interessevaretagelse på den bedst mulige måde, og derfor har vi også de seneste 10 år været i fuld gang med løbende forandringer af Udenrigsministeriet. Etablering af et 24-7-borgerservicecenter, lancering af public diplomacy, afskaffelse af Udenrigsministeriets søjlestruktur, reformen af vores repræsentationsstruktur gennem inddragelse af berørte interessenter og myndighedssamarbejde er eksempler på, at vi løbende har taget bestik af forandringerne i de udenrigspolitiske rammevilkår.

Nu står vi så igen med et år, som har medført markante nye udfordringer for Danmarks udenrigspolitiske interessevaretagelse. 2014 var ikke et år, som ændrede på de langsigtede tendenser, vi i efterhånden en del år har været vidne til. 2014 ændrer ikke på den overordnede strukturelle udvikling i verden efter min vurdering, men der er ikke tvivl om, at på det sikkerhedspolitiske område vil 2014 stå tilbage som et skelsættende år, og derfor giver det god mening at stoppe op og analysere den udvikling. Og her er jeg altså enig med forslagsstillerne.

Vi skal se nærmere på betydningen af Ukrainekrisen og den voldelige ekstremisme, som ISIL er eksponent for, og det kræver, som SF peger på, at vi kommer et analytisk spadestik dybere, og at vi tager en grundig udenrigspolitisk debat her i Folketinget. Men i stedet for at sætte en mastodont af en tidskrævende og dyr udenrigskommission i gang vil Udenrigsministeriet sammen med Forsvarsministeriet udarbejde en grundig sikkerhedspolitisk analyse, som vi vil kunne fremlægge i et relevant udvalg i Folketinget inden sommerferien.

På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget om nedsættelse af en ny udenrigskommission som foreslået.

Tak til udenrigsministeren. Så er det hr. Søren Pind som Venstres ordfører.

Det er en vigtig drøftelse, den tidligere udenrigsminister har sat på dagsordenen. Der er ikke nogen tvivl om, at ser man både på Udenrigsministeriets situationen og på omgivelserne omkring Danmark, er der behov for, at vi får en samlet drøftelse af de forhold, der gør sig gældende. Derfor er det vanskeligt for os at sige andet, end at vi har sympati for forslaget.

Det har vi af mange grunde. En af grundene kunne være, at Venstre i 3 år har sagt, at det kunne være en god idé med en udenrigskommission. Det kan jeg jo lige så godt sige, som det er, det har vi. Der er i forhold til situationen omkring Rusland og Ukraine, de talrige overflyvninger, der finder sted, den alvorlige situation, som vi ser udvikle sig, behov for et nysyn, alt hvad Syrien har kastet af sig, flygtningestrømme, den forandrede situationen omkring terror, som er blevet langt alvorligere, end nogen af os kunne have troet. Jo, der er i sandhed behov for et dybdegående politisk syn på den side af sagen.

Så er der det organisatoriske i forhold til Udenrigsministeriet. Nogle gange har man indtryk af, at andre dele af regeringsapparatet lige så godt synes, at man kunne etablere et callcenter i Mumbai, og så var tingene gjort med det. Det er klart, at det er et synspunkt, som bør imødegås og også bør imødegås stærkt og sagligt og kontant, for der er en lang række mennesker, der yder en stor indsats derude såvel som herhjemme for Danmark. Dem skylder vi også den respekt, det er at sikre dem ordentlige arbejdsforhold. Bl.a. af den årsag har Venstre i de finanslovsforslag, vi har fremlagt, afsat 70 mio. kr. for at udbedre de besparelser, som også den tidligere regering har gennemført i Udenrigsministeriet.

Der er behov for, at vi styrker udenrigstjenesten, og der er behov for, at dette Folketing sammen finder ud af, hvordan vi sikrer det i en globaliseret verden, der hver dag byder på nye udfordringer.

Det fører mig så til spørgsmålet om, hvorfor vi så alligevel tøver. Skal man bebrejde SF, at da SF trådte ud af regeringen, syntes man pludselig, at det var en god idé med en udenrigskommission? Det synes jeg egentlig ikke. Der er ikke noget galt i at blive klogere. Skal man bebrejde regeringen, at den imødegår det med en imødekommelse af bl.a. et ønske, Venstre også har haft, nemlig en grundig sikkerhedspolitisk analyse af Danmarks situation? Nej, det er vi glade for, det vil vi gerne kvittere for.

Men spørgsmålet er, når nu vi egentlig, tror jeg, i Folketinget, i hvert fald dem, der sidder her, deler den grundlæggende analyse omkring Udenrigsministeriets tilstand, om afslutningen af en valgperiode egner sig til at være det tidspunkt, hvor en sådan beslutning skal træffes. Jeg tror, at det ærlige svar er, at det er der for mange interesser på spil til.

Det er også derfor, at min tilgang ikke vil være en decideret afvisning, men vil være en opfordring til, at man i udvalget måske ender med at afgive en beretning, hvor man så kan tilkendegive bl.a. analysen og de ønsker, man har, og så i begyndelsen af den næste valgperiode tage fat på en grundig drøftelse for dermed at undgå alle mulige påstande om, at det her i virkeligheden bare er politisk indblanding i en eventuel kommende regerings handlinger, eller hvad det måtte være. Der er ikke nogen grund til at give sig af med politik i den her sag. Jeg tror, at der er et grundlæggende fælles ønske, og med tiden ser jeg på det sådan, at det skal vi nok nå at blive enige om.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.

Tak. Og tak til hr. Søren Pind. Det er jo klart, at den melding, han kommer med i dag, er en smule overraskende, i forhold til hvad Venstre tidligere har sagt, men det vil jeg ikke hugge mere pindebrænde på, for vi kender jo alle sammen betingelserne for politisk arbejde – også i sådan nogle sager her.

Det, jeg er mere optaget af, er det tilsagn, der kommer fra hr. Søren Pind, om, at vi kan regne med, at det er en sag, som Venstre ligesom vil forpligte også en senere regering på – det være sig en senere socialdemokratisk ledet regering eller en senere Venstreledet regering, så vi kan være sikre på, at den diskussion, vi går i gang med i dag, ikke er forgæves, men at den faktisk vil være et bidrag til, at vi får fat på de mange, mange vigtige problemstillinger, som hr. Søren Pind så ganske rigtigt nævnte.

Ordføreren.

Tak til Holger K. Nielsen for hans værdige tilsagn om at undgå pindehuggeri. Det er jeg personligt meget tilfreds med. Det giver jeg faktisk en pind for!

Om et tilsagn kan jeg sige følgende: Jeg kan ikke og har ikke mandat til at give et konkret tilsagn om en udenrigskommission som sådan. Men jeg kan tilsige det materielle indhold – helt givet, ja. Det er der ingen som helst tvivl om. Der er ikke nogen grund til at lægge skjul på, at dansk udenrigspolitik er udfordret, både på den politiske side, men også i forhold til den struktur, hvormed den varetages ressourcemæssigt og organisatorisk. Og det er altså en fælles udfordring for Folketingets partier at løse det. Og det kan jeg helt givet give tilsagn om, ja.

Hr. Holger K. Nielsen? ( Holger K. Nielsen (SF): Ikke mere). Så siger jeg tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Jacob Lund som socialdemokratisk ordfører.

Tak for ordet. Vi behandler i dag Socialistisk Folkepartis forslag om at nedsætte en udenrigskommission. Først vil jeg gerne takke forslagsstillerne for at sætte dansk udenrigspolitik og sikkerhedspolitik på dagsordenen og sætte fokus på, hvordan vores udenrigstjeneste rent organisatorisk kan styrkes på bedste måde.

Jeg kan jo kun erklære mig enig med forslagsstillerne i, at dansk udenrigspolitik handler om at varetage danske interesser, og at det er på flere niveauer. Det handler om at fremme danske demokratiske værdier ude i verden og især dansk sikkerhedspolitik. Men vi har bare i 2014 fået tydelige beviser på, hvordan verden kan være uhyggeligt foranderlig. Det var Storm P., der sagde, at det jo er svært at spå, især om fremtiden. Vi har fulgt udviklingen bl.a. i Ukraine – det er jo i hvert fald ét eksempel – og vi har også set den kyniske og brutale fremfærd hos Daesh og Boko Haram, og det har bekymret os alle i 2014 og gør det stadig.

Sikkerhedspolitikken og udenrigspolitikken består af lange, seje indsatser – indsatser, som er fuldstændig nødvendige, men som kræver tålmodighed og vedholdenhed. Det sætter forventninger til vores udenrigsministerium, og det kræver fornødne tilpasninger af vores udenrigspolitik og ministeriets organisation, og det er også derfor, det er nødvendigt med en løbende dialog og forandring af organisationen. Så det betyder, at ministeriet skal tilpasse sig den virkelighed, som vi navigerer i. F.eks. er der i 2014 foretaget konkrete organisatoriske forandringer for at stå stærkere i forbindelse med situationen både i Ukraine og i forhold til Daesh – både herhjemme på Asiatisk Plads og på danske ambassader ude i verden.

