Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 85:

Forslag til folketingsbeslutning om arbejdsklausuler i alle offentlige kontrakter.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 26.02.2015).

Sammen med dette punkt foretages:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 155:

Forslag til folketingsbeslutning om arbejdsklausuler i offentlige kontrakter.

Af Bent Bøgsted (DF) m.fl.

(Fremsættelse 07.04.2015).

Forhandlingen er åbnet. Det er først beskæftigelsesministeren.

Først tak, fordi vi kan behandle de to beslutningsforslag sammen, det giver jo i øvrigt også god fornuft.

Man kan vel roligt sige, at det spørgsmål må siges efterhånden at være sådan en gammel kending på dagsordenen her i Folketinget. Det er et spørgsmål, der har været drøftet i forbindelse med de seneste års finanslove, i foråret i form af B 93, og senest har vi i Beskæftigelsesudvalget haft et samråd, hvor det også har været diskuteret.

Regeringens holdning til arbejdsklausuler er meget klar: Det går vi ind for. Vi ser arbejdsklausuler som et vigtigt element i indsatsen for at forhindre social dumping. Siden regeringen kom til, har det været højeste prioritet for os netop at komme social dumping til livs. Det er bl.a. blevet muliggjort ved de finanslovsaftaler, som vi har indgået med Enhedslisten. Det vil jeg gerne kvittere for.

Regeringen har også sammen med Enhedslisten og SF allerede taget en lang række af de initiativer, der skal sikre, at vi fortsat har fair spilleregler på det danske arbejdsmarked. Vi har øget brugen af klausuler bl.a. ved at kræve, at statslige selskaber skal bruge arbejdsklausuler ved alle offentlige udbud af bygge- og anlægsprojekter, ved at fjerne tærskelværdien på de 37,5 mio. kr. og ved at øge brugen af arbejdsklausuler i både kommuner og regioner.

Der er afsat mere end 670 mio. kr. til at styrke myndighedsindsatsen fra 2012 og frem, og vi har øget kontrollen ude på arbejdspladserne, hvor vi jo netop har styrket samarbejdet mellem politiet, SKAT og Arbejdstilsynet. Vi har skærpet kravene til registrering af udenlandske virksomheder, og vi har styrket sanktionerne; vi har styrket indsatsen i rengøringsbranchen med kontrol og indførelsen af hvervgiveransvar; og vi har afsat midler til bekæmpelse af og kontrol med ulovlig godstransport.

Brugen af arbejdsklausuler er et af de effektive midler netop imod social dumping. Derfor og netop derfor blev regeringen og Danske Regioner og KL ved økonomiforhandlingerne forrige år enige om, at arbejdsklausuler i kommuner og regioner skal søges udbredt til alle udbudskontrakter inden for bygge- og anlægsarbejder samt øvrige udbudskontrakter, hvor det må findes hensigtsmæssigt. Det har så efter min opfattelse rent faktisk virket.

KL offentliggjorde den 12. marts i år en undersøgelse af bl.a. brugen af arbejdsklausuler i kommunerne. Denne undersøgelse viser bl.a., at 97 pct. af kommunerne bruger arbejdsklausuler eller overvejer at vedtage retningslinjer for brug heraf, og at 83 pct. af kommunerne ofte anvender arbejdsklausuler i bygge- og anlægskontrakter. Jeg synes, at det et eller andet sted dokumenterer, at vi er på rette vej, at det har kunnet lade sig gøre at øge brugen af arbejdsklausuler i kommunerne ad frivillighedens vej.

Jeg tror så heller ikke, at det bliver nogen stor overraskelse for forslagsstillerne, når vi i regeringen siger, at vi ikke mener, at det er den rigtige vej at pålægge kommuner og regioner at bruge arbejdsklausuler. Sagen er, at hvis vi ved lov pålægger kommuner og regioner at bruge arbejdsklausuler, vil vi lige præcis bevæge os ind på et område, som vi traditionelt overlader til arbejdsmarkedets parter.

Hvis en forpligtigelse af kommuner og regioner skal give mening, skal det fremgår tydeligt af loven, hvordan arbejdsklausuler skal se ud. Vi ville, hvis vi skulle lovgive, være nødt til at anmelde klart i loven, hvilken løndel der skal indgå i opgørelsen af løn til de lønmodtagere, der er ansat til at udføre det pågældende arbejde. Løn er ikke noget, som vi normalt lovgiver om i Danmark. Det er et anliggende for arbejdsmarkedets parter.

Jeg vil gerne opsummere, hvordan regeringen ser på de to beslutningsforslag. Det vil ikke være juridisk muligt at forpligte kommuner og regioner til at bruge arbejdsklausuler via cirkulærer. Det ville jo være juridisk muligt at forpligte kommuner og regioner til at bruge arbejdsklausuler via lovgivning herom, men regeringen mener, at det er en dårlig idé, fordi det vil forudsætte lovgivning om lønforhold, og dermed ville det ikke være i tråd med den danske model. Vi tror faktisk på, og vi synes også, det er dokumenteret, at frivillighedens vej virker.

Så vi kan ikke støtte beslutningsforslagene, men vi støtter, som alle ved, bekæmpelsen af social dumping.

Tak for det. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, en kort bemærkning.

Tak. Tak til ministeren. Jeg erkender, det er en gammel traver, men den vil nu blive ved med at vende tilbage, indtil vi får overbevist regeringen om, at vi skal gøre noget for rent faktisk at sikre et princip, som jeg gerne vil høre om ministeren er enig i: Er ministeren enig i, at skatteydernes penge ikke skal kunne gå til social dumping?

Tak. Ministeren.

Det er jeg enig i. Det er også derfor, vi gør, hvad vi kan for at sikre, at der er ordnede forhold. Det er derfor, jeg synes, det er rigtig godt, at det rent faktisk lykkedes hr. Finn Sørensen at få det her spørgsmål til at fylde rigtig, rigtig meget i det sidste valg til regioner og kommuner. Det er derfor, jeg synes, det er rigtig godt, at jeg kan opleve rundtomkring, hvor jeg kommer i landet, at det faktisk er noget, som man kommunalt er optaget af. Så der er jeg enig i, at det er en vej at gå, og det har vist sig også at være effektivt.

Hr. Finn Sørensen, værsgo.

Tak, og tak for rosen. Jeg synes nu, det går lidt langsomt med leverancerne fra kommunerne, for for trekvart år siden stillede jeg et spørgsmål, hvor jeg, undskyld mig, bestilte en redegørelse fra ministeren om, hvordan det egentlig så ud i kommunerne. Den kom altså først her i marts måned – ministeren refererede jo til den – og det på trods af, at KL jo slog ud med armene og sagde, at alt så rosenrødt ud, at næsten alle kommuner bruger arbejdsklausuler.

Men vil ministeren bekræfte, at den samme rapport viser, at ja, når vi taler om byggeriet, er der omkring 90 pct. af kommunerne, der oplyser, at det bruger de altid eller overvejer det, men det er kun 35 pct. af kommunerne, der bruger arbejdsklausulerne altid? Det vil sige, at der er en lang række tjenesteydelser ude i kommunerne, hvor man ikke sikrer sig, at man anvender arbejdsklausuler og sikrer ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Hvorfor vil ministeren ikke være med til at sikre, at det kommer til at ske?

Ministeren.

