Det næste punkt på dagsordenen er:

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 161:

Forslag til folketingsbeslutning om underretningspligt, når vanrøgt af dyr bliver observeret.

Af Dennis Flydtkjær (DF) m.fl.

(Fremsættelse 08.04.2015).

Jeg giver først ordet til fødevareministeren.

Tak. I dag førstebehandler vi et beslutningsforslag om underretningspligt, når vanrøgt af dyr bliver observeret. Forslaget pålægger regeringen at indføre en underretningspligt for offentligt ansatte, der observerer oplagt vanrøgt af dyr. Baggrunden for forslaget er ifølge forslagsstillerne, at der jævnligt er sager, hvor folk har haft så mange hunde og katte eller andre dyr, at de ikke har kunnet overskue situationen, og at det så har udviklet sig til vanrøgt.

Lad mig starte med at sige, at jeg er fuldstændig enig i hensigten med beslutningsforslaget. Det er også min opfattelse, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at undgå situationer som dem, der er beskrevet af forslagsstillerne. Dyr må ikke lide unødigt. Forslagsstillerne henviser i den forbindelse til serviceloven, § 153, hvor der gælder en skærpet underretningspligt for offentligt ansatte, der som led i tjenesten eller erhvervet får kendskab til, at børn eller unge har været udsat for overgreb eller har behov for særlig støtte. Forslagsstillerne foreslår, at der indføres en lignende underretningspligt for offentligt ansatte, der observerer oplagt vanrøgt af dyr. Beslutningsforslaget rejser imidlertid en række spørgsmål, som vil skulle afklares, før der kan tages stilling til, om og hvordan der kan indføres en underretningspligt for offentligt ansatte, der observerer en sådan oplagt vanrøgt af dyr.

Servicelovens bestemmelser om en skærpet underretningspligt for offentligt ansatte kan ikke uden videre overføres på dyrevelfærdsområdet med henblik på at gælde for alle offentligt ansatte, der får kendskab til vanrøgt af dyr. Servicelovens skærpede underretningspligt retter sig særlig mod fagpersoner som f.eks. skolelærere, pædagoger, sundhedsplejersker og hospitalsansatte, dvs. personer, som har en særlig viden og forudsætning for at kunne vurdere forhold vedrørende børn og unges udvikling og sundhed. Kommunalt ansatte i f.eks. hjemmeplejen vil som udgangspunkt ikke have tilsvarende forudsætninger for at vurdere dyrs sundheds- og velfærdstilstand.

Der vil klart være tilfælde, hvor det må være oplagt for enhver, at et dyr mishandles eller udsættes for grov vanrøgt, men i andre tilfælde kan det være vanskeligt for personer uden den fornødne faglige baggrund at vurdere, om der er tale om grovere uforsvarlig behandling af dyr eller eventuelt en mindre alvorlig overtrædelse. Der kan også være tale om situationer, hvor et dyr er blevet sygt eller er kommet til skade, men hvor dyret er taget under forsvarlig behandling. Det rejser et andet spørgsmål i forhold til beslutningsforslaget, nemlig hvilke overtrædelser af dyreværnsloven der vil skulle udløse en underretningspligt.

I forbindelse med overtrædelser af dyreværnsloven vurderer man, om et dyr er blevet udsat for væsentlig ulempe, uforsvarlig behandling, grovere uforsvarlig behandling eller mishandling. Dyrlæger har i medfør af dyreværnsloven, § 20, en anmeldelsespligt, hvis det konstateres, at et dyr behandles groft uforsvarligt, eller hvis der er tale om mishandling. Anmeldepligten påhviler kun autoriserede dyrlæger, og begrundelsen herfor er, at der i henhold til dyrlægeloven gælder særlige forpligtelser som følge af autorisationen. Til forskel fra dyrlæger har de fleste offentligt ansatte ikke nogen veterinærfaglig baggrund, der på samme måde kan begrunde en særlig pligt til at tage hånd om situationer, hvor dyr er blevet uforsvarligt behandlet, og det synes derfor vidtgående at pålægge andre en tilsvarende pligt.

Beslutningsforslaget rejser en række andre spørgsmål, der vil skulle afklares nærmere. Det bør bl.a. afgrænses nærmere, hvem der skal omfattes af den foreslåede underretningspligt. Det skal overvejes, om det er relevant at pålægge alle offentligt ansatte en underretningspligt, eller om pligten kun skal pålægges bestemte grupper af offentligt ansatte, dvs. personer med særlige funktioner, som gør, at de som led i udøvelsen af deres arbejde har adgang til private hjem. Det vil også skulle afklares, i hvilket omfang underretningspligten skal omfatte private personer, der f.eks. er beskæftiget hos private leverandører af hjemmepleje. Desuden skal det afklares, i hvilken eller hvilke love det vil være relevant at indføre et eventuelt krav om underretning eller anmeldelse for offentligt ansatte, der som led i deres tjeneste eller hverv får kendskab til forhold vedrørende bl.a. grov vanrøgt af dyr.

Jeg vil derfor foreslå, at der nedsættes en tværministeriel arbejdsgruppe til at undersøge konsekvenserne og mulighederne for en eventuel underretningspligt for offentligt ansatte vedrørende overtrædelse af dyreværnsloven. Arbejdsgruppen vil i den forbindelse skulle se nærmere på de uafklarede spørgsmål, som jeg netop har fremhævet. Fødevareministeriet vil stå i spidsen for en sådan undersøgelse, og derudover vil Finansministeriet, Justitsministeriet, Socialministeriet og Økonomi- og Indenrigsministeriet kunne bidrage til det opklarende arbejde.

