Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 163:

Forslag til folketingsbeslutning om én indgang til det offentlige via kommunernes borgerservice.

Af Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) m.fl.

(Fremsættelse 10.04.2015).

Forhandlingen er åbnet. Økonomi- og indenrigsministeren.

Vi skal nu behandle et beslutningsforslag om én indgang til det offentlige via kommunernes borgerservice. Regeringen mener i lighed med forslagsstillerne, at borgerne skal opleve en sammenhængende offentlig sektor, hvor det er nemt at finde den rette indgang, og hvor borgerne møder en god og effektiv sagsbehandling. For de fleste borgere er digitale selvbetjeningsløsninger og digital post den naturlige indgang til kommunikationen med det offentlige, og vi kan glæde os over, at næsten 90 pct. af borgerne nu har en digital postkasse. Det giver en fleksibel hverdag, hvor man kan kommunikere med det offentlige, når man selv har tid, og dermed ikke er begrænset af borgerservicecenterets åbningstider. Samtidig får man ved digitaliseringen mulighed for at bruge penge på velfærd frem for porto og papir.

Men ikke alle borgere er digitale, og for de borgere, der ikke kan betjene sig digitalt, skal det fortsat være nemt at komme i kontakt med det offentlige. Her vil kommunernes borgerservice være den oplagte engang for mange borgere.

Forslagsstillerne fremfører ønske om, at kommunernes borgerservice skal kunne løfte alle de typer opgaver, som borgerne har behov for at henvende sig til kommunen og det offentlige med om, dog med undtagelse af civilregistrering.

Men borgerne har allerede i dag i vid udstrækning mulighed for at få hjælp ved at henvende sig til kommunernes borgerservice. Foruden at være indgangen til de offentlige opgaveområder giver kommunernes borgerservice generel vejledning og information om bl.a. skatteområdet og om de muligheder, der findes, for at få ydelser hos Udbetaling Danmark, og borgere, der har problemer med NemID eller ønsker at blive fritaget for digital post, kan også henvende sig til kommunernes borgerservice.

For borgere med særlige behov, f.eks. psykiske eller fysiske handicap, har kommunen pligt til at varetage kontakten til anden relevant myndighed på borgernes vegne. Både SKAT og Udbetaling Danmark har i den forbindelse etableret særlige hotlines, så kommunen hurtigt kan komme i kontakt med den relevante myndighed, hvis der f.eks. er behov for en dyberegående vejledning om årsopgørelsen, eller hvis kommunen skal hjælpe en udsat borger med at få oplysninger om sin sag i Udbetaling Danmark. Det skaber hurtig og effektiv sagsbehandling, men først og fremmest tryghed for de borgere, som har problemer med de digitale løsninger eller i øvrigt svært ved at finde rundt i den offentlige service. Det er vigtigt for regeringen, at alle borgere, digitale og ikkedigitale, oplever en sammenhængende offentlig sektor, og at alle kan få den hjælp, de har brug for.

Kommunernes opgaveportefølje er i de seneste år løbende blevet ændret som følge af bl.a. kommunalreformen og etableringen af Udbetaling Danmark. Der er således på nogle områder flyttet opgaver med henblik på dels at effektivisere, dels at understøtte en effektiv sagsbehandling af høj kvalitet.

På Udbetaling Danmarks område er der primært flyttet opgaver, hvor det ikke er nødvendigt at en sagsbehandler foretager et konkret skøn i sagen. Der er derfor i mindre omfang brug for kontakt og dialog med borgeren, fordi sagen primært afgøres på baggrund af objektive kriterier. Gennemførelse af sådan nogle opgaver behøver derfor ikke at foregå i geografisk nærhed af borgerne.

I andre opgavetyper er det hensigtsmæssigt at bevare sagsbehandlingen i kommunerne. Det gælder f.eks., når en borger med handicap skal visiteres til et botilbud, og i andre afgørelser, der jo i høj grad baseres på et konkret skøn. Derfor er det vigtigt at have den her skelnen mellem opgavetyper for øje i diskussionen af, hvor man løser dem bedst.

Samtidig er det jo ikke nogen hemmelighed, at der også indgår økonomiske overvejelser i vurderingen af, hvor opgaver er bedst placeret. Bare som et enkelt eksempel kan jeg om de økonomiske gevinster ved at flytte opgaver nævne, at Udbetaling Danmark i dag 2 år efter idriftsættelsen har sparet kommunerne udgifter til administration for ca. 300 mio. kr. årligt. Hertil kommer andre yderligere besparelser, f.eks. i form af mindre udgifter til it-licenser.

Derfor evaluerer vi løbende, hvor opgaverne er placeret i de forskellige myndigheder, med henblik på at sikre den rette opgavevaretagelse i det offentlige. Senest blev det den 21. april 2015 med bred opbakning fra alle partier i Folketinget med undtagelse af Enhedslisten vedtaget, at fem nye opgaveområder overflyttes til Udbetaling Danmark. Sagsbehandlingen på de fem opgaveområder ligner i høj grad de opgaver, som Udbetaling Danmark varetager i dag, og de har også en tæt sammenhæng med de nuværende opgaver.

Der er derudover tale om et par komplekse områder, hvor det kan være svært for alle kommuner at have de nødvendige kompetencer til at afgøre sagerne, f.eks. internationale sygesikringssager.

Ved lovændringen blev det igen slået fast, at det stadig er kommunens opgave at hjælpe borgere, der har brug for hjælp til digital selvbetjening – også på de fem områder, som Udbetaling Danmark overtager – og at det også fortsat er kommunen, som skal være bindeleddet til Udbetaling Danmark, hvis der er tale om en borger med et særligt behov, som har svært ved at overskue selv at ringe til Udbetaling Danmark.

For at borgerne skal opleve mere kvalitet og sammenhæng i den offentlige sektor, har regeringen en ambition om, at den næste fællesoffentlige digitaliseringsstrategi skal sikre, at fremtidig digitalisering i endnu højere grad har fokus på at skabe værdi for borgerne ved at tage udgangspunkt i borgernes behov. Det kan jo lyde elementært, men jeg mener, vi kan blive bedre til at fokusere den offentlige digitalisering på at skabe værdi for borgerne og virksomhederne for den sags skyld. Størstedelen af de målsætninger, vi i dag har for den offentlige digitalisering, er rettet indad mod den offentlige sektor. Der er derfor behov for, at vi bliver bedre til at sætte os mål rettet mod at opnå, at borgerne oplever en bedre service og en højere kvalitet.

For at sikre en bedre digital brugeroplevelse skal vi se på de ikkedigitale borgere. Hvad er det, der gør, at nogle borgere har problemer med at bruge NemID eller bestemte selvbetjeningsløsninger og derfor møder op på borgerservice? Den slags spørgsmål skal vi blive bedre til at besvare, og vi skal finde løsninger, der imødekommer de ting.

