Det næste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 21:

Forslag til folketingsbeslutning om anerkendelse af en selvstændig palæstinensisk stat.

Af Christian Juhl (EL), Holger K. Nielsen (SF) og Johan Lund Olsen (IA) m.fl.

(Fremsættelse 07.11.2014).

Udenrigsministeren.

Tak for det. Enhedslisten og SF har sammen med Johan Lund Olsen fra Inuit Ataqatigiit fremsat forslag til folketingsbeslutning om anerkendelse af en selvstændig palæstinensisk stat. Forslaget er i det store hele en genfremsættelse af beslutningsforslag nr. B 52 fra folketingsåret 2012-13, som SF dengang ikke stod bag.

Som det allerførste vil jeg gerne understrege, at regeringen til fulde deler målsætningen om en palæstinensisk stat. I regeringsgrundlaget fremgår det specifikt, at vi i tæt samarbejde med de øvrige EU-lande vil arbejde for anerkendelse, så regeringens Palæstina-politik er klar: Vi ønsker et frit og selvstændigt Palæstina, som skal være et fuldt anerkendt og ligeværdigt medlem af FN og andre internationale organisationer.

Regeringen har aktivt arbejdet for at fremme en palæstinensisk stat, og i november 2012 stemte Danmark i FN's Generalforsamling således for at give Palæstina status som ikkemedlemsobservatørstat i FN. Den danske jastemme var og er en støtte til en tostatsløsning og til en palæstinensisk statsopbygning.

Ligeledes vedtog Folketinget den 3. april 2014 et lovforslag, der giver Palæstinas mission i Danmark samme immuniteter og privilegier, som gælder for diplomatiske repræsentationer. Regeringens arbejde for at fremme en selvstændig palæstinensisk stat betyder ikke, at vi vil tage noget fra Israel – tværtimod. Tostatsløsningen er den eneste løsning, som kan sikre, at Israel på sigt kan få mulighed for at leve i tryghed med sikre grænser og i fred med sine naboer. Israels legitime sikkerhedsinteresser kan selvsagt ikke varetages gennem en besættelse af et andet folks territorium. Den seneste tids stigende vold i og omkring Jerusalem og sommerens tragiske konflikt i Gaza understreger, at status quo er helt uholdbart for både den israelske og den palæstinensiske befolkning.

Men det er ikke kun palæstinenserne og israelerne, som har noget på spil. Det har vi alle. Konflikten har en destabiliserende virkning, der rækker ud over regionens grænser, og den har også konsekvenser for Europa. Med de aktuelle store udfordringer i regionen, ikke mindst i form af truslen fra ISIL og andre ekstremistiske grupper, er der mere end nogen sinde før brug for en varig fred mellem israelerne og palæstinenserne. Det kan kun en tostatsløsning medvirke til at sikre.

Den voldelige optrapning er meget alvorlig, og jeg frygter som mange andre, at situationen kan eskalere ud af kontrol. Så sent som i går blev en palæstinensisk minister dræbt under konfrontationer mellem palæstinensere og israelske sikkerhedsstyrker på Vestbredden. Dødsfaldet er tragisk, og jeg har understreget behovet for en undersøgelse af omstændighederne.

I lyset af udviklingen på jorden er det vigtigt, at parterne afstår fra enhver handling, der kan provokere eller opildne til yderligere uro. De politiske ledere på begge sider må udvise det mod og den kompromisvilje, der er påkrævet for at vende situationen. Først og fremmest må Israel sætte en stopper for de ulovlige og konfliktoptrappende bosættelser, som reelt underminerer muligheden for en tostatsløsning. Fra israelsk side må man også tage mærkbare skridt til at forbedre de urimelige rammer for palæstinensernes hverdag. Særlig må den mangeårige blokade af Gaza ophæves.

Samtidig er det bydende nødvendigt med en gradvis demilitarisering af Hamas og andre væbnede grupper i Gaza, så affyring af raketter mod Israel og dets indbyggere kan bringes til ophør. Endelig må ethvert angreb på civile som dem, vi oplever i og omkring Jerusalem, høre op. Det er centralt, at også palæstinenserne forsætter forsoningsbestræbelserne og arbejder frem mod at afholde demokratiske valg i et samlet Palæstina. Det palæstinensiske selvstyre har gjort en stor indsats for at opbygge de nødvendige statsstrukturer og den offentlige administration, og den statsopbygning er en hjørnesten i arbejdet frem mod etableringen af en palæstinensisk stat. Uden denne indsats vil en levedygtig stat aldrig kunne eksistere.

Danmark og EU har derfor ydet massiv støtte til den palæstinensiske statsopbygning, og vi vil fortsat gøre det. Jeg vil ikke lægge skjul på, at orden i det palæstinensiske hus, altså reel fremdrift i den interne palæstinensiske politiske proces, vil være et meget væsentligt bidrag til den nævnte palæstinensiske statsopbygning.

Det internationale samfund med USA i hovedrollen har længe været stærkt engageret i at fremme en forhandlet tostatsløsning mellem israelerne og palæstinenserne. EU har ikke i sig selv været en drivende kraft i de internationale bestræbelser, men vi har bidraget. Som jeg ved andre lejligheder har understreget, tror jeg ikke på, at EU kan sætte sig for bordenden og tvinge en løsning igennem, men jeg tror, at EU må komme tydeligere på banen over for parterne, både med gulerod og med stok. Jeg har ved flere lejligheder nævnt, at jeg anser bosættelserne som det vigtigste område, hvor EU har en mulighed for at skubbe tingene i den rigtige retning. Danmark og EU har allerede taget en række vigtige skridt for at sikre, at bosættelserne ikke begunstiges, og jeg ser gerne, at EU går videre ad samme vej.

Danmark følger også nøje udviklingen i FN og vil arbejde for ethvert skridt, der kan bringe freden og en tostatsløsning nærmere. Men lad det være helt klart: Afgørende fremskridt mod en forhandlet løsning kan kun ske gennem et oprigtigt engagement fra parterne selv. De – parterne – og ikke det internationale samfund sidder med nøglen. Premierminister Netanyahu og præsident Abbas har udtalt, at de ønsker en tostatsløsning, men ordene er ikke blevet transformeret til den nødvendige handling. De skibbrudne fredsforhandlinger tidligere i år er endnu et trist tegn på dette.

Israel med den nuværende regeringskonstellation synes ikke at have den fornødne vilje og politiske kraft til at arbejde seriøst for en forhandlet løsning, og den interne splittelse på palæstinensisk side forhindrer palæstinenserne i at fremstå som en troværdig og legitim forhandlingspart. Det er, som jeg ser det, den helt grundlæggende udfordring – den ene parts manglende vilje og den anden parts manglende evne.

Helt generelt skal man kigge langt efter opmuntrende tegn i fredsprocessen. Mens regeringen fortsat helst så anerkendelse af Palæstina som et resultat af en forhandlet løsning mellem parterne, erkender jeg, at udviklingen på jorden p.t. ikke arbejder for tostatsløsningen, og jeg erkender, at det bl.a. er i det lys, at den svenske anerkendelse af Palæstina og parlamentsafstemningerne i flere andre lande, Storbritannien, Irland, Spanien og Frankrig, skal ses. Regeringen arbejder som sagt for et selvstændigt Palæstina, og vi ser frem til officielt at kunne anerkende Palæstina som stat.

Timingen er imidlertid væsentlig. Regeringen er af den opfattelse, at en dansk anerkendelse af Palæstina på nuværende tidspunkt ikke vil bidrage til at skubbe fredsprocessen i den rigtige retning. Anerkendelsen vil have størst positiv effekt, hvis den kommer som en koordineret EU-indsats baseret på det bredest mulige konsensus i EU-kredsen. Anerkendelsen må komme på et tidspunkt, hvor et sådant skridt vil have mest mulig indflydelse på bestræbelserne på at nå en tostatsløsning, og der er vi ikke i dag.

Der er her i Folketinget en meget bred tilslutning til målet om en forhandlet tostatsløsning. Der er også en bred enighed om, hvordan en dansk regering bør forholde sig til de elementer, som udgør hovedbestanddelene af den israelsk-palæstinensiske konflikt. Senest er dette kommet til udtryk med vedtagelsen af forslag til vedtagelse nr. V 13 i januar i år, som kun ét parti undlod at stemme for.

Regeringen ønsker i videst muligt omfang at fastholde den brede enighed i Folketinget i forhold til Palæstina og den samlede israelsk-arabiske konflikt. Og regeringen vil derfor fortsat i overensstemmelse med regeringsgrundlaget og i tæt samarbejde med de øvrige EU-lande arbejde meget aktivt for at skabe de rette politiske forhold for en anerkendelse af staten Palæstina. Når de måtte foreligge, vil regeringen som tidligere oplyst i Udenrigspolitisk Nævn og i overensstemmelse med grundlovens § 19 rådføre sig med Nævnet. Det er den korrekte og sædvanlige procedure for regeringens udøvelse af regeringsprærogativet. Også derfor kan regeringen ikke støtte et beslutningsforslag, hvori Folketinget pålægger regeringen at anerkende Palæstina.

Jeg skal derfor samlet på regeringens vegne opfordre til, at nærværende beslutningsforslag afvises.

Tak til udenrigsministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Jeg siger tak til ministeren for en relativt nøgtern vurdering af situationen, og den er netop, at det er problematisk. Der, hvor jeg synes kæden hopper voldsomt af, er ikke i analyserne af situationen og i vurderingen af behovet for en indsats for sikring af de to stater. Det er, når ministeren siger, at timingen er forkert. Jeg mener: Hvis ikke nu, hvornår så? Og hvis ikke Danmark og resten af EU nu, hvem så?

Det er jo sådan, at amerikanernes forsøg via John Kerry er faldet til jorden, som ministeren gjorde opmærksom på. Vil det for at komme videre ikke være nødvendigt, at et samlet Europa siger: Så skal vi spille den rolle, som ministeren erkendte at vi ikke har spillet? Er det ikke nu, det skal ske, for opbakningen til Abbas er jo svindende? 44 pct. af palæstinenserne tror nu kun på en militær løsning, og det vil sige, at vi arbejder med en ret anspændt situation. Hvis vi ingenting gør, er der så ikke netop en stor risiko for, at det hele eskalerer, og at Hamas måske også får flertal på Vestbredden?

Ministeren.

Jeg er glad for, at vi i hvert fald deler analysen. Tidligere på dagen hørte jeg også hr. Christian Juhl sige i radioen, at det her jo først og fremmest er et spørgsmål om, om man vil tage det symbolske skridt at foretage en anerkendelse. Det er der mange lande der har gjort før, og jeg anerkender, at det vil være et stort symbolsk skridt. Men min indstilling til det er nok, at den form for symbolske skridt kun giver mening, hvis man har en seriøs tro på, at de vil gøre en forskel og bringe en fred nærmere. Og der har vi ganske rigtigt en lidt forskellig analyse.

Jeg hæfter mig ved, at alle andre lande end lige Sverige, der har behandlet det her for nylig, er kommet til samme konklusion som mig: Vi ønsker og glæder os til at anerkende en palæstinensisk stat, men vi mener, at det bør ske i EU og på et tidspunkt, hvor det kan bidrage aktivt i en fredsproces. Vi har ikke så mange redskaber i værktøjskassen. De skal bruges med omhu og med den rette timing.

Hr. Christian Juhl.

Hvis det så viser sig, at tingene eskalerer og går baglæns, mens vi venter, så er hele vores indsats jo ved at falde på gulvet. Hvis Abbas opgiver overhovedet at være leder for sit land, hvis det hele ender i anarki, hvis den ekstreme højrefløj vinder valget i Israel, så har vi jo netop en situation, hvor vi kan ærgre os over, at vi ikke handlede i tide. Det er så én ting.

Jeg mener ikke, det kun er en symbolsk handling. Reelt har anerkendelsen i FN jo betydet, at Palæstina nu kan rejse sager ved de internationale domstole. De er lige for tre dage siden blevet medlem af Den Internationale Straffedomstol.

Ud over det er det vel en illusion, at vi bare skal vente på EU. Vi skal vel presse en udvikling igennem i EU, så EU kommer til at spille en rolle, og så der opstår et flertal.

Ministeren.

Jamen det er jo rigtigt, at den anerkendelse, man kan sige Palæstina allerede har fået i FN ved at blive observatør, og som vi var med til at give dem, har haft en konkret betydning – også ud over det symbolske. Men i det her tilfælde må jeg sige, at jeg oprigtig talt ikke tror, at en ensidig dansk anerkendelse vil have nogen som helst betydning ud over det, som palæstinenserne kan i forvejen.

Derimod tror jeg, at det måske kan få en realpolitisk betydning, hvis det lykkes at samle EU i en mere aktiv rolle i en samlet strategi, og det er det, jeg er optaget af. For selv om det heller ikke vil være nogen garanti for mere fred – som jeg tror alle, der er til stede her i dag, inderligt deler ønsket om – så vil det dog have en større chance for at virke, end hvis Danmark gjorde det alene.

Så er der yderligere en kort bemærkning, og det er fra hr. Holger K. Nielsen.

Jeg vil også godt sige tak til udenrigsministeren for en på mange måder god og nøgtern tale.

Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at det ville være en fordel, hvis EU som helhed kunne anerkende Palæstina, men der er jo nogle problemstillinger der. Og Mogherini har jo i hvert fald helt klart udtalt, at det ikke er et EU-anliggende i egentlig forstand; det er medlemslandenes anliggende. Og det må så handle om, at man skal have en eller anden koordination af anerkendelsen. Men det er jo stadig væk et udtryk for, at det er de enkelte lande, der skal og kan gøre det her, og også bør gøre det, og det er jo derfor, der er en diskussion i forskellige lande om det.

Men det, som undrer mig mest, er, at ministeren ikke har blik for den situation, de moderate palæstinensere er i i øjeblikket. Det er jo Abbas, der har bedt om det her. Han er meget, meget svækket både i forhold til Israel og i forhold til de radikale kræfter hos palæstinenserne. Hvorfor? Fordi Israel overhovedet ikke har ønsket at gå ind på at give ham indrømmelser i forhandlingerne. Og hvis man skal have en løsning, er det moderate kræfter hos palæstinenserne og Israel, som skal forhandle en sådan løsning. Er det ikke i vores interesse at styrke de moderate kræfter og dermed styrke Abbas i den nuværende situation?

Ministeren.

Jamen jeg skal ikke lægge skjul på, at det er et komplekst spørgsmål. Der er helt klart nogle ting, der taler for, og nogle ting, der taler imod. Og den ting, der vel er vigtigst i forhold til at tale for en anerkendelse, er da, at det giver en tiltrængt og symbolsk, men også moralsk opbakning, kan man sige, til det palæstinensiske selvstyre. Jeg frygter bare, at det er af meget kortvarig karakter. Jeg synes faktisk, den svenske anerkendelse har vist, at det skabte stor glæde i Ramallahs gader i nogle døgn, men at det jo ingenting har flyttet, hverken i forhold til palæstinensernes virkelighed, og jeg vil vove at påstå, at det har det heller ikke i forhold til de politiske opinionsmålinger i Ramallah – det ved jeg dog ikke, men jeg vil tvivle på det – og slet, slet ikke i forhold til fredsprocessen.

Så jeg tror, det er en meget kortvarig glæde, om jeg så må sige, man kan give Abbas gennem det her, i forhold til hvad jeg vil håbe kunne blive en mere koordineret og tungere støtte gennem at have noget at spille med i EU. Og hvis man først spiller det her kort, har man jo ikke noget kort at spille med længere i en EU-sammenhæng. Og det er det, der taler imod at gøre det nu. Og det er så det, der vejer tungest for mig.

Hr. Holger K. Nielsen.

Jo, men hvor kort eller hvor lang en glæde det her er for Abbas, synes jeg da vi skal overlade til palæstinenserne selv at vurdere. Altså, de har jo bedt om det her, og for dem er det meget, meget vigtigt, at vi gør det.