Idet beslutningsforslaget rejser en række spørgsmål, som kræver nærmere afklaring, kan regeringen ikke stemme for forslaget, som det foreligger nu. Men som jeg lagde ud med at sige, er det vigtigt, at vi gør, hvad vi kan, for at sikre, at dyr, der lider, får den hjælp, der er behov for. Jeg vil derfor prioritere, at der nedsættes den nævnte arbejdsgruppe til at undersøge konsekvenserne af og mulighederne for eventuelt at indføre en underretningspligt for offentligt ansatte med henblik på afklaring heraf inden udgangen af 2015.

Tak for ordet.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær.

Tak for det, hr. formand. Jeg vil egentlig bare starte med at sige tak for indlægget fra fødevareministeren. Her forholdsvis tæt på et folketingsvalg oplever man jo tit en masse polemik og mudderkastning i Folketingssalen, men jeg synes faktisk, det var et meget sobert indlæg. Jeg er helt med på, at der er en række afgrænsninger, der skal laves, før det her kan blive til et lovforslag og noget, man kan føre ud i livet, så jeg vil sådan set bare kvittere for, at man trods alt vil kigge videre på det, og at man vil gøre noget ved det her.

Så vil jeg høre, om ministeren på nuværende tidspunkt har nogle oplysninger om, hvad tidsrammen er, og om ministeren eventuelt i samarbejde med forslagsstillerne vil få lavet en afgrænsning af, hvad det er, man skal kigge på tværministerielt. For jeg vil selvfølgelig være meget interesseret i, at man så også er sikker på, at man får rammet det ordentligt ind, inden man sætter det videre arbejde i gang.

Ministeren.

Vi tilstræber at arbejde så hurtigt som overhovedet muligt og regner sådan set med, at det her arbejde kan være færdiggjort inden udgangen af det her år, og jeg lytter selvfølgelig meget gerne til input fra forslagsstillerne.

Tak til fødevareministeren. Der er ikke flere spørgsmål, og så går vi over til ordførerrækken. Den første er hr. Erling Bonnesen, Venstre.

Tak for det. I forbindelse med behandlingen af beslutningsforslag B 161 om underretningspligt, når vanrøgt af dyr bliver observeret, som er fremsat af Dansk Folkeparti, kan jeg sige, at Venstre vil stemme imod forslaget, som det foreligger for nærværende. Nu kan vi så forstå, at fødevareministeren foreslår en arbejdsgruppe til at se nærmere på dele af det – og det er jo fint nok – og at få analyseret nærmere på, om det så kan finde en ny skikkelse. Men som det foreligger nu, stemmer Venstre imod det. Og så må vi jo se, hvad der kommer ud af en eventuel arbejdsgruppe.

Med beslutningsforslaget foreslår Dansk Folkeparti, at der inden udgangen af indeværende kalenderår indføres underretningspligt for offentligt ansatte, der observerer vanrøgt af dyr. Baggrunden for forslaget er, at der er forekommet sager, hvor folk har holdt dyr på en sådan måde, at det er blevet til vanrøgt.

I Venstre mener vi, at det på flere måder kan vise sig problematisk at pålægge offentligt ansatte at underrette om vanrøgt af dyr. Det ville give kommunerne en øget belastning, og det risikerer at fjerne fokus fra deres kerneopgaver. Med andre ord mener vi ikke, at det skal være en del af de offentligt ansattes opgave at undersøge forholdene for eventuelle dyr, når de er på hjemmebesøg. Fokus bør i stedet være på den borger, som har behov for hjælp.

Der kan også sættes spørgsmålstegn ved, hvorvidt de offentligt ansatte er uddannet til at vurdere sager om dyrevelfærd og at tage stilling hertil. Det ligger ikke nødvendigvis inden for deres kompetenceområde. Men nu kan vi forstå, at fødevareministeren foreslår en arbejdsgruppe, og det er velsagtens også for at få set på nogle af disse ting. Så vi afventer at høre, hvad der måtte komme ud af det.

Så på det foreliggende grundlag, som jeg allerede har tilkendegivet, stemmer Venstre imod forslaget.

Tak. Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg vil egentlig bare spørge Venstres ordfører, om man er opmærksom på, at der netop står i det her beslutningsforslag, at det skal være de sager, hvor der er oplagt vanrøgt af dyr. Og grunden til, at det netop er de sager, hvor det er oplagt, altså hvor man kan se, at hunde er smurt ind i deres egen afføring, er jo netop, at jeg godt er opmærksom på, at en hjemmehjælper f.eks. ikke er uddannet til at vurdere, om en hund bliver vanrøgtet, eller kan se, om den nu får nok at spise, eller andre ting. Det skal selvfølgelig være de sager, hvor det er rigtig slemt. For som jeg hørte ordførertalen, var man ikke opmærksom på det.

Det er jo klart, at man ikke kan sende samtlige offentligt ansatte, der er i vores kommuner og regioner, på kursus i det her. Det er jeg med på, det er omkostningskrævende. Men når man nu alligevel er ude at kigge på og hjælpe en borger i en eller anden situation og man kan se, at der er 146 fugle i en etværelses lejlighed, eller at der går 100 katte rundt i et hus i deres egne ekskrementer, er der så ikke tale om så oplagte tilfælde, at man som offentligt ansat måske godt ved, at her burde man nok gribe ind, både af hensyn til dyret, men også af hensyn til den ejer, som ikke nødvendigvis gør det bevidst, men mange gange bare har et problem, der er vokset vedkommende over hovedet?

Ordføreren.

I sådanne fuldstændig ekstreme situationer, som spørgeren her redegør for, kunne det jo også være oplagt, at man simpelt hen af egen drift måske får tilkendegivet, om der ikke var noget, der lige skulle ses på her. Sådan tror jeg at det måske kan være i adskillige situationer i den praktiske hverdag, men så derfra og til at pålægge, som også ministeren lige har været inde på, er der et stykke vej. Der er i hvert fald nogle ting, der skal ses på først.