Som allerede nævnt lægger regeringen stor vægt på, at alle borgere møder en sammenhængende offentlig sektor, uanset om de er digitale eller ej. For nogle borgere er borger.dk den naturlige indgang til dialog med det offentlige, mens kommunernes borgerservice er den oplagte engang for andre. Heldigvis har vi i dag langt hen ad vejen både velfungerende digitale løsninger og kommunale borgerservicecentre, der kan hjælpe og rådgive borgere, som har problemer med digitale løsninger. Kommunernes borgerservicecentre fungerer derfor i vid udstrækning som en sammenhængende indgang for borgere, der har brug for personlig betjening.

Samtidig mener regeringen, at den nuværende opgavefordeling mellem kommunerne og f.eks. SKAT og Udbetaling Danmark er hensigtsmæssig. Den er foretaget ud fra balancen mellem hensynet til en effektiv offentlig sektor og hensynet til at sikre, at der fortsat er hjælp at hente i kommunen for de borgere, der har brug for hjælp til betjening, vejledning eller anden ansigt til ansigt-kontakt i forbindelse med kontakt til myndighederne.

Jeg synes også, at kommunernes borgerservice nogle gange, og indimellem ufortjent, får et lidt dårligt ry – et ry for, at det altid er besværligt og tager lang tid, og at man skal stå i kø. Min egen oplevelse bare her for nylig er tværtimod, at det er meget effektivt mange steder. Man kan bestille en tid, så man er fri for at stå i kø. Så selv de steder, hvor man stadig væk er nødt til at give møde, mener jeg faktisk at vi har tilrettelagt en god og sammenhængende service, uanset om borgere skal have nye kørekort eller pas, eller der er tale om mere komplicerede sagsbehandlinger.

På den baggrund kan regeringen ikke tilslutte sig beslutningsforslaget om at ændre organiseringen af den kommunale borgerservice.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak. Et langt stykke hen ad vejen var jeg ellers rigtig glad for ministerens kommentarer, for det lød jo, som om de borgere, der har behov, rent faktisk skulle kunne gå ned i borgerservice og få den hjælp, de har behov for.

Det lyder lidt, som om ministeren mener, at det kan man rent faktisk gøre, og så er vi jo meget tæt på, at regeringen burde kunne støtte det her forslag. For det handler om, at på de områder, hvor kommunerne i dag ikke har mulighed for at gå ind og hjælpe borgeren, skal kommunen sørge for, at der er et samarbejde, og at der er en mulighed for, at en sagsbehandler i kommunen rent faktisk kan give den hjælp til den borger, der kommer, så man ikke bare bliver udstyret med f.eks. et telefonnummer til Udbetaling Danmark eller et telefonnummer til SKAT, og at det så forventes, at man selv kan håndtere det, men at man altså kan få ordnet sin sag færdig.

Derfor vil jeg gerne høre: Hvorfor kan vi ikke blive enige om det her beslutningsforslag, når vi nu, som jeg hører det, er enige om, at de borgere, der faktisk har behov for hjælp, skal kunne gå ned i borgerservice og få den hjælp, som de har behov for?

Ministeren.

Det er jo typisk sådan, at når man fremsætter et beslutningsforslag, er det med henblik på at få regeringen til at lave et eller andet om. Det, jeg forsøgte at beskrive, var jo, at vi synes, at opgavefordelingen er hensigtsmæssig.

Der er jo også det forhold, at selv om vi sagde, at man skulle kunne behandle skattesager ude i kommunerne, vil det, der kræver hjælp, jo ofte betyde, at man alligevel er nødt til konsultere sagsbehandlere, der har en særlig indsigt i netop de områder. Det er derfor, at vi synes, at vi har den rette balance imellem, at kommunernes borgerservice i vid udstrækning er borgernes indgang til den offentlige sektor, men er man en udsat person eller har særlige behov, er der er en hotline til SKAT eller Udbetaling Danmark, hvor man kan få hjælp.

Derfor er der ikke nogen, der ikke ved, hvor de kan henvende sig for at få hjælp. Men nogle gange er den bedste hjælp præcis at få et telefonnummer til nogen, der rent faktisk ved, hvordan det problem, som borgerne står med, skal løses.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Det hører jeg så også lidt på den måde, at vi måske kunne blive enige om at få justeret de regler, der er, så de rent faktisk i borgerservice har mulighed for at hjælpe borgeren med de problemstillinger, som borgeren kommer ind med. Der er i dag en del forhold, som borgerservice ikke må hjælpe med. Kan jeg få ministerens tilsagn om, at vi kan få løst de ting, så borgerservice i kommunerne rent faktisk vil kunne løse de opgaver, som borgerne står og har brug for hjælp til?

Ministeren.

Vi er nødt til at tage udgangspunkt i det forslag, der er fremsat. Jeg er helt åben over for, hvad Dansk Folkeparti måtte have af konkrete forslag, men når vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, er det, fordi det handler om at ændre organiseringen mellem kommuner, Udbetaling Danmark og SKAT. Det mener vi ikke at vi bør gøre.

Det ændrer jo ikke på, at kommunernes borgerservice i væsentligt omfang fungerer som den samlede indgang, som også forslagsstillerne er optaget af, og det ændrer ikke på, at folk, der har særlige behov, også kan få en særlig hjælp fra både SKAT og Udbetaling Danmark, hvis de henvender sig i kommunernes borgerservice.

Jeg synes bare, at vi skal passe på ikke at gøre tingene mere komplicerede, end de er. Jeg mener, at kommunernes borgerservice udøver en rigtig god service over for borgerne, og at vi til gengæld bør gøre, hvad vi kan, for at sikre, at man altid, når man skal have løst sine problemer, kan få hjælp til at finde den kompetente medarbejder.

Tak til ministeren. Fru Karen Ellemann som Venstres ordfører.

Da Venstres ordfører, Jan E. Jørgensen, ikke havde mulighed for at være her lige nu, har jeg fået fornøjelsen af at agere ordfører i forhold til det her beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som vi behandler. Det er, som ministeren også har nævnt, et beslutningsforslag, der handler om én indgang til det offentlige via kommunernes borgerservice. Helt konkret er forslaget altså, at borgerservice nu også skal kunne hjælpe borgerne i relation til Udbetaling Danmark og i relation til SKAT.