Jeg vil ikke bekræfte tallene, for jeg står ikke med rapporten foran mig, men hr. Finn Sørensen plejer at have orden i billetterne, så det er sandsynligvis rigtigt. Og så er det jo retorisk et godt spørgsmål: Hvorfor vil ministeren ikke være med til at sikre ... ? Det vil ministeren gerne. Men jeg har jo gjort meget klart rede for, at er der nogle, der har været med til, i øvrigt sammen med hr. Finn Sørensen, at sætte det her spørgsmål på dagsordenen – der var jo ikke nogen, der diskuterede noget, som lignede det her, før vi fik et regeringsskifte – så er det regeringen sammen med Enhedslisten og også SF. Og derfor fortsætter vi diskussionen på det her område.

Vi konstaterer, at kommunerne bruger det her som et effektivt redskab mere og mere, og det synes jeg bare sådan set er glædeligt, og det burde vi alle sammen glæde os over.

Tak. Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak. Ministeren siger, at der ikke er nogen, der har diskuteret det her område, før regeringen kom til, men det er måske, fordi social dumping er blevet mere udbredt, efter at den nuværende regering er kommet til. For der er sket en kraftig stigning i det, så det er måske derfor, det først er kommet på tapetet nu. For konventionen er fra 1955, og så er det sådan, at man på statens område skal leve op til den. For der står i konventionen, at alle offentlige kontrakter og offentlige myndigheder skal være underlagt dens bestemmelser imod social dumping. Så er spørgsmålet bare, hvorfor ministeren synes, det er i orden, at man på statens område har arbejdsklausuler, og at man dér lever op til konventionen, men at man på andre offentlige områder – og det er regioner og kommuner – ikke behøver gøre det. For så er der noget med arbejdsmarkedets parter, siger ministeren, og dem skal man ikke træde over tæerne, og man laver løndannelse, hvis man gør det. Men man gør det så på statens område, der er det helt okay at bruge arbejdsklausuler. Jeg synes bare ikke, det hænger sammen, for i mit univers er regioner og kommuner også offentlige instanser.

Tak. Ministeren.

Jeg vil gerne komplimentere den måde, hvorpå hr. Bent Bøgsted frasagde sig et ansvar for, at der ikke skete noget, før vi fik et regeringsansvar, det var sådan set meget elegant, det var måske ikke troværdigt, men elegant var det i hvert fald. Lad mig sige, at vi har haft et meget præcist og også forholdsvis langt samråd, i forhold til hvornår ILO-aftalen blev implementeret i dansk lov, og da var de daværende lokale og regionale myndigheder ikke med, og der er det også, jeg meget præcist har forklaret, at hvis vi vælger at lovgive på det her område, så er det, at vi bliver nødt til at tage det afgørende skridt, som jeg ikke vil være med til at tage, nemlig at vi fraviger den danske model, hvor det er arbejdsmarkedets parter, som aftaler, hvad løn- og arbejdsvilkårene er.

Hr. Bent Bøgsted.

Jeg kan godt forstå, at arbejdsmarkedets parter ikke altid ... [Lydudfald] ... løn- og arbejdsvilkår på statens område. Det er vel den konklusion, man så kan drage. For der gælder det jo at man godt kan bruge arbejdsklausuler fuldt ud. Der er arbejdsmarkedets parter sat uden for indflydelse. Det er sådan, jeg tolker det. Det er bare lidt mystisk, at ministeren flere gange egentlig har sagt, at regeringen ikke vil bedømme kommuner og regioner til at være offentlige instanser, hvad den her konvention angår. De er helt udenfor. Jeg synes bare ikke, det hænger sammen, for der står selvfølgelig ikke »regioner og kommuner«, der står »offentlige instanser«. Jeg skal bare have ministeren til at bekræfte, at regioner og kommuner så ikke er offentlige instanser.

Tak. Ministeren.

Hvis hr. Bent Bøgsted er interesseret i det, vil jeg meget gerne endnu en gang fremsende min tale i forbindelse med det samråd, vi havde, hvor det jo sådan set blev gjort meget klart, at da vi indførte den her ILO-aftale i dansk lovgivning, var det før, vi var medlem af EU og alt muligt andet, og der havde vi ikke de regionale og lokale myndigheder med. Det er der, skillelinjen er, hr. Bent Bøgsted. Juridisk er der for mig at se ikke nogen tvivl om, at det er sådan, det forholder sig, og hvis man ønsker at gå den vej, er det, man efter min mening spiller fandango med den danske model, og det ønsker jeg og regeringen ikke at gøre.

Tak, og så er det hr. Eigil Andersen, Socialistisk Folkeparti.

Jeg mener, vi må slå fast, at der i Danmark i dag bliver brugt skatteborgerpenge i kommunerne til social dumping, og det kan begrundes i bl.a. nogle af de tal, hr. Finn Sørensen nævnte tidligere. Jeg vil supplere med at sige, at der kun er 25 pct. af kommunerne, der altid bruger arbejdsklausuler, altså stiller krav om danske løn- og arbejdsvilkår, for så vidt angår tjenesteydelser. Der er i øvrigt 31 pct. af kommunerne, som ikke fører kontrol med, om reglerne bliver overholdt. Så det kører noget på bedste beskub en hel del steder, og der er skattekroner, der bliver brugt til social dumping.

For mig er det meget svært at forstå, hvorfor ministeren mener, at der så er tale om lovgivning om løn- og arbejdsvilkår, når man tænker på, at den bestemmelse, der er i ILO-konventionen, siger, at løn og arbejdstid og andre arbejdsvilkår ikke må være mindre gunstige end dem, der gælder for arbejde af samme art inden for vedkommendes fag eller industri på den pågældende egn. Det er jo bare en henvisning til det lønniveau, der er på egnen, og som også gælder for statens udbud.

Tak. Ministeren.

Jeg vil sige to ting. For det første tror jeg nu ikke, at hr. Eigil Andersen kan være så firkantet, at han slynger nogle procenter ud og så siger, at så bliver der brugt skatteyderpenge. Jeg tror, at nogle af de ting, der bliver henvist til her, er noget, der fungerer så lokalt ude i kommunerne, at der har man styr på det osv. Men jeg har jo ikke sagt, at vi er nået i mål med klausuler, når det gælder kommuner og regioner. Jeg siger bare, at vi er kommet et rigtig langt stykke, og det er jeg godt tilfreds med.

For det andet må jeg sige, at det selvfølgelig er svært for mig sådan at tage en juridisk diskussion, hvor der blev henvist til ting i konventioner. Min konklusion er sådan set bare meget klar, og som det også blev sagt meget tydeligt på det samråd, som man nu har henvist til to gange, så er der for juristerne i ministeriet, regeringens jurister, ikke nogen som helst tvivl om, at hvis man forfølger det spor, at der ifølge lovgivningen skal være arbejdsklausuler i kommuner og regioner, går man på tværs af den danske model. Det er den juridiske vurdering, der er, og der vil jeg sige til hr. Eigil Andersen, at der er jeg ikke så juridisk funderet, at jeg tør gøre mig til dommer over det ene eller det andet. Jeg vælger rent faktisk at følge de anvisninger og de henstillinger, jeg får her af regeringens juridiske eksperter.

Eigil Andersen. Værsgo.

Jeg må desværre skuffe ministeren ved at sige, at det samråd, der bliver omtalt, og som ministeren betragter som meget klart, betragter jeg som særdeles uklart. Jeg mener bestemt ikke, at det er blevet belyst på en ordentlig måde ved den lejlighed.