Der er altså ingen tvivl om, at Socialdemokraterne er enige med forslagsstillerne i, at vi naturligvis skal indrette vores organisation, så vi står stærkest muligt. Dog kan vi desværre ikke støtte det konkrete forslag. Vi ved alle sammen, at Udenrigsministeriet er under økonomisk pres ligesom mange andre dele af centraladministrationen, og derfor skal vi også bruge vores ressourcer bedst muligt. Det mener vi jo ikke vil være tilfældet ved at nedsætte en omkostningstung og tidskrævende udenrigskommission. Dog hilser jeg debatten velkommen og ser frem til fortsat at drøfte, hvordan vi kan indrette vores ministerium, så det bedst muligt kan varetage de opgaver, ministeriet står over for, og fortsætte med at sikre dansk sikkerhed og danskernes værdier. Og på den baggrund kan Socialdemokraterne desværre ikke støtte forslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Søren Espersen som Dansk Folkepartis ordfører.

Tak. Da jeg lige i starten så, at vi skulle behandle nedsættelse af en ny kommission, tænkte jeg: Åh nej, ikke en ny kommission igen. Men den her adskiller sig jo fra andre kommissioner ved ikke at være sådan en forargelseskommission, hvor man bruger millioner med det formål at hævne sig på politiske modstandere. Så selv om jeg ikke vil kunne underskrive alle de mange bemærkninger til forslaget, som er i det, der ligger, og uden at jeg ville binde mig til støtte fra DF, vil jeg indlede med at sige, at ideen om en udenrigskommission ikke er så ringe endda.

Men når vi tøver med entydigt at støtte ideen om at nedsætte en kommission med de udgifter, der skal bruges hertil, og den energi, der skal lægges i den, og den tid, der skal bruges, er det, fordi der er nogle spørgsmål, som vi nok bliver nødt til at få svar på først.

Først og fremmest vil jeg sige, at hvis vi siger ja til forslaget – og det kan vel tænkes, at vi gør det – så håber jeg, at vi er enige om, at det først kan ske, når vi alle er blevet overbevist om, at det samlede materiale, vi i dag har, og som løbende tilsendes os, ikke er tilstrækkeligt for os som folketingsmedlemmer til at træffe de beslutninger i spørgsmål på den udenrigs- og sikkerhedspolitiske scene, som vi bliver præsenteret for.

For vi får jo hele tiden materiale dryppende ind fra alle sider: fra Udenrigsministeriets årlige redegørelse, fra Forsvarsministeriet, fra universitetsinstitutter, fra militæranalytikere, fra efterretningstjenesterne og fra danske og internationale medier, fra vores ambassader og så fremdeles. Faktisk synes jeg, at man af og til kan føle sig helt overfodret med rapporter og analyser og fremtidsscenarier.

Her efterlyses så en samlet kommissionsrapport. Det kan være nyttigt at få et samlet overordnet billede af de problemstillinger, Danmark vil kunne møde, men spørgsmålet er så, om en sådan kommissionsrapport ikke alligevel i høj grad vil bygge på netop de kilder, som jeg netop har givet eksempler på. Hvis det forholder sig sådan, er en kommission jo mindre interessant. Jeg håber, at hr. Holger K. Nielsen også her i dag vil kunne give svar på, hvor længe han forestiller sig at en sådan kommission skal sidde. Bliver det sådan en årelang affære, hvor vi ender med om flere år, når alle har glemt, at der overhovedet var en kommission, at barsle med et eller andet, som alle i mellemtiden har glemt?

Så vil jeg også sige, at angående det sikkerhedspolitiske og Danmarks forsvar har der desværre været mange eksempler på, at forudsigelser ikke har holdt stik. Da jeg sad og kiggede på materialet fra den seneste kommission fra 1989, kom jeg til at tænke på, at det er ironisk, at da man nedsatte den den 1. april 1989, havde man siddet og arbejdet ihærdigt i 6 måneder på forudsigelser, da muren pludselig faldt, og efterfølgende faldt også alle forudsigelserne.

Jeg kunne også som eksempel nævne, at man med det forrige forsvarsforlig afskaffede ubådseskadrerne. Det er et lille eksempel. Det gjorde man på baggrund af en forudsigelse om, at dem får vi ikke brug for mere. I dag, bare 10-12 år senere, har vi netop brug for ubåde i Østersøen. Svenskerne bruger dem som en af deres allervæsentligste overvågningsmuligheder. Vi fik også at vide, at nu var der ikke længere trusler mod Danmarks territorium. Så forudsigelser og analyser og ekspertvurderinger er interessante, men jeg synes ikke, man skal forlade sin sikkerhed på den slags. Dertil mener jeg, at udenrigs- og sikkerhedspolitik er for umulig at vurdere.

Vi vil hellere i Dansk Folkeparti sørge for, at vi forsvarsmæssigt og efterretningsmæssigt står så bredt funderet som overhovedet muligt, således at vi vil være i stand til at møde de farer, der eventuelt vil kunne opstå. For at forudsige, hvorfra faren kommer, er altså meget vanskeligt.

Nu ved jeg ikke, hvordan hr. Holger K. Nielsen har tænkt sig, at det videre forløb skulle være med hensyn til det her beslutningsforslag. Jeg ved ikke, om han vil bringe det til afstemning, men Søren Pind nævner her en mulighed for en beretning, vi kunne blive enige om i Udenrigsudvalget. Det synes jeg bestemt ville være en god måde at lande det her på. Tak.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Zenia Stampe som radikal ordfører.

Tak for det. Jeg tror ikke, der er nogen, der har lyst til at være vældig meget imod sådan en udenrigskommission, for hvem ønsker ikke at få det store forkromede overblik over dansk udenrigspolitik og ikke mindst det, som skaber rammen for dansk udenrigspolitik? Der er vel i virkeligheden ikke noget ministerområde, som breder sig så meget ud som netop udenrigspolitikken, og som i øvrigt også er så uforudsigelig som udenrigspolitikken. Bare for at nævne et par hovedområder: økonomi, eksport, klima, forsyning, sikkerhed ikke mindst, værdier. Der er vældig mange ting, når vi taler udenrigspolitik, og vi må også konstatere, at på alle de områder, jeg har nævnt nu, overrasker udviklingen os jo igen og igen.

Derfor ville det jo på mange måder være fantastisk, hvis man kunne få en udenrigskommission, som i overmorgen kunne stille med en rapport, som peger ud i fremtiden og viser perspektiverne for dansk udenrigspolitik. Normalt er vi jo også vældig glade for at nedsætte kommissioner i Radikale Venstre, og jeg vil slet ikke afvise, at det vil vi gerne være med til på lang sigt, men det, jeg er bange for, er, at der vil ske det samme med det her, som er sket med tidligere kommissioner, nemlig at man har en kommission, som sidder temmelig længe, og når den så endelig kommer med det store forkromede overblik, er den allerede blevet overhalet af virkeligheden.

Det skal jo ikke forhindre os i at gøre det. Jeg synes også, at man med jævne mellemrum skal forsøge at skabe det her forkromede overblik, den overordnede prioritering og ikke mindst drage de organisatoriske konklusioner af det her store overblik.

Men jeg tror, at jeg en sjælden gang er enig med Venstres ordfører i, at det måske ikke er lige nu før et valg. Men det kan godt være, at det kan blive i den nærmeste fremtid. Jeg tror ikke, det er lige nu, og jeg synes især ikke, det er lige nu efter det ret voldsomme år, vi har haft i 2014, for nogle af de ting, der bliver brugt som argument for at lave sådan en udenrigskommission, er jo udviklingstræk, som vi bliver nødt til at reagere på lige nu og her, og som vi ikke kan sidde og vente på at en udenrigskommission kommer med nogle konklusioner om om nogle år.

Så på den korte bane bakker vi ikke op om forslaget, men på den lange bane tror jeg godt vi vil være med til at diskutere nedsættelse af en udenrigskommission. Man kan så diskutere, hvordan timingen skal være. Det er ikke lige nu før et valg, og det er heller ikke lige nu, hvor vi har brug for at drage nogle temmelig hurtige konsekvenser af den nyeste udvikling på den globale scene.

Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.

Jeg må indrømme, at jeg ikke helt synes, at jeg forstår den store sammenhæng i Det Radikale Venstres argumentation. Altså, hovedargumentet er, at det ikke skal være lige nu – men hvornår skal det så være? Det er jo et argument, man altid kan bruge i forhold til hvad som helst. Omvendt kan man vel i betragtning af de store tildragelser, vi har oplevet det sidste års tid, som også ministeren var inde på, argumentere for, at der måske netop er brug for, at vi gør det nu, for at vi kan træffe vores beslutninger på et ordentligt grundlag. Jeg ved, at Det Radikale Venstre jo lægger meget vægt på, at man skal fundere sine beslutninger sagligt. Saglighed er jo altid Det Radikale Venstres motto, og man siger, at man lytter til eksperter osv. Hvis der er brug for at gøre det lige nu, synes jeg da, at man burde være meget mere positiv over for det her.

Ordføreren.