Der må jeg være ærlig og indrømme, at jeg har lidt svært ved at forstå nogle dele af beslutningsforslaget, fordi det nemlig allerede i dag er sådan, at borgerservice har en pligt til at yde helhedsorienteret vejledning og til at hjælpe ikke digitalt parate borgere og borgere med særlige behov, når det drejer sig om Udbetaling Danmark. Det står lige præcis i lov om Udbetaling Danmark. Der står endda, at kommunen i fornødent omfang skal yde bistand til borgere, som vurderes at have særlige behov inden for tre områder. Det første er at hjælpe med at udfylde og indgive ansøgning til Udbetaling Danmark; det andet er at sørge for, at borgeren kan medvirke ved behandlingen af sin sag hos Udbetaling Danmark; og det tredje er at varetage kontakten til Udbetaling Danmark på borgerens vegne. Så som ministeren også nævnte, kan man altså allerede i dag få hjælp i borgerservice. Og Venstre vurderer, at den arbejdsdeling mellem borgerservice og Udbetaling Danmark, som er skitseret i lov om Udbetaling Danmark, er ganske fin.

For så vidt angår forslaget om, at borgerservice skal løfte opgaver i forhold til SKAT, er der kun det at sige, at det forslag jo rent faktisk vil modvirke strukturreformen. For i 2005 blev SKAT dannet som led i strukturreformen, ved at man fusionerede det statslige Told og Skat og de kommunale skatteforvaltninger, hvorved man skabte en landsdækkende enhedsforvaltning af skatteinddrivelsen, og den er så i dag organiseret i forskellige centrale enheder og lokale skattecentre. Vi besluttede i 2005, at opkrævning og administration af skat er et statsligt anliggende, og derfor ser vi faktisk ikke nogen grund til at lave om på det. For hvis man skal kunne yde den service, der er beskrevet her i beslutningsforslaget, vil det betyde, at man faktisk skal til at ansætte rigtig mange medarbejdere i borgerservice, fordi skat alt andet lige er et kompliceret område, og derfor handler det jo stadig væk om, at borgerne skal have en kompetent rådgivning, og vores vurdering er, at den får man hos SKAT, som det er i dag.

Så konklusionen på ordførertalen vil være, at vi ikke kommer til at kunne støtte det her beslutningsforslag.

Tak til Venstres ordfører. Hr. Jan Johansen som socialdemokratisk ordfører.

Tak for det, hr. formand. Da vores ordfører, Simon Kollerup, ikke kan være til stede, har jeg taget sagen og læser hans tale op.

Dansk Folkeparti har fremsat forslag om, at kommunernes borgerservice skal fungere som én indgang til det offentlige. Forslagsstillerne fremhæver særligt, at kommunerne skal kunne hjælpe med henvendelser, der vedrører opgaver, som ligger hos Udbetaling Danmark og SKAT. Fra Socialdemokraternes side deler vi forslagsstillernes ambitioner. Vi er enige i, at borgerne skal opleve en sammenhængende offentlig sektor. Det mener vi dog også er tilfældet i langt de fleste tilfælde allerede i dag.

I forhold til Udbetaling Danmark har de som bekendt overtaget sager med objektiv sagsbehandling, dvs. ydelser, der på tværs af kommunerne gælder ens regler for, hvor en borger har krav på udbetaling, eksempelvis boligstøtte. Det er fortsat kommunen, der giver en generel vejledning om borgerens muligheder for at få ydelsen, som ligger under Udbetaling Danmark, ligesom borgerservice også kan hjælpe med de digitale selvbetjeningsløsninger hos Udbetaling Danmark.

For borgere med særlige behov skal kommunerne sikre en ekstra håndfast indsats og stå for kontakten til Udbetaling Danmark. Desuden hjælper kommunens borgerservice de ældre og andre, der har problemer med at betjene NemID, eller som er fritaget for digital post. For langt de fleste er det blevet lettere, at man nu kan sidde derhjemme om aftenen og ordne sine sager uden at stå i kø hos kommunens borgerservice. Men for de borgere, som ikke kan benytte de digitale selvbetjeningsløsninger, skal kommunerne bistå med den hjælp, der er behov for.

Kommunernes borgerservice hjælper også med generel vejledning og information på skatteområdet ved personlig henvendelse. Det kan også være hjælp med at ændre borgernes forskudsopgørelse. Kommunerne har desuden en hotline i både SKAT og Udbetaling Danmark til brug, når man skal yde speciel vejledning til borgerne med særlige behov. Vi skal sørge for at hjælpe de ældre og andre borgere, som ikke gør brug af den digitale selvbetjeningsløsning. Den hjælp står kommunernes borgerservice i allerhøjeste grad med i dag.

Med de bemærkninger kan jeg derfor meddele, at Socialdemokraterne ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag, men at vi deler forslagsstillernes ambitioner om, at borgerne skal opleve en sammenhængende offentlig sektor.

Jeg skal sige, at SF ikke kunne være til stede, og de støtter heller ikke forslaget.

Tak til den socialdemokratiske ordfører, også på SF's vegne. Så er det hr. Helge Vagn Jacobsen som radikal ordfører.

Tak for det. En let og smidig adgang til det offentlige står faktisk meget højt på dagsordenen hos Radikale Venstre, og derfor er vi faktisk også glade for at få den her debat i dag.

Kommunerne er meget langt fremme med at udbygge deres borgerservice, så man i dag kan få hjælp til langt de fleste ting, både pas, sundhedskort, giftermål, opskrivning til børnehaveplads, vejledning, forskudsopgørelser til SKAT, folkepension osv. Man kan enten møde op på borgerservice eller bruge de mange selvbetjeningsmuligheder, der i dag findes på kommunernes hjemmesider, og i dag bruger faktisk 4,4 millioner danskere NemID til at betjene sig digitalt. Så man må sige, at selvbetjening allerede er blevet en stor succes. Kommunerne er også forpligtet til at give en helhedsorienteret vejledning over for den enkelte borger, så man er sikker på, at man får den rigtige hjælp, også når det gælder for opgaver, der varetages af f.eks. Udbetaling Danmark.

Samtidig har vi jo så politisk besluttet, at ikke al sagsbehandling nødvendigvis skal ligge i kommunerne, men f.eks. i Udbetaling Danmark, når det handler om boligstøtte, folkepension, familieydelse, eller i SKAT, når det vedrører skatteforhold. Det skyldes i al sin enkelhed, at der faktisk er opgaver, som er meget ensartede på tværs af kommuner og/eller kræver en meget specialiseret viden, hvorfor det giver mening at samle den her type opgaver på tværs af kommunerne.

Det er godt for både at få en ordentlig og en ensartet kvalitet i sagsbehandlingen og for, at sagsbehandlingen også foregår så effektivt som muligt. Indtil videre har samlingen af opgaver i Udbetaling Danmark faktisk sparet danskerne for 300 mio. kr., der i stedet for kan bruges på skoler og hjemmehjælp i kommunerne.