Det er klart, at dyrene selvfølgelig ikke skal lide, og det tilkendegav ministeren også. Det er vi alle sammen enige om. Så det er dilemmaet: Hvor går grænsen i det her? Men nu er der noget, der kunne tyde på, at der kommer en arbejdsgruppe, og så må vi se, hvad den finder frem til.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Som det andet opfølgende spørgsmål vil jeg bare spørge, om Venstre så egentlig reelt støtter, at der bliver nedsat sådan en tværministeriel arbejdsgruppe, for man vil stemme nej til forslaget. Men grunden til, at jeg er interesseret, er, at hvis der skulle komme et folketingsvalg, hvor magten eventuelt ville skifte til en kommende Venstreregering, og det ved vi jo ikke endnu, før vi har haft et valg, vil Venstre så stoppe sådan en gruppe, eller vil man støtte, at den fortsætter, så vi kan få udarbejdet et ordentligt grundlag for at kunne tage en reel beslutning om, om det her er vejen, man skal gå?

Ordføreren.

Jamen jeg var ret præcis, mener jeg da selv i hvert fald, med hensyn til at svare, at som forslaget ligger for nærværende fra forslagsstillerne, kan vi ikke stemme for det. Så kommer der det med en arbejdsgruppe ind over det nu, og det er der jo ikke nogen der kan have noget imod. Det kan jeg da ikke forestille mig. Det har vi da i hvert fald ikke, det har jeg ikke noget imod, altså at der er en arbejdsgruppe, der kigger på det og får analyseret de her ting, som der er tilkendegivet, og så må vi da se, hvad der kommer ud af en arbejdsgruppe, og så må vi forholde os til det, når det foreligger. Sådan må det være.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet.

Tak for det. Dyr skal behandles ordentligt. Så enkelt kan det siges. Det har vi Socialdemokrater sagt mange gange før, og vi siger det gerne igen. Vi har også vist, at vi sætter handling bag ordene, fordi det for regeringen har været en prioritet fra dag et til at sikre gode vilkår for dyr i Danmark. Det viser de resultater, som er gennemført og opnået, også. Vi har sikret bedre forhold for mink, høns og kvæg, og da vi sikrede, at de danske søer kunne sættes fri i langt størstedelen af deres liv, betegnede Dyrenes Beskyttelse det som det største fremskridt for dyrevelfærden i mange år. Der er med andre ord resultater, der taler deres tydelige sprog om, at regeringen om nogen kerer sig om dyrenes velbefindende og gør noget for at forbedre deres vilkår.

Fra socialdemokratisk side hilser vi intentionen bag Dansk Folkepartis beslutningsforslag velkommen, nemlig at hjælpe dyr, der udsættes for vanrøgt af deres ejere. Jeg er derfor enig med forslagsstillerne i, at vanrøgt af dyr er uacceptabelt og meget alvorligt. Dyrene er vores ansvar, og det er vigtigt, at vi er vores ansvar bevidst. Vi skal naturligvis gøre alt, hvad vi kan, for at sætte en stopper for de mennesker, der ikke passer ordentligt på deres dyr. Dyrene er den svage part, der er underlagt de vilkår, vi stiller op, og derfor er debatten også ganske relevant.

Når så det er sagt, mener vi fra socialdemokratisk side ikke, at løsningen er at indføre en underretningspligt for offentligt ansatte, der observerer vanrøgt af dyr, sådan som forslagsstillerne ønsker det. Jeg er meget enig med ministeren i, at Dansk Folkepartis forslag rejser en række uafklarede spørgsmål, eksempelvis hvordan skal alle kommunalt ansatte have forudsætningerne for at vurdere dyrs sundheds- og velfærdstilstand på en ordentlig måde.

I dag er anmeldepligten begrænset til autoriserede dyrlæger, netop fordi man her er sikker på, at de har redskaberne til korrekt at vurdere, hvorvidt der er tale om en mishandling. Vil det så være sådan, at man kan retsforfølge eksempelvis en SOSU-assistent, der har været på hjemmebesøg og overset vanrøgt, selv om vedkommende ikke har det fjerneste kendskab til dyresundhed og velfærd? Det kan jeg imidlertid godt se nogle problemer i, hvorfor det er rigtig glædeligt, at ministerens initiativ med en tværministeriel arbejdsgruppe bliver fremsat her i dag, og det hilser jeg meget velkommen. Det vil give mulighed for at afklare nogle af de mange spørgsmål, som det her beslutningsforslag rejser, således at vi er klar over, hvad det er, vi går efter, og hvad det er, borgerne skal leve op til.

Det står klart, at Socialdemokraterne gerne vil stoppe vanrøgt af dyr. På baggrund af de mange uafklarede spørgsmål, som beslutningsforslaget ikke giver svar på, kan vi dog ikke støtte forslaget. Vi bakker dog op om ministerens forslag til en tværministeriel arbejdsgruppe og ser frem til at få belyst ideen yderligere. Socialdemokraterne kan derfor ikke støtte forslaget.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg bed mærke i, at et af hr. Orla Havs argumenter for at afvise det var, at man ikke kunne pålægge bl.a. en hjemmehjælper at vurdere, om der i en sag var foregået oplagt misrøgt af nogle dyr. Men hvis man tager udgangspunkt i de tre cases, der er nævnt i beslutningsforslaget, og som jeg har fået tilsendt af Dyreværnet, så kan man se, at der bl.a. er et eksempel med en etværelseslejlighed med 146 fugle i. Der er en anden sag, hvor man er kommet ud til en bopæl, hvor der er 14 hunde, som simpelt hen går rundt i deres egen afføring, og det ender med, at flere af dem bliver aflivet.