Nu er det jo ikke, fordi der pludselig opstår nye eksperter og ny viden, fordi man nedsætter en udenrigskommission, for det vil være eksperter, som i forvejen eksisterer derude, og som løbende producerer papirer, som kommer i vores postkasser i en lind strøm, som Dansk Folkepartis ordfører også understregede. Så på den måde vil det jo ikke skabe ny viden, men det er et forsøg på at skabe et overblik, som jeg egentlig mener er dårligt timet lige nu, for jeg mener ikke, at vi er i stand til at skabe det overblik lige nu. Jeg mener også, at det er vigtigere nu at reagere på de nyeste udviklingstræk, end det er at skabe det store forkromede overblik.

Så synes jeg også, at ministeren i sin gennemgang jo viste, at der løbende bliver foretaget justeringer, og det er ikke særlig længe siden, at vi har foretaget de sidste justeringer. Mon ikke der næsten var et overlap, da hr. Holger K. Nielsen var udenrigsminister, da vi lavede om på repræsentationsstrukturen. Så på den måde har vi jo lige været et forløb igennem, hvor der lå en rapport, godt nok ikke fra udenrigskommission, men der var den her globaliseringsrapport, som dannede grundlag for en ny struktur, og det ender så også med en ny repræsentationsstruktur. Så på den måde har vi jo lige været en større reformproces igennem, også på basis af viden.

Men jeg synes sådan set, det er et udmærket argument, at timingen også skal være rigtig, og jeg synes, det er fint, at man sådan hvert tiende år laver en omfattende status og skaber det forkromede overblik. Jeg mener bare ikke, at man skal gøre det før et valg eller lige nu, hvor vi står og har brug for at indrette vores struktur efter de helt konkrete, presserende trusler, som vi står over for.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jeg må indrømme, at jeg stadig synes, at det er rimelig forvirrende, hvad det er, der bliver sagt. Hvert tiende år, bliver der sagt. Jamen det er da mere end 10 år siden, der sidst har været en sådan kommission. Og der kan ikke skabes det store forkromede overblik, siger man. Jamen hvorfor kan der ikke det? Det er vel det, som man skal forsøge på at få, og at Det Radikale Venstre afviser, at der kan skabes et forkromet overblik, undrer mig virkelig meget, og jeg er helt uforstående over for det. Der kan ikke skabes ny viden, siger man. Hvorfor kan der ikke det? Det er da netop det, som man har mulighed for. I Tyskland eksempelvis har Steinmeier sat et stort arbejde i gang og faktisk både skabt ny viden og ny politik ud fra det kæmpe stykke arbejde, man har sat i gang dér, for at nydefinere den tyske udenrigspolitik. Det er et meget, meget vigtigt stykke arbejde. Så jeg er helt uforstående over for den argumentation, som Det Radikale Venstre bruger her i dag. Det må jeg sige.

Ordføreren.

Men man vil jo trække på eksisterende eksperter og eksisterende systemer, og det vil sige, at der på den måde ikke kommer helt ny viden for dagen i forbindelse med sådan en kommission. Som politikere, og det er jo ikke kun på det her område, men i særdeleshed på det her område, som jeg tror er mere kompliceret end så mange områder, vil vi jo altid have behov for, at der er nogle, der serverer det forkromede overblik for os over alle de forskellige politikområder, perspektiverne i dem, udviklingstendenserne osv. osv.

Men det er jo et kæmpe arbejde, og vi ved også fra tidligere kommissionsarbejder, at det er noget, der tager flere år. Bare på forsvarsområdet, hvor hr. Holger K. Nielsen og jeg selv jo begge er ordførere, havde vi en forsvarskommission for ikke særlig mange år siden, og nu bliver det allerede foreslået at lave en ny forsvarskommission, fordi virkeligheden langt hen ad vejen har overhalet den gamle kommission. Det er jo bare virkeligheden omkring kommissionsarbejder. De tager lang tid at lave, og det er et øjebliksbillede, de viser, og det øjebliksbillede er ofte lidt forældet. Derfor skal man jo lave det alligevel, men timingen er afgørende.

Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.

Tak. Vi er i Enhedslisten helt enige i, at der er brug for sådan en kommission, måske med lidt andre argumenter end dem, der er lagt frem i selve beslutningsforslaget, men det ændrer ikke ved, at vi synes, det er en rigtig tanke, og at der er brug for det. Den udvikling, der er sket i verden på det seneste, er godt beskrevet i bemærkningerne. Andre ordførere har været inde på, hvad der sker, men man kunne måske også trække det lidt skarpere op, nemlig at vi måske er på vej ind i en ny kold krig. Eller er vi måske allerede i gang med en ny kold krig mellem øst og vest i Europa? Så der er nok at tage fat på.

Men jeg synes måske ikke, det er helt dækkende for situationen. Jeg kom til at tænke på det forleden dag, da De Konservative foreslog en ny kanon for folkeskolen. De mente, det var vigtigt, at alle folkeskoleelever lærte om Muhammedtegningerne. Det er jeg sådan set enig i. Altså, det kan man jo ikke undgå, hvis man vil have en ordentlig uddannelse. Så må man også tage den episode med. Nu er jeg sådan set imod de der kanonforslag om, at man skal tvinge skoleelever til hvad som helst. Det kan lærerne ofte tage bedre stilling til end Folketinget med en beslutning.

Men jeg tænkte på, hvad det er, der har været det mest skelsættende i dansk udenrigspolitik, i dansk sikkerhedspolitik. Og det, der har forandret situationen for Danmark, er jo ikke tegningerne. Det er vores krigsdeltagelse. Det er jo det, at vi gik med i Afghanistan. Det er det, at vi gik med i Irakkrigen, i Libyen og i Irak igen nu her. Det er den forandring, der er den allerstørste, der er sket for Danmarks vedkommende, i, hvordan man opfatter Danmark ude i verden. Det er vores deltagelse i krige og ikke nogle tegninger, som mere eller mindre går i glemmebogen på nær i Danmark.

Derfor vil jeg sige, hvis jeg skal nævne et kritikpunkt af beslutningsforslaget, at jeg synes, forsvarspolitik spiller en alt for lille rolle i begrundelsen for at skulle have en udenrigskommission. Jeg slog lige op, står ordet forsvar overhovedet i beslutningsforslaget? Det gør det ikke. Der kommer kun Forsvarets Efterretningstjeneste frem, når man søger på forsvar. Jeg synes, det er fejlagtigt.

Sagt på en anden måde: Er det, at vi i den grad har gjort vores udenrigspolitik til en krigspolitik, til fordel for Danmarks sikkerhedspolitiske situation? Er det til fordel for udviklingen i verden, at vi har meldt os i det kor, hvor det er nemmere at snakke om våben, end det er at snakke om andre måder at løse konflikter på? Altså ordene konfliktforskning og konfliktløsning burde være meget mere fremtrædende i de her vurderinger i stedet for konfliktoptrapning, som Danmark jo desværre deltager i.

Hvad betyder f.eks. konflikten i Mellemøsten for Danmarks sikkerhed? Altså, for mit vedkommende er det, der måske betyder mest – ved siden af det, at vi fører krig – at vi har den uløste konflikt mellem Israel og Palæstina. Kunne Danmark gøre noget mere for at løse den konflikt, var det måske den allerbedste måde at øge Danmarks sikkerhed på.

Vores udviklingspolitik, som tidligere var en mærkevare for Danmark, at vi var ude i verden og hjælpe fattige folk med at udvikle deres økonomi, hele deres liv og deres livsbetingelser, er jo ikke længere den fremtrædende ting, som det var tidligere. Vi gør naturligvis stadig væk meget, men det spiller ikke den fremtrædende rolle i, hvordan udlandet betragter Danmark, som det gjorde tidligere.

Jeg synes, der er brug for at få en vurdering af, om den aktivistiske udenrigspolitik er den rigtige, om ikke vi skal have en anden. Vi står lige nu over for en beslutning, der fastlægger Danmarks sikkerhedspolitik i en lang periode, nemlig anskaffelsen af jagerfly, altså at bruge et stort, stort milliardbeløb på at beslutte at købe nye jagerfly. Det vil jo være bestemmende for Danmarks sikkerhedspolitiske ageren, for jagerfly har kun et formål, og det er at kunne deltage i krigsoperationer, i bombninger i fremmede lande.

Hvis vi bare snakker om, at vi skal have territorial beskyttelse, så kan F-16-flyene – og det ved hr. Holger K. Nielsen godt, for det diskuterede vi i Forsvarskommissionen – i virkeligheden levetidsforlænges i en meget lang periode, hvis opgaven alene er den at lave territorial beskyttelse, altså at flyve op, når der kommer en russer forbi, og det synes jeg man skal gøre, hvis nogen skulle være i tvivl, eller på anden måde sørge for, at man ikke krænker dansk luftrum. Det kan F-16-flyene dække i lang, lang tid frem.

Så vil jeg også sige, at når vi kommer lang tid frem, er droner nok løsningen, ikke dyre jagerfly. Og i den forbindelse er det jo interessant, at Boeing har lagt et center for forskning i droner og udvikling af droner i Danmark, bl.a. med det formål at kunne lave overvågning i de arktiske egne. Det er da en fremragende løsning i stedet for at spilde milliarderne på nye bombefly.

Så vi støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Bock som Liberal Alliances ordfører.