Det må selvfølgelig ikke gå ud over den service, som vi modtager på borgerservice i kommunen eller ved en direkte henvendelse til Udbetaling Danmark eller SKAT, og derfor skal borgerservice i dag også hjælpe med at svare på spørgsmål eller hjælpe med at bruge selvbetjeningsløsningerne på de områder, hvor det er Udbetaling Danmark eller SKAT, som er de ansvarlige. Kommunerne er også forpligtet til at hjælpe borgere med særlige behov i den direkte kontakt med Udbetaling Danmark, hvorfor kommunerne jo også har en kviklinje direkte til Udbetaling Danmark og det, der hedder et VIP-telefonnummer til SKAT, af samme grund, og kommunerne kan sågar gå endnu videre og agere på borgerens vegne over for Udbetaling Danmark, hvis der er brug for det. Kommunerne har også fået ressourcer til at løfte den her opgave.

Man kan også selv henvende sig direkte til Udbetaling Danmark eller SKAT på telefon, e-mail eller med brevpost. Mange kender jo udmærket til situationer, hvor man venter i telefonen til borgerbetjening, til SKAT eller Udbetaling Danmark, så der er selvfølgelig også plads til forbedringer på det område.

Men Radikale Venstre kan altså ikke støtte forslaget om at flytte opgaver tilbage til kommunerne, med henblik på at alle sager skal kunne løses dér, for at borgerne altid kun skal kunne henvende sig ét sted.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Tak. Jeg er jo stadig væk glad for, at man mener, at borgerne skal kunne få den hjælp, de har brug for, hvis de kommer til borgerservice. Derfor vil jeg egentlig gerne spørge ind til det. Det lyder lidt, som om man mener, at det kan folk få i dag. Det er jo ikke, fordi vores forslag handler om, at vi skal flytte sagsbehandlingen tilbage. Det handler om, at hvis man går ind i borgerservice, skal borgerservice kunne hjælpe med den kontakt og hjælpe med at sørge for, at man kan få løst tingene, så man ikke selv – hvis man kan håndtere det – er nødt til at tage den kontakt direkte til Udbetaling Danmark eller til SKAT.

Hører jeg ordføreren derhen, at de fra Det Radikale Venstres side er med på, at hvis der er nogle udfordringer i forbindelse med at få det her til at fungere, i forhold til at borgerservice rent faktisk kan give den her hjælp og sikre, at man som borger får den nødvendige hjælp, så er Radikale indstillet på at lave de ændringer, der skal til, for at borgerservice har den mulighed for at have kontakten direkte til f.eks. Udbetaling Danmark eller til SKAT, og at tingene kan løses, så man ikke bliver sendt hjem fra borgerservice med uforrettet sag?

Ordføreren.

Ja, og der står faktisk allerede i loven om Udbetaling Danmark, § 3, stk. 2, at man har krav på at få den hjælp i kommunen, hvis man har nogle særlige behov, altså hvor kommunen kan gå ind og agere mellemmand mellem borgeren og Udbetaling Danmark og dermed yde den hjælp, som man måtte have brug for. Så der er jo et lovgivningsmæssigt grundlag for at yde den hjælp, og man har som borger også krav på den hjælp. Så jeg ser ikke, at det giver nogen anledning til ændringer i lovgivningen eller andet. Og det er klart, at hvis der er konkrete eksempler, hvor man som borger oplever, at man ikke kan få noget hjælp, så har man i hvert fald krav på den, og det krav synes jeg da man skal gøre gældende.

Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jamen det glæder mig jo meget, for jeg får rigtig mange henvendelser fra borgere, som netop bliver fanget imellem borgerservice, der ikke kan hjælpe dem, og et Udbetaling Danmark eller SKAT, som de ikke kan komme i kontakt med, eller hvor de får mærkelige historier på den ene og på den anden måde. Det betyder jo, at nu kan jeg gå tilbage til dem og sige, at det har de faktisk et lovkrav på, og jeg kan gå tilbage til borgerservice og sige, at de selvfølgelig skal løse den her opgave helt og fuldt, fordi det allerede står i loven. Tak for det.

Ordføreren.

Ja, og som jeg også sagde i min ordførertale, er der jo lige præcis etableret de her kviklinjer til Udbetaling Danmark og en VIP-linje til SKAT for kommunerne, så de netop kan komme hurtigt igennem, når der er brug for at hjælpe en borger i en konkret sag. Så der er jo i hvert fald etableret et grundlag for, at det her kan fungere. Det synes jeg man skal lade virke, og så man må jo tage de konkrete eksempler, der måtte være, hvis det ikke virker.

Tak til den radikale ordfører. Så er det SF's ordfører, som alligevel vil have ordet. Vi fik ellers meddelelse om, at SF's ordførertale var overtaget af den socialdemokratiske ordfører.

Jeg har endda taget højhælede sko på i dag, men jeg er åbenbart stadig væk for lille og forsvinder i mængden. Men tak til Socialdemokraternes ordfører. Jeg er her nu alligevel på vegne af SF's ordfører, der ikke kunne være her, og jeg tænkte, at når jeg nu var her, så var det mest fair, at jeg også læste den tale op og også gav de andre ordførere mulighed for at stille spørgsmål. Så må jeg jo se, om jeg kan svare.

I SF synes vi – igen – at intentionerne bag DF's forslag er gode og sympatiske. Vi er nemlig enige i, at adgangen til og kommunikationen med det offentlige skal være så let og enkel og ubureaukratisk som muligt. Det skal være let for borgerne at være i dialog med det offentlige, og det offentlige system skal køre glat og let. Men i SF finder vi det dog tvivlsomt, om forslaget kan bidrage til at løse den opgave, det vil sige, om adgangen til det offentlige faktisk bliver lettere og enklere, hvis forslaget her går igennem.

Først og fremmest savner vi en konkret beskrivelse af det problem, som DF vil løse. I bemærkningerne står der, at det er utilfredsstillende, at nogle borgere vises videre fra borgerservice til Udbetaling Danmark, og at borgerne gerne vil have problemerne løst ansigt til ansigt. I betænkningen til L 148 om Udbetaling Danmark bemærker Dansk Folkeparti, at der er behov for at arbejde med Udbetaling Danmarks kontakt til borgerne, og at borgere, som ikke er vedholdende nok til at trænge igennem »telefonsluserne, og som ikke forstår at trænge igennem systemet ... har brug for fortsat at kunne komme hen og tale med et andet menneske om de problemstillinger, som de har«.

Selvfølgelig skal borgerne kunne komme igennem til de rette myndigheder, f.eks. SKAT og Udbetaling Danmark. Hvis der er problemer dér, skal de løses, og jeg er enig i, at vi skal tage hensyn til borgere, som ikke er med på den digitale bølge. Derfor er det jo netop også muligt at blive fritaget for digital selvbetjening, det er mine egne bedsteforældre – og nu taler jeg på egne vegne. De er aldrig rigtig kommet med på den digitale bølge, og de er blevet fritaget. Det var netop et vigtigt element for de fleste partier herinde, tror jeg, da vi lavede loven, at man skulle kunne få hjælp, hvis man ikke følte sig klar til det eller havde andre udfordringer.