I forhold til om den svenske anerkendelse har haft virkning, vil jeg sige, at det synes jeg er for tidligt at sige noget om. Og det afhænger jo også af, om andre lande kommer med. Meget tyder jo på, at der er en mere dynamisk diskussion nu i en række europæiske lande. Det britiske underhus stemte kort tid efter den svenske anerkendelse, og i Frankrig er der en debat – jeg forstod, at den franske udenrigsminister har fremlagt en idé om, at der skal forhandlinger i gang, og så kan man efter 2 år anerkende. Med andre ord er der forskellige initiativer i gang om det her, så hvorfor skal vi så bare sætte os ned med armene over kors?

Ministeren.

Jamen det skal vi bestemt heller ikke. Er der noget, vi ikke skal, så er det at sætte os ned med armene over kors. Vi skal nemlig være lige præcis dér, hvor tingene i øjeblikket bliver besluttet i det europæiske maskinrum. Og i alle de lande, som hr. Holger K. Nielsen nævnte, England, Italien, Frankrig, Spanien, hvor det har været debatteret inden for de seneste uger, er man kommet til samme konklusion: Vi skal vise palæstinenserne, at vi er klar til at støtte dem, og vi skal vise israelerne, at det ikke nødvendigvis først er, efter at der er forhandlet en løsning, men at det også kan være med til at blive brugt i selve forhandlingerne. Og det er præcis i det samme spor, den danske regering nu ligger, for at vi kan være med i den gruppe, der forsøger at definere en ny fredsproces, men også en mere aktiv EU-politik der.

Men når alle de lande vælger ikke at foretage anerkendelsen nu, men at, om man så må sige, pulje deres anerkendelseskort i en fælles indsats, så synes jeg altså også, at det bedste, Danmark kan gøre, er at gøre det samme.

Så er der ydeligere en kort bemærkning. Den er fra hr. Uffe Elbæk.

Allerførst tak for en nuanceret tilbagemelding fra udenrigsministeren. Man mærker tydeligt, at der er nuancer i argumenterne, og at der er ting, der taler både for og imod en anerkendelse af Palæstina.

Men i forlængelse af, hvad SF's ordfører sagde, er jeg også nysgerrig på, hvad der egentlig er rationalet i den position, som den danske regering har taget, i og med at den danske regering mener, at de kan vurdere, om det er til gavn for palæstinenserne eller ej, om vi anerkender dem, når de selv siger, at det betyder noget.

Så en ting er, at palæstinenserne siger, at det betyder noget, hvis vi anerkender dem som stat. Noget andet er, at vi, alle os MF'ere, har fået et brev fra over 800 prominente borgere i Israel, hvor de klart og tydeligt opfordrer til en anerkendelse af den palæstinensiske stat. Det er tidligere ministre, nobelpristagere, forskere og prominente opinionsdannere i Israel, og de siger, at det her er vigtigt. Så vi ser altså både palæstinensere og progressive kræfter i Israel, der siger, at anerkendelse vil betyde noget. Og alligevel vurderer man fra EU's side og fra Danmarks side, at det ikke er det rigtige at gøre på nuværende tidspunkt.

Men gør det ikke indtryk, at både palæstinenserne og progressive kræfter i Israel ønsker det?

Ministeren.

Absolut, det gør altid et stort indtryk. Og jeg har ovenikøbet haft lejlighed til at drøfte det her spørgsmål indgående med palæstinenserne, da jeg besøgte både Ramallah og Gaza for nylig.

Som flere har været inde på, er der da ingen tvivl om, at palæstinenserne gerne så en anerkendelse fra så mange som muligt så hurtigt som muligt i den nuværende situation. På baggrund af samtlige de samtaler, jeg havde, vil jeg også tillade mig at konkludere, at der også er en ret realistisk forestilling om, hvad det kunne gøre i den nuværende fredsproces, nemlig desværre ikke så pokkers meget.

Der er en større tillid til, punkt 1, det FN-spor, som Abbas nu forsøger at bringe til torvs, og som man kan have mange holdninger til om er realistisk eller ej – det vil jo altså også kræve, at Sikkerhedsrådets faste medlemmer vil bakke op om det – og, punkt 2, hvis EU var klar til mere omfattende handling på det her område, herunder også at lægge et større pres på Israel i forhold til bosættelserne. De initiativer betragtes som værende nok så vigtige.

I politik er det jo nogle gange sådan, at man skal vælge sine kampe og sine redskaber med omhu og ikke brænde krudtet af der, hvor man måske kan have en fornemmelse af at man får mindst ud af det. Og i forhold de forskellige spor, jeg her har skitseret, har jeg nok den fornemmelse, at en ensidig anerkendelse fra dansk side ikke vil føre det med sig, som jeg tror forslagsstillerne håber på.

Hr. Uffe Elbæk.

Men jeg synes stadig væk, det er paradoksalt, at når Palæstina siger, at det betyder noget for dem, hvis vi gør det her, og når de progressive kræfter, som jeg formoder regeringen også gerne vil stå ved siden af i Israel, siger det samme, så har vi åbenbart en viden, der gør, at vi træffer den modsatte beslutning. Det svarer jo dybest set til, at oppositionen i Sydafrika under apartheid havde sagt: Det er meget, meget vigtigt, at I gør det her – og så gjorde vi det ikke.

Altså, hvad er rationalet? Hvad er det for en viden, der gør, at man alligevel fastholder, at det ikke er fornuftigt?

Ministeren.

Der er mange faktorer. Men altså, man kan jo sige, at der, så vidt jeg husker, er 138 lande, der har anerkendt Palæstina. Og det har jo ikke ført til nogen som helst forandring af noget som helst, deværre. Og troen på, at vores enegang skulle kunne give sig udslag i en anden retning, må jeg indrømme jeg har svært ved at have. Jeg tror, at andre initiativer som dem, jeg nævnte tidligere, kunne have en større effekt. Danmark står jo desværre ikke for hele verdensopinionen på det her område, og jeg tror, at hvis man ønsker at gøre en forskel i forhold til fredsforhandlingerne dernede i øjeblikket, er det afsindig vigtigt, at EU kan agere mere samlet, end man ellers ville være i stand til.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg kan sige tak til udenrigsministeren og give ordet til den første ordfører – det er hr. Søren Pind fra Venstre.

Det er nu tredje gang, Enhedslisten fremsætter forslag om anerkendelse af en palæstinensisk stat i den indeværende valgperiode. Folketinget tog også stilling til spørgsmålet ved behandlingen af B 30 i 2012 og B 52 i 2013.

Det mest interessante ved beslutningsforslaget er derfor ikke indholdet; det er derimod, at SF nu støtter Enhedslistens forslag, selv om det to gange tidligere er blevet hældt ned af brættet af en udenrigsminister fra netop SF. Det er i parentes bemærket interessant, som ens holdning kan skifte, når man ikke blot varetager sit eget partis interesser, men taler på vegne af hele kongeriget – og hvordan den kan skifte tilbage igen, når man kun varetager sit eget snævre jeg.

Ligesom langt størstedelen af Folketingets partier støtter Venstre en tostatsløsning i konflikten mellem Israel og palæstinenserne som del af en endelig fredsaftale. Det har vi også tidligere udtrykt her i Folketingssalen. Det, vi derfor tager stilling til i dag, er altså ikke, om vi støtter etableringen af en palæstinensisk stat. Vi tager stilling til, om en selvstændig anerkendelse af Palæstina i det danske Folketing vil bidrage til en løsning på en af de mest komplicerede konflikter i verden.

Her er det Venstres holdning, at B 21 i bedste fald er symbolpolitik, der ikke tjener noget praktisk formål, og som ikke vil rykke afgørende på målstolperne i forhold til at opnå fred i Mellemøsten. I værste fald sender en vedtagelse af B 21 et signal til palæstinenserne om, at en fred ikke skal forhandles med Israel, men med omverdenen, herunder Danmark, hvilket jeg ikke finder befordrende for mulighederne for en endelig fredsaftale imellem konfliktens to parter. Med andre ord er vi enige med regeringen. Vi håber så, at den tidligere regering efter et valg stadig måtte være enig med os.

Skal Danmark have nogen som helst indflydelse på konflikten, mener jeg, der kun er én fremgangsmåde, og den er, at Danmark sammen med de andre EU-lande lægger pres på parterne og aktivt arbejder på at skabe grobund for en forhandlet fredsaftale. Det kan sikkert være svært at acceptere for et parti, der helst ønsker Danmark ud af EU, men jeg har svært ved at se, hvordan en dansk enegang vil bidrage til en løsning på konflikten.

Venstre støtter derfor ikke B 21, men opfordrer i stedet regeringen til at arbejde for størst mulig enighed om dette spørgsmål i EU-kredsen, så et samlet EU kan presse parterne tilbage til forhandlingsbordet.

Tak til ordføreren. Der er indtegnet en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tak til ordføreren. Jeg vil dog sige, at der vist ikke mere er tale om enegang, når det er 135 lande – eller som ministeren sagde: 138 lande i verden. Det er da en væsentlig andel af samtlige stater i verden, som nu bakker op om den her anerkendelse. Så enegang bliver det da vist ikke. Det bliver mere enegang, hvis vi bliver ved med at have en anden holdning til det.

Jeg vil gerne læse lidt op fra en dansk avis. Der står:

»»Vi mener fortsat, at der skal være en flerhed af EU-lande. Det betyder ikke et flertal, men en flerhed – og det vil der være. Palæstinas moderate kræfter trænger til et skulderklap. Det her skal også ses som et skridt imod Hamas. Samtidig vil der ske det, at en bred kreds af lande nu, som før ikke har gjort det, vil anerkende en tostatsløsning. Resten ligger i Sikkerhedsrådets hånd og det gør efter min opfattelse, at vi skal skride til den handling«, siger Søren Pind.«

Det sagde han, da FN anerkendte en opgradering af Palæstina i FN i 2012, nærmere betegnet den 26. november. Hvad er grunden til, at han har skiftet mening?

Ordføreren.

Jeg har overhovedet ikke skiftet mening. Jeg står såmænd fuldt på mål for den opgradering, som vi diskuterede dengang. Jeg mener bare ikke, at tiden er kommet til at tage skridtet til dannelsen af en selvstændig palæstinensisk stat. Som jeg har redegjort for i min tale, mener jeg, at vi her bør samle EU om en fælles holdning til det spørgsmål. Det er der sådan set intet nyt i. Det har været Venstres holdning igennem hele forløbet.

Hr. Christian Juhl.

Jeg tror ikke, der er ret mange i det her land, der kan læse indenad, på dansk hvert fald, som ikke kan se det som et decideret skift, når ordføreren det ene øjeblik siger, at det ville være godt og et skulderklap til Abbas og de moderate kræfter at anerkende Palæstina og give dem opbakning, så den moderate fløj kan styrkes, og når man så siger, at vi skal vente, til EU er enige. Så betyder det jo, at det vil komme til vare stort set til evig tid. Hvornår regner hr. Søren Pind med at EU kunne blive enige om de her ting? Eller skal vi nøjes med, at der er en flerhed af stater, som kunne finde på at lave noget?

Ordføreren.

Jeg forstår godt, at hr. Christian Juhl har et nært bekendtskab med begrebet evig tid set i lyset af de meget lange taler, der normalt holdes i Enhedslistesammenhænge, men jeg bliver nødt til at sige, at min definition af begrebet evig tid måske ikke helt kan leve op til hr. Christian Juhls. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvornår EU kan blive enige om det her, men for os er det en væsentlig ting, at man tilstræber en fælles EU-holdning. Det er en holdning, vi har haft, og den holdning har vi fortsat.

Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.

Der er jo ingen, der er uenig i, at vi skal tilstræbe en fælles EU-holdning. Alle er jo enige om, at det ville være en kæmpe, kæmpe fordel, hvis det kunne etableres, og en kæmpe, kæmpe styrke i forhold til at få gang i fredsprocessen igen. Det vil det i det hele taget, at Europa får en lidt fastere og mere enig stemme at tale med i forhold til den her konflikt.

Men vi ved jo alle sammen godt, at EU-landene ligger ret langt fra hinanden i det her spørgsmål, og det er jo ikke realistisk, at der kommer en enig EU-holdning til det her spørgsmål. Derfor er det da relevant at spørge, om det så betyder, at vi skal handlingslammes. Skal vi lade vores beslutninger være afhængige af, at man bliver enig i EU? For så er det jo rigtigt, som det blev sagt før, at det betyder, at vi reelt legitimerer, at vi ikke gør noget – og er det tilfredsstillende?

Ordføreren.

Man kan selvfølgelig godt kaste sig ud i nogle af de bevægelser, som SF har kastet sig ud i, altså sådan at ændre holdning løbende og gå frem og tilbage, men vores tilgang har været den, at den danske regering som sit politiske mål bør arbejde for at etablere en enighed i EU-kredsen. Og så må man jo finde sig i, at diplomatiet en gang mellem arbejder langsomt. Jeg har f.eks. hørt hr. Holger K. Nielsen prise hele FN-systemet og den måde, hvorpå man samtaler, hvilket ganske vist tager lang tid, men i sidste ende på et eller andet tidspunkt kommer der et resultat ud af det. Så jeg forstår det ikke helt. I sidste ende er det jo bedst for alle parter, hvis man kan nå frem til en løsning, som er baseret på fornuft, diskussion og samtale.

Hr. Holger K. Nielsen.

Igen: Jeg er fuldstændig enig i det synspunkt. Men problemet er jo, at der ikke er nogen fornuftig samtale nogen steder. Det er der ikke i forhandlingerne mellem palæstinenserne og den israelske regering, og en af grundene er, at der er tale om to meget ulige parter. Du har den ene part, som rent faktisk er en af de stærkeste militærmagter i denne verden, som har besat jorden, og som er en besættelsesmagt, og du har den anden part, som er den besatte. Er det ikke relevant, at der bliver et mere lige eller et mindre ulige forhold, som Margot Wallström sagde, mellem de to parter?

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om hr. Holger K. Nielsen taler om den oprindelige skabelse af staten Israel og betragter den som en besættelse, eller om vi taler om de såkaldte palæstinensiske områder, som Israel beholdt, da man blev angrebet. Derfor kan man godt bruge den term, som hr. Holger K. Nielsen bruger. Jeg ved ikke, om jeg umiddelbart anerkender den term.

Så er det den næste korte bemærkning fra hr. ... undskyld, der har været to korte bemærkninger fra Holger K. Nielsen. Så er det hr. Uffe Elbæk.

Så kan det være, jeg kan tage den videre fra hr. Holger K. Nielsen. Nu ved jeg selvfølgelig ikke, hvad det var, min kollega ville have stillet af spørgsmål i tredje omgang, men gør det indtryk på Venstre, at palæstinenserne siger, at de i den grad ser frem til en anerkendelse som stat fra dansk side, og at man fra de mere midtersøgende, udogmatiske kræfter i Israel gør det samme? Altså, hvad er det fra Venstres side, der gør, at man fastholder et ensidigt fokus på, at det skal være et enigt EU, der anerkender en palæstinensisk stat?

Ordføreren.

Det er, fordi et sådant ensidigt skridt efter vores opfattelse ville være at tage parti i konflikten. Det ville være at tage parti for en part af to parter, som skal finde sammen om en løsning. Og vi ønsker ikke at ødelægge den proces ved at tage parti for den ene part. Vi oplever sådan set fra begge sider, at der ikke er et tilstrækkeligt ønske om at nå et resultat, og der må vi bare sige, at vi simpelt hen ikke mener, det er den rette vej frem så at tage parti for den ene part.

Hr. Uffe Elbæk.

Men når hr. Søren Pind ser tilbage på processen, der har været i de sidste 30, næsten 40 år, så kan hr. Søren Pind jo se, at man ikke kommer tættere på en løsning på konflikten. Man ser et Israel, som overskrider alle de aftaler, der har været. Man ser besættelser og bosættelser i området, som helt klart ligger uden for det, der er lovligt. Så hvad skal der til – set igen fra Venstres side – for at man når en løsning i den ulykkelige konflikt i Mellemøsten, som jo føder en lang række andre konflikter i området?

Ordføreren.