Det er jo interessant at høre debatten og alle de krumspring og gode argumenter, der bliver brugt for henholdsvis at støtte eller træde vande eller måske tilslutte sig det her sådan set udmærkede forslag fra den tidligere udenrigsminister. Grundlæggende skal vi jo som stat og som samfund altid stille os det spørgsmål, om Danmark skal være en stormagt, en mellemmagt eller en småstat – vi har jo sådan set prøvet det hele. Men tiderne ændrer sig, og grænserne imellem udenrigspolitik, sikkerhedspolitik og udviklingspolitik flytter sig også hele tiden.

Jeg synes, det var interessant og også rigtigt, at udenrigsministeren i sit oplæg til diskussionen jo påpeger, at ting ændrer sig, og at vi i Danmark hele tiden må tilpasse os den udvikling. Spørgsmålet er bare, om det er ambitiøst nok, at vi tilpasser os. Vi er et lille land, vi er en lille stat, og hvis vi kun hele tiden vil tilpasse os, så får vi ingen rolle at spille i det store internationale samfund.

Jeg har derfor, hver eneste gang vi har fået en ny udenrigsminister, og hver eneste gang vi har fået en ny udviklingsminister – og det er jo sket nogle gange siden 2011 – altid i de indledende samtaler foreslået, at vi på baggrund af en grundig drøftelse på tværs af Folketinget fik udarbejdet en udenrigspolitisk strategi for Danmark. En strategi er jo ikke en plan, som i detaljer fastlægger, præcis hvad vi skal gøre, og hvordan vi skal handle i de næste 10-15-20 år. Det siger sig selv, at det ikke kan lade sig gøre. Men en strategi udstikker en retning, og en strategi udtrykker en prioritering. Hvad er det, vi som et lille land skal prioritere i vores udenrigspolitik i de kommende år, hvor verden ændrer sig så kraftigt? Det pejlepunkt har vi ikke haft.

Den tidligere udviklingsminister lavede faktisk en udviklingspolitisk strategi, som vi formåede at nå til enighed om på tværs af de politiske partier og de politiske blokke i Folketinget. Det var en rigtig god diskussion, vi havde, og det var noget, som jeg tror kan blive et pejlepunkt, også selv om der – forhåbentlig – kommer et regeringsskifte inden så længe.

Vi har også brug for en udenrigspolitisk strategi. Nu foreslår den tidligere udenrigsminister fra SF så, at vi nedsætter en kommission. Det er også foreslået af udenrigsministeren, at vi i stedet for en stor kommission kunne nedsætte nogle analysearbejder i de forskellige ministerier, og Venstres ordfører foreslår, at vi måske alternativt laver en beretning, fordi vi ganske rigtigt jo står lige foran et valg. Jeg er sådan set mest tilbøjelig til at sige: Lad os lave beretningen og så træde vande, til vi har fået et valg. Og når jeg er tøvende over for kommission og analyser, er det jo ikke, fordi det er en dårlig idé at handle på baggrund af viden, men jeg savner simpelt hen politisk lederskab på den udenrigspolitiske front. Hvorfor er det ikke os politikere og selvfølgelig først og fremmest en regering, som prøver at udstikke politiske pejlepunkter, som man så efterfølgende naturligvis skal have understøttet med viden fra relevante ministerier, fra relevante forskere, fra andre relevante organisationer og institutioner, som kan sikre, at det politiske valg, der træffes, faktisk bliver truffet på et ordentligt og oplyst grundlag?

Nu står vi så som sagt kort før et valg, og derfor er tiden nok ikke lige til, at vi skal sætte det store i gang. Så vi er fra Liberal Alliances side meget positive over for, at vi får lavet en fælles udenrigspolitisk strategi, for vi står jo heldigvis, på trods af de forskelle, der måtte være, nogenlunde skulder ved skulder – en strategi, som peger længere ud, og en strategi, som nøje definerer, hvordan vi som lille samfund kan spille en klog rolle derude. Jeg tror på, vi kan spille en klog rolle; jeg tror på, der er behov for, at vi reformerer og reviderer på en række punkter: Hvor skal Danmark være? Skal vi absolut have rene danske ambassader alle steder, eller kan vi forestille os, at vi engang om nogle år nogle steder etablerer nordiske ambassader og så kan være flere steder i et samarbejde med de nordiske lande? Hvem er det, der skal drive reformprocessen i SF, nej FN – SF har sikkert også brug for en reformproces, men altså FN? Hvem er det, der skal drive den reformproces? Hvorfor kan det ikke være os fra dansk side? Vi er faktisk gode til at tænke nye tanker her, og det kunne være en rigtig fin rolle, vi fra dansk side fik. Hvad med vores sikkerhedspolitiske bidrag – hvordan skal det være?

På den måde synes jeg at en udenrigspolitisk strategi kunne løfte sig op over de traditionelle skel, der har været imellem udenrigspolitik, udviklingspolitik og sikkerhedspolitik, og det kunne være utrolig spændende at få sat gang i sådan et arbejde. Lad os vente til efter et valg og så tage fat på det, når valget er afholdt, og så sørge for at sikre, at det bliver under et politisk lederskab, selvfølgelig byggende på viden og information, som vi kan tage stilling ud fra, og så forhåbentlig et bredt samarbejde på tværs af Folketinget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.

Jeg synes, at fru Mette Bock kom med en række meget relevante betragtninger, som jeg i høj grad deler. Der er behov for en strategi. Hun var også lidt inde på forholdet mellem eksperter og politikere. Jeg ved ikke, om jeg helt forstod det, men i hvert fald er det rigtigt, at vi skal passe på, at det ikke er eksperterne, som tager ledelsen i det her arbejde, vi skal have.

Men vil fru Mette Bock ikke medgive, at der bør være sådan en vis vekselvirkning, dialektik kaldte man det i gamle dage, mellem eksperter og politikere? Vi skal kunne reagere på baggrund af viden, og den viden, vi så kan få, skal ikke være det, der skal styre os udelukkende, for det skal også være politiske valg. Og er sådan en kommission ikke et meget velegnet sted for en sådan diskussion? For det er jo netop et sted, hvor man har både eksperter og politikere, og hvor man har forskellige interesser, der, om jeg så må sige, stille og roligt kan diskutere sig frem til en sådan strategi, som fru Mette Bock efterlyser.

Ordføreren.

Altså, hvis jeg kort skal skitsere, hvordan jeg kunne forestille mig at sådan en proces skulle forløbe, så mener jeg, det er afgørende, at vi indledningsvis tager en politisk diskussion, hvor vi siger, hvad det er for emner. Det siger også sig selv, at der skal udarbejdes et kommissorium, men det vil jo typisk være en regering, som udarbejder et sådant kommissorium. Men den brede politiske drøftelse af, hvad det er, der skal ligge i sådan et kommissorium, synes jeg skal være indledningen til det. Og på baggrund af det, der bliver skitseret i sådan et politisk kommissorium, må man jo finde ud af, hvad det så er for viden, der er brug for – hvad det er for eksperter, hvad det er for institutioner og organisationer, vi har brug for input fra. Men jeg ønsker altså, at det skal være en politisk ledet proces, og ikke at man siger, at nu nedsætter vi en kommission, og så får den på baggrund af et eller andet kommissorium frie tøjler i et eller andet forløb, og så kommer vi ind igen.

Så processen kan jo gennemføres på mange forskellige måder, og jeg bemærkede godt hr. Holger K. Nielsens bemærkninger om, at der kan sidde både politikere og embedsmænd i sådan en kommission. Så det ved jeg godt at der kan. Men det er afgørende for mig, at det altså bliver en politisk ledet proces hele vejen igennem.

Hr. Holger K. Nielsen.

Det er jeg fuldstændig enig i, og det er en meget vigtig præmis for det her. Jeg sad selv i Forsvarskommissionen i 2008, og der synes jeg faktisk vi havde en meget, meget frugtbar diskussion mellem politikere, embedsmænd og eksperter. Det ved jeg også man har haft i tidligere udenrigskommissioner. Det er jo netop det, der er hele hensigten, nemlig at man får et rum, hvor man kan diskutere frit og fordomsfrit med hinanden, men også gerne efter min mening med input udefra, så man får en mere dynamisk proces, og så vi i høj grad får det, jeg vil kalde det udenrigspolitiske miljø, med i en debat. Det har vi desværre ikke helt så meget af her i Danmark, som man har i andre lande, f.eks. Norge og Sverige, men vi kunne få det, og jeg tror, det ville være en fantastisk styrkelse af vores egen udenrigspolitik, vores egen placering internationalt, hvis vi fik, om jeg så må sige, den diskussion op på et lidt højere niveau, end den er i øjeblikket. Der er jeg ikke i tvivl om, at en sådan kommission ville kunne hjælpe med det.

Ordføreren.

Altså, det er muligt, at min sådan umiddelbare skepsis skyldes, at kommissioner ikke har et særlig godt ry i Danmark generelt. Vi bruger eller misbruger dem til mange ting, hvilket måske ikke er hensigtsmæssigt. Hvad vi skal kalde det, er sådan set underordnet, for mange af de ting, hr. Holger K. Nielsen her skitserer, er jeg sådan set hundrede procent enig i. Det afgørende for mig er, at der er tale om et politisk lederskab, som er tydeligt, og det er punkt 1. Punkt 2 er, at det ikke er en kommission, som skal arbejde i årevis, altså at det her arbejde kommer til at være inden for en velafgrænset tidsramme, sådan at vi ikke skal træde vande nu i flere år, for det er rigtig, rigtig vigtigt, når vi kigger på, hvad det er for en situation, der gør sig gældende i det internationale samfund for øjeblikket.