Men lad os så tage det holdningsmæssige. Når det er sådan, at der er en del kommuner, der ikke anvender de her arbejdsklausuler og stiller krav om danske løn- og arbejdsvilkår, og der dermed altså bliver underbetalt, når man ikke stiller det som et krav, er ministeren så ikke indstillet på, at det skal vi følge op på, sådan at der i 100 pct. af tilfældene i kommunerne i Danmark bliver aflønnet på danske vilkår?

Tak. Ministeren.

Jeg mener nu stadig væk, at det samråd var fuldstændig klart, men det kan vi jo blive ved med at diskutere. Jeg vil så sige, at jeg egentlig tror, at hr. Eigil Andersen af sit hjertes godhed er på vej til at blive fjende af den danske model. For hvis du skal nå 100 pct., skal det ske via lovgivning, og så har jeg gjort det klart, hvad konsekvenserne er. De er, at vi skal til at lovgive om løn- og arbejdsvilkår, og det ønsker jeg ikke. Så der er selvfølgelig en politisk forskel mellem hr. Eigil Andersen og mig.

Tak til ministeren. Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt fra Venstre. Værsgo.

Tak, formand. I dag behandler vi så B 85 og B 155 om arbejdsklausuler i alle offentlige kontrakter. Det er jo ved at blive en årlig vane, at vi mødes i Folketingssalen og drøfter forslag om det her emne, og for dem, der kan huske min ordførertale fra sidste år – jeg kan jo se, at nogle af de ordførere, der sidder her, er de samme som året før – vil det, jeg siger om lidt, nok ikke komme som den helt store overraskelse, for godt nok har forslagsstillerne fundet ud af at genfremsætte deres forslag, men Venstre har ikke ændret syn på sagen siden sidst. Jeg håber naturligvis ikke, at det er en for stor skuffelse for forslagsstillerne.

Venstre er imod social dumping. Vi mener bare ikke, at løsningen er lovgivning. Det lyder sympatisk, i hvert fald umiddelbart, når forslagsstillerne vil styrke den danske overenskomstmodel og bekæmpe social dumping. Og det lyder da også ganske tillokkende, når man i forslagene sigter mod, at danske skattekroner ikke anvendes til kontrakter med private virksomheder, der underbyder de overenskomstmæssige vilkår.

Men problemet med forslaget opstår, når man endnu en gang forsøger at lovgive sig ud af udfordringerne. Den danske model handler jo netop om, at arbejdsmarkedets parter, arbejdsgiver og arbejdstager, aftaler, hvordan arbejdsforholdene ligger med hensyn til løn, arbejdstid osv., i netop en overenskomst.

Derfor mener jeg ikke overraskende, at det er et skridt i den forkerte retning, når forslagsstillerne vil regulere arbejdsmarkedet. Et interessant spørgsmål kunne være, om man så ønsker at gøre ligesom i Tyskland og i morgen fremsætte et beslutningsforslag om en fastsat mindsteløn. Det tror jeg ikke forslagsstillerne har lyst til, men det kan vi naturligvis debattere senere.

Det bliver så bare et spørgsmål om tid, før vi har sådan et kvælertagslignende forhold, hvor politikerne her i Folketingssalen blander sig i alt, hvad der foregår på det danske arbejdsmarked. Det går Venstre ikke ind for.

Derudover er det vores opfattelse, at forslagene har en række negative konsekvenser for de virksomheder, der pålægges uforholdsmæssig store byrder, ligesom kædeansvar er problematisk for de mindre og mellemstore virksomheder, fordi de vil have svært ved at konkurrere med de større, så det vil skabe en skævvridning i konkurrencesituationen. Kort sagt: Kædeansvar vil udelukke en lang række mindre og mellemstore virksomheder fra at byde ind på offentlige opgaver, da man simpelt hen ikke har ressourcerne til at imødegå de store transaktionsomkostninger, som forslagsstillernes forslag vil medføre.

Jeg er ret sikker på, at regningen for den her ulige konkurrencesituation med yderligere bureaukratiske omkostninger ender der, hvor den plejer, nemlig hos forbrugerne og dermed også hos samfundsborgerne og skatteyderne. Det vil Venstre simpelt hen ikke være med til.

Samtidig er det også værd at tænke tanken bare en lille smule videre, og det har jeg gjort i forhold til sidste år, så det, jeg siger nu, er måske mere overraskende. Begynder vi at forskelsbehandle virksomheder igennem forskellige regler i Danmark, kan andre EU-lande jo gøre præcis det samme. Og det betyder, at dygtige danske virksomheder, der er konkurrencedygtige herhjemme, vil få svært ved at blive konkurrencedygtige i udlandet, idet reglerne bliver anderledes.

Selvfølgelig skal arbejdet i Danmark udføres inden for de i loven givne rammer, men det er jo primært de forskellige myndigheders opgave at kontrollere, at loven bliver overholdt. Jeg tror i øvrigt også, at det kun er de største virksomheder, der rent faktisk har ressourcerne, evnen og den nødvendige viden til at kontrollere deres underleverandører ned i mindste detalje. Og det vil jo være konsekvensen af kædeansvar.

Jeg synes også, at det er værd at tage usikkerheden om, hvorvidt forslaget strider mod gældende EU-ret, med. Det nævnte jeg også sidste år. Det er tvivlsomt, om staten kan pålægge regioner og kommuner at anvende arbejdsklausuler, som ifølge ILO-konventionen 94 ikke er omfattet af disse.

Nyt i genfremsættelsen af beslutningsforslaget er det så, at Beskæftigelsesministeriet i sommeren 2014 har udsendt et cirkulære om arbejdsklausuler i offentlige kontrakter, men det ændrer sådan set ikke på, at forslaget er til skade for konkurrenceevnen og dansk økonomi. I stedet for se på tallene kan vi jo konstatere, at 3F-rapporten viser, at en stor del af landets kommuner af sig selv kan finde ud af at anvende arbejdsklausuler, uden at vi blander os i det. Derfor finder jeg ingen grund til, at vi her i salen træffer beslutning om at lovgive på alles vegne.

I Venstre har vi tillid til arbejdsmarkedets parter. Vi har tillid til den danske model, og vi behøver ikke at stille krav til virksomhederne om, hvilken løn deres medarbejdere skal have, hvordan arbejdstiderne skal ligge osv. osv. Vi mener ikke, at vi skal lovgive os ud af alt, og derfor stemmer Venstre imod beslutningsforslagene. Tak.

Tak. Der er en række korte bemærkninger. Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det er jo ikke overraskende, at Venstre siger nej til det. Som hr. Jakob Engel-Schmidt siger, har Venstre tidligere sagt, at de siger nej til brug af arbejdsklausuler. Det er helt forstået, og det er gjort klart flere gange.

Det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at spørge om, vedrører, at det her jo skulle være en hjælp til at dæmme op for social dumping, og vi har jo set en kraftig stigning i forekomsten af social dumping. Jeg skal bare høre hr. Jakob Engel-Schmidt, om han ikke kan bekræfte, at siden den her regering er kommet til, har vi set en kraftig stigning i antallet af sager med social dumping.

Tak. Ordføreren.

Nu betragter jeg jo ikke mig selv som oraklet i Delfi, men det er meget muligt, at hr. Bent Bøgsted har ret i, at antallet af sager er vokset. Som en tillægsbemærkning kan man i hvert fald konstatere, at ministeren, som var i salen lige før, og regeringen mener, at den bedste måde at bekæmpe dumping på jo er gennem bilaterale aftaler med forskellige lande. Og der har Venstre jo, i øvrigt også sammen med Dansk Folkeparti, stemt for, at man i finansloven for 2014 får en pose penge til netop at bekæmpe social dumping. Og et af de indsatsområder er nemlig bilaterale aftaler med de forskellige lande.