Om end vi i SF synes, at ideen om én indgang til det offentlige er sympatisk, så savner vi et mere gennemarbejdet forslag, som beskriver problemet og løsningsforslaget, og når det kommer, vil vi gerne være med til en seriøs drøftelse af, hvordan vi kan gøre det offentlige enklere og mere effektivt til gavn for både borgere og medarbejdere. Men vi synes altså, at der er nogle rigtig gode løsninger på de problemer, der kan være, og at der i praksis er en indgang, ved at den enkelte, der har behov for at komme i kontakt med f.eks. Udbetaling Danmark, kan gå ned på borgerservice, hvor der er en hotline, hvorigennem man kan få løst sit problem.

Så vi støtter ikke Dansk Folkepartis forslag.

Tak til SF's ordfører. Så er det hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten.

Mange tak. Enhedslisten vil gerne takke for fremsættelsen af det her forslag, som efter vores opfattelse peger på et helt reelt problem, som jeg egentlig også synes de andre ordførere – mere eller mindre nødtvungent – har indrømmet at vi har, nemlig at det for en del af borgerne er blevet væsentlig sværere at komme igennem til det offentlige og få behandlet deres sag. Og vi synes fra Enhedslistens side, at det, der foreslås her, er en udmærket og farbar vej, som vi godt kan støtte.

Hvad er det, forslagsstillerne siger? Det er, at man pålægger regeringen at tage initiativ til, at kommunernes borgerservice kommer til at fungere som én sammenhængende indgang til det offentlige med mulighed for personlig borgerbetjening ved fremmøde. Og så spørger man sig selv: Hvor svært kan det være? Altså, det er jo en rimelig service at give borgerne, at de ikke skal rende fra Herodes til Pilatus og have fat i to forskellige instanser for at få behandlet en sag. For det er jo det, der er sket med de strukturændringer, der er gennemført i form af Udbetaling Danmark.

Der er jo også sket det, som vi ikke tøver med at kalde en tvangsdigitalisering af det offentlige. Nu har den så ifølge ministeren medført, at 90 pct. af borgerne er blevet digitale og klarer tingene selv. Og det er jo godt. Om de så er specielt tilfredse med at være tvunget til det, er en anden sag. Men vi er kommet i den situation, at 90 pct. af borgerne klarer tingene selv. Tilbage er der så de 10 pct., og det er jo dem, vi finder i den gruppe af folk, som har vanskeligheder med at få afklaret deres sager, som ikke bare lige kan finde ud af at fare rundt på hjemmesider, og som måske heller ikke har det store overskud til eller – hvad skal man sige – mulighed for at bide sig fast og sige, at de altså skal have et svar, og som måske derfor giver op, inden de har fået et svar.

Så det er jo de 10 pct., vi skal finde nogle gode løsninger til. Og så er det bare, vi siger: Jamen hvis det kun er 10 pct., der er tilbage, som skal håndteres på en lidt mere mandskabskrævende måde, så er det vel ikke det helt store problem at tilrettelægge tingene, sådan at de 10 pct. får en nemmere adgang til at få løst deres sag. Man kan også stille det op på den måde, at hvis det er rigtigt, at der er sparet 300 mio. kr. på den her digitalisering, hvorfor må man så ikke, hvis det koster flere penge at lave én indgang til det offentlige, anvende de 300 mio. kr. til at forbedre vilkårene for de 10 pct., der stadig væk ikke er med i digitaliseringens vidunderlige verden?

Til gengæld må jeg nok sige – og det ændrer ikke på vores støtte til forslaget – at desværre har ministeren og andre en pointe, når de siger, at hvis vi skal finde den konkrete løsning her, kommer vi jo nok til at brække op i noget af det, man har lavet, specielt i forhold til Udbetaling Danmark. Det er i hvert fald Enhedslistens opfattelse. Og det bliver interessant at høre, hvordan Dansk Folkeparti ser på det, for vi mener faktisk, at det netop er strukturændringen med Udbetaling Danmark, der har skabt en del af de problemer, som vi oplever her, fordi der jo netop er kommet noget dobbeltarbejde: to instanser, der arbejder på sager i forhold til den samme borger. Det mener vi ikke har været en styrkelse af borgernes retssikkerhed eller bare været en god service at give borgerne. Det er blevet mere uoverskueligt for borgerne, hvor de kan henvende sig for at få løst deres sag – måske ikke for de 90 pct., der har nemt ved at klare det med digitaliseringen, men så for de 10 pct., der ikke har nemt ved det.

Så vi støtter forslaget, men jeg er spændt på at høre, hvordan Dansk Folkeparti mener det kan realiseres med de strukturændringer, som Dansk Folkeparti jo selv har været med til. Dansk Folkeparti har jo støttet etableringen af Udbetaling Danmark og overførselen af opgaver, ligesom Dansk Folkeparti også har støttet hovedparten af de tvangsdigitaliseringsforanstaltninger, der er vedtaget her i Folketingssalen. Så det har jeg da nogle spørgsmål til ordføreren om, når vi kommer så vidt.

Så vil jeg bare sige til sidst, at jeg synes, det er lidt underligt, at man på den ene side siger, at der er nogle vældig gode intentioner i det her, men på den anden side siger, at man ikke kan støtte det, førend man konkret ved, hvordan de intentioner skal føres ud i livet. Så er det jo, som om man ikke tager forslaget for pålydende, hvilket er, at forslagsstillerne gerne vil have sat nogle initiativer i gang og så selvfølgelig drøfte dem med Folketingets partier. Hvis det er sådan, at vi i alle tilfælde som enkelte folketingsmedlemmer skal have foreslået en fiks og færdig løsning på de problemer, der sættes fokus på med forslagene, så dør kreativiteten og debatten. Så det synes jeg er en dårlig undskyldning. Så var det bedre at sige: Vi går aktivt ind i behandlingen af forslaget og ser, om vi kan være med til at kvalificere det. Det vil Enhedslisten i hvert fald gøre.

Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.

Jeg skal ikke trække tingene i langdrag, for de fleste gode pointer er allerede blevet sagt af andre ordførere, men jeg kan godt opsummere.

I forhold til at kommunerne fungerer som adgang til Udbetaling Danmark, er det allerede kommunernes pligt ved lov. I forhold til at kommunerne kan fungere som indgang til SKAT, har vi helt bevidst frataget kommunerne skat i de senere år. Jeg tror, at de ressourcer, der skal bruges, for at kommunerne også har skattekyndige mennesker siddende i borgerservice, er forholdsvis store, og det støtter vi ikke at de skal tvinges til. Og så er der det sidste, nemlig at alt godt, som kommunerne kan gøre for borgerne, kan de jo gøre i dag, hvis de ønsker det – når man lige ser bort fra, at de ikke må sænke grundskylden til under 16 promille. Så det her kan kommunerne godt gøre i dag, hvis de vil det, og hvis man ude i en kommune mener, at det er det rigtige at gøre at lave det her, så er man velkommen til det.

Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.

Tak, hr. formand. Tak til Dansk Folkeparti for at sætte punktet her til debat.

Jeg synes jo, det er meget vigtigt, at vi får den gevinst, der er ved digitalisering, at vi får vænnet folk, der kan, til at bruge digitaliseringen og bruge internettet mest muligt, sådan at vi sparer mandskabstimer, at vi sparer beredskab, og at vi sparer kommunerne for en hel del, når vi kan klare det via automatiseringen og digitaliseringen. Og vi har jo i den proces – og især fra Det Konservative Folkepartis side, vil jeg sige – sørget for, at der bliver taget hånd om dem, som ikke kan betjene en computer, og dem, der ikke har en computer. Vi har haft en gennemgående debat om i Folketinget, hvordan den strategi om at rulle digitaliseringen ud skulle være. Det er sket over tre pakker, og det har været drøftet i detaljer her i Folketingssalen, hvor vi hele tiden har sørget for, at vi ikke kom til at gå for hurtigt frem, så de, der gerne ville, men ikke kunne, kunne blive friholdt og undtaget fra reglen om at skulle være tvungent digitaliseret.

Hvad angår beslutningsforslaget her, er der rigtig mange gode tanker og hensigter i det, og det kvitterer jeg for. For hvis det var sådan, at der var mange, der opfattede, at man ikke kunne få hjælp hos borgerservice i forbindelse med Udbetaling Danmark, så synes jeg, det ville have været i strid med den lovgivning, vi havde en forventning om at der forelå. Jeg har så også fået bekræftet fra ministeren – og det er blevet gentaget flere steder fra – at der er en lovgivning, der forpligter kommunerne til i borgerservice at håndtere de spørgsmål og anmodninger om hjælp, der kommer fra borgerne, og det skal vi selvfølgelig holde fast i. Og hvis hr. Jens Henrik Thulesen Dahl har oplysninger om, at det ikke sker, skal vi selvfølgelig have kigget på det, og så må kommunerne jo sørge for til enhver tid at stille det beredskab til rådighed. Så vi bakker op om, at det er sådan, for sådan skal det være. Vi skal selvfølgelig i enhver sammenhæng sørge for at være i stand til at stille et sted til rådighed, hvor borgerne kan gå hen og få hjælp og vejledning, når de har behov for det. Men det mener vi også i Det Konservative Folkeparti at vi har været med til at få gennemført i den lovgivning, der er lavet.

Så står det tilbage, om det også er hensigtsmæssigt, at SKAT skal være behjælpelige i borgerservice. Det kunne jo være rart, at det også kunne lade sig gøre, men der mener vi, at man må konstatere, at skatteområdet er så teknisk og så kompliceret, at vi har SKAT helt for sig selv med deres egen organisation. Derfor må der henvises til, at det er der, man er nødt til henvende sig, for omkostningen ville være kolossal, hvis borgerservice skulle håndtere det. Og jeg tror ikke, det vil være muligt på en hensigtsmæssig måde at sørge for, at der alligevel er tilstrækkelig kompetent beredskab til rådighed for borgerne, sådan som ordføreren for forslagsstillerne gerne ville have det.

Det ville være godt, hvis det kunne lade sig gøre, altså i den bedste af alle verdener. Men sagen er jo, at skatteområdet er så kompliceret, og at der er så mange forhold, der skal tages i betragtning, at det er lige så galt, hvis man prøver at give en nødtørftig hjælp i borgerservice, som så senere viser sig at være forkert, og man skal gøre det om igen. Så er det bedre, at man trækker SKAT ud af borgerservice, og at der så leveres god rådgivning, hjælp og assistance hos SKAT til at håndtere alt, hvad der vedrører SKAT. For ellers bliver det for dyrt og for bureaukratisk.

Det er vores opfattelse, og det er derfor, at vi ikke kan støtte den del og dermed heller ikke beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.

Jamen jeg takker da for den halve støtte, det er rigtig dejligt. Så tænker jeg på de borgere, der ikke er med på det digitale, og som har svært ved at håndtere deres kontakt til det offentlige i al almindelighed, og som har en udfordring i forhold til SKAT. Hvor skal de gå hen for at kunne møde en skattemedarbejder, som de kan få hjælp hos?

Jeg siger ikke, at der ude i kommunerne skal være en skatteforvaltning, som der var i gamle dage – det er slet ikke det, det handler om. Det handler om, at man kan gå ind ét sted og finde en person, der faktisk kan hjælpe en med at få håndteret de udfordringer, der nu er, og bruge den hotline, der måtte være til SKAT, og sørge for, at tingene bliver løst.

Jeg hører ordføreren sige, at det skal man ikke kunne håndtere i kommunen. Jamen hvor er det så henne, man kan håndtere det for den borger, der ikke kan håndtere det digitalt, der dårligt kan håndtere det via en telefon, og der jo slet ikke har mulighed for at tage hen og besøge SKAT og få en snak med et menneske ansigt til ansigt?

Ordføreren.

Mit svar var, som jeg også forsøgte at sige i min ordførertale, at borgeren skal henvende sig til SKAT og få assistancen derfra. Hvis man så ikke kan det digitalt og man ikke kan få fat i nogen, jamen så skal kommunen jo hjælpe en der, hvor man er undtaget. Man kan jo søge om undtagelse fra tingene, ikke?

Men hvorom alting er: På bundlinjen i det her beslutningsforslag står, at borgerservice skal være i stand til at håndtere årsopgørelser og skattemæssige ting og sager. Vi mener, at det vil være for dyrt at pålægge kommunerne at levere en borgerservice, der vil være i stand til at løse de opgaver, som rettelig skal placeres og håndteres af SKAT som myndighed.

Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.

Tak. Og tak for de mange kommentarer. Jeg hører egentlig meget opbakning, selv om man så ikke i sidste ende vil støtte beslutningsforslaget.

Med det her forslag ønsker vi i Dansk Folkeparti at pålægge regeringen at tage initiativ til, at kommunernes borgerservice kommer til at fungere som én sammenhængende indgang til det offentlige med mulighed for personlig borgerbetjening ved fremmøde. Alle borgere med henvendelser og forespørgsler til det offentlige, hvad enten det gælder problemer med at bruge NemID eller andre spørgsmål, burde trygt kunne henvende sig til kommunens borgerservice og blive betjent og få deres henvendelse behandlet.

Så er det, de fleste ordførere i dag siger: Sådan er det allerede. Vi har jo i forbindelse med lovgivningen, som er vedtaget, om Udbetaling Danmark og om SKAT, om digitalisering og om effektiviseringer, herinde talt rigtig meget om, at det naturligvis skal sikres, at alle borgere kan få den hjælp, de har brug for. I en vis udstrækning er der også mulighed for, at kommunerne kan hjælpe borgerne. Der er de direkte numre til Udbetaling Danmark – det er rigtigt – og det lyder alt sammen rigtig godt.