I sådan et tilfælde mener ordføreren så, at der er behov for, at man har en eller en ekstra uddannelse eller specialviden for at kunne se, at der i det her tilfælde åbenlyst sker en vanrøgt? Mener ordføreren ikke, at det er bedre, at man får stoppet det tidligere i forløbet, når man nu alligevel er i kontakt med de her borgere, i stedet for at man venter, til det går helt rivende galt, hvilket vi altså lige oplevede for kort tid siden i sagen med de 91 hunde?

Ordføreren.

Modsat ordføreren for Dansk Folkeparti har vi altså også en erkendelse af, at verden er langt, langt mere mangfoldig end de tre eksempler, der er henvist til, for det er jo oplagte eksempler, som enhver godt kan forholde sig til. Men i alle mellemformerne, alle de eksempler, hvor en SOSU-assistent kan komme i klemme ved at have overset, at der er et dyr, som er udsat for vanrøgt, er det jo alvorligt, at man kan havne i en retssag, hvis det er sådan, at man har overset det. Samtidig skal man jo også passe sit arbejde med at tage sig af en borger, hvilket er den primære årsag til, at man kommer i hjemmet.

Jeg anerkender, at det er smukt at kere sig om de dyr, vi har i vores nærmiljø, men spørgsmålet om, om man kan lovgive give sig frem til, hvordan folk skal agere på alle leder og kanter, har vi altså ikke en afklaring på med det forslag, der er fremsat her i dag. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, men vi er helt med på, at ministeren lader nogle folk kulegrave det her, så borgerne får et ordentligt grundlag at agere på i forhold til lovgivningen.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg har nu svært ved at se, at det skulle være svært at overse for en kommunal medarbejder, hvis man kommer ud et sted, hvor de bogstavelig talt går i afføring til anklerne, eller man kommer hen et sted, hvor der som i en af sagerne er så mange fugle, at man næsten er nødt til at have en gasmaske på, inden man går ind. Altså, det er da ret svært at overse. Så skal man da måske overveje, om der kunne være nogle andre problemer med den pågældende offentligt ansatte.

Dyrenes Beskyttelse har også regeret på den her sag og har sagt i medierne, at de får mellem 15 og 20 henvendelser om året fra anonyme medarbejdere fra kommunerne, fordi medarbejderne simpelt hen ikke kan have det på samvittigheden, når de går hjem, at de har oplevet, at der er nogle dyr, der bliver groft vanrøgtet, men at de ikke må gøre noget ved det. Det er bare for at nævne, at der altså er nogle gode argumenter for, at man får kigget på det her område. Jeg kan så også forstå, at ministeren er med på at kigge på det, men jeg synes i hvert fald, at når man nu alligevel har haft fat i de her borgere, som tit slås med andet, ud over at de ikke kan finde ud af at passe deres dyr, så er det da oplagt, at det her er et af initiativerne.

Ordføreren.

Jeg skal bare igen sige, at vi ikke tror på, at verden er så sort-hvid, som Dansk Folkepartis ordfører fremstiller den som. Jeg erkender, at hvis vi har med sager at gøre, som er så oplagte som de tre eksempler, der er gengivet i beslutningsforslaget, så kan vi sige, at vi har med nogle borgere at gøre, som har behov for hjælp på anden vis. Så er det måske borgernes tarv, man i første omgang skal varetage ved at gå ind og sige: Her er nogle borgere altså ude i en situation, som de ikke kan overskue, og som har taget magten fra dem, og derfor skal de selvfølgelig have en hjælpende hånd.

Men det er altså aldeles afgørende, at vi har afklaret det retlige grundlag, som vi lader medarbejdere fra kommunalforvaltningen arbejde på i borgernes hjem. De skal vide, hvad det er, de skal rette sig efter, og de skal have forudsætningerne for at vurdere de konkrete situationer. Det er ikke tilstrækkeligt, at man siger, at det her jo er oplagt. Jeg tror, at enhver domstol eller i hvert fald enhver, der skal køre en sag på det, vil have sig frabedt, at man har sådan et løst grundlag at arbejde på. Så det handler om at få et ordentligt og solidt grundlag, og der hilser vi ministerens initiativ meget velkommen.

Tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er fru Ida Auken, SF. (Ida Auken (RV): Nej, det er Radikale Venstre.) Undskyld, undskyld, undskyld. Fru Ida Auken, Radikale Venstre. Det var fordums synder, jeg kom til at tænke på.

Det er helt okay. Hr. Bent Bøgsted er ikke den eneste formand, der er kommet til at gøre det. Nogle har gjort det et par gange, men denne gang var det kun én gang, så det er tilgivet.

Hvad angår beslutningsforslaget, synes jeg faktisk, det er en meget interessant diskussion, vi har. Vi er egentlig igen enige i intentionerne om, at man skal passe ordentligt på de dyr, der er i ens varetægt, og jeg mener sådan set også, at man har en moralsk forpligtelse til at reagere, hvis man ser, at der er dyr, der lider meget, meget grov overlast og bliver vanrøgtet, og det kan man jo også i dag. Det er jo vigtigt, at man har en mulighed for at kunne indberette de her ting, og det kan jo godt være, at et af svarene kunne være at sige: Kan vi hjælpe offentligt ansatte med at blive bedre klar over, hvordan de kan indberette nogle af de her ting? Men ligefrem at gøre det til en pligt for alle offentligt ansatte og måske gå så langt som til endda at sætte dem i fængsel, hvis ikke de indberetter vanrøgt af dyr, mener jeg simpelt hen er at gå meget, meget vidt. Jeg vil også sige, at det kræver visse forudsætninger at kunne se, hvordan et dyr har det; hvis man ikke nødvendigvis selv har dyr, kan det jo godt være, det er svært for en offentligt ansat – nu snakkede vi om SOSU-assistenten tidligere – at se, om dyr er direkte vanrøgtede.