Jeg spurgte for nylig ministeren ind til det: Hvordan går det så med de her bilaterale aftaler? Regeringen har skyndt sig ganske langsomt på det her område. Faktisk er den første aftale indgået medio april, altså 1 år og 3 ½ måned efter at arbejdet blev igangsat i Folketingssalen. Det er jo også derfor, at jeg kigger ud under mine buskede øjenbryn ned på forslagsstillerne og tænker: Hvis man nu fremsætter det her forslag – og det gør man jo – mener jeg i virkeligheden, det burde være mere interessant at spørge ind til, hvorfor det er, at regeringen skynder sig langsomt på de områder, man ved virker i bekæmpelsen mod social dumping.

Hr. Bent Bøgsted.

Ja, det er jo et interessant spørgsmål. Det kan være, at hr. Jakob Engel-Schmidt kan få ministeren til at svare på det. Jeg kan i hvert fald ikke svare på det.

Men det er jo lidt bemærkelsesværdigt at se, at der sker en stigning og Venstre så alligevel siger: Vi vil ikke lovgive på området, det skal arbejdsmarkedets parter finde ud af. Vil det dermed sige, at man i Venstre læner sig tilbage og siger: Det er helt fint, at der kommer arbejdskraft til Danmark, der arbejder til under de lønninger, vi har i Danmark, bare arbejdsgiverne får gavn af det?

Ordføreren, værsgo.

Jeg bakker op om den danske model. Jeg mener, at arbejdsgivere og arbejdstagere skal lave overenskomster og aftaler, i forhold til hvordan man lønner og organiserer arbejde. Derfor mener jeg faktisk også, at det forslag, man fremsætter her, er et frontalangreb på den danske model; det er sådan set derfor, vi ikke kan sige ja til det.

Tak. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, værsgo.

Tak. Mange tak for ordførerens store, varme omsorg for den danske model. Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren er modstander af de regler, der gælder for staten og statslige virksomheder, der ikke er i konkurrence på det her område. Det er jo regler, der siger, at staten, statslige myndigheder, statslige virksomheder, som ikke er i konkurrence, skal stille krav om løn- og arbejdsvilkår i henhold til den her ILO-konvention, som vi taler om. Er ordføreren modstandere af de regler? Og mener modstanderen, at de regler er et indgreb i den danske model?

Tak. Ordføreren.

Det er et godt spørgsmål, vil jeg sige til hr. Finn Sørensen. Jeg mener, som jeg også sagde i min ordførertale, at det vil være et problem for vores private virksomheder, særlig de mindste. Nu er det jo sådan, at de fleste statslige organisationer er eksperter i bureaukrati, dygtige til at flytte papirer og også dygtige til at kontrollere de virksomheder, man indgår kontrakter med. Derfor vil det i langt højere grad være muligt for offentlige institutioner at kunne kontrollere underleverandører og underleverandører til underleverandører ude i sidste ende, og det mener jeg sådan set er i orden.

Tak. Hr. Finn Sørensen.

Okay. Det varede lidt længe, før der kom noget, der lignede et svar. Jo, jeg hørte meget efter, og jeg tillader mig at tolke det sådan, at ordføreren ikke er modstander af de regler, vi har, om, at staten, statslige myndigheder, statslige virksomheder, der ikke er i konkurrence, skal stille krav om overenskomstmæssige, ikke nødvendigvis en overenskomst, men overenskomstmæssige løn- og arbejdsvilkår. Det er rigtigt, jeg har tolket det sådan.

Så spørger jeg bare, og ordføreren svarer ikke på det, om det var et indgreb i den danske model. Det vil jeg så gerne lige have et svar på. Men hvis nu svaret er, at det efter ordførerens opfattelse ikke er et indgreb i den danske model, når vi stiller de krav, hvad er så begrundelsen for, at vi ikke må stille de samme krav til regioner og kommuner og alle andre offentlige myndigheder?

Tak. Og det er ordføreren.

Jeg mener, at det for så vidt er et indgreb i den danske model. Jeg mener sådan set, at mange offentlige institutioner ville få mere ud af de skattekroner, man lægger i forskellige projekter, hvis ikke man brugte en mængde af dem på bureaukrati.

Tak for det. Så er det hr. Eigil Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak. FN's arbejdsorganisations konvention, ILO-konvention nr. 94, indeholder intet som helst om, hvad en timeløn skal være; den indeholder intet om arbejdstidens længde; den indeholder intet om tillæg for arbejde på skæve tidspunkter. Den indeholder, at løn, arbejdstid og andre arbejdsvilkår ikke må være mindre gunstige end dem, der gælder for arbejde af samme art inden for vedkommendes fag eller industri på den egn, hvor arbejdet udføres; der står ikke noget om timelønnens størrelse, der står ikke noget om arbejdstidens længde. Det er mig en gåde, hvordan det kan blive vendt til, at der med den her generelle bestemmelse, der henviser til den almindelige løn- og arbejdstid inden for det pågældende fag på den pågældende egn, er tale om lovgivning om løn- og arbejdsvilkår.

Tak. Ordføreren.

Så vidt jeg har forstået det, er der nogle EU-retlige begrænsninger. Godt nok har staten ratificeret ILO-konvention nr. 94, men man må kun bruge konventionen i overensstemmelse med EU-retten, og de EU-retlige regler vedrører navnlig retten til, at andre end danske virksomheder kan byde ind også på danske statslige opgaver, herunder manifesterer sig i EU's udstationeringsdirektiv det forhold, at hvis man forlanger arbejdsvilkår, der skal overholdes, skal det være klart for alle, hvad det er for nogle arbejdsvilkår, man skal overholde, og et krav om eller en henvisning til, at danske vilkår og danske overenskomster skal følges, er ikke klart nok. Danske overenskomster er desuden bygget op på, at man ikke bare kan pege på en løn og generelle arbejdsvilkår i kroner og øre.

Den danske model, og det er derfor, jeg binder det sammen, bygger jo netop på, at fagbevægelsen ved brug af trusler, konflikt og arbejdsredskaber kan tvinge arbejdsgiverne til at indgå en overenskomst kollektivt – med klausuler er det jo netop det offentlige der gør det, ikke arbejdstagerne.

Hr. Eigil Andersen.

Der blev hovedsagelig ikke svaret på det, jeg spurgte om. Sagen er den, at de overenskomstforhandlinger, der findes i Danmark, kører fuldstændig videre som normalt, når man bruger ILO-konvention nr. 94.

Men jeg vil så vende spørgsmålet og stille det på en anden måde, for ordføreren har brugt udtrykket lovgivningen om løn- og arbejdsvilkår. Staten kræver i dag, som det blev nævnt, at der skal aflønnes efter danske løn- og arbejdsvilkår, når den udbyder et arbejde. Er det sådan, at hvis Venstre, jeg håber det ikke, vinder valget, vil Venstre så som regeringsparti fjerne den eksisterende regel om, at staten skal udbyde arbejdet på danske løn- og arbejdsvilkår?

Tak. Ordføreren.

Jamen det kunne være besnærende at komme med breaking news hernedefra på området, men det har jeg simpelt hen ikke taget stilling til. Det, vi diskuterer nu, er det beslutningsforslag, som forslagsstillerne har fremsat, og der har man i statslige fora valgt, at man ønsker opgaver udført på det her område. Jeg mener ikke, at samme regime skal gælde de private virksomheder. Det er det, jeg har argumenteret for på talerstolen.