Jamen det der med lovligt og ulovligt kan man blive ved med at diskutere i evighed. Jeg har ikke nogen sympati for bosættelsespolitikken, men jeg bliver bare nødt til at sige, at de områder, hvor bosættelserne finder sted, er områder, som Israel har, i kraft af at Israel blev angrebet, ikke det modsatte. Derfor synes jeg – det var også det, jeg bemærkede til hr. Holger K. Nielsen – at det er en pudsig terminologi, som også er ensidig i sit egentlige indhold.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er hr. John Dyrby Paulsen som ordfører for Socialdemokraterne.

Tak for det, formand. Lad mig starte med at sige, at jeg jo i et og alt bakker op om det, som udenrigsministeren sagde i sin indledende tale, og deraf følger så også, at Socialdemokraterne ikke kan støtte det konkrete forslag, der nu ligger på bordet, også selv om vi jo har sympati for den målsætning, der ligger i forslaget, nemlig at vi på et eller andet tidspunkt ser en selvstændig palæstinensisk stat. Det er ikke, fordi Socialdemokraterne i sig selv er pro palæstinensiske eller pro israelske. Hvis vi er noget, er vi vel pro fred. Men som det er blevet sagt flere gange, har et meget stort flertal i Folketinget jo sagt, at løsningen på konflikten er en tostatsløsning. Heraf følger så også logisk, at staten Palæstina skal godkendes. Det er dog ikke logisk, hvornår det nøjagtig skal ske, og det er ikke logisk, at det lige nøjagtig skal ske med et beslutningsforslag fra Enhedslisten.

Det er jo en konflikt, der er udkæmpet over flere årtier; en konflikt, der involverer religion, økonomi, nationalisme og sikkert en hel del andre ting. Og det er ikke uden grund, at konflikten i Mellemøsten kaldes alle konflikters moder. Verdenssamfundet har trods adskillige forsøg ikke formået at finde en fredsløsning mellem parterne, og med dagens debat er det hverken den første eller sidste gang, vi i Folketinget diskuterer den israelsk-palæstinensiske konflikt.

Derfor synes jeg også, at debatten kalder på en vis ydmyghed og en vis realisme. Konflikten er på mange måder noget særligt. Det handler vel i bund og grund om kontrol over jord, der opfattes som hellig af begge konfliktens parter, og det er vel også en vigtig pointe i den her debat. Hvis man skal være lidt polemisk, gør det jo det unægtelig sværere at løse en konflikt, når hver side i konflikten med stærke kræfter hævder, at de nærmest handler på mandat fra vorherre. Det kræver vel, om jeg så må sige, at Danmark sætter større sejl end dannebrog til, hvis vi skal være med til at ændre status quo.

Generelt er det sådan en lidt mærkværdig præmis i debatten om Danmarks udenrigspolitik i medierne og nogle gange også her i Folketingssalen, at det handler om, hvor meget og hvor hurtigt Danmarks udenrigspolitik kan løse stridigheder i verden. Det er blevet diskuteret, hvordan vi stopper krigen i Syrien, hvordan vi stopper den russisk-ukrainske konflikt, og nu i dag, hvordan vi stopper den israelsk-palæstinensiske konflikt. Og lad mig sige det ligeud: Hvad Danmark gør og siger i sådanne bilaterale konflikter bliver ikke afgørende for afslutningen af disse konflikter, og dansk udenrigspolitik må og skal ikke reduceres til et væddeløb om at komme først med forskellige meldinger eller meninger.

Det er helt afgørende, at vi samarbejder med vores allierede om at lægge et stærkt politisk pres på parterne i konflikten. I forhold til Israel-Palæstina-konflikten gør vi det bedst gennem EU. Det fremgår også af regeringsgrundlaget endda med meget stor tydelighed.

Jeg synes, at det i den sammenhæng er værd at bemærke, at EU's nye høje repræsentant for udenrigsanliggender Federica Mogherinis første besøg i embedet gik til Israel og Palæstina. Det er værd at bemærke, at Mogherini har sat Israel-Palæstina-konflikten meget, meget højt på sin dagsorden i EU. Det er værd at bemærke, at Mogherini, da hun besøgte København for nylig, sagde om den svenske anerkendelse af Palæstina, at det ikke er hjælpsomt. Og jeg synes, at man skal give den nye høje repræsentant for udenrigsanliggender i EU muligheden for at arbejde med sit bud på EU's rolle i løsningen af konflikten, og i den sammenhæng forekommer en ensidig dansk anerkendelse af staten Palæstina på nuværende tidspunkt at være hverken betimelig eller hjælpsom.

Det største problem for palæstinenserne er vel den israelske besættelse; det, der følger af mure, bosættelser og vold. Krænkelser af basale rettigheder og de daglige ydmygelser, som palæstinensernes liv er underlagt, er et meget stort problem. De uretfærdigheder ændrer en bilateral dansk anerkendelse i dag ikke på.

I Israels optik handler en selvstændig palæstinensisk stat om en potentiel trussel mod staten Israel. Det kan man være enig eller uenig i, men en dansk anerkendelse af staten Palæstina gør ikke den frygt mindre.

Som nævnt er det gennem EU, vi har en mulighed for reelt at påvirke Israel, og derfor skal jeg sige, at Socialdemokraterne ikke kan støtte Enhedslisten og SF's beslutningsforslag om en bilateral dansk anerkendelse.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra Christian Juhl.

Tak. Jeg hørte ordførerens indlæg som én lang forklaring på, hvorfor vi ikke skal gøre noget, hvorfor vi ikke skal handle nu, hvorfor Danmark ingenting betyder, og hvorfor det ikke betyder noget at tage et enkeltinitiativ blandt staterne. Det er en ret defaitistisk holdning til udenrigspolitik og til overhovedet at skabe en forandring. Jeg vil sige, at hvis alle regeringer og alle regeringsbærende partier på denne klode havde den holdning, ville det se skidt ud i verden. Så ville der ikke have været ret mange fremskridt.

Jeg forstår ikke, hvorfor det ikke er lige nu. Altså, i øjeblikket er det mislykkedes for amerikanerne at lave en fredsproces. De har opgivet det. Kerry har sagt: Jeg kan ikke. Er tiden så ikke inde til, at vi starter en udvikling i EU, hvor EU bliver opfordret til at gøre noget – eller i en gruppe af europæiske lande, hvis ikke det kan lykkes at få hele EU med? Eller skal vi indtil da sige: Nå, nu må vi se, hvad den høje udenrigsminister i EU kan gøre ved det? Ville det ikke være bedre, stærkere og mere visionært af den danske regering at sige: Vi bakker op om en progressiv linje, og derfor giver vi vores bidrag, f.eks. en anerkendelse?

Tak. Ordføreren.

Jo, men hvis hr. Christian Juhl havde hørt efter det, udenrigsministeren sagde, ville han vide, at det jo netop var, at den danske regering arbejder for lige nøjagtig den løsning i EU-sammenhæng. Og hvis hr. Christian Juhl havde hørt efter, hvad jeg sagde, ville han vide, at jeg synes, man må anerkende, at den nye høje repræsentant i EU netop har sat det her dagsordenspunkt øverst på sin egen agenda. Og det betyder, at hun rent faktisk arbejder for, at der kommer en EU-løsning i den her sammenhæng, arbejder for et pres på parterne. Det var også derfor, at det første besøg, den høje repræsentant aflagde i sin embedsperiode, netop gik til Israel og Palæstina. Man må da anerkende, at det er udtryk for, at det her dagsordenspunkt bliver prioriteret og bliver prioriteret højt.

For det er jo ikke et spørgsmål om, om vi skal følge Enhedslistens forslag eller ej. Det er, som om hvis man ikke følger Enhedslistens forslag, så åbner helvedes porte sig. Sådan tror jeg ikke det er. Man må også sige, at der er en del stater, over 100, der har anerkendt staten Palæstina, og det har altså ikke rigtig ført til noget endnu.

Hr. Christian Juhl.

Jeg tror nu nok, vi skal passe på med at sige, at fordi 135 stater har anerkendt Palæstina, er der ingenting sket. Det kunne have set fantastisk meget værre ud, hvis ikke de havde gjort det, hvis de havde været fuldstændig ligeglade og havde glemt Palæstina. Jeg tror, det har haft en rigtig stor betydning, at nogle har arbejdet, haft holdninger osv.

Jeg tror også, det i den her situation har en stor betydning, ikke mindst når Abbas og den forhandlingsvenlige fløj i Palæstina appellerer til verdenssamfundet om at få opbakning, appellerer til, at det er ham, der får opbakning, og ikke dem, der har mistet troen på forhandlingslinjen. 44 pct. af palæstinenserne tror i øjeblikket kun på en militær løsning på den her konflikt. Det er en dødsensfarlig situation bare at sige: Vi må lige se, om den høje repræsentant løser noget. Jeg synes, det ser ud, som Socialdemokraterne er proppen i flasken i øjeblikket, som ingenting vil gøre og bare snakker om det, som det er sket nu i alt, alt for mange år.

Ordføreren.

Jeg synes jo mere, det er hr. Christian Juhl, der bare snakker om det og siger, at en anerkendelse fra dansk side vil løse alle problemer. Det gør den ikke. Men jeg er så i øvrigt enig med hr. Christian Juhl i, at det ikke er sådan, at det ikke har rykket, eller at det har været negativt, at nogle lande har anerkendt Palæstina. Det vil jeg godt skrive under på.

Men tilbage til det essentielle: Når Abbas siger, som han gør, så kan man jo stille sig selv spørgsmålet: Vil Abbas helst have en ensidig, bilateral, dansk anerkendelse eller en anerkendelse eller noget, der ligner, fra EU? Og der ved jeg godt, hvad Abbas ville vælge. Så derfor er jeg tilbage ved mit udgangspunkt: Det her er et spørgsmål om at løfte den opgave igennem EU. Og jeg synes faktisk, der er tegn på, at bl.a. den høje repræsentant sætter det her punkt meget højt på dagsordenen og går efter en løsning. Det synes jeg man skal støtte fra dansk side, og det ved jeg også at udenrigsministeren gør. Så jeg opfordrer bare til, at vi giver det her den tid, det tager.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra Holger K. Nielsen.

Når jeg hører hr. John Dyrby Paulsen holde den her tale, må jeg sige, at der virkelig er stor spændvidde hos socialdemokraterne i Europa. De danske socialdemokrater i Europa-Parlamentet har jo tilkendegivet, at de vil stemme for en anerkendelse. Da der var debat i det britiske underhus, var det Jack Straw, den tidligere britiske udenrigsminister, der holdt tale for Labour, og jeg må tilstå, at hans tale var noget anderledes end den, som man hørte her fra hr. John Dyrby Paulsen. Han holdt en meget passioneret tale, som både moralsk, politisk og strategisk understregede det nødvendige i at gå til at anerkende Palæstina som stat.

Et af hans argumenter var, at det jo er helt urimeligt, hvis Israel skal have en vetoret i forhold til en anerkendelse af Palæstina, når man tænker på, at da Israel i sin tid blev anerkendt, var der ingen, der spurgte palæstinenserne. Han understregede det vigtige i at få de moderate kræfter styrket i fredsprocessen. Jeg vil godt høre, om hr. John Dyrby Paulsen har en kommentar til nogle af de betragtninger.

Ordføreren.

Ja, jeg har den kommentar, at på mange måder deler vi jo ønsket om, at palæstinenserne får en selvstændig stat, og at det sker i en fornuftig og ordentlig sammenhæng og gerne hurtigt. Jeg tror ikke, at det i den situation, vi er i lige nu, ville hjælpe, at Danmark bilateralt anerkendte en palæstinensisk stat. Og som jeg også sagde i min tale, følger det jo logisk af den beslutning, vi har taget, om at støtte en tostatsløsning, at der må være en selvstændig palæstinensisk stat. Det er da det, vi skal arbejde hen imod, og i den sammenhæng har Israel ikke – det vil jeg meget gerne understrege – en vetoret på noget som helst område i det forhold.

Men det, der er pointen for os, er, at hvis det her skal have nogen virkning, skal det være i en større EU-sammenhæng. Og der synes jeg i virkeligheden, at der er meget mere ræson i, at vi kan lægge presset i EU. Det er et meget større pres og et meget mere effektivt pres, også på Israel.

Hr. Holger K. Nielsen.

Det vil så sige, at Socialdemokraterne ikke vil forudsætte, at der skal være en løsning mellem Israel og palæstinenserne, før man kan anerkende Palæstina som stat. Det synes jeg i og for sig er interessant at få afklaret.

Når man taler om, at der skal være EU-enighed, betyder det så blandt alle EU-lande? Skal der være en formel EU-resolution? Mogherini sagde jo også, at det ikke er det, som man kan, og som man skal. Det er ikke et EU-anliggende i den forstand. Det er EU-landene hver for sig og så med en eller anden fælles diskussion af det. Skal alle lande være med? Er det en nødvendighed? Eller hvor mange skal være med, for at man kan gøre det her meningsfyldt?

Ordføreren.

Det et et godt spørgsmål. Man kan ikke sætte tal på det. Men jeg vil godt sige meget klart, at det ikke er sådan, at der nødvendigvis er nogle, der har en vetoret i den sammenhæng og så kan, om jeg så må sige, blokere for ethvert fremskridt og enhver løsning og ethvert tiltag på det her område fra EU's side.

Med hensyn til det første spørgsmål, som hr. Holger K. Nielsen stillede: Nej, det er ikke en forudsætning, at der skal være en fredsaftale eller en løsning mellem de to parter, for at vi kan være med til en anerkendelse. Det, der er endemålet, er en fredsløsning – en løsning, der skaber fred i området – og vi har jo peget på, at det så bliver med en tostatsløsning. Og hvis en anerkendelse fra EU's side kan være et led i at komme hen til det mål, ja, så synes jeg, at man også skal bruge det redskab.

Tak. Så er der en kort bemærkning – den sidste – fra hr. Uffe Elbæk.

Jeg har et spørgsmål, som jeg også har stillet de tidligere ordførere, nemlig om det ikke gør indtryk på den socialdemokratiske ordfører på området, at det på den ene side er sådan, at palæstinenserne siger, at det her vil betyde noget for dem, at det vil være med til at styrke deres position, og at det vil være med til at, hvad skal man sige, styrke deres identitet også i forhandlingerne, og at det på den anden side er sådan, at alle vi medlemmer af Folketinget har modtaget et brev fra en lang række prominente borgere i Israel, der siger: Tag nu og anerkend Palæstina, det er vigtigt for fredsprocessen. Gør det ikke indtryk på ordføreren?

Ordføreren.

Jo, det gør det, og jeg har også med interesse læst den meget lange liste over navne på personer, også prominente personer – og det gør indtryk. Det gør indtryk, at der er en direkte opfordring til at anerkende staten Palæstina, og jeg tror stadig, som jeg har sagt før, at den anerkendelse vil være langt stærkere, hvis vi gør det i EU-regi, og at den vil have langt mere effekt end en ensidig dansk anerkendelse lige nu. Den tror jeg ikke har den store effekt, som jeg også sagde i min ordførertale. Men jo, det gør betydeligt indtryk, det skal jeg sige. Jeg synes også, det er noget, man må følge med interesse, også om det har nogen betydning i forhold til det valg, der skal være i Israel her i marts måned.

Uffe Elbæk.

I forlængelse af det vil jeg sige, at man jo ikke kan lade være med at undre sig, når man ser, som det også er blevet nævnt tidligere, at den socialdemokratiske gruppe i Europa-Parlamentet så sent som i dag går ud og siger, at de vil opfordre landene til at anerkende Palæstina; når man ser, at den socialdemokratisk ledede regering i Sverige gør det samme, umiddelbart efter at de tiltrådte, hvor Margot Wallström går ud og siger, at det her er svensk udenrigspolitik, og at de ønsker at anerkende Palæstina; og når vi så har den danske situation, hvor Socialdemokraterne i Danmark siger: Det tror vi ikke på. Hvad er kommentaren til det?

Ordføreren.