Jeg må sige ligesom Socialdemokratiets ordfører, at det er klart, at de eksempler, der bliver beskrevet her, er meget voldsomme. Det ville også være sådan et sted, hvor jeg ville mene, at man som offentligt ansat i lige så høj grad ville gøre sin borgerpligt ved at sørge for, at både personen, der bor sådan, og dyrene får noget hjælp, for det er formentlig ikke personer, der har situationen fuldstændig under kontrol, der lader det komme til at se sådan ud og som behandler dyrene på den her måde.

Ministeren har valgt at nedsætte en arbejdsgruppe til at undersøge det her spørgsmål nærmere, og det synes jeg sådan set er fint. Så kan vi jo få diskussionen en gang til. Men på nuværende tidspunkt kan Radikale Venstre ikke støtte forslaget fra Dansk Folkeparti.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Først også tak til den radikale ordfører for, at man støtter intentionen og man støtter den tværministerielle arbejdsgruppe. Det synes jeg trods alt er positivt, fordi man så flytter diskussionen noget, så det ikke bare er en debat her i salen.

Men noget af det, jeg studsede over, var, at den radikale ordfører og også den tidligere ordfører sagde, at man ikke var tilhænger af, at man skulle sætte de kommunalt ansatte i fængsel, eller at de potentielt får en fængselsstraf, hvis de ikke får indberettet . Det har vi sådan set heller ikke skrevet i beslutningsforslaget at de skal have, og jeg undrer mig lidt over det, fordi hvis man ser på dem, som begår dyremishandling og bliver dømt for det, så får de jo typisk en bødestraf, og hvorfor skulle man så idømme dem, som ikke indberetter det, en fængselsstraf?

Så der er i hvert fald noget der, som ikke er proportionalt, og det er ikke noget, vi skriver om i beslutningsforslaget, så jeg vil egentlig bare høre, hvordan ordføreren er kommet frem til, at hvis man nu ikke indberetter, som man skulle, så ville man ende med at komme i fængsel – det er i hvert fald ikke noget, vi har foreslået.

Ordføreren.

Det vil jeg meget gerne forklare,. Det er jo, hvis man drager parallellen til serviceloven, hvor der er en indberetningspligt for offentligt ansatte, og der er der faktisk mulighed for straf helt op til 4 måneders fængsel. Så er det sådan set ved at drage parallellen til det, at man må sige, at i yderste konsekvens kan det jo være at skulle sætte offentligt ansatte i fængsel, fordi de ikke har indberettet svigt over for dyr. Jeg er glad for at høre, at det ikke er Dansk Folkepartis intention, men der må vi så spørge, om det virkelig vil hjælpe med bøder.

Vil det virkelig hjælpe noget at sige til offentligt ansatte, at de får en bøde, hvis de ikke indberetter det her? Er det ikke snarere at prøve at se, hvad det kunne være, der var grunden til, at man ikke har gjort det i det her tilfælde? Er det, fordi folk ikke har vidst, hvor de kan gøre det, hvad mulighederne er? Er det så ikke snarere noget oplysning, man skal have, til nogle offentligt ansatte, end det er lovgivning, som alle skal underlægges, og som kan komme ud i alle de her gråzoner og alle de her meget, meget svære tilfælde, som også Socialdemokratiets ordfører pegede på?

Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.

Tak for det. I lighed med de tidligere ordførere, der har været heroppe, synes vi jo, at hensigten med beslutningsforslaget er meget sympatisk. Det er klart, at med de eksempler, som bliver ridset op i bemærkningerne til forslaget, vil man tænke, at ethvert almindeligt tænkende menneske vil kunne se, at det er helt, helt galt her, og ud over den tilstand, som de dyr er i i de her beskrivelser, må man også mene, at de mennesker, der boede sammen med de dyr, havde brug for at få noget hjælp. Det siger sig selv.

Men igen, som den radikale ordfører var inde på, når man i andre tilfælde laver love, bliver vi nødt til at lave dem for alle mulige tilfælde, og det kan være fra de meget, meget grelle, forfærdelige tilfælde, som beskrevet i bemærkningerne, til nogle, hvor det måske er lidt sværere for en person, der ikke er fagperson, der ikke er dyrlæge, at se, om der er tale om svigt i forhold til dyrene. Og hvad ville sanktionen så være for den SOSU-assistent, som ikke kan se, om den her hund måske bare er lidt træt eller decideret bliver misrøgtet.

Så vi vil gerne se, om vi ikke kan nå til en eller en form for enighed om, hvad vi kan gøre og stramme op, fordi vi synes, at hensigten er helt rigtig, og der er nogle forfærdelige sager derude, som vi hører om af og til, hvor dyr bliver misrøgtet på meget grov vis. Men igen, som hver eneste gang vi taler om dyrevelfærd her i salen, bliver jeg også nødt til at påpege, at DF åbenbart har en stor forkærlighed for dyr, som man giver navne, og som er nuttede, men DF taler ikke ret meget om vores produktionsdyr. Der er selvfølgelig det her eksempel med de svin, der blev misrøgtet, men oftest er DF's beslutningsforslag jo rettet mod kæledyr, kan man sige.

Så jeg synes også, at vi skulle diskutere, hvad det er for nogle forhold, vores produktionsdyr lever under. Nogle har det jo fint, andre er jo i en tilstand, hvor f.eks. kyllinger bliver fedet så meget op, at deres ben næsten ikke kan bære deres vægt, hvor deres fødder bliver ætset væk, så jeg ønsker, at vi også diskuterer bredt set, hvordan vi skal behandle dyr i Danmark.