Så vi er sådan set åbne fra Liberal Alliances side, men anbefaler som sagt, at man venter til efter et valg med at sætte gang i tingene.

Tak til ordføreren. Var der en ny kort bemærkning, som lige kom ind? Det er der, fra fru Zenia Stampe. Ja. Nej. Nå. Det var så en fejl. Så er det hr. Lars Barfoed som konservativ ordfører.

Jeg vil sådan set gerne – ligesom alle andre, tror jeg – langt hen ad vejen udtrykke forståelse for og enighed i det beslutningsforslag, der ligger fra Socialistisk Folkeparti på bordet foran os, og som vi nu drøfter. Men jeg kommer også selv til at ende der, hvor de fleste andre, om ikke alle, også er endt, vil jeg sige. Det er måske ikke lige her og nu og lige præcis på den måde, det skal ske. Det vil jeg selvfølgelig gerne uddybe.

Vi lever jo uomtvistelig under store forandringer. Der er sket enorme forandringer i det udenrigspolitiske billede i de seneste år. Både i vores nærområder og ude i verden har vi set store forandringer. Ikke mindst den sikkerhedspolitiske situation har jo ændret sig markant med Ruslands aggression i Ukraine. Der er situationen i Mellemøsten, der udvikler sig voldsomt. Der sker også ting i Afrika, som vi næsten glemmer på grund af det, der sker tættere på os. Så der er ingen tvivl om, at de enorme forandringer, som også sker lige her og nu, mens vi diskuterer, og som kommer til at ske i de kommende år, vil kræve, at vi forholder os analytisk til tingene, og det vil kræve, at vi lægger en meget klar strategi fra dansk side.

Globaliseringen som sådan kræver jo også en styrket udenrigstjeneste. Vi i Det Konservative Folkeparti har i vores 2020-plan foreslået, at der afsættes 100 mio. kr. ekstra til udenrigstjenesten, både til eksportfremme, men også til at styrke dansk tilstedeværelse rundtomkring i verden, ikke mindst i vækstområderne. Og midt i alt det er der selvfølgelig behov for en meget strategisk udenrigspolitisk tilgang til netop forandringerne, udfordringerne og også mulighederne, der jo opstår i forbindelse med forandringerne, for at styrke Danmarks interesser rundtomkring i verden. Det bærende mål i sådan en strateg er og må jo være – jeg tror også, at udenrigsministeren var inde på noget af det samme – at vi sikrer Danmarks frihed, Danmarks selvstændighed og danskernes velstand, men også at vi arbejder for at styrke demokrati, menneskerettigheder og en bæredygtig økonomisk udvikling i udviklingslandene.

Men at formidle det i en strategi kræver selvfølgelig et analytisk velfunderet grundlag. Hvis man vil lave en strategi, skal den jo være så evidensbaseret som overhovedet muligt, og der er det så, at jeg også vil sætte spørgsmålstegn ved, om det er det rigtige tidspunkt og den rigtige måde at gøre det på, sådan som beslutningsforslaget lægger op til. Man må jo bl.a. tage i betragtning, at med de enorme forandringer, der finder sted, som ikke er slut, og som fortsætter med stor intensitet lige her og nu og i de kommende år – ingen tvivl om det – vil et stort, forkromet kommissionsarbejde, der varer lang tid, jo være forældet, inden rapporten når at komme i trykken og ligge på bordet foran os. Så det skal altså være en anderledes tilgang til det. Hvis man vil lave analyser, der skal underbygge evidensen i en strategi, må der altså være en anden tilgang til det end sådan et meget stort, forkromet kommissionsarbejde, som blot bliver forældet meget hurtigt. Der er løbende behov for analyser og for strategiudvikling.

Vi skal forandre sådan en strategi. Vi skal ikke tro, sådan som jeg synes at der står i beslutningsforslaget, at hvis vi først får lagt sådan en strategi, så er det en strategi, som vi så kan følge igennem de næste mange år. Vi kommer til, uanset hvilken strategi vi laver, at udvikle strategien løbende, fordi forandringerne sker så hurtigt, som de gør. Winston Churchill, som jo har sagt mange kloge ting, har bl.a. også sagt, at uanset hvor smuk strategien er, bør man af og til stoppe op og se på resultaterne. Det ville vi jo også komme til med en sådan strategi baseret på et kommissionsarbejde.

Jeg synes også, at man skal tage med i betragtningerne, at det jo er regeringen, der fører udenrigspolitik, det er ikke Folketinget, der fører udenrigspolitik. Derfor vil det naturlige jo være, at det er en regering, der tager initiativ til sådan et analysearbejde eller kommissionsarbejde, eller hvad det skal være. Selvfølgelig inddrager man Folketingets partier i dialogen om det, men afsættet må være, at det er regeringen, som fører udenrigspolitikken, ikke Folketinget. Jeg synes ikke, det er Folketinget, der i detaljer skal tilrettelægge et kommissionsarbejde. Det må være regeringens tilgang, der er det, der bærer initiativet.

Så forståelse og enighed langt hen ad vejen. Der står meget rigtigt, også i bemærkningerne til forslaget, men ikke her og nu og ikke på den måde.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Holger K. Nielsen fra SF.

Jeg vil godt takke for debatten og de bemærkninger, der har været, og som jo på mange måder har været positive og konstruktive, selv om der ikke er enighed om at stemme for det her beslutningsforslag.

Jeg vil egentlig godt tage udgangspunkt i, at vi har et lille land, der hedder Danmark. Historikeren Søren Mørch kaldte det engang det nordtyske sletteland, altså sådan et lille land, der ligger oven på Tyskland, men hvor vi jo alligevel har været i stand til at opbygge en nation, en stat. Man kan spørge sig selv: Hvorfor skal vi overhovedet have en udenrigspolitik? Har vi muligheder for at påvirke? Spiller vi en rolle? Er der nogen, der lytter til os? Og hvorfor skal vi bruge så mange penge, som vi faktisk gør, på at føre udenrigspolitik? Hvorfor skal vi have ambassader i mange forskellige lande? Hvorfor bruger vi ressourcer på alt det arbejde?

Det er jo et spørgsmål, vi som politikere er nødt til at forholde os til hele tiden, også for at kunne begrunde, hvorfor vi faktisk bruger mange penge på udenrigspolitikken. Jeg er selvfølgelig ikke i tvivl om, at det skal vi gøre, men jeg tror, det er vigtigt, at vi så også hele tiden er i stand til at rationalisere, er i stand til at analysere, hvad vi skal med de ressourcer, vi har, og de muligheder, vi har rundtomkring i verden.

Det er jo rigtigt nok, at det ikke er gjort med et kommissionsarbejde, men i betragtning af de meget, meget store forandringer, vi har oplevet, specielt det sidste år – udenrigsministeren talte om et skelsættende år, og jeg er fuldstændig enig – hvor mange ting omkring os forandrer sig, er der behov for det.

Hvad sker der i Rusland? Hvordan kan vi håndtere det store land, som ændrer sig? Ved vi nok om, hvad det er, der driver russisk udenrigspolitik? Der er ustabiliteten i dele af Europa – i høj grad på grund af den russiske politik. Der er sammenbruddet i Mellemøsten, hvor de grænser, der blev tegnet efter det osmanniske riges sammenbrud efter første verdenskrig, er i opløsning. Vi får måske et helt nyt Mellemøsten, som vi slet ikke kender det i dag – måske med terrorregimer, men i hvert fald anderledes end det, vi har kendt indtil nu. Den nye fordeling af magten i verden, hvor USA udfordres mange forskellige steder fra af nye magtcentre, der kommer til. Der er hele det arktiske spørgsmål, hvor klimaforandringer jo indvirker på dansk sikkerhedspolitik og dansk udenrigspolitik, og i det hele taget er der nogle enorme udfordringer der. Okay, vi er ikke så meget i tvivl om, at der sker meget, men der er også brug for at kunne vide meget om det.

Men jeg synes faktisk, at det er rigtigt, som nogle har sagt – i hvert fald sagt meget klart af hr. Søren Pind, både i dag og tidligere – at vi i høj grad sådan mangler en strategisk tilgang til det her. Der er ofte en tendens til, at vi agerer reaktivt og i høj grad efter ønsker fra USA for nu at sige det helt klart.

Et meget godt eksempel er Libyenkrigen, hvor vi jo var hurtige her i Folketinget med at træffe beslutning om at sende F-16-fly til Libyen, og hvor vi var meget stolte af, at vi var de første, der gjorde det, altså at vi var på vingerne allerede næste morgen, efter at vi havde hastebehandlet det forslag her i Folketingssalen. Jeg tror endda, at hr. Søren Espersen var lidt kritisk over for det, sådan som jeg husker det. Men der kunne man jo godt måske have spurgt sig selv: Jamen burde vi ikke dér have haft nogle overvejelser om, hvad det er, vi går ind til, og hvad alternativet er? Har vi styr på, hvad det er for kræfter, vi kommer til at hjælpe, og hvilke kræfter vi ikke kommer til at hjælpe? Har vi styr på, hvad der skal ske, efter at Gaddafi måske er væltet?