Tak for det. Og så er det den næste ordfører, som er fru Ane Halsboe-Jørgensen. Værsgo.

Tak for det. Beslutningsforslagene B 85 og B 155, som vi sambehandler her i dag, sætter kampen mod social dumping på dagsordenen, og som socialdemokrat vil jeg naturligvis gerne kvittere for det. Arbejde i Danmark skal være på danske løn- og arbejdsvilkår. Man skal have en løn, man kan leve af, og nogle arbejdsforhold, man ikke bliver syg af. Det er Socialdemokraternes klare holdning, og det har det alle dage været. Vi vil ikke finde os i, at nogle ikke spiller efter reglerne, for det underminerer vores arbejdsmarked, og det skal vi bekæmpe.

Så det er godt med debatten i dag. Den viser også, at der er en stor del af Folketinget, som fortsat har fokus på at komme social dumping til livs, og de intentioner kan vi forhåbentlig bygge videre på. Og der er helt bestemt en masse at bygge videre på. Mens Socialdemokraterne har siddet i regering, har vi taget mange vigtige skridt i indsatsen mod social dumping. Og det var tiltrængt, for 10 år med en borgerlig regering var én lang ørkenvandring i forhold til kampen mod social dumping. Det var ikke på dagsordenen, det blev ikke prioriteret. Så der er nok at tage fat i, og det kræver mange indsatser og et langt sejt træk. Det er vi heldigvis stærke kræfter, også her i dag, der er villige til.

Ministeren har allerede meget fint redegjort for en række tiltag, regeringen har taget i kampen mod social dumping, men jeg vil alligevel gerne fremhæve nogle af de initiativer, der har været i spil, og som har været igangsat inden for de sidste 3½ år.

Vi har sikret flere kontroller og aktioner mod arbejdsgivere, der bryder reglerne. Og gør de det, har vi også sikret, at det kan mærkes på pengepungen, og at det er på økonomien, sanktionerne kan mærkes – at man bliver både snuppet og straffet, hvis man snyder. Det har ikke været tilfældet tidligere. Vi har også sikret, at der er store statslige byggeprojekter, som foregår på ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Og vi har øget brugen af arbejdsklausuler i kommuner og regioner.

Vi har også styrket fagbevægelsen og det organiserede arbejdsmarked ved bl.a. at sikre et større fradrag for faglige kontingenter. Det er godt, fordi en stærk fagbevægelse er et unikt og uundværligt våben i kampen mod social dumping. Men som sagt stopper det jo ikke her. Kampen mod social dumping fortsætter, og det er helt afgørende, at vi fortsat har et arbejdsmarked, der bygger på den danske model.

Begge de beslutningsforslag, vi behandler nu, har til formål at gøre det lovpligtigt at indføre arbejdsklausuler, når alle offentlige myndigheder indgår kontrakter. Som det er i dag, er det kun statslige myndigheder, der er forpligtet til at indgå aftaler om arbejdsklausuler. For kommuner og regioner er det derimod frivilligt. Og som ministeren også har redegjort fint for, er der sket et stort skred i de seneste få år, i forhold til hvor seriøst man tager det i kommuner og regioner.

Med andre ord: De frivillige ordninger er faktisk begyndt at have effekt. Det er rigtig, rigtig glædeligt, for hvis vi skal i mål med det her lange seje træk, er det afgørende, at der også er et ejerskab ude i kommuner og regioner. Det skaber noget lokal opmærksomhed. Det skaber noget lokalt engagement for at sikre gode løn- og arbejdsvilkår, og det er det, vi ser effekten af nu.

Jeg tror, vi kan komme rigtig langt ad frivillighedens vej. Jeg er glad for at se, at modsat for 4 år siden er antallet af kommuner, der tager det her seriøst, vokset. Man er faktisk begyndt at stille kravene, når man sender ting i udbud, og jeg tror, at det, at man har et lokalt ejerskab, faktisk også gør, at man ikke alene kræver det på papiret, men at man også har noget politisk vilje til at kontrollere det og sanktionere det, hvis man fanger nogle, der ikke lever op til de regler, der er aftalt. Og det er jo fuldstændig afgørende, for ellers bliver det bare ord på et stykke papir.

Jeg tror, at det i hvert fald nu er den mest effektive vej at gå. Jeg er glad for, at kommuner og regioner har fået skred i tingene. Jeg er glad for, at vi nu ser en stigning hele vejen rundt. Jeg er selvfølgelig stolt af, at det primært er de røde kommuner, man har set gå foran i den her kamp, men det glæder mig at se, at det også breder sig i andre områder af landet. Det tror jeg vi skal bygge videre på via kommuneaftaler, via de redskaber, vi nu engang har.

Derfor kan Socialdemokraterne ikke støtte de to beslutningsforslag. Og jeg skulle hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at det kan de heller ikke.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jamen vi er skam alle sammen glade og stolte over hvert eneste fremskridt, også de små, der sker i indsatsen mod social dumping, og vi er glade og stolte over det samarbejde, vi har haft med regeringen og også forventer at have fremover på det her område, også efter næste folketingsvalg. Men vi vil jo gerne videre, for så er vi nemlig rigtig stolte, når vi er kommet i mål med princippet om, at det ikke må være sådan, at skatteydernes penge kan blive misbrugt til løndumping. Jeg vil gerne høre, om ordføreren er enig i det princip.

Så vil jeg gerne høre ordføreren: Støtter ordføreren det krav, ønske – kald det, hvad man vil – som LO og FTF har, nemlig at det bliver obligatorisk for alle offentlige myndigheder at bruge de her arbejdsklausuler?

Fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Jeg er modstander af, når vores fælles skattekroner bliver brugt til social dumping – i høj grad. Det er en del af drivet i, at jeg overhovedet bruger så meget tid på det her område, og at vi jo også i fællesskab, hr. Finn Sørensen og jeg, har lagt mange timer i det her arbejde. Samtidig kan jeg i hvert fald for mit eget vedkommende sige, at jeg aldrig kunne finde på at stemme på en kommunalpolitiker eller en regionspolitiker, der ikke tog det her seriøst, og som ikke arbejdede for at inkorporere det der, hvor jeg bor. Det samme håber jeg da at folk har med i overvejelserne, når de stemmer til Folketinget. Det er en rigtig vigtig sag, og jeg er glad for, at vi nu ikke kun på nationalt plan, men faktisk også regionalt og kommunalt er begyndt at rykke på det her og tage det seriøst.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg betvivler ikke ordførerens gode hensigter på det her område, og de har jo også afspejlet sig i en række gode aftaler, vi har lavet sammen. Vi skal lige huske, at der også har været andre med – SF og De Radikale. Det er vi glade for.

Jeg stillede jo et spørgsmål: Støtter ordføreren det forslag, der ligger fra LO og FTF, som senest er fremkommet i de to hovedorganisationers valgoplæg, nemlig at det bliver obligatorisk for alle offentlige myndigheder at bruge de her arbejdsklausuler? Hvis ordføreren skulle finde på at sige ja, vil jeg gerne høre noget om, hvordan ordføreren så forestiller sig at det skal blive obligatorisk – altså at vi på en eller anden mærkelig måde skal kunne pålægge regioner og kommuner at bruge de her arbejdsklausuler. Hvordan skal det i givet fald ske? Men først vil jeg gerne høre, om ordføreren støtter det forslag, der er fra LO og FTF.

Fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Tak for det. Nu er det jo ikke den eneste måde at få ting til at ske på, at vi herinde i den her sal beslutter det. Det kan ellers godt en gang imellem virke besnærende bare at bestemme alting. Men som jeg sagde i min ordførertale, tror jeg på, at det faktisk betyder noget i praksis, at det ikke er trukket ned over hovedet på kommunerne, men at vi via nogle aftaler, via en dialog, har fået kommunerne til at indse, at det her er nødvendigt – har fået rejst en debat, har synliggjort, hvad kommunerne egentlig må – og så tror jeg også meget stærkere på, at de rent faktisk går op i, at det bliver kontrolleret, og at det bliver sanktioneret og dermed ikke bare er ord på et stykke papir. Det betyder i mine øjne, at vi i praksis er nået meget længere, end hvis vi tvinger det ned over hovedet på kommunerne herindefra.

Så er den næste hr. Eigil Andersen.

Mange tak for det. Den socialdemokratiske ordfører skitserer meget, at der skal være tale om frivillige aftaler eller en frivillig brug af arbejdsklausuler for kommunerne. Skal det forstås sådan, at når vi så ved, at der er et antal kommuner, som ikke stiller krav om danske løn- og arbejdsvilkår, så er det okay med Socialdemokratiet, for man vil ikke gøre noget ved det? Så er det okay med Socialdemokratiet, at der er nogle kommuner, der altså ikke stiller krav om danske løn- og arbejdsvilkår, at der er kommuner, som laver social dumping for skatteborgernes penge? Er det så okay set med Socialdemokratiets øjne?

Fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Nej, det er bestemt ikke okay. Jeg har været efter en lang række politikerkolleger i det kommunale regi, som ikke tog det her seriøst nok, og som havde den ene sag efter den anden med rumænere, der ikke fik nogen løn, når de gjorde rent på den lokale folkeskole, og måtte spise madpakker, som eleverne havde smidt ud, fra skraldespandene. Det er ikke okay. Men det, vi diskuterer i dag, er, hvordan vi kommer det bedst muligt til livs, hvordan vi kommer derhen, hvor vi alle sammen i fællesskab gerne vil hen, nemlig hen til at vores fælles skattekroner ikke bliver brugt på social dumping. Og jeg tror ikke på, at vi her, hvor vi er nu, hvor der faktisk er skred i det i det kommunale og regionale regi, hvor der er ejerskab, hvor rigtig mange politikere er begyndt at gøre rigtig meget ved det her, så herindefra skal begynde at lovgive på den måde, det er lagt frem her – for i mine øjne vil det ikke være det mest effektive der, hvor vi er nu.

Hr. Eigil Andersen.

Min konklusion på det her er, at jeg da er glad for, at den socialdemokratiske ordfører siger, at social dumping for skatteborgernes penge ikke er i orden, men jeg mener, at Socialdemokratiet så i praksis accepterer, at der er social dumping for skatteborgernes penge, fordi man netop ikke vil tage det skridt og sige, at så skal kommunerne altid udbyde deres arbejde på danske løn- og arbejdsvilkår. Så accepterer man det jo i praksis.

Fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Jeg mener, at man bør se også lidt bredere på det her, for mit mål er jo ikke bare, at det kommer til at stå i samtlige kontrakter over hele landet, for alle offentlige myndigheder. Mit mål er, at de ord ikke bare bliver til ord på et stykke papir, men at der rent faktisk sidder nogen i den anden ende, som føler så meget for, at de rent faktisk også bliver håndhævet, at der bliver brugt ressourcer på at kontrollere de folk, der f.eks. bygger den lokale folkeskole, og at der, hvis man finder ud af, at reglerne bliver brudt, så også bliver sanktioneret. Og vi ved godt – det tror jeg vi alle sammen ved – at det ikke er nok at stille kravet, der skal også følges op, og der skal også være den politiske vilje til at skride ind, hvis reglerne bliver brudt. Jeg tror på, at det lokale ejerskab i den sammenhæng er rigtig vigtigt, og det betyder noget.

Så har vi en enkelt kort bemærkning mere, og den er fra hr. Bent Bøgsted.

Tak. Som jeg har forstået debatten med de sidste to spørgere, kan jeg udlede, at Socialdemokratiet ikke støtter det forslag fra LO og FTF om at indføre arbejdsklausuler – punktum. Sådan må det opfattes. Så er der bare et spørgsmål. Ordføreren siger, at det er klart, at man skal komme efter dem, hvis ikke de opfylder kravene, men hvis nu arbejdsklausulerne blev indført, havde de et lovkrav, så de havde noget at forholde sig til over for dem, der fik udbudet, og det har de ikke nu. Nu er det sådan efter forgodtbefindende – hvem kan nu komme efter hvem, og hvem kan nu sørge for, at de ikke bryder reglerne.

Ordføreren står og roser kommunerne og regionerne og siger, det er dejligt, der er så mange, der bruger arbejdsklausuler, men hvordan vil ordføreren så få de sidste med på at bruge arbejdsklausulerne?

Så er det fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Jamen hr. Bent Bøgsted kan måske i virkeligheden svare bedre selv, for det er faktisk ikke de socialdemokratiske kommuner, der halter, det er de blå kommuner, der i høj grad mangler i den sidste ende. Det er de sidste, hr. Bent Bøgsted taler om; det er ikke mine kommunalpolitikere. Derfor tror jeg i virkeligheden, at man fra Dansk Folkepartis side skal overveje, om der skal noget mere kommunal vilje til.

Derudover forstår jeg ikke ordførerens lange forklaring om, at hvis det bare står på papir, bliver det også virkelighed. Vi har et hav af eksempler på, at det har været krævet, og så har man tænkt, at nu har man gjort det, man skulle, og så har man lukket øjnene for, om det så rent faktisk også blev til virkelighed. I den sammenhæng er ordene på et stykke papir ikke meget mere end netop det.

Hr. Bent Bøgsted.

Man bliver forvirret på et højere plan, for nu står ordføreren og siger, at det ikke er de socialdemokratiske kommuner, der er problemer med, men at det er de blå. Jeg troede jo egentlig, at en ordfører som socialdemokrat gerne ville ramme de blå kommuner. Det gør man ikke her, for nu går man ud og beskytter de blå kommuner. Det hænger jo sådan set ikke helt sammen. Men fair nok med det, det skal jeg ikke sige noget til, men det kan være, at hr. Jakob Engel-Schmidt vil takke ordføreren for at beskytte de blå kommuner.

Jeg troede egentlig, det var socialdemokratisk politik, at man vil have ens regler, at man vil have, at de lever op til de krav, der er, så man undgår social dumping, men jeg kan forstå på ordføreren, at hun siger: Det er helt i orden, vi har styr på vores kommuner, det er de blå, den er gal med, men det gør ikke noget, bare vi har styr på vores kommuner.

Fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Nu synes jeg måske, at ordføreren skal passe en lille smule på med at udlægge det, jeg står og siger. Til at det er ligegyldigt, vil jeg tværtimod sige, at jeg synes, de kommuner, der mangler, skulle tage at få en vis legemsdel med sig, for det her er ualmindelig vigtigt, og det provokerer mig, når der er kommunalpolitikere, der står og trækker lidt på skulderen og siger, at de hellere vil have det billigt, for det afspejler jo præcis de holdninger, vi også oplever hos nogle blå partier her i Folketingssalen, altså at det her ikke er så vigtigt, og at det måske ville være sjovere bare at få lidt mere for pengene på kort sigt. Jeg tror bare, det er dyrere på lang sigt, jeg tror, det koster danske arbejdspladser, og jeg tror ikke, vi er tjent med et arbejdsmarked, der ikke overholder de her regler. Så selvfølgelig går jeg ind for, at vores fælles skattekroner ikke skal bruges på social dumping, og jeg går ind for alle de redskaber, der kan få os derhen.