Nu skal vi jo ikke følge Sverige i et og alt. Jeg tror, der er mange punkter, hvor vi er uenige.

Men med hensyn til de danske EU-parlamentarikeres holdning til det her spørgsmål synes jeg, den sådan set på mange måder virker logisk, nemlig at man i EU-sammenhæng forsøger at få – der har ikke været afstemning om det endnu, det skal der være i næste uge – en samlet holdning til det her. Og det ligger meget smukt i forlængelse af det, jeg sagde i min tale, at det er det, der er behov for. Og der er sådan set ikke nogen uoverensstemmelse mellem, at man i EU-sammenhæng siger, at man godt vil have en EU-indstilling til det her, og at jeg så siger, at det er det, vi har brug for. Vi har ikke brug for en ensidig dansk anerkendelse lige nu og her.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger, og den næste i talerrækken er hr. Søren Espersen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak. Det er fortsat Dansk Folkepartis opfattelse, at anerkendelse af en ikkeeksisterende stat uden en omfattende fredsslutning vil være en ulempe for alle parter i konflikten, som nu har varet i næsten 100 år, og i den forbindelse vil jeg rose statsministeren for hendes klare tilkendegivelser, såvel i EU-regi som i Nordisk Råd. For lad mig lige slå fast, at det her med at anerkende et nyt land aldrig må blive føleri, men at det skal baseres på noget faktuelt.

Så er det sådan, at for at et område skal kunne anerkendes som et land, er det nødvendigt, at det lever op til bestemte kriterier, som Danmark altid har henholdt sig til. Anerkendelse er altså ikke bare noget, man kan beslutte for at være flink mod et folkeslag, som føler sig undertrykt. Nej, før en eventuel dansk anerkendelse af et nyt land er der nogle objektive fakta, som skal opfyldes. Det allervigtigste af disse objektive fakta er, at det nye land har et velfungerende styre, som rent faktisk også regerer området. Det behøver ikke være hele territoriet, som det nye land kræver at holde, men det må nødvendigvis være en markant del af det. Det er årsagen til, at nationale selvstændighedsbevægelser rent faktisk arbejder på at få uafhængighed, således at de kan blive anerkendt som stater.

Der er mig bekendt ingen historiske eksempler på, at Danmark har anerkendt et nyt land, før dette de facto havde forladt det land, som det tidligere havde været underlagt. Således kan fra for nylig nævnes Kosovo og Sydsudan som eksempler på, at der rent faktisk blev udøvet herredømme over en meget væsentlig del af de territorier, som de hævdede. Sveriges nu afgående regering gjorde af den grund meget ud af at forklare, at det palæstinensiske styre rent faktisk kontrollerede territorier, som de beskrev det, selv om de altså bevidst for ikke at risikere at komme i forklaringsproblemer ikke nævnte hvilke territorier.

Men dette er for mig et meget vigtigt punkt: Hvis Palæstina er blevet et anerkendt land, må det nødvendigvis indebære, at landet ikke kan være besat. Dette skyldes, at definitionen på at kunne kalde sig et land er, at den palæstinensiske regering faktisk kontrollerer et territorium. Modsat er definitionen af besættelse, at den besættende magt udøver faktisk kontrol. Så et territorium kan ikke opstå som et land midt under en besættelse, altså som et besat land, som jo stort set alle her i Folketinget har besluttet at Palæstina er. Det har jeg ikke selv, men det har et stort flertal i Folketinget besluttet.

Så hvis det officielle Danmark på den ene side betragter Palæstina som et besat land, kan man ikke på den anden side beslutte at anerkende Palæstina. Det hænger ikke sammen, det er hinandens modsætninger, for der bliver ikke udøvet herredømme inden for det område.

Man er med hensyn til en anerkendelse af Palæstina fra det officielle Danmarks side nødt til at vente til det øjeblik, hvor den såkaldte besættelse ikke længere eksisterer. Palæstinenserne vil gerne have den bedste af to verdener; de vil gerne have anerkendelse som en stat og samtidig kunne hævde, at de er et besat land. Men det kan man ikke, og det er jo heldigvis også det, tror jeg, som statsministeren og hendes regering har indset og erkendt.

For Dansk Folkeparti er sagen klar: Vi ser gerne en oprettelse af en palæstinensisk stat, men først efter at parterne har forhandlet en tostatsløsning, og efter at samtlige arabiske stater har anerkendt Israel og oprettet normale diplomatiske forbindelser. Tak.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Nej, nu er der to, og den første er fra hr. Holger K. Nielsen fra SF.

Det er jo klart, at det, som hr. Søren Espersen rejser her, ikke er uinteressant, og jeg tror, det er noget af det, vi kan få afklaret, også når vi sender det her beslutningsforslag i udvalg. Den svenske regering har været meget opmærksom på det her, og Margot Wallström skrev i en artikel i Dagens Nyheter, at der er tale om et folk, som er palæstinensisk, at der er en regering i Palæstina, og at der også er et territorium. Specielt det sidste med territoriet kan godt være lidt uklart, det er klart, men der er der jo fortilfælde, også med hensyn til dansk anerkendelsespolitik.

Man har anerkendt lande, hvor der er uklare grænser, eksempelvis Kroatien i 1992 og senere Bosnien, hvor der jo var helt, helt uklare situationer. Det var der ret beset også, da man anerkendte Israel i 1948. Der var også en helt, helt uklar situation omkring territoriet osv. Så derfor synes jeg ikke, det er rigtigt, når hr. Søren Espersen siger, at det her er fuldstændig imod den hidtidige praksis på det område.

Ordføreren.

Men min pointe er jo, som jeg også mener jeg sagde, at det er klart, at der er en gruppe mennesker, nemlig de palæstinensiske arabere, der betragter sig selv som et folk, men det alene er ikke tilstrækkeligt til, at man kan blive anerkendt som en stat. Det er jeg sikker på hr. Holger K. Nielsen er enig med mig i. Jeg tror også, mange folk på Korsika, i Katalonien og i Baskerlandet betragter sig selv som et folk, men det fører ikke til vores anerkendelse af landet, fordi de de facto ikke holder territoriet og ikke har det fulde herredømme over landet. Det synes jeg er det helt afgørende.

Er Gaza besat? Det ved jeg ikke. Der er ingen israelere i Gaza. Om det er et besat land, kan man så diskutere. Hvad er det for nogle territorier, man så siger man holder? På Vestbredden er det det israelske styre, der står for den overordnede beslutningsproces. Hvorfra kommer det område? Det blev besat af Jordan efter 1948, og så var det jordansk besat område i 19 år, inden man så bagefter forærede det til PLO. Altså, der er masser af ting. Undskyld, formand, jeg tror ikke, jeg har mere taletid.

Det er rigtigt. Hr. Holger K. Nielsen for anden korte bemærkning.

Jo, jo, der er mange spørgsmål, der kan stilles her. Det er jeg fuldstændig med på, men det centrale her er, at der er et folk, at der er en regering, at der er et territorium. Der kan vi så diskutere hvor meget man kontrollerer, men en af pointerne her er jo også, at hvis man skal have en tostatsløsning, er man nødt til at have gang i fredsforhandlingerne. Man er nødt til at presse Israel til også at give indrømmelser. Man er nødt til at presse Israel til at opgive bosættelserne, for jo flere bosættelser der bliver lavet på Vestbredden, især omkring Jerusalem, jo vanskeligere bliver det at få en tostatsløsning, jo vanskeligere bliver det at få en sammenhængende, levedygtig palæstinensisk stat.

Ordføreren.

Man skal så bare, synes jeg, beslutte sig til, om det, man gør, er kontraproduktivt. Altså, en ting er hundrede procent sikkert: Efter Sveriges anerkendelse af Palæstina er Sverige færdig som mægler i Mellemøsten. Israelerne vil ikke tale med dem. Så hvad fik de ud af det? Hvis EU på tilsvarende måde tror, at de kan presse en fredsløsning igennem ved at anerkende Palæstina og dermed også ekskludere sig selv fra en eventuel mæglerrolle, så tager de fejl.

Der synes jeg amerikanerne på en måde optræder mere fornuftigt. Man siger klart, at man går ind for en tostatsløsning, som man skal, og at man vil arbejde for det, men man holder kontakten. Man afbryder den ikke, som Sverige i realiteten gjorde. Sverige har nu stort set reelt, de facto afbrudt de diplomatiske forbindelser til Israel. Det er kontraproduktivt.

Tak. Den næste, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg var lige ved at hoppe i stolen et øjeblik. Jeg vil gerne sige tak til Søren Espersen for hans indrømmelse af, at der er tale om en besættelse. Det er nye toner fra Søren Espersen, og så kan vi da komme et stykke ad vejen, når nu man er enig om, at der er en besættelse.

Jeg tænkte: Gad vide, om hr. Søren Espersen mener, at Danmark var et land under den tyske besættelse. Der var vi besat og kunne stort set ikke røre os. Vi havde en proformaregering, som ingenting kunne sige, hvis tyskerne var uenige med den. Det er jo en besynderlig tilgang til tingene, som vel nok dækker over, at Dansk Folkeparti er mest tilhænger af de yderliggående, højreorienterede israelere, der ønsker et Storisrael og slet ikke ønsker en løsning på det her problem, slet ikke ønsker at give palæstinenserne deres eget land. Er det rigtigt forstået?

Ordføreren.

Hvis det havde været vores opfattelse, ville jeg nok sagt det i min tale, men jeg sagde tværtimod, at vi ligesom de fleste andre synes, en tostatsløsning er en rigtig løsning på problemet i Mellemøsten. Så det, der bliver sagt, kan jeg ikke rigtig acceptere.

Så er det jo, undskyld udtrykket, noget vrøvl, må jeg sige til hr. Christian Juhl, at begynde at sammenligne med Danmarks besættelse. Altså, Danmark havde været et selvstændigt land i formodentlig 700-800 år og blev besat af tyskerne. Det betyder ikke, at Danmark så ophørte med at være et land. Nej, der træder netop de der ting i kraft, som vi kender fra Genèvekonventionerne, om at måtte bygge på besat område. Det kan jo ikke sammenlignes.

Jeg har ikke sagt, at jeg betragter Palæstina som et besat land. Jeg sagde, at det officielle Danmark gør det. Jeg gør det ikke nødvendigvis, for det er en underlig konstellation i en situation, hvor ingen aner, hvor de grænser er, og hvor de kommer til at gå. Jeg synes, det er afgørende, at den første besættelse, der var af Vestbredden, var Jordans: Jordan besatte Vestbredden i 19 år efter den israelske selvstændighedskrig og blev så tvunget væk fra den i 1967, hvorefter man forærede et stykke besat område væk, som man ingen adkomst havde til, til en frihedsorganisation. Det har været en underlig konstellation, så derfor accepterer jeg ikke begrebet et besat område.

Hr. Christian Juhl, anden korte bemærkning.

Jamen når vi ikke ved, hvor Palæstinas grænser går, ved vi jo heller ikke, hvor Israels grænser går. Så kan vi jo diskutere ret længe, om det er et land, og om de overhovedet har styr på deres egne grænser osv. osv. Jeg har ingen intentioner om at sige, at Israel ikke skal være anerkendt som et land. Jeg synes da, det var godt, at Danmark var først i 1948.

Men er hr. Søren Espersen fuldstændig ligeglad med, at alle lande i øjeblikket vender ryggen til Israel på grund af dets militaristiske linje? Er Søren Espersen ikke af den opfattelse, at en fredsløsning gavner både Israel og Palæstina, og at vi faktisk skal bruge nogle kræfter på at hjælpe dem med at få den fredsløsning?

Ordføreren.

Altså, en fredsløsning vil da i hvert fald være til stor gavn. Det tror jeg samtlige israelere og palæstinensere er enige om. Det er da målet, man gerne vil nå. Spørgsmålet er så bare, hvordan man kommer dertil. Og der mener jeg altså, når hr. Christian Juhl taler om, at jeg ikke kan forstå, hvor forfærdeligt det er, at det for mig ikke drejer sig om føleri, som jeg også sagde i min tale. Det drejer sig om, hvad vi normalt gør i Danmark og har gjort i århundreder, når vi har skullet anerkende et nyt land. Så har vi gjort det efter nogle ganske bestemte kriterier. Det er ligesom ophævet nu, fordi der er nogle, der har ondt af palæstinenserne, og det vil vi ikke være med til. Der skal være orden i sagerne.

Tak. Og den foreløbig sidste, der har bedt om korte bemærkninger, er hr. Uffe Elbæk, værsgo.

Det er en meget paradoksal situation, synes jeg. Det hænger selvfølgelig sammen med, at vi ser forskelligt på situationen. Men man kan ikke sige, at det, vi står og snakker om her, bunder i, at vi synes, vi har ondt af palæstinenserne.

Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener om, at der er blevet etableret en ny stat, som hedder Israel, i et område, hvor der har boet mennesker i tusindvis af år. Vi har set, at deres område er blevet mere og mere begrænset, og vi ser, at konflikten bliver øget mere og mere. Det bliver jo ikke en fredeligere del af verden.

Så mit spørgsmål er: Hvad skal der til, for at Dansk Folkeparti anerkender Palæstinas ret til at være en stat?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, at det tilkommer os at gøre det. Jeg synes, det afgørende er, at parterne i Mellemøsten finder ud af det. Hvornår er det f.eks., at de arabiske lande, den arabiske liga har anerkendt Israel? Altså, det kunne man måske starte med at se på for så ligesom at få en fornuftig indgang til det. Det er jo ikke sket. Der er kun to af de arabiske lande, som har anerkendt Israel og oprettet diplomatiske forbindelser. Der synes jeg man skal starte.

Altså, jeg kan ikke her på 2 sekunder forklare hele situationen i Mellemøsten, og hvordan den er opstået historisk. Der kan jeg måske henvise til min bog, der udkom i 2007, om Israels selvstændighedskrig. Der vil man sådan set kunne læse, hvad jeg mener om den sag.

Hr. Uffe Elbæk, anden korte bemærkning.

Det er bare meget kort: Er vurderingen i Dansk Folkeparti, at Israel har udført overgreb på den palæstinensiske befolkning i Gaza her i år?

Ordføreren.

Som jeg ser det, var det en ulykkelig krig, som Israel blev påført på grund af næsten daglige bombardementer fra Gaza og ind i områderne omkring Gaza – i Sderot og Be'er Sheva og Ashkelon osv. – og man var nødt til at forsvare sig mod det. Det var en tragisk udgang på konflikten, som Israel bestemt ikke ønskede. Man gjorde, hvad man kunne, for at begrænse de civile tab i en grad, som jeg tror ikke nogen anden krigsførende magt har gjort det nogen sinde.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Når jeg viser rundt her i Folketingssalen, plejer jeg at fortælle de elever, som det oftest er, at der engang var en, der sagde – og jeg tror nok, det er en af vores egne tidligere partiledere – at hvis man ville fortælle en hemmelighed, skulle man bare fortælle den heroppefra, for så var man fuldstændig sikker på, at den forblev hemmelig.

Sådan er det nok ikke i dag, men jeg vil alligevel gerne starte med at fortælle en hemmelighed, eller måske skulle jeg rettere kalde det en bekendelse. For det er egentlig ikke nogen hemmelighed – og det behøver det heller ikke at være – at vi ønsker at stemme for en anerkendelse af Palæstina, jo før desto bedre. Radikale Venstres tidligere partileder Margrethe Vestager meldte allerede ud i 2011, at vi var parate til at anerkende staten Palæstina – selvfølgelig helst i forbindelse med en forhandlet tostatsløsning, men også gerne inden.

Argumenterne var de samme, som forslagsstillerne bruger i dag. En anerkendelse vil sende et stærkt signal til Israel om, at de ikke kan besætte og bosætte sig væk fra en tostatsløsning, og det vil samtidig være en opmuntring til de moderate palæstinensere, der skal vide, at deres forhandlingsvilje belønnes.