Men der er bare det problem, at når man kommer ud i virkeligheden, ud til de borgere, der skulle hjælpes, så er der alt for mange eksempler på, at systemerne ikke fungerer, at borgerne ikke føler sig hjulpet. Jeg hører fra borgere, der får at vide af kommunen, at de bare kan ringe til Udbetaling Danmark eller SKAT, og så oplever de, at de ikke kommer igennem dér.

Jeg hører fra borgere, som kontakter Udbetaling Danmark for at få klarhed over reglerne, f.eks. når de skal på et længere ophold i udlandet og kan være usikre på deres pensionsforhold, at så taler de med en person i Udbetaling Danmark, der giver dem en forklaring. Et par dage efter har de et opfølgende spørgsmål. Når de så ringer, kan de ikke komme til at tale med den samme medarbejder, de gjorde sidst, og det betyder, at de skal starte forfra. Og den besked, de får om reglerne af den medarbejder, som de så kan komme til at tale med, er ikke den samme, som de fik af den første medarbejder.

Jeg hører rigtig mange af den slags historier, og for hver enkelt kan man selvfølgelig sagtens sige, at det kan der findes en løsning på. Medarbejderne skal have bedre opslagssystemer, der skal være kortere telefonventetid, samtaleoplysninger skal kunne dokumenteres bedre osv. osv. Jeg oplever også en del tegn på, at der godt kunne arbejdes med en måske lidt mere serviceminded kultur, og det bør der selvfølgelig også arbejdes på.

Jeg bliver bare nødt til at sige, at vi i Dansk Folkeparti er kommet frem til den konklusion, at det på den her vis aldrig bliver godt nok. For de allerfleste og alle os herinde vil det stort set altid være tilstrækkeligt med de digitale systemer og den telefoniske kontakt – og så alligevel: Hvad gør vi, når det virkelig brænder på? Så har vi jo brug for at få fat i virkelige mennesker for at kunne få den dialog, som gør, at man finder ud af, hvad man skal, og hvordan man forstår forløbet eller vejledningen eller afgørelsen.

I dag har vi heldigvis stadig borgerservice i kommunerne, selv om den er blevet voldsomt beskåret som følge af overflytningen af opgaverne til bl.a. Udbetaling Danmark. I borgerservice kan de hjælpe med mange ting, men der er også mange opgaver, hvor de må henvise til Udbetaling Danmark eller SKAT, og så er det ikke godt nok.

I Dansk Folkeparti mener vi, at digitaliseringen kan bruges til meget, og vi skal naturligvis også som samfund benytte os af de værktøjer, som der er, men vi skal ikke gå så langt, at vi skaber et samfund, som ikke indeholder menneskelig kontakt, og hvor vi sidder bag hver vores lille skærm og klarer det hele. Der bliver jeg nødt til at sige to ting: 1) Der er og vil altid være en gruppe, for hvem det aldrig bliver en mulighed at betjene en computer, og 2) det er rent faktisk ikke sådan et samfund, jeg ønsker.

Jeg ønsker at bo i et samfund, hvor der er en fysisk dør til det offentlige i nærheden, som jeg kan gå ind ad; bag den dør skal der være et rigtigt menneske, som jeg kan tale med, og som reelt kan hjælpe mig med det, jeg har brug for hjælp til af det offentlige. Jeg ønsker at bo i et samfund, hvor jeg kan sige til gamle fru Hansen eller unge Peter, at de trygt kan gå ind ad døren til kommunens borgerservice og forvente, at der er mennesker derinde, som kan og vil hjælpe dem hele vejen igennem.

Det er dejligt med teknik og maskiner, og at jeg har et valg, hvor jeg end er, til at få klaret min selvangivelse eller min ansøgning om boligydelse, men det skal være mit valg – ellers ender vi med et umenneskeligt samfund. Det er derfor, at vi fra Dansk Folkepartis side siger, at kommunernes borgerservice skal kunne løfte alle de typer opgaver, som borgerne har behov for at henvende sig til kommunen og det offentlige med.

Der vil primært være tale om en relativt lille gruppe borgere, der ikke kan betjene sig digitalt, f.eks. ved brug af NemID, og som af den grund har behov for at henvende sig personligt. Der kan også være tale om borgere, der, på trods af at de godt kan betjene sig selv via internettet, alligevel sidder tilbage med spørgsmål, som de gerne vil have svar på eller gerne vil have løst ved ansigt til ansigt at tale med en medarbejder.

I Dansk Folkeparti mener vi, at det er vigtigt, at de borgere, hvoraf mange i forvejen har kvaler med kontakt til det offentlige, og som er mødt frem i borgerservice for at få hjælp, ikke bare sendes videre i systemet til en anden instans. Borgerservice skal være den dør til det offentlige, som borgerne skal benytte, og hvor de kan finde rigtige, levende mennesker, som skal kunne afhjælpe deres problemer.

Dansk Folkeparti mener, at det første skridt mod en løsning kunne være, at man sikrer, at kommunerne reelt har adgang til de nødvendige oplysninger og systemer, så den kommunale borgerservice kan hjælpe borgerne ved personlig betjening. Det skal sikres, at kommunerne reelt har de tekniske og kompetencemæssige muligheder for at løse opgaven som mellemled imellem borgeren og f.eks. Udbetaling Danmark eller SKAT. Så det betyder ikke, at sagsbehandlingen skal flyttes tilbage til kommunerne, men den kommunale medarbejder skal have muligheden for at tage kontakt til SKAT, tage kontakt til Udbetaling Danmark på borgerens vegne og få afklaret tingene, så det ikke er borgeren, der tvinges til at rende mellem instanserne.

Forudsætningen for, at det kan lykkes, er, at det sikres, at opgaven løses i tæt og forpligtende samarbejde mellem kommuner, Udbetaling Danmark og SKAT. Som udgangspunkt mener Dansk Folkeparti, at opgaven hos kommunen skal løses med de ressourcer, som allerede i dag anvendes. I det omfang kommunernes indsats frigiver ressourcer hos SKAT og Udbetaling Danmark, kan de tilbageføres til kommunerne. Det vil være til gavn og glæde for borgerne, og det er vel derfor, vi har en offentlig sektor – den skal være til gavn og glæde for borgerne. Tak.

Der er to til korte bemærkninger, først hr. Finn Sørensen.

Tak. Tak til ordføreren. Enhedslisten støtter jo forslaget og intentionerne i det. Jeg skal bare høre ordføreren, om Dansk Folkeparti er enig i, at man selv har været med til at skabe en del af problemet, ved at man stemte for oprettelsen af Udbetaling Danmark, og ved at man også har støttet hovedparten af den tvangsdigitalisering, som er blevet rullet hen over den danske befolkning igennem de seneste år.