Jeg siger tak til fru Ane Halsboe-Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, der skal have ordet, er hr. Eigil Andersen fra SF.

Jeg vil gerne starte med at sige, at for SF er kampen mod social dumping en af de allervigtigste politiske kampe i dagens Danmark. Det er en stor urimelighed, hvis danske lønmodtageres job bliver undermineret af udenlandsk arbejdskraft, som går til underbetaling, og hvor arbejdsmiljøreglerne ikke bliver overholdt, og hvor der måske også fra arbejdsgiverside bliver fusket, så der ikke bliver indbetalt indkomstskat og moms. Det er fuldstændig uacceptabelt.

Jeg vil også gerne starte med at sige, at der er sket rigtig mange gode ting under den nuværende regering. Det gjaldt, både mens SF sad i regering, men det gælder også, i tiden efter vi ikke længere sidder i regering, at der er sket utrolig mange gode ting, og det er en helt anden håndtering af social dumping og kamp imod social dumping, som er lavet, efter at hr. Lars Løkke Rasmussen ikke længere er statsminister. Der er lavet i hundredvis af razziaer i fællesskab mellem Arbejdstilsynet, SKAT og politiet, og der er afsløret mange, mange ulovligheder. Der er forhøjede bøder for overtrædelse af diverse regler, der er lavet en mere effektiv kontrol, vil jeg i hvert fald sige, med social dumping inden for lastbilområdet – det, der hedder ulovlig cabotagekørsel – og en lang række andre ting. Og når man ser tilbage på den valgperiode, der snart er ved at være forbi, er en af de ting, som glæder SF meget, at der har været den her store indsats imod social dumping. Det er vi meget glade for.

Hvis vi så retter blikket fremad og vender det imod dagens forslag, vil jeg sige som indledning, at ved siden af at det er vigtigt for os, at danske lønmodtageres job ikke bliver undermineret, er det også meget vigtigt for os, at man ikke underminerer de danske firmaer, som gerne vil overholde reglerne, og som gerne vil følge de danske overenskomster. Indimellem mener jeg, det er et overset aspekt i den her debat. Der er heldigvis mange arbejdsgivere i Danmark, som gerne vil aflønne deres folk på en ordentlig måde og give dem nogle ordentlige arbejdstidsregler – nemlig dem, der står i overenskomsterne. Og det betyder, at det jo er en form for pirateri fra de arbejdsgiveres side, som så vil noget andet, og det har så være tilfældet for bl.a. nogle af de udenlandske firmaer, som opererer i Danmark. Så det er i virkeligheden også en beskyttelse af de danske arbejdsgivere, som gerne vil opføre sig ordentligt.

Så er der et andet aspekt, og det er, at kampen mod social dumping heldigvis er en folkesag. Det er den af to grunde: For det første er det meget nemt at identificere sig med det, hvis nu ens job forsvinder, fordi der kommer nogen til landet, som arbejder til underbetaling. Og når de arbejder til underbetaling, skal vi alle sammen huske, at det er arbejdsgiverne, som forsynder sig i de her sammenhænge, fordi det er arbejdsgiverne, som udnytter arbejdskraften på det groveste, for at arbejdsgiverne selv kan score kassen.

For det andet kan folk også godt se, at den kommunale og statslige velfærd i Danmark simpelt hen bliver forringet, hvis der er tale om social dumping. Det bliver den på den måde, at hvis der underbetales og der svindles med indbetaling, indkomstskat og moms, betyder det færre penge i statens og kommunernes kasser, og det betyder igen, at der er færre penge til vores fælles velfærd. SF's krav er derfor, at alle kommuner og regioner altid skal kræve danske løn- og arbejdsforhold ved udbud på alle arbejdsområder, og derfor støtter vi de her to beslutningsforslag, som er fremsat af Enhedslisten og af Dansk Folkeparti.

Der er blevet nævnt her i debatten, at der er problemer med den kommunale kontrol i de tilfælde også, hvor man har et princip om, at der skal være danske løn- og arbejdsvilkår, og det er også fuldstændig korrekt, at der er 31 pct. af kommunerne, som i dag ikke har kontrol med, om deres arbejdsklausuler overholdes. Det er altså dem, som frivilligt – som den socialdemokratiske ordfører har nævnt – har indført de her arbejdsklausuler, men de kontrollerer ikke, om de bliver overholdt, og det er naturligvis et stort problem, som der bør arbejdes med. Efter SF's mening er det en naturlig ting, at man som kommune inddrager fagbevægelsen i sådan et kontrolarbejde, for hvem er det, der har forstand på at læse danske overenskomster og tage stilling til, om de bliver overholdt? Ja, det er da især fagbevægelsen.

Til slut vil jeg gerne sige, at jeg med gru tænker på, hvad der vil ske, hvis der ved det kommende folketingsvalg kommer et borgerligt flertal. Det er jo tydeligt fremgået af debatten i dag fra Venstres side, at de er imod, at man skal kræve danske løn- og arbejdsvilkår, og der blev ikke svaret klart på, at man vil beholde reglen inden for det statslige system. Så det vil sige, at der er en risiko for, at Venstre vil konkludere, at også når staten udbyder et arbejde, skal man fremover ikke længere kræve danske løn- og arbejdsvilkår.

Et andet parti inden for det sorte politiske flertal, som kunne gå hen og blive til virkelighed, er Liberal Alliance. Med Liberal Alliance ved vi jo, at man der siger, at timelønninger på 30 kr. i timen til danske lønmodtagere da er helt i orden, det har ikke noget med underbetaling at gøre, siger Liberal Alliance, det er udtryk for sund konkurrence. Det er jo liberalismen i sin konsekvens, der er tale om.

Så på den måde må jeg sige, at de danske lønmodtagere står over for en rigtig grum virkelighed, hvis der skulle gå hen og blive et borgerligt flertal ved det kommende valg. Jeg håber inderligt, at de danske lønmodtagere vil tage i betragtning, at der kan komme til at ske nogle rigtig dårlige ting vedrørende kampen mod social dumping, hvis der pludselig skulle vise sig et borgerligt flertal og en borgerlig statsminister.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak. Med de her beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne at afvikle den danske model. Den danske model er jo netop kendetegnet ved, at overenskomster kun gælder for arbejdsgivere, som har tiltrådt en overenskomst, eller som er medlem af en arbejdsgiverforening. De her forslag er altså udtryk for, at man både vil blæse og have mel i munden. Man vil have, at overenskomster fortsat skal være private og skal indgås af arbejdsmarkedets parter – den del er vi enige i – men så vil man også have, at de skal gælde for alle. Det kan vi ikke tilslutte os.

Styrken ved den danske model er netop, at det er arbejdsmarkedets parter, der indgår aftalerne. Det synes vi at man skal værne om. Hvis det er sådan, at man ønsker at lovgive om, at der skal opretholdes visse løn- og arbejdsforhold, skal der stå i loven, hvad lønnen skal være. Derfor er det et brud med den danske model, når man vil indføre den her type klausuler. Det kan vi ikke på nogen som helst måde bakke op om.