Spørgsmålet er så, om vi er parate til at stemme for en anerkendelse af Palæstina her og nu, dvs. i enegang med Sverige og på grundlag af det snævrest mulige flertal i Folketinget. Til det spørgsmål er svaret: Nej. Hvis Danmark skal gå enegang i et så vigtigt udenrigspolitisk spørgsmål, mener vi, at det bør ske på baggrund af et meget bredt politisk flertal, fuldstændig ligesom vi mener, at det bør kræve et bredt politisk flertal at sende danske soldater i krig. Til gengæld mener vi ikke, at et bredt politisk flertal er nødvendigt, hvis anerkendelsen sker i koordination med en bredere kreds af EU-lande.

Men selv om vi ikke anerkender Palæstina i dag, bringer dagen os alligevel et skridt nærmere en dansk anerkendelse af Palæstina. Jeg ved ikke, om det er blevet bemærket, men det er første gang i dag, at en regering i Danmark melder ud, at den er klar til at anerkende Palæstina, før der er forhandlet en egentlig tostatsløsning. Det skal ske sammen med en gruppe EU-lande, men budskabet er klart: Vi kommer ikke til at sidde og vente på en forhandling, der måske aldrig finder sted, og som en af parterne bevidst kan spekulere i at forhale. Dagens udmelding bringer os ikke på linje med Sverige, der har anerkendt Palæstina, men den bringer os på linje med Frankrig, Spanien og Storbritannien. Og derfor håber jeg, at budskabet fra dagens debat ikke er, at vi stemmer nej til at anerkende Palæstina, men at vi er klar til at anerkende Palæstina, før en egentlig tostatsløsning foreligger.

Det er et vigtigt signal både til Israel og til palæstinenserne. Til Israel siger vi: Palæstinenserne har ret til en stat, og det kan I hverken bosætte eller besætte jer uden om, og desto mere I modarbejder fredsprocessen, og desto mere I forsøger at snyde jer til en bedre forhandlingsposition, desto flere beslutninger er vi villige til at træffe hen over hovedet på jer. Til palæstinenserne siger vi: I har ret til en stat, og selv om jeres modpart ikke imødekommer jeres forsøg på forhandling, vil I blive belønnet, når I vælger forhandlingsbordet. Det bør være budskabet fra dagens debat.

Med de ord kan jeg meddele, at Radikale Venstre ikke kan støtte forslaget om at anerkende Palæstina her og nu, men at vi glæder os over, at en dansk regering for første gang har meddelt, at den er klar til at anerkende Palæstina før og ikke kun som et resultat af en forhandlet tostatsløsning, og at vi har en forventning om, at regeringen vil arbejde aktivt for at bringe andre EU-lande på samme kurs, så vi inden for en overskuelig tidshorisont kan anerkende Palæstina.

Tak. Der er en del korte bemærkninger. Den første er fra hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Jeg kan godt forstå, at ordføreren har lidt svært ved det, al den stund at hun i hvert fald i sin tale udtrykker, at hun godt vil være med til at anerkende en palæstinensisk stat. Det synes jeg er et sympatisk synspunkt.

Men jeg forstår slet ikke den idé om, at situationen ikke er til det lige nu, og at det vil være at gå enegang. Hvordan kan det være enegang, når 135 af verdens lande har anerkendt Palæstina? Hvordan kan man snakke om, at vi har fælles fodslag med Frankrig, Spanien og Storbritannien, når deres parlamenter har vedtaget at anerkende den palæstinensiske stat? Deres regeringer har ikke gjort det; det er fuldstændig rigtigt, men deres parlamenter har. Det har det islandske – uden for EU – i øvrigt også.

Derfor: Hvad er det, der gør, at det er at gå enegang? Vi er da i hvert fald i øjeblikket et mindretal, hvis vi skal tælles sammen med den øvrige verdens lande. Vi går ikke sammen med Frankrig, Spanien og Storbritannien.

Ordføreren.

Men de tre lande, der bliver nævnt, har jo ikke anerkendt Palæstina. De har udtrykt den holdning, som den danske regering deler, nemlig at man er villig til at anerkende en selvstændig palæstinensisk stat, også inden der foreligger en egentlig færdigforhandlet tostatsløsning. Derfor er vi på højde med de tre lande, men ikke med Sverige, som har anerkendt Palæstina.

Når jeg siger, at det ikke skal være lige nu, har det ikke så meget at gøre med det, der sker lige nu i Palæstina og Israel. Så er det, fordi jeg ikke synes, at det gavner processen, at vi går enegang både hjemme og ude. Jeg synes, det er så vigtig en beslutning, at jeg ønsker, at der skal være et bredt mandat. Vi går stadig væk og mukker over, at VK-regeringen og Dansk Folkeparti sendte danske soldater af sted på et meget snævert flertal. Derfor synes jeg ikke, at det ville være i orden, hvis vi valgte at bringe Danmark til at gå enegang på et område, som er så vigtigt som dette, med det snævrest mulige flertal. Det synes jeg ikke ville være i orden.

Hr. Christian Juhl for den anden korte bemærkning.

Jeg vil sige, det er hård kost at skulle sammenligne et bombetogt mod et land, f.eks. Irak, med det at anerkende en palæstinensisk stat. Det skal jeg lige have tid til at synke.

Hvor bred skal den kreds i EU være, for at Danmark er med? Hvornår tror ordføreren at det sker? I øjeblikket råber Abbas fra den forhandlingsvenlige kreds af palæstinenserne, at han har ekstremt brug for opbakning til at bevare sin egen befolknings tiltro til, at man kan finde forhandlingsløsninger. Alligevel siger vi: Tiden er ikke inde endnu. Hvordan pokker tror ordføreren, at vi kan finde resultater på den måde?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, det var en upassende sammenligning med Irakkrigen. Jeg har hørt, at mange politikere har sagt – jeg er ret sikker på, at jeg også har hørt hr. Christian Juhl sige det – at det her er alle konflikters moder. Det er jo en vending, vi alle sammen bruger, fordi det her er et af de allervigtigste udenrigs- og sikkerhedspolitiske spørgsmål i verden. Derfor er det ikke ligegyldigt. Og derfor ville det helt ærligt være noget rod, hvis vi anerkendte Palæstina nu og der om et halvt år er et valg og så er en ny regering, som ikke anerkender Palæstina. Det er noget rod. Hvis vi skal sende et signal, skal det være et stærkt signal.

Så vil jeg godt sige, at hvis det her ikke bare er indenrigspolitisk drilleri, hr. Christian Juhl, så har Enhedslisten en interesse i at tale det op og sige det budskab videre, som jeg har sagt her, og som er meget klart, til palæstinenserne og til Israel. Hvis man derimod er optaget af at tale det ned og sørge for, at det aldrig når ud til dem, der er de rette modtagere, så er det jo, fordi det her bare er indenrigspolitik. Det er det bare ikke for os.

Så er tiden mere end gået. Vi går videre til den næste korte bemærkning, og den er fra hr. Lars Barfoed, Det Konservative Folkeparti, værsgo.

Tak for det. Det, jeg lige studsede lidt over, var, at argumentet fra fru Zenia Stampe og dermed Det Radikale Venstre for at afvise beslutningsforslaget sådan set ikke var, at man var imod beslutningsforslaget. Men det var, at der ikke var flere, der var for det, end tilfældet er. Og når der ikke er flere, der er for det, så mener fru Zenia Stampe, at man skal gå imod det. Skal jeg forstå det sådan, at Det Radikale Venstre i modsætning til udenrigsministeren synes, det er et godt forslag, og at det ville være rigtigt at gennemføre det, hvis det var sådan, at f.eks. nogle af de borgerlige partier også støttede det?

Ordføreren.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at regeringen synes, at det ville være en god idé at anerkende Palæstina, men vi tror på, at det er en langt bedre idé at gøre det i et samarbejde og en koordination med en samlet gruppe EU-lande, måske ikke hele EU, men så en samlet gruppe, end det er at gøre det alene.

Hr. Lars Barfoed for den anden korte bemærkning.

Det er muligt, at jeg hørte, hvad fru Zenia Stampe sagde, forkert, men jeg høre, at fru Zenia Stampe sagde, at det var afgørende, at der var et større flertal her i Folketinget, som ville støtte forslaget, for hvis der var det, ville man gerne gøre det. Og hvis det er synspunktet, må jeg konstatere, at der er uenighed mellem Det Radikale Venstre og regeringens udenrigsminister i den sag.

Men så vil jeg også lige spørge til det her med, at man siger, at der nu er en helt ny kurs, som ingen af os har lagt mærke til. Men der er en ny kurs, for nu vil regeringen anerkende Israel, også inden der er en forhandlet tostatsløsning. Er det sådan, at Det Radikale Venstre i dag har lanceret – uden at Det Udenrigspolitiske Nævn har været involveret i det – en ny udenrigspolitisk kurs fra regeringens side i forhold til Israel, undskyld Palæstina?

Ordføreren.

Jeg skulle lige til at sige, at jeg da håber, at vi er enige om at anerkende Israel som en selvstændig stat.

Jeg vil gerne uddybe de to scenarier, som jeg har beskrevet heroppefra. Der er dels et indenrigspolitisk scenarie, som handler om, om der er et snævert eller et bredt flertal for en sådan beslutning; dels er der et scenarie, der handler om, om vi skal gå enegang med Sverige, eller om vi skal søge en bredere tilslutning i EU. Jeg vil sige, at vi måske – og det er ikke noget, regeringen har diskuteret, men det var noget, jeg gerne ville tage op med min gruppe – godt kunne gå på kompromis med den brede tilslutning på et af områderne, men ikke på én gang. Vi kan ikke basere et forslag om at gå enegang i EU på et meget snævert flertal i Folketinget.

Så er tiden gået. Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak. Jeg forstår på den radikale ordfører, at der er sket et meget dramatisk skifte i dag i den udenrigspolitiske linje. I den forbindelse vil jeg gerne spørge: Ved hvilken lejlighed har regeringen rådført sig med Udenrigspolitisk Nævn i den her sag?

Ordføreren.

Nu er der jo ikke truffet nogen beslutning om anerkendelse endnu. Det er jo noget, der vil ske, efter man netop har rådført sig med Udenrigspolitisk Nævn. Men regeringen har meldt ud i dag, at man også vil være indstillet på at drøfte en anerkendelse af Palæstina, inden der foreligger en fredsforhandling. Men den dag, det bliver aktuelt, vil det naturligvis komme op i Udenrigspolitisk Nævn.

Hr. Søren Espersen for den anden korte bemærkning.

Altså, det der er ikke godt nok. Der står i grundloven, at forud for beslutninger om dramatiske ændringer af dansk udenrigspolitik skal regeringen rådføre sig med Udenrigspolitisk Nævn. Så får vi at vide nu, at det faktisk er sket. Jeg ved ikke, hvordan det lige pludselig blev sneget ind her i Folketingssalen, men hovedpunktet i den radikale ordførers tale var det her: Se, der er sket dramatisk nyt. Men så må jeg sige, at man ikke har fulgt det, vi normalt gør i Folketinget og i hele vores parlamentariske system, nemlig at man rådfører sig med Udenrigspolitisk Nævn. Det er ikke sket. Er det ikke en fejl?

Ordføreren.

Nej, nu tror jeg lige, at man skal kunne skelne skidt fra kanel. En ting er at udstikke en linje og en kurs, en anden ting er at træffe beslutninger, som har udenrigspolitiske konsekvenser. Det ved hr. Søren Espersen udmærket at der er forskel på, også selv om han sidder og kigger i grundloven lige nu.

Det næste korte bemærkning er fra hr. Holger K. Nielsen fra SF, værsgo.

Man kan i hvert fald forstå, at der er mange interessante temaer, vi kan tage op i behandlingen af det her beslutningsforslag. Det ser jeg faktisk frem til. Men så vil jeg sige, at jeg ikke kan tro, at fru Zenia Stampe kan tage sig selv alvorligt, når hun sammenligner at sende soldater i krig i Irak og at anerkende Palæstina. Altså, den del af argumentationen holder jo ingen steder overhovedet.

Men det interessante her er jo, om der er lagt op til en ny politik, og i hvilket omfang vi kan diskutere en proces for det. Hvordan skal det her håndteres? Der er f.eks. et spørgsmål, der er blev stillet flere gange, om, hvor mange andre europæiske lande der skal med, før man synes, det er i orden.

Jeg har et helt konkret spørgsmål. Den franske udenrigsminister, Fabius, er fremkommet med et forslag om, at man skal have fredsforhandlinger, og efter 2 år skal der være en anerkendelse af Palæstina. Kunne man forestille sig en sådan model, altså at man ligesom stiller en betingelse op, man laver en form for tidsmæssig ramme for forhandlinger, og hvis der ikke sker noget der, anerkender vi, om jeg så må sige? Hvad er mulighederne for at diskutere forskellige varianter af det, som er substansen i fru Zenia Stampes tale?

Så er det ordføreren.

Det synes jeg er en vigtig og spændende diskussion. Men jeg kan hverken på Radikale Venstres vegne eller på regeringens vegne stå her og allerede nu begynde at gå ned i konkrete scenarier. Men der er ingen tvivl om, at det er den vej, vi ønsker at gå, og vi ønsker også at trække EU og andre EU-lande med i den retning.

Hr. Holger K. Nielsen for den anden korte bemærkning.

Men det, der er spændende her, er jo, i hvilket omfang den danske regering vil være proaktiv i forhold til at få gang i den her proces i stedet for at være passiv og tilbagelænet. Jeg vil ikke påstå, at meldingerne her i dag, heller ikke fra regeringspartiernes ordførere, har været fuldstændig konsistente, hvad det angår. Men det er nu, hvad det er.

Jeg vil gå ud fra, at Radikale Venstre vil presse på, for at der skal komme en reel proces, så vi også efter det her beslutningsforslags førstebehandling kan diskutere med regeringen, hvordan vi kan få gang i en udvikling.

Ordføreren.

Bestemt, men jeg synes netop, at vi har været proaktive, idet vi melder ud, at vi er parate til at anerkende Palæstina, også inden der foreligger en forhandlet tostatsløsning. Det er jo proaktivt at melde det ud på forhånd. Men jeg glæder mig til de videre drøftelser og også til at gå mere i detaljer med de mulige scenarier, der kunne være.

Den foreløbig sidste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Søren Pind fra Venstre. Værsgo.

Jeg forstår simpelt hen ikke, hvad fru Zenia Stampe siger. Fru Zenia Stampe siger, at den danske regering har truffet en stor, modig og heroisk beslutning. Det har den nemlig gjort ved at flytte den danske politiske kurs fra, at man ville vente, til der forelå en tostatsløsning, til, at nu kan det blive et greb. Nu kan det blive et greb. Det er med andre ord en ny politik, hvis jeg forstår fru Zenia Stampe rigtigt. Det er i øvrigt lidt mærkeligt, at det ikke er udenrigsministeren, der siger det, men den radikale ordfører. Fred med det – det må man selv om.

Så spørger hr. Søren Espersen meget logisk, når nu fru Zenia Stampe bruger det som et stort forsvar imod de partier, der har fremsat forslaget, hvornår nævnet er blevet orienteret. For når man træffer sådan nogle store heroiske beslutninger, vil jeg nævne, at der nemlig står i grundloven, at:

»Folketinget vælger af sin midte et udenrigspolitisk nævn, med hvilket regeringen rådfører sig forud for enhver beslutning af større udenrigspolitisk rækkevidde.«

Så nu må fru Zenia Stampe svare. Enten er det, hun siger, en oppustet ballon uden indhold, eller også har man ikke orienteret Udenrigspolitisk Nævn. Hvad er op og ned i sagen?

Ordføreren.

Men det er jo ren polemik, for hr. Søren Pind kan også godt finde ud af at skelne mellem en politisk kurs og politiske udmeldinger og konkrete beslutninger, som har udenrigspolitisk rækkevidde. Det får den her politik, den dag det bliver til en konkret beslutning, som også ender i Udenrigspolitisk Nævn. Det ved hr. Søren Pind også udmærket godt.

Hr. Søren Pind, anden korte bemærkning.