Men jeg har ikke noget endeligt at sige til det her endnu, fordi jeg synes, at der er nogle problemer, som jeg har været inde på, og som de andre ordførere også har været inde på, nemlig hvor grænsen går henne. Kan man kræve, at enhver offentligt ansat kan se, præcis hvornår et dyr ikke bliver behandlet ordentligt? Så er der også de meget alvorlige sanktioner, straffe, der kan være for det. Så jeg synes, at vi skal tage en diskussion i udvalget om, hvordan vi kan gøre det bedre end i dag og se, om vi ikke kan finde et fælles fodslag på det her område.

Hr. Dennis Flydtkjær.

Jeg har bemærket, at hver gang Dansk Folkeparti fremsætter forslag på dyrevelfærdsområdet, efterlyser SF, at vi tager en bred debat, specielt at vi tager nogle debatter om produktionsdyrene. Så er det bare, at jeg undrer mig over, hvorfor SF ikke fremsætter nogen forslag. Hvorfor rejser man ikke en forespørgselsdebat om dyrevelfærd eller fremsætter nogle forslag om forbedringer af nogle af de ting, man nævner? Jeg har ikke bemærket et eneste forslag siden sidste folketingsvalg på dyrevelfærdsområdet fra SF, men alligevel står man hver gang og efterlyser det. Hvorfor tager man ikke selv initiativ til det, i stedet for at man hver gang kritiserer Dansk Folkeparti, når vi sætter noget på dagsordenen? Så vil man gerne stå og kritisere, at vi ikke får debatten, men man gør ikke noget selv. Virker det ikke lidt hult? Hvorfor indkalder man ikke bare selv til en debat i Folketingssalen om de her ting, hvis de er så vigtige?

Ordføreren.

Jamen vi rejser det i alle de tilfælde, vi kan komme til det. Det er ikke særlig lang tid siden, at vi lavede en aftale ovre hos fødevareministeren omkring en handlingsplan for MRSA, en på mange måder fin aftale, synes jeg, men hvor vi fra SF's side jo rejste den problematik, at når smågrise bliver vænnet fra deres mor meget, meget tidligt, har de også ofte behov for mere antibiotika, og derfor kunne et forslag jo være, at smågrise kunne blive længere tid hos moderen.

Så det er jo en integreret del af alle de forhandlinger, vi indgår i. Og når ministeren også bruger svin, der ikke længere skulle være fastbundet, som et stjerneeksempel på dyrevelfærd, jamen så er det jo noget, som jeg egentlig også føler at ministeren går meget op i. Så vi vil gerne diskutere dyrevelfærd til alle tider, også meget gerne i det her tilfælde. Jeg prøvede bare at sige til ordføreren, at vi synes, der er nogle problemer, som består specifikt her i forhold til den enkelte SOSU's retssikkerhed, altså om man i alle tilfælde kan vurdere, om der er tale om svigt.

Hr. Dennis Flydtkjær

Jeg vil blot bemærke her i min anden korte bemærkning, at det altså stadig væk klinger noget hult, at man så i det svar, der lige kom, siger, at man løfter det i alle de sammenhænge, man kan komme til det. Nu har man ikke i de snart 4 år, vi har siddet siden sidste folketingsvalg, løftet det en eneste gang i det her forum. Men det er måske ikke et særlig vigtigt forum, at man i Folketingssalen, hvor folketingsmedlemmerne kan komme ned og deltage i debatten, løfter det der. Jeg synes, at det klinger noget hult, når man siger, at man faktisk går op i det og gerne vil løfte det, når man i hvert fald ikke får en debat hernede, hvor det reelt betyder noget.

Ordføreren.

Som jeg sagde, så synes jeg, at vi løfter det de steder, hvor vi kommer hen. Nu synes jeg ellers, at jeg rakte en hånd frem til ordføreren, men hvis vi skal have en lidt hård debat, vil jeg bare spørge igen: Hvis ordføreren går så meget op i dyrevelfærd, hvorfor støttede ordførerens parti, DF, så ikke Enhedslisten og SF's ønske om, at smågrise kunne blive længere tid hos moderen, da vi alligevel skulle diskutere MRSA, hvor dyrevelfærd og antibiotika jo var en integreret del af den diskussion?

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Enhedslisten er enig i, at vi ser mange ulykkelige eksempler på misrøgt og mishandling af dyr, som primært skyldes, at mennesker er kommet i en situation, hvor de ikke længere kan overskue at behandle deres dyr ordentligt. Det drejer sig både om kæledyr og produktionsdyr. I de situationer er det ofte personer fra myndighederne eller andre, som har kontakt med disse mennesker, som godt ved, at problemerne også går ud over dyrene. Ofte gør man ikke noget ved det, fordi man ikke rigtig ved, hvad man skal gøre, og måske synes man også, at det er synd for mennesker, der i forvejen har det svært, hvis deres dyr skal tages fra dem, og hvis de også risikerer en straf for vanrøgt af dyrene. Man kan frygte, at det bare vil gøre deres problemer endnu større. Det er måske sådan nogle motiver, som ligger til grund.

Det er naturligvis ikke acceptabelt, at dyr kommer til at lide under dette, og derfor skal der gribes ind. Vi er derfor positive over for intentionen med dette beslutningsforslag og er helt indstillet på at drøfte, hvordan vi kan sikre, at der bliver indberettet og grebet ind over for misrøgt og mishandling af dyr. Vi er dog ikke helt sikre på, at den rigtige metode er en kopi af de regler, der findes i forbindelse med børn, eller om vi skal finde alternative metoder. Det vil vi meget gerne have mulighed for at drøfte i udvalgsarbejdet.

Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Næste ordfører er fru Mette Bock, Liberal Alliance.