Jeg vil sige, at vi støttede Libyenmissionen. Vi har også støttet den nuværende mission i Irak, men jeg vil da godt spørge, om vi ikke dér burde have haft en lidt mere grundig diskussion af, hvad konsekvenserne kunne blive, og hvilke faldgruber der er. Og burde det ikke måske indgå i en større strategisk kontekst, sammenhæng, hvor vi ligesom kan have et klart overblik over, hvor vi bruger de forskellige ressourcer? Én ting er, at vi jo bruger og har brugt mange ressourcer på militære interventioner i det her land, men man kan også godt vende det om og spørge, om vi kunne have opnået det samme ved at have brugt andre instrumenter: udviklingsbistand, humanitær bistand, det, som hr. Frank Aaen kalder ikkemilitær konfliktløsning.

Med andre ord: Det er, som om vi sådan er blevet viklet ind i en bestemt måde at tænke udenrigspolitik på i det her land. Jeg tror faktisk, at der er meget, meget brug for, at vi ligesom får vendt bøtten nogle omgange og bliver i stand til at tænke lidt mere ud af boksen med de, om jeg så må sige, begrænsede ressourcer, vi har – men ud fra sådan en helt, helt overordnet præmis om, at der er brug for dansk udenrigspolitik; at vi har en rolle at spille i verden; at vi gennem de alliancer, vi har, kan gøre en forskel; at vi har nogle værdier, vi også kan gøre en forskel med. Og den analyse skal vi have.

Der kom et udmærket visionspapir fra ministeriet her lige før jul. Det var glimrende, synes jeg selv, men jeg tror faktisk, at der er brug for, at vi graver lidt dybere, og at vi får flere med i den her proces. Der er mange folk med p.t., det ved jeg godt, men jeg mener virkelig, at der er behov for, at man godt kunne grave lidt dybere, end tilfældet har været. Og i forlængelse af det vil jeg sige, at vi også har instrumenterne til det. Altså, der er sket meget store besparelser i Udenrigsministeriet, og jeg ved alt om, hvordan sådan nogle ting foregår internt i regeringen. Jeg har selv siddet i regeringens økonomiudvalg og kender alt til de diskussioner, som er dér.

Naturligvis skal Udenrigsministeriet også indgå i den prioritering, der er, af statens udgifter, den nødvendige prioritering – det er jeg helt enig i – men derfor kan vi jo godt tage en lidt mere overordnet diskussion: Er det en klog politik, som man har gennemført der? Er det klogt ud fra danske økonomiske interesser, ud fra danske politiske interesser, at man har lavet de der økonomiske nedskæringer, som faktisk er lavet? Vi er nødt til at se på hele rekrutteringen til Udenrigsministeriet. Vi ved, at der faktisk er problemer med at fastholde folk, fordi det for danske familier er, om jeg så må sige, ganske belastende at skulle rejse ud og hjem igen og ud i en måske kortsigtet periode. Det kunne man måske godt for 50 år siden, men det er langt, langt vanskeligere i dag, og derfor er der også et rekrutteringsproblem, som vi er nødt til at erkende.

Vi må sige til os selv: Hvis vi vil spille en rolle i verden; hvis vi mener det alvorligt, at det her område betyder noget, også for dansk økonomi, også for danskernes selvbevidsthed, så er vi nødt til at bruge de ressourcer, der skal bruges – selvfølgelig ud fra de ansvarlige økonomiske rammer, som enhver regering må lægge, og som jeg selv har været med til at lægge. Der er en eller anden tendens til – det tror jeg også hr. Søren Pind sagde – at man ligesom sætter det her ud på et sidespor, og at man ikke rigtig vil diskutere det offentligt.

Jeg synes faktisk, at der er meget god grund til, at vi får en meget, meget offentlig diskussion om, hvad vi vil med det her land ude i verden. Hvilken udenrigspolitik skal vi føre? Hvilke ressourcer skal vi bruge på det? Hvilke prioriteringer skal vi anlægge? Hvilke instrumenter har vi? Og som jeg har sagt tidligere, mener jeg, at en kommission er meget velegnet til det.

Der er mange, der har spurgt til: Hvorfor lige nu? Det er et dårligt tidspunkt. Men jeg vil sige, at tidspunktet altid er dårligt for sådan noget. Altså, ligegyldigt hvornår man foreslår det her, vil man kunne bruge det argument. Der vil altid kunne argumenteres for, at tidspunktet er dårligt, og derfor er man nødt til ligesom at beslutte, om man vil det her eller ej, og så begive sig ud i det. Så det synes jeg ikke rigtig man kan bruge som argument, heller ikke i den her sammenhæng.

Vil det her være tidskrævende? Nej, ikke nødvendigvis. Som jeg nævnte, sad jeg selv i Forsvarskommissionen, og det var et meget frugtbart arbejde, der varede i ca. et år, og så blev der brugt et par måneder til at skrive rapporten færdig. Det fungerede fint, synes jeg. Og det her er jo ikke en evighedskommission, og det skal det selvfølgelig ikke være. Men det her kan faktisk godt gøres ganske effektivt og også relativt hurtigt, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det, man vil få ud af det, vil være særdeles frugtbart og noget, vi vil kunne bruge, også mange år fremover – ikke som en færdig facitliste. Det har hr. Lars Barfoed jo fuldstændig ret i at man ikke kan lave, og det skal man heller ikke lave.

Det skal være et dynamisk instrument til at fastlægge en meget mere overordnet strategisk tilgang til, hvordan vi kan føre udenrigspolitik i det her land, så vi bliver proaktive og ikke reaktive; så vi selv sætter nogle rammer, selv opsætter nogle prioriteringer, ud fra hvad vi vil i vores dejlige lille land.

Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Søren Pind.

Tak for det. Jeg ved ikke rigtig, hvordan jeg skal formulere spørgsmålet, så hr. Holger K. Nielsen må vise den samme overbærenhed, som han viste, da han stillede mig spørgsmål.

Først og fremmest siger hr. Holger K. Nielsen, at han har prøvet at sidde i regeringens økonomiudvalg, så han ved godt, hvordan det foregår. Jeg tror egentlig, det ville være tjenligt – a propos den debat, vi fører – at det måske blev uddybet lidt, forstået på den måde at det virker, som om moderne politik tager udgangspunkt i en økonomisk prioritering, som så præger hele politikdannelsen og skjuler den ærlige og redelige debat om det egentlig behov, som man så kunne have skåret til bagefter, hvis man havde haft en ordentlig debat om tingene. Og det gælder i særdeleshed det udenrigspolitiske – det er lidt det der callcenter i Mumbai, jeg taler om.

Kunne hr. Holger K. Nielsen måske uddybe det med at have prøvet at sidde i regeringens økonomiudvalg lidt? Altså, hvordan kan man få en redelig politisk debat om de her ting?

Ordføreren.

Altså, det, jeg mente, var, at jeg ved, at man dagligt sidder og skal prioritere udgifterne, og af og til er man nødt til at være lidt barsk i forhold til kommunerne og andre ministerier, og sådan er det. Men det, der så kan blive et problem, er det, som hr. Søren Pind gør opmærksom på, nemlig at det bliver den økonomiske prioritering, som bliver udgangspunktet for den øvrige politiske diskussion, og så går det jo galt.

Det er en af grundene til, at jeg godt vil have nedsat en kommission, så vi kan få en bredt funderet analyse, så det her ikke bare bliver et spørgsmål om, hvordan man prioriterer de forskellige ministerier imellem. Og så vi ikke får en eller anden bogholderidebat, men en grundig analyse, så vi på grundig vis kan diskutere, hvad vi vil udenrigspolitisk, og så må vi naturligvis efterfølgende også diskutere, hvordan vi får de økonomiske ressourcer til at gå op i den sammenhæng.

Men udgangspunktet i det her er jo ikke, at der skal laves den eller den besparelse, men derimod: Hvad vil vi med dansk udenrigspolitik? Og det tror jeg da kan blive et meget væsentligt bidrag til at undgå det, som hr. Søren Pind så fuldstændig rigtigt nævner som et problem.

Hr. Søren Pind? Ikke mere? Hr. Søren Espersen? Heller ikke mere? Så siger jeg tak til ordføreren; der er ikke flere, der har bemærkninger. Vil udenrigsministeren gerne op igen? Ja, så er der jo flere, der har bemærkninger, nemlig udenrigsministeren.

Jeg beklager, men jeg er blevet stærkt inspireret af debatten, der har været, og vil derfor gerne knytte et par enkelte kommentarer til nogle af de ting, der er blevet sagt, for jeg synes ikke, at de sådan skal stå helt frit svævende i luften.