Jeg ved ikke, hvad jeg ved. Det kan være, at fru Zenia Stampe er bedre informeret end mig, men der er da nogen, der må føle sig til grin her. Fru Zenia Stampe stod og svarede, at man næsten og så godt som var kommet forslaget i møde, og at man havde gjort en stor ting, og nu snakker fru Zenia Stampe udenom.

Hvad er op og ned her? Har regeringen ændret politik, eller har regeringen ikke ændret politik? Har man orienteret Udenrigspolitisk Nævn, som man skulle, eller har man ikke?

Ordføreren.

Men det er jo lodret forkert. Det, som hr. Søren Pind siger, ville jo implicere, at en regering aldrig nogen sinde kunne ytre sig om udenrigspolitiske holdninger, medmindre man først havde bedt hr. Søren Pind og hr. Søren Espersen om lov. Jo, det er faktisk det, man siger, men i et rent polemisk forsøg på at have en sjov debat. Men hvis vi går tilbage til VKO, tror jeg også, vi kunne finde adskillige udenrigspolitiske udmeldinger, som ikke først havde været i nævnet, fordi de endnu ikke var blevet effektueret og blevet til konkrete beslutninger med udenrigspolitisk rækkevidde.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er hr. Holger K. Nielsen for SF. Værsgo.

I forbindelse med den svenske regerings beslutning om at anerkende Palæstina skrev den svenske udenrigsminister, Margot Wallström, en artikel i Dagens Nyheter den 30. oktober. I meget klart sprog argumenterer hun for, hvorfor Sverige er kommet til den beslutning. Hun nævner tre punkter:

For det første vil det styrke de moderate kræfter blandt palæstinenserne. For det andet vil det gøre forhandlingerne mindre ulige, end de er i øjeblikket, som hun siger. Og for det tredje vil det skabe fremtidshåb blandt unge palæstinensere, som i dag bliver meget tiltrukket af ekstremistiske kræfter.

Hun stiller selv et spørgsmål i sin artikel i Dagens Nyheter, nemlig om det er for tidligt at foretage den her anerkendelse. Hendes svar er meget klart: Nej, jeg tror nærmere, at det er for sent. For der er en meget, meget alvorlig situation i Palæstina. Der er en helt sprængfarlig udvikling i konflikten i øjeblikket. Vi havde Gazakonflikten her i sommer efterfulgt af konflikten ved Tempelbjerget. Senere havde vi den israelske regerings forslag om, at ikkejøder skal være andenrangsborgere i Israel. Det sprængte så regeringen – vi kan håbe, det ikke bliver til noget efter valget i Israel.

Det allersidste er drabet på en palæstinensisk minister i går på Vestbredden. Det er et drab, der formentlig vil betyde en voldsom reaktion fra palæstinenserne. Jeg tror, vi kunne forestille os, hvordan verden ville have været i oprør, hvis en israelsk terrorist havde dræbt en israelsk minister. Der har ikke været særlig meget om det her i Danmark og i øvrigt, men det får faktisk ganske stor betydning, at en palæstinensisk minister blev dræbt i går. Der er al mulig grund til, at der kommer gang i forhandlingerne.

Det er en væsentlig grund til, at Abbas har bedt om den her anerkendelse. Det er vigtigt, at vi holder fast i det. Det er noget, palæstinenserne har bedt om for netop at være i en styrkeposition, for at være i en mindre ulige position, som Margot Wallström formulerede det. For det er jo ikke to lige parter, der forhandler med hinanden. Der er tale om en meget stærk militær magt, der har besat Vestbredden, vil jeg sige til hr. Søren Espersen. Det er en besættelse af Vestbredden, der er tale om, hvor man på den ene side har en kolonisering af Vestbredden med ulovlige bosættelser og på den anden side en splittet befolkning med en ledelse, som i øjeblikket desværre er for svag. Og det skyldes i høj grad, at den moderate forhandlingslinje, som Abbas har forsøgt at få gennemført, har han ikke fået resultater ud af, fordi Israel ikke har villet give ham indrømmelser.

De fortsætter bosættelserne, hvilket så har betydet, at mange palæstinensere siger, at det ikke nytter noget at forhandle. Hamas forsøger at fiske i rørte vande på det her område og siger, at det ikke nytter noget at forhandle: Vi skal have kamp, vi skal have terror. Det er jo derfor, at den her konflikt ikke kommer ud af stedet med hensyn til løsninger. Der er altid en, der i sidste ende er i stand til at få sat en terrorhandling i gang og få sat en konflikt i gang, så alle de mest radikale kræfter på begge sider kommer op. Det er jo derfor, at det er så vigtigt, at specielt de moderate kræfter hos den svage part kan blive styrket.

Det er derfor, det er relevant, at en række lande har taget handsken, som Abbas har kastet, op. I forvejen er der over 130 lande, der har anerkendt Palæstina. Sverige har gjort det; der er en række andre europæiske lande, der har gjort det for nogle år tilbage. Og samtidig er der en række parlamenter, som diskuterer det: det britiske, det franske, det spanske. Og i Irland vil man i øvrigt her i aften, har jeg forstået, komme frem til, at også det irske parlament vil sige, at man skal godkende Palæstina som stat.

Det vil sige, at der i øjeblikket er en bevægelse i Europa. Jeg synes da, at Danmark skal være med og være på den rigtige side for netop at bestyrke bl.a. den svenske regering i, at det er et rigtigt skridt, den har taget, og bl.a. for at kunne være med til at skabe den fælles europæiske front, som udenrigsministeren og regeringen her i dag har nævnt.

Jeg synes, at det er en interessant diskussion, der har været i dag. Jeg ser meget frem til, at vi kan behandle det i udvalget, og jeg synes faktisk, der er grundlag for, at vi kan få en reel diskussion med regeringen om at få skabt en ny dansk linje. Jeg er lidt usikker på, om der er en ny linje, som fru Zenia Stampe sagde, men hvis der er, vil vi meget, meget gerne ind i en diskussion med regeringen om den og også være med til at påvirke den, så jeg ser frem til, at vi kan få en gerne konstruktiv debat ved behandlingen af det her beslutningsforslag.

Ja tak. Der er foreløbig tre kollegaer, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og den første er hr. Søren Espersen fra DF. Værsgo.

Tak. De der øst- og centraleuropæiske lande, som hr. Holger K. Nielsen henviser til, var jo fra sovjettiden. De tæller ikke nogen steder. De var sovjetiske vasalstater, og de havde ingen selvstændig udenrigspolitik. Det er på nogenlunde samme måde, at vi også er ved at miste vores, kan jeg forstå: Alting skal foregå i EU. Nå, det er en anden historie.

Hr. Holger K. Nielsen beder om løsninger. Står det ikke fuldstændig soleklart for hr. Holger K. Nielsen, at Sveriges skridt var helt unikt og helt nyt og helt overraskende? Er det ikke også hr. Holger K. Nielsens opfattelse, at Sverige nu har sat sig uden for alle muligheder for at blive mægler i den her konflikt? De har diskvalificeret sig selv, fordi Israel nu ikke længere gider snakke med dem. Er det løsningen på det? Er det også det, hr. Holger K. Nielsen gerne vil med Danmark: at vi også skal fraskrive os enhver mulighed for dog at lave noget konstruktivt?

Den tidligere udenrigsminister, hr. Per Stig Møller, var i gang med et godt projekt om vejen til fred og nogle muligheder. Hvis Danmark gjorde det her, ville vi så ikke også fuldstændig diskvalificere os selv i den henseende?

Ordføreren.

Jo, det er jo altid en risiko, og jeg vil da også gætte på, at den svenske regering har diskuteret det, men det har man så sat over for, hvad indflydelsen er i øjeblikket. Det er jo det argument, man hører hele tiden: Det betyder, at I fraskriver jer at kunne påvirke Israel, og at det her ikke har nogen konstruktiv virkning på Israel.

Men den nuværende passive politik har jo heller ikke haft nogen påvirkning. Altså, Israel har jo kunnet gøre, hvad Israel ville, fordi man har den opfattelse, at Europa, at Danmark, at de vestlige lande i sidste ende ser igennem fingre med det. Jeg er fuldstændig med på, at det her handler meget om USA, det er jeg med på, men jeg tror også, at Europa kunne gøre mere.

Derfor er det interessante her jo, at den diskussion, der er i en række parlamenter i Europa, er ny. Den er kommet her på det sidste. Vi har den her debat i Folketinget i dag, som alt i alt faktisk er konstruktiv. Ja, der er ikke flertal for vores forslag her, men det er da konstruktivt, at vi forhåbentlig kan få en debat med regeringen om, hvordan man kan justere den danske politik. Det synes jeg faktisk er noget nyt og noget ganske positivt.

Hr. Søren Espersen, anden korte bemærkning.

Jo, men nu taler jeg altså om det rent praktiske, og jeg er uenig med hr. Holger K. Nielsen i, at EU vil kunne spille nogen rolle i den her konflikt, for israelerne har af forskellige grunde ikke særlig stor tiltro til EU som en mulig mægler. Det har de til gengæld af historiske årsager til de skandinaviske lande. Altså, som jeg sagde: Hr. Per Stig Møller var som udenrigsminister faktisk forfatter til den plan, der hedder »Roadmap for Peace«, og Norge har haft held med Osloaftalerne tidligere.

Derfor tror jeg, at de skandinaviske lande faktisk kan spille en rolle, men der har Sverige sat sig uden for, og jeg synes, det er fair nok, at hr. Holger K. Nielsen indrømmer, at hvis vi gjorde det samme, ville vi også være færdige.

Ordføreren.

Det har jeg ikke sagt, nej, det har jeg ikke sagt. Jeg har ikke sagt, at så er vi færdige. Jeg har sagt, at der er forskellige måder at gøre det her på, og det, jeg har sagt, er, at man i øjeblikket er i en fortvivlet situation omkring forhandlingsprocessen, og at man i øjeblikket er i en fortvivlet situation i konflikten. Derfor er det nødvendigt, at der kommer ny dynamik i forhandlingerne.

Det her er et forsøg på at sparke nyt liv i forhandlingerne, at få et yderligere pres på den israelske regering. Jeg siger ikke, at det betyder, at vi bare sætter os uden for – overhovedet ikke. Jeg tror faktisk, at vi på den her måde kan være med til at påvirke anderledes, end vi har kunnet tidligere.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Barfoed, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg synes, det var interessant at høre hr. Holger K. Nielsens argumenter for, at man skulle anerkende Palæstina som en selvstændig stat. Men jeg vil gerne spørge, om hr. Holger K. Nielsen har gjort sig nogen overvejelser om, hvorvidt Palæstina i dag ville være i stand til samlet at stå for en politik, hvor man anerkender Israels ret til at eksistere. Er der den enhed, den samling i Palæstina i dag, så vi kunne regne med, at man uden problemer ville anerkende Israels ret til at eksistere?

Ordføreren.

Jamen det vil jo være en forudsætning for en tostatsløsning, det er da indlysende. Og det her er jo et instrument til at få gang i forhandlingerne igen i retning af en tostatsløsning. Selvfølgelig skal Israel have sikkerhed og garantier, men det vil jo være indbygget i den løsning, som så skal forhandles.

Men problemet lige nu er, at der ikke er nogen forhandlinger, fordi den israelske regering fortsætter sin bosættelsespolitik, og fordi man har saboteret enhver form for at give indrømmelser til palæstinenserne. Og derfor er det her et vigtigt skridt for, som jeg sagde før, at gøre forholdene mindre ulige mellem de to forhandlingspartnere. Det er det, som palæstinenserne har bedt om. Men der skal ikke være nogen tvivl om, at Israel også har krav på sikkerhed. Den mor, der bringer sit barn i børnehave i Israel, skal også kunne gøre det uden at blive ramt i hovedet af en raket – selvfølgelig. Alle har et krav på den form for sikkerhed, også den israelske befolkning.

Hr. Lars Barfoed, anden korte bemærkning.

Jamen jeg er jo fuldstændig enig i, at det må være en del af en forhandlet tostatsløsning, at den palæstinensiske stat anerkender, både formelt og reelt, Israels ret til at eksistere i fred inden for sine egne grænser. Men et af problemerne ved at anerkende Palæstina som en stat nu ville jo være, at vi anerkender et område og en befolkning, som slet ikke er organiseret til samlet set at anerkende Israels ret til at eksistere. Det ville være halsløs gerning og skabe kaos, hvis resten af verden gjorde, som hr. Holger K. Nielsen anbefaler at vi skal gøre her i Danmark.

Ordføreren.

Hør lige her: I 1992 anerkendte vi Kroatien. Det var den daværende borgerlige regering, der gjorde det. Der var altså overhovedet ikke sammenhæng i Kroatien på det tidspunkt, det kan jeg forsikre for – hverken politisk eller økonomisk eller med hensyn til forskellige grupper i Kroatien. Man gjorde det alligevel, fordi man mente, at det var rigtigt. Så det er ikke noget nyt, at man anerkender et land, selv om der ikke er fuldstændig styr på alle de ting, som hr. Lars Barfoed nævner. Og som sagt er det her et instrument til at få gang i de fredsforhandlinger for at få den tostatsløsning, som er så vigtig.

Den foreløbig sidste kollega, der har bedt om adgang til en kort bemærkning, er hr. Søren Pind fra Venstre. Værsgo.

Jeg ville egentlig have kørt hr. Holger K. Nielsen igennem SF's ændring fra at være i regering til opposition eller støtteparti, eller hvad man nu er. Men jeg blev lidt mere interesseret i fru Zenia Stampes udmelding, og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre hr. Holger K. Nielsens betragtning som tidligere udenrigsminister, for hvis den danske regering har valgt den kurs, som fru Zenia Stampe beskrev, mener hr. Holger K. Nielsen så, at det er en stor ting?

Ordføreren.

Det tror jeg at det er. Men jeg vil godt lige diskutere det lidt mere. Derfor tror jeg, at der er grundlag for at stille nogle spørgsmål i udvalget. Så ud fra det har det her forslag, som vi har fremsat og behandler i dag, haft en stor betydning for debatten her i Danmark og også for den danske regerings mellemøstenpolitik. Så jeg ser frem til at få de her ting diskuteret nærmere, og jeg glæder mig til at kunne sige, at det her er en meget stor ændring i dansk udenrigspolitik.

Hr. Søren Pind for den anden korte bemærkning.

Så hr. Holger K. Nielsen betragter det med andre ord som en beslutning af større udenrigspolitisk rækkevidde.

Ordføreren.

Det siger jeg da præcis ikke. Jeg siger, at det må jeg lige have undersøgt nærmere. Jeg syntes også, det var svært at få fuldstændig klarhed over de helt præcise implikationer af det her. Det kan vi jo efterfølgende få diskuteret nærmere i udvalget. Hvis hr. Søren Pind så mener, at der efterfølgende er grundlag for en rigsretssag, må vi se på det, og så må hr. Søren Pind jo tage det op.

Tak. Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste ordfører i talerrækken er fru Mette Bock fra Liberal Alliance. Værsgo.

Ordet tro er blevet brugt rigtig mange gange i den her debat. Men hvad er det, der skaber fred? Ja, det har vi ikke nogen opskrift på. Mennesker har til alle tider været krigeriske og undertrykkende og imperialistiske i deres adfærd – stædige og med en meget svag vilje til kompromis. Konflikten mellem israelere og palæstinensere er en bundfrossen konflikt, det ved vi alle sammen, og det har den været i mange år. Hver gang man tror, at nu nærmer der sig en løsning, så smides der en bombe eller begås der et drab, som fører til yderligere voldsanvendelse og sammenbrud af forhandlinger.

Jeg vælger i dag, hvor vi nu for tredje gang behandler det her spørgsmål, at fokusere på det, som vi faktisk er enige om her i Folketinget. Vi er enige om, at en tostatsløsning er vejen frem, og jeg tror egentlig også, at vi er enige om, at en varig fred ikke kan opnås, før parterne selv vil det og er villige til at indgå de nødvendige kompromiser. I dag handler vi og diskuterer vi på følelser og på tro, for sagen er den, at ingen af os ved, hvad der vil være det bedste at gøre, hvis en tostatsløsning skal realiseres. Vi taler om instrumenter. Vi ved heller ikke, hvordan det internationale samfund skal agere for at fremme en fredsproces frem for at hæmme den.