Der er åbenbart en helt oplagt konkurrence om, hvem der er bedst mod dyr. I Liberal Alliance synes vi, at man skal være rigtig god ved dyr. Vi er rigtig glade for, at vi har en dyreværnslov, men jeg må ærlig talt sige, at nogle af de forslag, vi indimellem møder, synes jeg udtrykker, at der er absolut nul tillid til danskernes helt almindelige sunde fornuft. Jeg kan simpelt hen ikke begribe, at det skulle være nødvendigt at pålægge en underretningspligt, når man støder på det, som forslagsstillerne kalder for oplagt vanrøgt af dyr. Altså, kommer man ind i en etværelses lejlighed med 141 fritflyvende fugle, synes jeg helt ærligt, at ethvert tænkende menneske i det her land må kunne sige sig selv, at her er der altså nogle myndigheder, der må inddrages.

Jeg kan simpelt hen heller ikke forstå, hvorfor fem-seks ministerier nu skal inddrages i en arbejdsgruppe, som skal undersøge, om det kan være nødvendigt at pålægge offentligt ansatte, muligvis også privatansatte, muligvis også familie og muligvis også venner, at de skal underrette, når de støder ind i dyr, der bliver vanrøgtet. Altså, vi lever i et rimelig oplyst samfund, og jeg vil sige, at selv ikkeoplyste mennesker, hvis sådan nogle findes, ikke bryder sig om at se dyr, der lider. Jeg kan ikke begribe, hvorfor vi i Folketinget skal bruge tid på at diskutere sådan nogle ting, hvorfor vi skal sætte fem-seks ministerier i gang, og hvorfor vi ikke længere har tillid til, at vores medborgere i det her samfund kan sige sig selv, at man skal gribe ind, når man støder på dyr, der er misrøgtede.

Så Liberal Alliance kan af indlysende grunde ikke støtte dette forslag, men vi er rigtig gode ved dyr.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er det hr. Daniel Rugholm som ordfører for De Konservative.

Tak for det. Det er naturligvis fuldstændig uacceptabelt at mishandle dyr, og det er sørgeligt både for dyrene og ejerne, når f.eks. ældre mennesker ikke er i stand til at passe deres husdyr, som så i nogle tilfælde lider decideret vanrøgt, som der også er eksempler på i forslaget her. Jeg tror, at de nævnte eksempler i beslutningsforslaget rammer os alle, men hvad er så den rette løsning? Jeg forstår godt udgangspunktet for forslagsstillerne, for mange af vores offentligt ansatte kommer vidt omkring og besøger i hverdagen mange hjem. Derfor er det oplagt, at de er opmærksomme på forskellige ting.

Det benytter andre sig af, f.eks. politiet, som laver små postkort til hjemmeplejen eller teknisk forvaltnings personale, hvor man opfordrer til at være opmærksom på indbrud eller mistænkelige personer og køretøjer. Hvis de så opfanger noget mistænkeligt, er der så enkle skridt til at kontakte rette myndigheder, i dette tilfælde politiet. Det samme kunne man forestille sig i forhold til offentligt ansattes opmærksomhed på lidende dyr. Det kunne f.eks. være Dyrenes Beskyttelse, der lavede et tilsvarende lille kort med information om kontakt til dyrenes vagtcentral, som så kunne bringe sagen videre. Jeg er sikker på, at både kommunerne og Dyrenes Beskyttelse i fællesskab kunne finde en fin løsning, som måske endda også kunne bidrage positivt til vagtcentralens økonomiske udfordringer.

I forslaget er der bare en lidt anden tilgang til det. Man ønsker nemlig en underretningspligt for offentligt ansatte på samme måde, som hvis børn er i en alvorlig situation, men det er bare noget helt andet. Der er efter vores mening flere udfordringer og ubesvarede spørgsmål i den model.

For det første: Hvordan skal kommunens personale uddannes til at vurdere dyrs tilstand? Personligt ville jeg have svært ved at se, om f.eks. en kanariefugl har det godt eller skidt. Det kunne så måske være lettere med et større dyr som en hund, men hvis ikke man er vant til dyr, vil det kunne være svært at vurdere.

For det andet: Skal der være en decideret sagsbehandling i kommunen, og hvem skal håndtere det? Og får kommunerne ekstra midler til at håndtere disse nye sager, eller skal de spare på andre områder for at kunne finansiere gennemførelsen af dette forslag?

For det tredje: Hvis man som offentligt ansat overser et tilfælde af vanrøgt, skal man så kunne stilles til ansvar for den manglende indberetning, som det jo er tilfældet i andre situationer, når vi taler om serviceloven? Skal der være repressalier over for hjemmeplejen, hvis de ikke har været opmærksom på en situation, og hvilken myndighed vil skulle håndtere de her sager?

Vi er enige i hensigten med forslaget, men mener, som det er fremgået her, at det både er for vidtgående, men også for konkret, dog uden at det svarer på væsentlige spørgsmål og bekymringer. Derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det er fremsat.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Først tak for debatten, som jeg synes er vigtig at vi får, og det er også det, jeg hører fra mange af jer andre ordførere, for vi ser jo desværre jævnligt, at der dukker nogle af de her sager op i medierne, hvor dyr er blevet groft vanrøgtet. Som det er fremgået af alle de andre ordføreres indlæg, handler det her forslag jo om, at vi gerne vil have indført en underretningspligt for offentligt ansatte, når de observerer oplagt vanrøgt, men altså ikke om, at de skal gå ind og være smagsdommere over for, om en hund ser lidt tynd ud, eller hvad de måske ellers kunne gøre. For det er jeg med på at man ikke nødvendigvis har kompetence til.