Ordføreren.

Jeg vil gerne takke for Enhedslistens støtte.

Det er fuldstændig rigtigt, at vi løbende har stemt for de her forslag. Og et langt stykke hen ad vejen er det jo for mig at se rigtig godt med de her systemer, hvor du og jeg kan behandle os selv, var jeg lige ved at sige, behandle vores sager digitalt og få løst en masse ting, så vi gør det enklest muligt for samfundet. Det er en rigtig god ting.

Det, der bare står tilbage, er de få procent af borgerne, de få tilfælde, hvor man rent faktisk har brug for at få hjælp fra et rigtigt menneske, få hjælp til at få håndteret sin sag, få en dialog om den. Det er der, hvor vi siger at vi bliver nødt til at træde et skridt tilbage og sige, at vi nok har trukket en anelse for meget væk fra borgerservice, fra kommunerne. Vi har trukket det for langt væk fra borgerne i de situationer. Og derfor vil vi gerne sige med det her, at der er behov for, at vi siger, at borgerservice skal være det mellemled, som sikrer, at man som borger kan få håndteret og løst sine problemstillinger ved at gå ind i borgerservice, og ved at borgerservice hjælper en med kontakten til fagpersonerne i Udbetaling Danmark eller i SKAT.

Hr. Finn Sørensen.

Tak for svaret, som jeg jo opfatter som i hvert fald en vis indrømmelse til Enhedslistens kritik, dengang vi behandlede forslagene om Udbetaling Danmark og alle de her tvangsdigitaliseringsforslag. Det skal jo ikke lægges ordføreren til last, når man fremsætter et forslag, der måske kan bruges til at rette op på noget af det. Så det vil vi gerne støtte.

Men så vil jeg gerne høre ordføreren, hvad ordføreren siger til argumenterne, der kommer fra regeringen og også fra nogle af de andre ordførere, om, at man slet ikke kan gennemføre det her forslag, uden at man brækker op i den struktur, som nu er blevet oprettet med Udbetaling Danmark og med SKAT.

Ordføreren.

Det tror jeg faktisk ikke er rigtigt. Jeg tror ikke, vi er nødt til at brække op i strukturen som sådan. Det bliver også fra flere ordførere sagt, at problemet jo et langt stykke hen ad vejen slet ikke er der, fordi borgerservice har hotlines til både SKAT og Udbetaling Danmark, og de kan sådan set klare det hele. Så tænker jeg, at det måske er et spørgsmål om bare at få det til at fungere. Det skulle ikke være noget stort problem. Så burde man også kunne bakke op om det her forslag, for så ligger løsningen jo lige for. Så er den næsten skabt.

Så det handler selvfølgelig om at sikre, at kommunerne har mulighed for at have den adgang til Udbetaling Danmark og til SKAT, så de kan løse opgaverne. Og det er ikke, fordi der nødvendigvis skal så meget til, men det kræver en klar melding herfra om, at det skal kunne lade sig gøre.

Hr. Helge Vagn Jacobsen for en kort bemærkning.

Tak. Nu nævnte ordføreren selv i sin tale, at det kunne være besværligt f.eks. at finde ud af, om man kunne tage sin pension med sig til udlandet. Altså, hvis man går ind på Udbetaling Danmarks hjemmeside, er der faktisk 13 spørgsmål, der er formuleret i retning af: Hvad kan jeg tage med? Hvor kan jeg tage det hen? Går det ud over mine personlige tillæg osv.? Og det sidste spørgsmål går sådan set på, at hvis man har yderligere spørgsmål, er man meget velkommen til at henvende sig telefonisk til Udbetaling Danmark.

Det synes jeg egentlig er meget god service, og jeg synes, ordføreren taler Udbetaling Danmark og deres medarbejdere lidt ned under gulvtæppet her i forhold til den service, de rent faktisk udfører, og i forhold til den service, der også findes på hjemmesiden. Så mit spørgsmål er lidt: Hvad er det egentlig konkret, der tænkes gennemført eller ændret med det her forslag? For som ordføreren selv har sagt, kan alle de her ting, der, som jeg hører det, ligger i intentionerne med forslaget, jo gennemføres i dag. Hvad er det konkret, man ønsker der skal ske anderledes?

Ordføreren.

Det er, at det sikres, at den borger, som jo netop ikke kan gå ind på en hjemmeside og slå op og se svarene på de der spørgsmål, og som måske også i dag ringer til Udbetaling Danmark og får det ene svar den ene dag og det andet svar den anden dag, mere oplagt kan gå ind i borgerservice, og at det er borgerservicemedarbejderen, der sikrer, at det bliver de rigtige oplysninger, man får fra Udbetaling Danmark, og at man får de samme oplysninger hver gang den vej rundt.

Så det handler sådan set om, at man skal sikre, at Udbetaling Danmark kan give den service til borgerservice. Og det kræver et tættere samarbejde mellem Udbetaling Danmark og kommunernes borgerservice, for at det kan lade sig gøre. Og så kræver det, at man i borgerservice også har adgang til at se nogle oplysninger, så man faktisk kan give borgerne den hjælp, som de har behov for, når de kommer derind.

Hr. Helge Vagn Jacobsen.

Men der er jo intet, der forhindrer, at det kan ske i dag, som ordføreren siger. Der er jo lige præcis de muligheder, dels lovgivningsmæssigt, at man faktisk har krav på det som borger, dels at der er de her telefonlinjer, at der er åbningstider, at der er de fysiske faciliteter, der er telefonnumre og det hele. Jeg kan ikke se, hvad det er, man ikke har i dag, og som ordføreren her foreslår.

Om tvangsdigitalisering, som hr. Finn Sørensen kalder det, vil jeg bare sige, at jeg ikke tror, man skal så langt uden for de her mure og til mange børnefamilier, for f.eks. at finde nogle, der er utrolig glade for, at man har fået muligheden for at kommunikere med det offentlige digitalt 24-7. Det tror jeg altså man skal være rigtig glad for. Jeg tror ikke, de oplever det her som tvangsdigitalisering på nogen som helst måde.

Ordføreren.

Jeg tror grundlæggende, at rigtig mange er rigtig glade for, at man kan gøre ting digitalt. I rigtig mange sammenhænge synes vi, mange af os, at det er supergodt. Men det udelukker jo ikke, at det skal fungere for dem, der ikke synes, det er godt, og dem, der ikke har mulighed for at gøre det. Og hvis hr. Helge Vagn Jacobsen vil sige, at alting er på plads – det stemmer ikke rigtig overens med det, jeg hører ude fra virkeligheden – altså hvis det er sådan, forstår jeg ikke, at man ikke støtter beslutningsforslaget, for så er det her jo. Så kan man støtte det og udfordre det på den led.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.