Enhedslisten og SF tror, at en anerkendelse af en stat, der egentlig ikke er en stat endnu, er vejen frem. Det bygger på en opfattelse af, at vi ikke behøver klare grænser eller en klar jurisdiktion, før vi kan tale om en stat. Det er naturligvis ikke rigtigt, og derfor vil en anerkendelse af Palæstina som en stat, før en forhandlet tostatsløsning er på plads, være et symbolsk slag i luften. Jeg er sådan set ikke i tvivl om, at både Enhedslisten og SF oprigtigt tror, at en sådan anerkendelse vil være hjælpsom i forhold til fredsprocessen, men i Liberal Alliance deler vi ikke den opfattelse. Grænser er ikke nødvendigvis af det onde, grænser kan faktisk være med til at skabe fred, men de skal være klart fastlagt, og de skal være anerkendt.

Jeg tror, at en anerkendelse af Palæstina som en stat uden grænser – det er for øvrigt et helt nyt begreb, som vi aktuelt kun kender fra et andet uhyggeligt område i nærheden – på nuværende tidspunkt vil få parterne til at vende sig yderligere bort fra forhandlingsbordet. Den israelske regering vil opfatte det som en provokation at skulle opleve at blive tvunget til et forhandlingsbord med en stat, som endnu ikke er der, og palæstinenserne vil opfatte det som en anerkendelse af metoder og terroraktioner, som vi naturligvis ikke kan acceptere.

Folkenes selvbestemmelsesret er fuldstændig som et afgørende princip og pejlepunkt, når der skal findes varige fredsløsninger. Det internationale samfund kan stille forhandlingsbordet frem, fylde det med muligheder og scenarier, men det internationale samfund kan ikke tvinge parterne til at sætte sig til bordet og spise. Varig fred skal villes, og varig fred forudsætter tillidsopbygning og kompromisvilje. Det afgørende pres i retning af reelle fredsforhandlinger skal komme fra befolkningerne selv i forhold til deres egne ledere, det skal komme indefra.

Ingen af os i denne sal ved i dag reelt, hvad der vil ske, uanset hvad vi vælger at gøre. I Liberal Alliance finder vi det både forkert og uacceptabelt at anerkende Palæstina, før grænserne i en tostatsløsning ligger fast, selv om vi ved, at alle, som sidder i denne sal, ønsker en tostatsløsning, og derfor kan vi ikke støtte det fremsatte forslag.

Tak. Der er foreløbig en enkelt, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Nu har jeg snart hørt det fra alle partier: Vi er enige om en tostatsløsning, og vi vil arbejde for en tostatsløsning, men det skal ikke være lige nu, og det skal ikke være det her initiativ; det skal ikke være at anerkende Palæstina som stat.

Hvis der er to fløje i et land og vi ønsker at støtte den ene fløj, fordi det er dem, der vil forhandle og finde en forhandlet fredelig løsning – andre har opgivet, for de tror, at kun den militære løsning er den rigtige – skal vi så vente og se, hvem der får flertallet, eller skal vi prøve at handle og se, om vi kan bakke den fredsarbejdende fløj op?

Hvis der i det andet land er den samme holdning, skal vi da også bare vente og se? Tænk, hvis dem, der ønsker at løse det med militære midler i begge lande, får flertallet og begynder at skabe en ganske uoverskuelig situation i Israel og Palæstina, ville det så ikke være et kæmpe ansvar at påtage sig at sige: Nej, folk må jo ville freden?

Ordføreren.

Joh, det er da et kæmpe ansvar. Det har du, og det har jeg, og det har vi, der diskuterer sagen i dag. Men jeg vil godt protestere imod, at hr. Christian Juhl siger, at det ikke lige er det rigtige tidspunkt nu at arbejde for en tostatsløsning. Christian Juhl må anerkende, at det faktisk er det, vi alle arbejder for. Vi er bare uenige om, hvilke instrumenter der er de rette at tage i brug for at fremme en proces, der fører til en tostatsløsning. Så lige nu og her i dette sekund arbejder vi jo, ganske vist fra hvert vores perspektiv, for en tostatsløsning, ikke imod en tostatsløsning.

Hr. Christian Juhl for sin anden korte bemærkning.

Det er jo interessant. Altså, hvis man i ord fortæller, at man arbejder for det, så arbejder man for det – efter ordførerens mening. Hvilke konkrete handlinger skal vi sætte bag vores idé om en tostatsløsning, når ordføreren siger, at de selv skal ville det, og før kan vi ikke få nogen forandring?

Jeg mener bestemt, at vi kan gøre noget, så der kommer en forandring, og jeg mener heller ikke, at det er et lokalt israelsk-palæstinensisk problem, om der bliver krig, eller om vi skal gøre, hvad vi kan, for at forhindre den krig. Derfor mener jeg, at forudsætningen da er, at man vil handle og ikke bare tale om det. Gad vide, hvad Liberal Alliance har udført af handlinger. Gad vide, hvad Liberal Alliance har gjort for at skabe en fred dernede.

Ordføreren.

Altså, jeg kan sige, at for mit eget vedkommende har jeg foreløbig i tre helt forskellige sammenhænge været dernede, tre gange i løbet af de sidste 3 år. I meget forskellige sammenhænge har jeg mødt både palæstinensere og israelere. Så vi kan jo fra hvert vores hjørne gøre tingene på vores måde.

Men jeg vil sådan set bede hr. Christian Juhl om at overveje, om hr. Christian Juhl ikke selv påtager sig et enormt ansvar, da Christian Juhl jo ikke kan vide, hvad en anerkendelse af Palæstina som stat – på trods af at der ikke ligger grænser fast – vil udløse af reaktioner. Det er et ansvar, som Christian Juhl må påtage sig, ligesom vi i Liberal Alliance må påtage os ansvaret for, at vi ikke ved, hvad resultatet vil være af, at vi ikke anerkender en stat, som ikke er en stat endnu.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning mere, og den er fra hr. Holger K. Nielsen fra SF. Værsgo.

Jo, men lige her til sidst: Det er jo et ansvar, som 135 lande i verden må påtage sig, og man kan da ikke påstå, at det har fuldstændig uoverskuelige konsekvenser. Tror fru Mette Bock ikke, at palæstinenserne og deres præsident ligesom er bedre til at vurdere det, end vi er her i det danske Folketing?

Ordføreren.

Jeg tror sådan set i det hele taget, at israelerne og palæstinenserne er bedre til at vurdere tingene, end vi er, når vi står her i fred og ro på sidefløjen. Så det er jeg fuldstændig opmærksom på.

Hr. Holger K. Nielsen, anden korte bemærkning.

Jo, men når fru Mette Bock siger israelere og palæstinensere, sidestiller hun ligesom de to, og det er jo ikke rimeligt. Israel har klart en modsat interesse i det her. For specielt den nuværende israelske regering, altså den regering, der sidder der i øjeblikket, med Netanyahu som leder – for der skal jo være valg i Israel, hvor Netanyahu muligvis igen vinder valget – har jo konsekvent undermineret forhandlingerne. De har konsekvent modarbejdet, at der kommer en tostatsløsning, og det er en af grundene til, at man reagerer så voldsomt imod det her. Derfor handler det her jo meget om, hvordan palæstinenserne modtager det her forslag.

Ordføreren.

Det handler jo i høj grad også om, hvordan israelerne modtager det her forslag. Jeg er bestemt ikke nogen stor beundrer af den nuværende regering i Israel, overhovedet ikke, men jeg vil samtidig sige, at jeg ser med kæmpestor bekymring på, at der sker en radikalisering også i Israel, og den radikalisering tror jeg vi vil puffe til ved at anerkende Palæstina som en stat. Jeg tror ikke, vi vil dæmpe den radikalisering.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er hr. Lars Barfoed fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Det er jo sådan lidt en rituel stammedans her – jeg tror, det er en gang om året, at Enhedslisten mener at skulle fremsætte et forslag om, at vi skal anerkende Palæstina. Og så kan jeg forstå, at Socialistisk Folkeparti springer til og er medforslagsstiller, når partiet ikke er i regering. Det varer sikkert længe, før man regner med at være i regering igen, for ellers ville man da i hvert fald få meget travlt med at lave en landingsbane, så man igen kan mene det modsatte af, hvad man mente før, altså hvis man skulle komme i regering igen og have ansvar for landets anliggender og for, hvordan vi agerer i international politik. For så ved SF godt, at så går den ikke længere – for det er jo sandheden.

Vi går alle sammen ind for en tostatsløsning, vi går ind for en fredelig løsning, hvor Israel og Palæstina kan eksistere side om side. Det skal være en forhandlet løsning og en løsning, som begge stater kan stå inde for og håndtere. Det kræver så bl.a., at Palæstina er et land, hvor der er en organisation og en samling på tingene, sådan at man rent faktisk kan forvalte den fred og forvalte den aftale i forhold til Israel og verdenssamfundet i øvrigt.

Sådan er det jo ikke nu. Det er en ulykkelig, og det er en kompliceret situation, der er i Mellemøsten generelt og ikke mindst i Palæstina og i forholdet mellem Palæstina og Israel. Og det er altså naivt at tro, at et forslag fra Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten her i Danmark skulle kunne gøre nogen som helst forskel på noget som helst. Hvis det gør en forskel, er det kun til den forkerte side, for det vil trække tingene i retning af, at forhandlingerne trækker i langdrag, og det vil gøre det mere besværligt og kompliceret at nå frem til en løsning.

Det skal selvfølgelig være sådan, at der er pres på begge parter i konflikten. Israel må ændre sin bosættelsespolitik som et led i en forhandlet løsning, og palæstinenserne må på deres side også organisere sig, så de rent faktisk kan være en samlet nation, der inklusive Hamas anerkender Israels ret til at eksistere. Før det er på plads, kan der ikke blive en tostatsløsning, og så kan jeg heller ikke se, at det kan komme på tale at anerkende Palæstina – når der ikke er et samlet Palæstina, der kan anerkendes, fordi landet simpelt hen ikke kan agere. Og det ville også være helt galt ensidigt at anerkende Palæstina i en situation, hvor store dele af landet og dem, der udøver myndighed, nemlig Gaza, ikke anerkender Israels ret til at eksistere.

Derfor er det helt, helt ved siden af at foreslå netop nu, efter at Hamas i sommer sendte raketter ind over Israel, at vi så skulle belønne dem med at anerkende Palæstina på nuværende tidspunkt. Det fører ikke til noget som helst positivt, tværtimod. Vi skal håndtere begge udfordringer: Israels bosættelsespolitik og problemerne i Palæstina, som jeg har beskrevet dem. Så kan der blive en forhandlet tostatsløsning, og så kan vi og skal vi anerkende Palæstina som en selvstændig stat.

Ellers synes jeg, det har været en interessant diskussion, vi har haft her i dag. Ikke mindst synes jeg, det var bemærkelsesværdigt, at Det Radikale Venstres ordfører, fru Zenia Stampe, var udset til at være regeringens talerør, som kunne annoncere, at regeringen har skiftet politik – markant, måtte vi forstå – sådan at man nu er parat til at anerkende Palæstina, uden at der er en forhandlet tostatsløsning. Det var interessant, ikke mindst fordi udenrigsministeren jo slet ikke annoncerede det, men havde overladt det til sit partis ordfører at lancere den ændring i regeringens udenrigspolitik. Det kommer vi til at tale mere om, tror jeg. Men debatten har været god.

Tak. Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Men det er der jo ikke meget nyt i fra De Konservatives side, ud over at I siden 2012 har skiftet politik, hvilket jeg synes er betegnende. Den daværende ordfører, den tidligere udenrigsminister, sagde i 2012 i forbindelse med FN:

»»Vi støtter, at man stemmer for.« – altså anerkendelse af Palæstina og opgraderingen i FN – »Vi har været i et dilemma hele tiden og er det stadigvæk. Men ethvert dilemma skal jo slutte og det er jo nødvendigt at få støttet Abu Mazen ..., så vi ikke risikerer, at han får et nederlag. Det vil jo ikke se godt ud, hvis han ikke kan få vestlige stemmer«, siger tidligere udenrigsminister Per Stig Møller (K).«

Gad vide, hvad der egentlig er sket hos De Konservative, siden hr. Per Stig Møller sagde det her med en klar melding om, at Abu Mazen, præsidenten for palæstinenserne, havde behov for opbakning, så den forhandlingsvenlige del af palæstinenserne havde Vestens opbakning. Hvad er grunden til dette skifte?

Ordføreren.

Først forstår jeg på hr. Christian Juhl, at der ikke var noget nyt i det, jeg sagde, i forhold til hvad Det Konservative Folkeparti plejer at sige. Det mener jeg sådan set heller ikke der var. Vi har den samme politik på det område, som vi har haft længe. Men hr. Per Stig Møller udtalte sig som ordfører for Det Konservative Folkeparti om Enhedslistens beslutningsforslag både i 2012 og i 2013 – det var B 30 og B 52 – og ved begge lejligheder gav hr. Per Stig Møller udtryk for, at Det Konservative Folkeparti ikke mente, at tiden var inde til at anerkende Palæstina som en selvstændig stat.

Det, hr. Per Stig Møller derimod – jeg tror, det er det, der er tilfældet – henviste til i forbindelse med det citat, som hr. Christian Juhl nu fremfører, men som jeg ikke kender, var spørgsmålet om anerkendelse i FN med observatørstatus, og det er jo en helt anden sag.

Hr. Christian Juhl for den anden korte bemærkning.

Det citat er almindeligt kendt, det er fra Politiken den 27. november 2012. Her gav Per Stig Møller opbakning og sagde direkte, at der var brug for opbakning til de forhandlingsvenlige palæstinensere, hvis det her projekt skulle lykkes. Det er jo det, der er det interessante, men nu siger ordføreren: Nej, vi vil ikke nu give opbakning til Abu Mazen, det er ikke nødvendigt. De skal først fortælle, at de anerkender Israels ret til at eksistere.

Det har Abu Mazen gjort gang på gang! Der findes også toneangivende israelere, som ikke vil anerkende Palæstinas ret til at eksistere som stat. Er vi ikke nødt til at tage chancen og se, om ikke forhandlingerne kan komme i gang alligevel, eller skal vi bare sidde tilbagelænet med armene over kors og ingenting gøre?

Ordføreren.

Nu er det jo interessant nok, at det her skal blive en diskussion om, hvad hr. Per Stig Møller mente for et par år siden. Men jeg kan da i hvert fald citere, hvad hr. Per Stig Møller sagde her i Folketingssalen, da vi behandlede B 30 i samlingen 2011-12, om netop anerkendelse af Palæstina. Hr. Per Stig Møller sagde:

»Derfor har Abbas hele sin gode vilje til trods – og jeg sætter meget pris på præsident Abbas – ikke mulighed for at garantere Israel den sikkerhed og indgyde Israel den tillid, som er forudsætningen for fredsplanen og anerkendelsen af Palæstina som en selvstændig stat.«

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Jeg vil bare meget kort sige tak til SF og Enhedslisten, fordi I har taget det initiativ at fremsætte det beslutningsforslag, som vi har diskuteret her i den sidste time. Det er en både nødvendig og vigtig diskussion.

Det, der for mig har været interessant i debatten, har selvfølgelig været de forskellige nuancer i opfattelsen af, hvad der vil være klogt i forhold til den konkrete konflikt. Fra regeringens side siger man, at man ønsker et stærkt fælles fodslag på EU-niveau, før man går ind og anerkender Palæstina. Så har vi hørt fra andre ordførere heroppe, at de går ind for en tostatsløsning, men – og så kommer der et stort rungende »men«, som man selv kan fortolke.

Vi gør os her fra talerstolen rigtig mange overvejelser om, hvad der er rigtigt og forkert i forhold til at anerkende Palæstina eller ej. Det, der er vigtigt for mig i den her sag, er, at Palæstina ønsker at blive anerkendt. Der ligger en klar tilkendegivelse af, at man fra Palæstinas side ønsker, at Danmark anerkender Palæstina som stat. Det er så, hvad det er.