Men når man kommer ud og oplever en sag, hvor der kan være dyr, der går rundt i deres egen afføring, og hvis pels måske er smurt ind i den, så synes jeg i hvert fald, det er oplagt, at man skal reagere. Det er altså ikke ret langt, vi skal kigge tilbage. Det er jo ikke mere end 2 uger siden, vi så en sag, som var ret forfærdelig. Der var 91 hunde, som var smurt ind i deres egen afføring, men heldigvis ser det da ud til, at de fleste af dem overlever og kan komme ud til nogle nye ejere. Jeg tror ikke, at der var kommunale medarbejdere involveret i den sag, men det er der altså andre steder.

Der er i hvert fald i det her beslutningsforslag nævnt tre sager, som vi har fået tilsendt fra Dyreværnet. Den ene sag er jo en sag, hvor en række katte havde gået rundt i deres egne ekskrementer i et hus. Der var dyr i samtlige rum. I en anden sag var det 146 fugle, som var stuvet sammen i en etværelses lejlighed, hvor de fløj rundt, og der var igen ekskrementer over det hele, og man var nødt til at have en maske på bare for at kunne være derinde. Der var sat redekasser op på væggen. Det var en sag, hvor der var kommunale medarbejdere, som var forbi lejligheden, uden at der blev gjort noget ved det.

En tredje sag drejede sig om en hundeejer, som havde 14 hunde. Der var igen ekskrementer over hele, og det var altså en sag, hvor det var oplagt, at der var tale om vanrøgt af dyrene. Der blev endelig grebet ind til sidst, men det endte med, at mange af dyrene desværre var nødt til at blive aflivet. Det er jo ærgerligt, at det kommer så langt ud, for det, der netop er pointen med det her forslag, er jo sådan set, at man skal få stoppet de her sager, inden det kommer så vidt. Jeg tror ikke, at der er nogen af de her ejere, som bevidst har prøvet på at misrøgte nogen af de her dyr. Det er, fordi problemerne simpelt hen er steget dem over hovedet, fordi de måske har nogle andre ting at slås med, og det er også tit derfor, de har været i kontakt med offentlige myndigheder.

Dyrenes Beskyttelse har også i artikler i bl.a. metroXpress nævnt, at de får op mod 15-20 anonyme henvendelser om året fra forskellige kommunale medarbejdere, som indberetter til dem om, at der er nogle sager, som de i hvert fald gerne vil have at der bliver kigget nærmere på.

Så det her handler jo kort sagt om, at vi selvfølgelig vil hjælpe de dyr, så de ikke kommer ud i de her ekstreme situationer, men det er altså også en hjælp til de ejere, hvis problemer ofte er steget dem over hovedet, sådan at man kan, måske ikke forebygge, for for mange er det jo begyndt at gå galt, men i hvert fald forhindre, at det går så galt, som vi har læst om i medierne, hvor det ender med, at dyrene skal aflives. Derfor ønsker vi jo, at der kommer den her underretningspligt, så man kan få meldt de her sager, hvor der åbenlyst bliver misrøgtet, for det er der altså flere eksempler på.

Men jeg vil sige, at jeg jo godt ved, at man som folketingsmedlem meget sjældent får vedtaget sine beslutningsforslag her i salen, så jeg er godt tilfreds, hvis der trods alt sker noget, og det gør der jo, lyder det til, hvis man kan få nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe, som kan kigge på, hvordan vi kan få afgrænset det her til at være noget, man kan realisere ude i virkeligheden, så der trods alt bliver sat nogle tiltag i gang. Så det vil jeg gerne kvittere for. Jeg synes trods alt, at det er positivt, at vi kan få noget ud af den her debat. Så tak for debatten.

Der er et spørgsmål. Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg synes jo også, at det er fint, vi ligesom kan finde hinanden for at finde en løsning, der måske er bedre end det, der i beslutningsforslaget er lagt op til. Men det er jo det foreliggende beslutningsforslag, vi diskuterer her, og så bliver jeg nødt til at spørge ordføreren om noget: Når ordføreren siger, at ja, i visse tilfælde er der tale om så grov dyremishandling eller så grov forsømmelse, som nogle af de her beskrivelser i teksten henviser til, at det er åbenbart for ethvert tænkende menneske, at der er noget helt galt, hvor stopper det så henne? Hvad med de tilfælde, hvor det ikke er lige så åbenlyst?

Hvis man skulle lave en parallelitet til underretningspligten i forhold til børn, kunne man jo risikere, at en SOSU'er skulle 4 måneder i fængsel, fordi hun eller han ikke var trænet til at se, om det her dyr nu havde lidt overlast, hvis ikke det var lige så oplagt som nogle af de tilfælde, vi har hørt om her.

Ordføreren.

Nu nævner vi ikke noget om strafferammen, hvis ikke man indberetter, i det her beslutningsforslag, men vi nævner blot, at man jo kan se på den måde, man gør i forhold til børn, der bliver misrøgtet eller misbrugt, som jo er endnu mere skrækkeligt. Lad os da kigge på det. Vi har valgt at sige, at der er en indberetningspligt der, fordi det kan forebygge nogle sager, så man kan stoppe det, inden det går helt gruelig galt. Mange gange er det jo gået galt, men så inden det bliver helt slemt. Det er blot det samme, vi opfordrer til man gør i de her sager.

Det er klart, det ikke handler om, at man skal ud at kigge på, om der nu er foder nok til kanariefuglen, men nogle steder kan man godt se det, for hvis der er 146 fugle, der flyver rundt i en etværelses, så er det så åbenlyst, og så burde man altså også indberette det og få gjort noget ved det. Det er klart, at i de tilfælde, hvor det ikke er åbenlyst, vil man jo heller ikke forfølge den offentligt ansatte, der ikke har gjort det, for så kan man jo i retfærdighedens navn sige, at når ikke det er oplagt, er det nok heller ikke der, man skal give en bøde eller noget andet.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.