Søren Pind, som jeg synes havde en rigtig god ordførertale, pegede på et behov for at styrke Udenrigsministeriet økonomisk og gjorde rede for, at Venstre havde sat 70 mio. kr. af. Der skylder man måske – i ædruelighedens tegn – at sige, at Venstre samtidig foreslår at beskære ulandsbistanden til 0,7 pct., hvilket, om jeg så må sige, også automatisk vil afstedkomme en stor beskæring af Udenrigsministeriets administration, som vil være betydelig større end de 70 mio. kr., og at jeg i hvert fald også opfatter dansk udviklingsbistand som en meget væsentlig del af den danske udenrigspolitik.

Det fører mig over til Frank Aaens indlæg, hvori han siger, at udviklingsbistand ikke rigtig er noget, vi bryster os af mere. Det må jeg sige jeg er lodret uenig i. Danmark har under den tidligere udviklingsminister gennemført et nyt strategiarbejde med en rettighedsbaseret ulandsbistand, men også en ulandsbistand, der så småt begynder at dreje over i retning af en verden, der er mere kompleks, forstået på den måde, at mange af verdens fattigste mennesker befinder sig i mellemindkomstlande, som vi normalt ikke giver ulandsbistand til. Man kan illustrere det ved at sige, at der i øjeblikket er flere fattige mennesker i Indien end i hele Afrika, og derfor bliver vores ulandsbistand jo også nødt til at begynde at adressere politikudviklingen i nogle af de her lande.

Det er derfor, vi sidste år har lanceret et ret stort nyt myndighedssamarbejde, hvor vi forsøger, om jeg så må sige, regering til regering, ministerium til ministerium, at forære vores regulering og samfundsmodel til nogle af de her lande. Det gælder på miljø- og klimaområdet, det gælder på beskæftigelsesområdet, socialområdet, det gælder f.eks. ældreforsorg, og det gælder fødevareproduktion. For det er en måde for os at påvirke de lande udenrigspolitisk på, samtidig med at vi så i parentes bemærket gør det muligt for dem efterfølgende at købe vores produkter, fordi vi tilfældigvis er nogle af dem, der er bedst til at leve op til de standarder, de så forhåbentlig sætter både socialt, miljømæssigt og udenrigspolitisk. Det er vel at mærke sket uden at give køb på fattigdomsorienteringen i vores udviklingspolitik, og det er gjort på en måde, så vi også har chancer for at påvirke de lande, der er nærmest i øjeblikket, f.eks. Ukraine, Georgien og Moldova, som i den grad har brug for samme form for myndighedssamarbejde. Jeg har arbejdet med ulandsbistand i mange år, og jeg synes sådan set, at vores ulandsbistand både multilateralt og bilateralt står stærkere, end den nogen sinde gjort, når man kigger på de resultater og de fantastiske indsatser, der bliver lavet.

Mette Bock nævner helt korrekt politisk lederskab som vigtigt. Der sker ændringer i verden og i vores udenrigspolitik, og det er rigtigt, at de sidste 10 år har budt på mange ændringer. Jeg er enig i, at det i høj grad er en politisk diskussion, der skal tages, og det fører mig over til min sidste bemærkning.

For jeg er sådan set enig med Holger K. Nielsen – og det skal bare være sådan en slags appetitvækker til den diskussion, vi kan få, når den sikkerhedspolitiske analyse foreligger – at der i den danske offentlighed og også i vores interne debatter er et uforholdsmæssigt stort fokus på det, man kunne kalde de militære bidrag. Det er ligesom det første, man tænker på, altså hvad vi kan bidrage med. Det har jeg selv været ude at påpege flere gange. Så det er jeg enig i, og jeg fornemmer egentlig, at der er ved at være en stigende konsensus i alle dele af Folketinget af, at de militære indsatser aldrig kan stå alene. De kan være nødvendige, ja, men de kan aldrig stå alene, og de er i hvert fald aldrig nok til at vinde freden bagefter, og derfor har vi i forbindelse med den sidste intervention gjort os så stor umage med at have en bredspektret indsats.

Men der, hvor jeg bare må sige at jeg er uenig med Holger K. Nielsen, er i forhold til det der med, at det skulle være en leflen for USA. Jeg ved jo godt, at Holger K. Nielsen så har sådan et billede af Anders Fogh Rasmussen og George Bush i Camp David, men det der forsimplede billede af det, altså at enten er man ligesom med USA eller også er man med EU, at enten er man atlantisk orienteret eller også er man europæisk orienteret, er jeg sådan set ret uenig i.

For det første afhænger det jo enormt meget af, hvem der sidder ved magten de forskellige steder, og jeg synes, at den udenrigspolitik, som Barack Obama og John Kerry i øjeblikket forsøger at føre i forhold til Irak, er bredspektret og den er bygget på flere søjler; den er jeg i hvert fald meget enig i. For det andet er det, der vel kendetegner, kan man sige, kronisk strategisk dansk udenrigspolitik, netop, at vi har et godt forhold både til Washington og til Berlin, som vi kan tage som et billede på hele EU. Grunden til, at vi er interessante for amerikanerne at snakke med, er, at vi har sådan et godt forhold til tyskerne og resten af EU, og omvendt er vores placering som det eneste nordiske land, der både er med i EU og NATO, rigtig meget værd. Det synes jeg ikke man sådan skal smide ud ved simple floskler om, at nu er vi bare følgagtige i forhold til det ene eller det andet.

Men alt dette er bare for at sige, at jeg synes, det har været en rigtig god debat – tak til SF for at få den op. Jeg kan jo høre, at der danner sig en vilje og lyst til at lave en beretning, som forhåbentlig kan favne den motivation. Det vil vi fra regeringens side meget gerne være med til at bidrage til, hvis det er ønsket.

Der er korte bemærkninger. Først hr. Frank Aaen.

Enhedslisten underkender ikke vores indsats inden for udviklingsbistanden. Det er jo derfor, at vi støtter, at den skal øges, altså vi vil gerne give flere penge til udviklingsbistand, naturligvis. Jeg prøver bare at gøre opmærksom på, at hvor Danmark for år tilbage var mest kendt for at føre udviklingspolitik, altså virkelig være aktiv på det område, være deltager i FN's fredsbevarende operationer rundtomkring i verden, have en vis rolle inden for konfliktløsning og mægling, så er Danmark altså desværre – synes vi – blevet mere kendt for at være et land, der går i krig, gik i krig i Irak med katastrofale følger, gik i krig i Afghanistan, som også er endt rigtig skidt, gik i krig i Libyen, som også er endt rigtig skidt. Det er det, som mange mennesker husker Danmark for i dag, nemlig at vi er krigsførende sammen med USA, i stedet for at vi lægger vægt på f.eks. FN, fredsbevarende operationer, konfliktløsning og udviklingsarbejde. Det var sådan set det, jeg prøvede at betone, og som jeg synes ikke er betonet helt tilstrækkeligt i det beslutningsforslag, som vi ellers støtter, som SF har fremsat.

Ministeren.

Det er jo svært at gøre op, hvad udlandets forestillinger om Danmark er, og hvilket omdømme vi har, men jeg er ikke sikker på, at jeg er enig. Der er ingen tvivl om, at i den første krig i Irak blev vi lagt mærke til derude, ligesom ved vores indsats helt tilbage i 90'erne på Balkan, så på den måde er jeg enig med hr. Frank Aaen i, at det fylder mere i billedet af os. Det tror jeg også at vores bidrag til væbnede konflikter rundtomkring i verden gør, men jeg er ikke sikker på, at det er sket på bekostning af udviklingsbistanden.

Hvis jeg skal prøve at give en begrundelse for, hvorfor jeg tænker sådan, er det altså min oplevelse, når jeg er rundt at tale med de diverse multilaterale organisationer, der arbejder for fred og stabilitet og forsoning og fattigdomsbekæmpelse, at vi har en endog meget høj stjerne.

Når jeg kigger på det seneste år, er der blevet udnævnt adskillige danskere, Christian Friis Bach, Ellen Margrethe Løj i Sydsudan, sidst har vi fået en generalmajor til Mali, alt sammen anerkendelse af de forskellige menneskers personlige kapacitet selvfølgelig først og fremmest, men også en anerkendelse af Danmarks utrolige fokus og langvarige stabile bidrag inden for de her områder. Så jeg er ikke sikker på, at man kan sige, at det her er et nulsumsspil, hvor det ene altid sker på bekostning af det andet.

Hr. Frank Aaen.

Men det er i hvert fald en vigtig diskussion, om vi skal fortsætte den aktivistiske udenrigspolitik, i den forstand at vi skal deltage i flere krige, det tror jeg endda oven i købet at vi er enige i, og derfor advarer jeg også imod den beslutning, som stort flertal i Folketinget, stort set alle partier helt over til SF, har vedtaget om, at vi skal til at investere et kæmpemæssigt milliardbeløb i jagerfly, der kun kan bruges til en mission, nemlig at deltage i nye krige, i nye bombetogter. Der synes jeg måske det var en god idé, at man gav sig tid til at tænke: Kalder erfaringerne fra det, vi har været igennem med f.eks. Irakkrigen og de andre ting, vi nævnte, på en fortsættelse af den linje eller en fornyelse og en ændring af linjen mere i retning af FN, mere i retning af konfliktløsning?

Ministeren.