Noget andet, som blot underbygger det, er jo, at vi alle her i Folketinget har modtaget et brev fra over 800 prominente personer og borgere i Israel, som siger det samme. Vi taler vel at mærke om moderate borgere i Israel. Progressive personer, tidligere ministre, nobelpristagere etc., som siger: Anerkend Palæstina, fordi det er vigtigt for Israels sikkerhed. Så Palæstina og stærke kræfter i Israel har det samme ønske. Det gør indtryk på mig, så ikke overraskende er jeg fuldstændig enig i ambitionen om at anerkende Palæstina.

Afslutningsvis vil jeg sige til Dansk Folkepartis ordfører, som spørger, om det bare er, fordi vi har ondt af palæstinenserne, og om det ikke er noget føleri, og som siger, at der i hvert fald fra Dansk Folkepartis side er et ønske om at være mere faktuel og om, at der ikke skal gå føleri i det: Jeg føler med palæstinenserne, og jeg har ondt af palæstinenserne. Jeg tror, at det gjorde et kæmpe indtryk på alle, der oplevede de overgreb, der fandt sted i Gaza over sommeren. Det var verdens største åbne fængsel, vi så i fuld aktion.

Dansk Folkeparti siger så samtidig, at det, der skete i sommer, var udtryk for, at staten Israel på allerypperste vis forsøgte at undgå civile tab. Men når vi i dag stadig væk kan se billeder af et fuldstændig ødelagt Gaza, og når vi ser på dødstallene i Gaza sammenlignet med dødstallene i Israel, skaber det et billede af totalt ulige partner.

Det er derfor, jeg er glad for, at SF og Enhedslisten har taget det her initiativ og har fremsat det her beslutningsforslag. Jeg håber, at det gør indtryk på regeringen, og jeg fornemmer også, at der en anelse bevægelse. Men tak for debatten.

Tak. Der er en enkelt kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og det er hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil ikke gå ind i den diskussion, fordi jeg synes, det er klart, at hvis målet var at dræbe masser af palæstinensere, kunne man altså have gjort det på 20 minutter, hvis man ville. Man gjorde virkelig, hvad man kunne, men lad det nu ligge.

Når hr. Uffe Elbæk taler om, at vi skal sige ja til det her, fordi det ønsker palæstinenserne, vil jeg sige, at det ønsker catalanerne også, og det ønsker korsikanerne også, det ønsker baskerne, og det ønsker dem i Vestsahara. Vi kan da ikke tage hensyn til, hvad de enkelte frihedsbevægelser ønsker og så agere derefter med en diplomatisk anerkendelse. Det er da ikke en stat værdig. Det er det, jeg mener med føleri. Det er såmænd ikke, fordi jeg ikke kan have ondt af nogen mennesker. Jeg siger bare, at det ikke er den måde, vi agerer politisk på i Danmark og laver udenrigspolitik på, fordi så er det i virkeligheden skruen uden ende. Er det ikke sandt?

Ordføreren.

Den diskussion har allerede fundet sted. Der er jo fire kriterier for, om man kan anerkende en stat. Det ene er, at der er en permanent befolkning; det andet er, at der er et defineret territorie; det tredje er, at der er en regering; og det fjerde, at den regering er i stand til at indgå aftaler med andre lande. Så ved jeg godt, at man fra Dansk Folkepartis side mener, at man kan sætte spørgsmålstegn ved, om der er et defineret territorie, men alle de her fire kriterier passer på situationen omkring Palæstina, så derfor synes jeg, at det er fuldstændig korrekt at anerkende Palæstina.

Hr. Søren Espersen, anden korte bemærkning.

Det andet, jeg vil spørge hr. Uffe Elbæk om, er: Hvis han skulle vurdere, hvilken udenrigsminister der ville have bedst mulighed for at kunne mægle i konflikten i Mellemøsten mellem israelere og palæstinensere, ville det så være den svenske udenrigsminister, eller ville det være den danske udenrigsminister? Hvilken af de to ville kunne gøre en forskel og have en mulighed for at tale med begge parter og muligvis nå frem til et eller andet fornuftigt?

Ordføreren.

I forhold til en konkret forhandlingssituation er det jo givet, at den pågældende, der skal forhandle, gerne skulle anerkendes af begge parter, altså accepteres af begge parter. I den her konkrete situation kan det godt være, at man ikke ønsker en Margot Wahlström, men hellere ser en Martin Lidegaard. Det kan godt være, men det ændrer ikke ved, at den konsekvens af, at Margot Wahlström og den svenske regering har gjort det, de nu har gjort, nemlig at anerkende Palæstina, kan have fantastisk stor indflydelse på den måde, Israel i øvrigt og Palæstina i øvrigt vil agere på i sagen. Så jeg synes jo, at den beslutning, som Sverige har truffet, var den beslutning, som Danmark skulle have truffet.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne starte med at sige tak for bidragene til debatten. Som en sagde før, har det været en ret interessant debat.

Det er mere end 20 år siden, at Osloaftalerne blev underskrevet. De skulle være et spor for forhandlingerne mellem Israel og Palæstina, og de skabte stor begejstring dengang, men drømmene døde undervejs. Skitserne var mange år før blevet tegnet af FN i kraft af grænserne fra 1967, som siden da har været set som udgangspunkt for en mulig grænsedragning.

Spørgsmålet om anerkendelse har præget debatten i Danmark og mange andre lande i rigtig, rigtig mange år, og den har også handlet om, hvordan vi får en fredelig og retfærdig løsning, der sikrer lige rettigheder og sikkerhed til alle i både Israel og Palæstina. Vi har ikke nogen illusioner om, at anerkendelse vil betyde, at konflikten får en endelig løsning. Vi tror, at den undervejs kan give et bidrag til at få tingene til at gå i den rigtige retning, og det bidrag er særlig vigtigt lige i øjeblikket.

Vi har også fremsat det her beslutningsforslag for at sende et vigtigt signal til Israel om at ændre kurs – også for Israels egen skyld. Situationen i Palæstina er sprængfarlig lige nu, hvad andre har været inde på, og det gælder ikke kun i Palæstina, men også i Israel. Der er en ekstremt høj risiko for, at det her ender galt, hvis ikke verdenssamfundet griber ind.

Vi har også fremsat forslaget for at rejse den vigtige diskussion om konsekvenserne af den israelske bosætteroffensiv, besættelsen af Vestbredden, blokaden mod Gaza, offensiven i Jerusalem og det store uløste flygtningeproblem, og det er ikke mindst i kølvandet på den israelske bombeoffensiv i Gaza i sommer.

Ingen af problemerne er nye, og de har alle sammen været diskuteret igen og igen i FN. I kølvandet på krigen i Gaza har der ikke mindst i Europa været en øget folkelig protest mod Israels aggressive politik. Nu må der handling bag de luftige politikerord, der alt for længe har lydt. Efter fiaskoen for USA med sammenbruddet i John Kerrys forhandlinger er tiden inde til at gøre noget igen. Og det er vores opgave.

I det danske parlament har vi fået en henvendelse fra ikke mindre end 660 prominente israelske borgere, der appellerer til det danske Folketing om at anerkende staten Palæstina, fordi det er til gavn for Israel. Det er professorer og en tidligere formand for Knesset, tidligere ministre, organisationsfolk, tidligere sikkerhedsfolk og fredsaktivister, der alle har indset, at Israel med den nuværende politik isolerer sig fra resten af verden.

Som forfatteren og den tidligere formand for Knesset, Avraham Burg, forleden skrev i Politiken:

»Jeg bønfalder statsminister Helle Thorning Schmidt, den danske regering og hele det danske folk, som jeg anser for mine venner, om ikke at blive ført på vildspor og i stedet være ven af både Israel og Palæstina i kampen for fred. Israel har ikke brug for venner, som fritager landet for ansvar. Israel har brug for venner, som vil støtte anerkendelsen af Palæstina som stat.«

Udenrigsministeren har allerede gennem forskellige medier meldt ud, at man fra dansk side ikke vil stemme for vores beslutningsforslag. Det er ikke et spørgsmål om politisk vilje, siger man, men om timing.

Men hvornår kunne der være en bedre timing end nu? Vi er vant til at høre regeringen sige, at de ikke vil gå alene. Men den holder ikke længere. Hvis vi i dag anerkender Palæstina, går vi ikke alene, men lægger os dermed i slipstrømmen på en række andre EU-medlemslande, der i løbet af efteråret har anerkendt Palæstina: Sverige, Frankrig, Storbritannien, Spanien, Polen, Ungarn og Irland. På hele kloden har 135 lande anerkendt Palæstina, så vi får lidt svært ved at føle os alene, hvis også vi anerkender staten Palæstina.

Der er mindst fem gode grunde til at anerkende et selvstændigt Palæstina.

Der bliver sammenhæng i vores politik. Danmark har i mange år arbejdet for to stater, Israel og Palæstina, og denne beslutning vil pege i samme retning. Danmark har foretaget en næsten anerkendelse ved at give Palæstina en række ambassaderettigheder. I næste uge er det 2 år siden, at FN's generalforsamling anerkendte Palæstina som tilsluttet FN på trin 2. Det giver mulighed for at deltage i FN's udvalg og for at rejse sager ved de internationale domstole. Anerkendelse er mere end symbolpolitik.

For det andet: Anerkendelse er et naturligt udkomme af de mange millioner kroner, som Danmark har investeret i en løsning. Pengene har gjort gavn for mange, men den reelle gevinst får vi, når der kommer politisk afkast i form af fredsforhandlinger og en fredsløsning. Ja, uden politiske resultater ville vi risikere, at investeringerne ville være spildte; og udviklingen risikerer at løbe baglæns, hvis ikke der kommer forhandlinger nu.

For det tredje: Hvis ikke Danmark skulle tage det her initiativ, hvem skulle så? Hvis ikke Europa, hvem skulle så? USA har opgivet forhandlingerne; Israel og Palæstina er ikke i stand til selv at løse konflikterne. Hvis ikke vi tager handsken op og skaber en situation, hvor begge parter kan se nye muligheder, vil vi risikere yderligere destabilisering, mere vold og opgivelse, især blandt unge. En anerkendelse vil styrke EU's position i forhandlingerne, en anerkendelse vil styrke fredsforhandlingerne.

For det fjerde: En anerkendelse er imod besættelsen, ikke imod Israel. En anerkendelse vil markere ønsket om at tage udgangspunkt i grænserne før 1967 og er dermed en accept af Israel. Den, altså anerkendelsen, understreger kritikken af besættelsen af Vestbredden og de ulovlige besættelser. Den understreger kritikken af blokaden mod Gaza, hvor man ikke kan få dagligdagen til at fungere. Dette syn deles af rigtig mange israelere, og derfor er det et spørgsmål om ikke kun at tage hensyn til palæstinenserne, men om at tage hensyn til begge folk.

For det femte: En anerkendelse vil styrke alternativet til den eskalerende vold. Det vil være opbakning til præsident Abbas insisteren på diplomatiske løsninger midt i en situation, hvor 44 pct. af palæstinenserne i de besatte områder anser en voldelig løsning som eneste mulighed på vejen mod et selvstændigt Palæstina. At vente er at spille højt spil med freden i Israel og Palæstina; at vente er at vende ryggen til dem, der ønsker en forhandlet løsning.

Desmond Tutu, som jeg tror I alle sammen kender, siger det på den her måde: Hvis du er neutral i en situation med uretfærdighed, har du valgt undertrykkerens side. Hvis en elefant har foden på musens hale, vil musen ikke sætte særlig stor pris på din neutralitet. Det burde en del af ordførerne i dag tænke en smule over, når de siger: Det er ikke nu, vi skal handle.

Kære udenrigsminister: Tiden er ikke til misforstået neutralitet, der støtter elefanten; tiden er til aktiv handling mod uretfærdighed. Selv om Danmark er lille, selv om Danmark nogle gange kan tales ned, som nogle gør, så er det ofte dråben, der får glasset til at flyde over. Derfor kan en beslutning i Danmark også have betydning for en beslutning i EU, der også kan have en betydning for, at vi får gang i forhandlingerne.

Men tak for de mange bidrag. Jeg glæder mig til udvalgets arbejde og til at se, om der reelt er handling bag de pæne ord, i hvert fald fra regeringens side. Det vil jo vise sig, om vi så på den måde kan formulere en skarpere og klarere politik, der kan medføre handling.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Nu må der handling til, siger ordføreren. Men at anerkende Palæstina er jo ikke en handling. En handling ville være at forsøge alt, hvad man kunne, for at mægle – det ville være handling. Det der er bare sådan en gold ting.

Jeg synes, det er vigtigt at sige: Hvad er det, vi reelt kan handle med? Altså, det eneste, vi kan, er at tilbyde vores assistance til de to parter, hvor vi står godt begge steder. Altså, Skandinavien har indtil Sveriges melding stået fantastisk godt som nogen, man faktisk ville tale med, både i Israel og i Palæstina; ikke på samme måde som i forhold til USA, men som nogle, der reelt kunne gøre noget.

Som jeg sagde tidligere, var det vores tidligere udenrigsminister, hr. Per Stig Møller, der var mesteren for »Road Map for Peace«, og det var dog trods alt en start. Osloaftalerne kom til med den norske regering. Og jeg vil spørge igen, som jeg har spurgt tidligere: Hvem ville kunne mægle bedst nu og tale med begge parter – Danmarks udenrigsminister eller Sveriges udenrigsminister?

Ordføreren.

Tak. Nu skal vi jo lige finde ud af, om det at anerkende er noget ligegyldigt noget eller noget vigtigt noget. Hr. Søren Espersen har jo lige brugt temmelig meget af sin taletid på at sige, at det her var så vigtigt, at det burde have været i Udenrigspolitisk Nævn, før det blev diskuteret her. Hvis det ikke er noget særlig vigtigt, hvorfor pokker skulle det så i Udenrigspolitisk Nævn?

Hvad angår hvem israelerne og palæstinenserne vil pege på som forhandlere, vil jeg sige, at der er nogle lande, som har stor forhandlingserfaring. Det lykkedes jo Norge i særdeleshed at placere sig som en central hjælper for Osloaftalerne, et imponerende stykke arbejde fra Norges side. Norge har gjort det i en række andre situationer.

Jeg har tidligere her peget på, at Danmark desværre ikke har kompetencen til den slags initiativer endnu. Vi mangler et freds- og konfliktløsningsinstitut, som kunne udvikle de nødvendige folk som baggrundsgruppe for regeringen. Og der vil jeg sige: Jeg drømmer om, at der kommer kompetente folk ligesom f.eks. dem i Oslo, der i øjeblikket hjælper colombianerne med at få fred med FARC.

Hr. Søren Espersen.

Altså, beslutningen om en anerkendelse af Palæstina er vigtig i den forstand, at det vil forskertse vores muligheder for at foretage os noget som helst mere. På den måde er den jo vigtig. Hvis der sker en ændring i Danmarks udenrigspolitik, altså ved at man anerkender Palæstina, så har man samtidig fraskrevet sig enhver mulighed for at mægle i den konflikt. Så er det slut. Og jeg vil æde, hvad det skal være af gamle stråhatte, på, at Sveriges udenrigsminister har forskertset den mulighed – Sveriges regering er nu ude.

Ordføreren.

Jamen jeg har en gammel stråhat hængende, så det kan vi da få prøvet af.

Jeg vil sige, at i den situation, hvor vi har anbefalet, og hvor israelerne og palæstinenserne har accepteret USA, selv om der vel ikke findes noget land, der står så meget på Israels side som USA, så har begge parter alligevel accepteret, at Kerry var forhandlingsleder og prøvede at finde en løsning. Det betyder jo, at også folk med holdninger kan formidle forhandlinger, kan være med til at finde løsninger.

Det lykkedes ikke Kerry, men han var dog anerkendt som forhandler. Så hvorfor skulle det ikke kunne lade sig gøre med dygtige danske forhandlere, hvis vi har nogle, der har kapaciteten?

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.