Jeg er helt enig med hr. Frank Aaen i, at det er en utrolig vigtig debat, og der kommer nogle konkrete beslutninger, der skal tages, både når det handler om indkøb af militærfly, men også når det handler om, hvilken ulandsbistand vi skal have i fremtiden, hvor der er nogle reelle valg at tage også økonomisk, som vi kommer til at diskutere.

Jeg plejer at sige, hvis man skal sige det kort, at jeg gerne vil gå fra en aktivistisk udenrigspolitik til en proaktivistisk, og med det mener jeg sådan set, at jeg anerkender, at militære bidrag kan være nødvendige, og at Danmark også i de sammenhænge kan stille med et meget værdifuldt bidrag, men jeg synes, at det er utrolig vigtigt at få gjort op med, at det er det vigtigste og eneste bidrag, Danmark har, og at man aldrig alene fokuserer på det militære, men også altid har de andre indsatser, de diplomatiske, de humanitære osv. med. Det er en spændende diskussion, og det var også derfor, jeg lige gik herop igen, fordi jeg synes sådan set, at det var det, som beslutningsforslaget lagde op til at man kunne komme lidt rundt om også.

Hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning.

Det er det bestemt. Det er jo det, det handler om her, nemlig at vi får en diskussion om en mulig anden prioritering af det. Jeg var selv med Det Udenrigspolitiske Nævn i Jordan her for et par uger siden, og vi var i en flygtningelejr. Der kunne vi se, at Norge er det land, der giver flest ressourcer af de europæiske lande det sted. Norge har en kæmpehøj profil omkring hele flytningearbejdet, omkring det humanitære i Jordan. Danmark er ved at komme godt med, men er jo ikke nær så meget med, som eksempelvis Norge er. Omvendt, på det militære område, står vi enormt stærkt. Der er det os, der er det europæiske land, som i forhold til befolkningstal stiller med det meste, og vi er i høj grad dem, der bærer den militære del af det her.

Vi har støttet den militære indsats i Irak, men vi er da nødt til at diskutere, om det er den rigtige prioritering at gøre det. Er det ikke korrekt, at det da var på baggrund af en henvendelse fra USA, at vi gjorde det? Hvis USA ikke havde henvendt sig, havde vi så været i Irak i dag? Det er USA, der ligesom genererer de der aktiviteter, om man så må sige, og det er jo derfor, jeg synes, det er vigtigt at få diskuteret, om vi skal føre en reaktiv politik, så vi, hver gang USA beder os om et eller andet, sådan pr. automatik skal sige: Javel, det gør vi – eller skal vi have lov til at sige: Nej, det gør vi ikke i den her sammenhæng, for vi vil godt noget andet i stedet for? Den diskussion har vi faktisk meget, meget sjældent her i Folketinget.

Ministeren.

Jamen det er i hvert fald rigtigt, at det er en amerikansk ledet militæroperation, der foregår i Irak, og at det er på amerikansk foranledning, at vi er med, og at USA er en meget nær og tæt allieret til Danmark. Sådan har det været i mange år, og sådan er det også her. Der er bestemt ikke nogen automatik i det, det synes jeg heller ikke der skal være, hver gang USA beder os om noget. Man kunne også vende den om og sige, at vi jo sådan set kan være glade for, at USA tog det ansvar på sig, i dette eksempel i Irak, hvor ISIL hærgede og meget hurtigt vandt frem og sandsynligvis havde siddet på hele landet i dag, hvis ikke der var blevet grebet ind, at der er nogen, der påtager sig det lederskab. Men selvfølgelig er det ikke det samme, som at vi altid skal gøre, hvad USA siger, og det gør vi sandelig heller ikke. Det er mere det, der er min pointe. Men det er en helt fair diskussion.

Vi, synes jeg, er med i beslutningsprocesserne mange flere steder, end vores størrelse egentlig berettiger til, fordi vores bidrag er store. Det er de også på det humanitære område. Jeg kunne nævne andre steder i verden, hvor Danmark er de førende på det humanitære felt. Ikke mindst inde i Syrien laver de danske nødhjælpsorganisationer et fantastisk stykke arbejde, og det skal Danmark blive ved med at være. I virkeligheden tror jeg, at noget af det, som Danmark er ved at gøre sig til specialist i, og som jeg gerne ser at vi fortsætter, er i højere grad at forstå kombinationen af de militære indsatser, som jeg desværre ser som uundgåelige en gang imellem, og de blødere indsatser, altså, hvordan man får det til at spille sammen, fordi militære bidrag jo meget let kan blive destruktive for efterfølgende fredsprocesser og humanitære indsatser.

Den mangespektrede indsats, det at kunne det hele, om jeg så må sige, eller få det til at fungere, er måske noget af det, der kunne være et bud på en kommende strategi.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jamen jeg er fuldstændig enig i de betragtninger, jeg er også enig i, at den militære indsats i Irak er vigtig, og derfor har vi også støttet den. Men det, jeg bare forsøger at få diskuteret, er, at der også er andre muligheder, man kunne have valgt i stedet for, som også havde været nyttige. Det er jo den diskussion, vi sjældent har, fordi vi, om jeg så må sige, næsten pr. automatik siger ja, når der bliver bedt om en militær indsats.

Derfor synes jeg faktisk, at vi også er nødt til at have et mere solidt grundlag at tage den diskussion på, end vi har i øjeblikket, hvor det hele ofte er meget kortsigtet, meget ad hoc med hensyn til den måde, som vi træffer beslutninger på. Men jeg deler fuldstændig ministerens analyse af, hvordan den bredspektrede indsats skal funderes, og grundlæggende også det, han siger, nemlig at det er et valg, vi selv skal træffe – for det er det jo – og det er vigtigt udgangspunkt. Det er nu et valg, vi selv træffer i det her land. Derfor synes jeg, at der er så meget desto mere grund til, at vi får et mere grundigt arbejde op at stå.

Men jeg er også tilfreds med, at vi forhåbentlig kan få en beretning skrevet efter den her debat, så vi kan komme videre efter det folketingsvalg, der jo kommer inden så længe.

Ministeren.

Det synes jeg næsten skal have lov til at afslutte debatten, da det nu er SF, der har rejst den her debat. Vi ser frem til samme beretning. Vi ser også frem til at aflevere vores sikkerhedspolitiske analyse, så vi forhåbentlig også kan få en debat et spadestik dybere på den baggrund inden sommerferien.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Søren Pind.

Synes udenrigsministeren, at det er lige så mærkværdigt som jeg, når man på den ene side hører hr. Frank Aaen appellere til, at man skal koncentrere sig mere om FN og FN-soldater og FN-aktioner, og man så på den anden side samtidig er bekendt med, at hele indsatsen i Afghanistan var FN-sanktioneret?

Ministeren.

Ja, det er da en god pointe, at indsatsen i Afghanistan, som nok er den største militære indsats i nyere tid fra dansk side, var helt rodfæstet i et solidt FN-mandat fra starten og i øvrigt stadig er det. Det er jo et eksempel på, desværre, at militær intervention er nødvendig, men også, at det er svært, når man samtidig gerne vil lave udvikling. Men jeg kan i hvert fald bekræfte, at de ting hænger sammen.

Hr. Søren Pind.

Så til vel det største sår i moderne tid, nemlig Syrienkonflikten. Er det også udenrigsministerens synspunkt, at Irakkrigen er det værste, der overhovedet er sket, eller mener udenrigsministeren, at man i hvert fald intellektuelt kan argumentere for, at situationen i Syrien, som af den danske udviklingsminister er blevet betegnet som en katastrofe af bibelske dimensioner, og som Røde Kors har betegnet som den største humanitære katastrofe siden anden verdenskrig, dog er værre?

Ministeren.

Jeg mener, at man ud fra enhver statistik, man må tage i anvendelse, kan argumentere for, at det er en større tragedie i Syrien, end vi i og for sig har set noget andet sted i verden i rigtig mange år. Jeg stemte imod den første Irakkrig i 00'erne. Jeg var imod den, fordi der ikke var et FN-mandat, og fordi jeg ikke syntes, der var tale om en bredspektret indsats, hvor man netop forsøgte at have andre indsatser med. Derfor må man også sige, at den har haft en begrænset succes. Men jeg er da enig i, at Syrien i dag er en større tragedie set fra min subjektive vinkel.

Jeg er sådan set også enig i, at det, som nogle gør, nok er for let, nemlig at trække direkte paralleller eller årsagssammenhænge mellem indsatsen i Irak og Syrien, i den forstand at godt nok efterlod alle vi, der var engageret i Irak, Irak på et tidspunkt, hvor Irak, har det vist sig, ikke var klar til at tage over selv, og det er en af baggrundene for det, vi oplever i øjeblikket, men det er bestemt ikke den eneste.

Udenrigspolitik er komplicerede sager. Vi har en tradition i det her Folketing for på trods af de klare politiske forskelle, der er, at kunne finde sammen, fordi vi ved, at hvis ikke vi er i stand til at tale med én stemme, så har vi ikke nogen stemme i den verden, der buldrer løs udenfor os, og jeg ser hele den debat, der har været i dag, som værende i rigtig god tråd med traditionen for at tale med klar og høj stemme omkring ens synspunkter, men også for at have villigheden til at finde den fælles strategi med resten af Folketinget. Tak.

Tak til udenrigsministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.