Til SF's ordfører vil jeg sige, at det nogen gange er lidt utroligt, hvad man skal høre på. Vi har aldrig nogen sinde sagt noget om, at 30 kr. i timen er okay. Det kan ordføreren ikke finde et eneste citat om. Det, vi har sagt, er, at vi bakker op om den model, vi har i Danmark, hvor udgangspunktet er, at løn- og arbejdsforhold aftales mellem arbejdsmarkedets parter. Det betyder også, at det i dag er sådan, at skulle der være en arbejdsgiver eller arbejdstager, der kunne blive enige om 30 kr. i timen, vil det jo ikke være ulovligt. Det sker nok ikke i Danmark. Jeg er ikke bekendt med, at det sker, og jeg tror heller ikke, at ordføreren vil kunne finde mange eksempler på, at det sker. Det er af nogle helt andre årsager.

Vi er også af den opfattelse, at gennemfører man det her, så undergraver man fagbevægelsens rolle i Danmark, for skal overenskomster ophæves til lov, og det vil de skulle, er det jo ikke længere fagforeningerne, der skal ud og sørge for, at de aftaler, som arbejdsmarkedets parter indgår, bliver overholdt. Så kunne man jo sende nogle ud fra Arbejdstilsynet, som kunne sørge for det.

Derfor tror vi ikke, at man helt har gennemtænkt konsekvenserne af at gennemføre en sådan lovgivning, for det vil betyde, at vi vil få et helt fundamentalt anderledes arbejdsmarkedet end det, vi har i dag. Det vil betyde, at vi politikere i langt højere grad end i dag vil skulle tage stilling til, hvad overenskomsterne skal indeholde. Det ønsker vi ikke fra Liberal Alliances side at politikerne skal. Det mener vi ligger godt hos arbejdsmarkedets parter, som jo i dag har værktøjer, som de kan tage i brug, hvis det er sådan, at de ønsker en virksomhed overenskomstdækket – og det gør de også i rigt omfang i dag. Det kan man så synes om, hvad man vil, men det fungerer sådan set godt. Tak.

Tak til ordføreren. Der er to med korte bemærkninger, først hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak for ordførerens indlæg. Enten har ordføreren ikke gjort sig den ulejlighed at læse det her forslag, læse ILO-konventionen, læse det cirkulære, som ministeriet har udsendt, om, hvordan man anbefaler at bruge arbejdsklausuler, eller også forsøger ordføreren helt bevidst at sprede forvirring om, hvad det her forslag går ud på. Så jeg vil gerne bede ordføreren bekræfte, at der intetsteds, hverken i ILO-konventionen eller i ministeriets cirkulære om brugen af arbejdsklausuler eller i det fremsatte forslag fra Enhedslisten og Dansk Folkeparti, står noget som helst om, at man skal lovgive om lønnens størrelse. Vil ordføreren ikke godt bekræfte, at sådan er det?

Ordføreren.

Det er korrekt: Det står der ikke noget om. Men det ville jo være konsekvensen. Altså, hvis det er sådan, at man siger, at virksomhederne skal leve op til overenskomsterne – hvis det skal stå i loven, og det vil det jo skulle, hvis man pålægger virksomheder kædeansvar eller de her arbejdsklausuler, som indeholder kædeansvar – så skal de jo vide, hvad det er, de skal forholde sig til. Derfor er det nødt til at stå i loven, hvad det er for en løn, man skal udbetale f.eks. Det kan man ikke komme uden om.

Det gør der ikke i dag, fordi man ikke har den her type lovgivning, men det vil være konsekvensen. Konsekvensen vil være, at man indfører en lovbestemt mindsteløn, og det er jeg ikke sikker på man er interesseret i – heller ikke fra fagbevægelsens side. Jeg tror, det fungerer ganske godt, som det gør i dag, at det er fagbevægelsen og arbejdsgiverne, der sammen bliver enige om, hvad for nogle løn- og arbejdsforhold, der skal være på de enkelte virksomheder, for det ved de langt mere om, end vi gør.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg ved ikke, hvor ordføreren har det fra, at man så er nødt til at lovgive om lønnens størrelse. Det må ordføreren gerne uddybe. Men jeg kan så måske få svar ved at stille et nyt spørgsmål: Mener ordføreren, det, regeringen, Enhedslisten og SF har gjort, er ulovligt, i og med at vi pålægger alle statslige myndigheder og statslige virksomheder, der ikke er i konkurrence, at stille krav om løn- og arbejdsvilkår i henhold til den her konvention, og at vi løser det ved at henvise til de mest repræsentative overenskomster? Er det en ulovlig model, vi har fundet der?

Ordføreren.

Nej, det er ikke en ulovlig model, men det er en uhensigtsmæssig model, og vi er ikke enige i den. Men det er ikke ulovligt.

Men jeg synes, og det er helt åbenlyst, at Enhedslisten også med det her beslutningsforslag fortolker ILO-konventionens artikel 94 ret bredt, også bredere, end der er begrundelse for, at vi kan gøre, i forhold til hvad det er, vi har vedtaget i Danmark, hvor det netop kun gælder for staten. Man vil også udbrede det til kommuner og regioner. Det er der ikke grundlag for. Det har Danmark ikke tilsluttet sig, så der snyder man på vægten med det her forslag.

Så er det hr. Eigil Andersen fra SF for en kort bemærkning.

Mange tak for det. Jamen jeg er egentlig glad for hr. Joachim B. Olsens bekræftelse af, at timelønninger på 30 kr. er helt i orden efter Liberal Alliances opfattelse, for det var det, jeg sagde. Det bygger jo på, at Liberal Alliances ordfører har udtalt, at den løn, som bliver aftalt mellem voksne mennesker, nemlig en lønmodtager og arbejdsgiver, er der ikke nogen der skal blande sig i. Sådan forstod jeg også det, der blev sagt fra talerstolen, altså at det også gjaldt, hvis det var 30 kr. i timen. Det er, som ordføreren har udtalt, sund konkurrence, at det er sådan.

Der er bare en kæmpestor, dyb skillelinje mellem Liberal Alliance og SF, når vi taler om, at det offentlige skal udbyde noget arbejde. Der vil vi sikre, at der ikke er nogen af de private firmaer, som aflønner deres medarbejdere med 30 kr. i timen. Vi vil sikre, at de skal have, hvad der svarer til en overenskomstmæssig løn. Og der er altså som sagt en afgrund til forskel på Liberal Alliance og SF.

Ordføreren.

Jeg tror, at det, jeg sagde, og det er det, jeg står ved, er, at løn- og arbejdsforhold er noget, jeg mener skal forhandles mellem arbejdsmarkedets parter. Det er fuldstændig rigtigt, at jeg har sagt, at mit udgangspunkt er, at hvis voksne mennesker, voksne, myndige mennesker, indgår en aftale om løn- og arbejdsforhold – du får x antal kroner for at udføre et arbejde, og vi er enige om den pris – kan jeg ikke se, at det tilkommer andre at blande sig i den aftale. Det er i øvrigt også sådan, den danske model virker i dag.

Så er der alle mulige andre forhold, der gør, at vi ikke ser lønninger til 30 kr. i timen i Danmark. Det har noget med at gøre, at vi er meget produktive. Det er det, der ligesom giver fundamentet for høje reallønninger. Vi har investeret. Der er lavet massive investeringer gennem årtier ude i virksomhederne, der gør, at man står med ny teknologi, nye maskiner, nye computere osv., der øger lønmodtagernes arbejdskraft. For der er jo en konkurrence mellem arbejdsgiverne om at tiltrække arbejdskraft. Det er den konkurrence mellem arbejdsgiverne, der også over tid presser lønnen op. De må jo betale det, der skal til, for at de kan få den arbejdskraft, de har brug for. Det er alle sådan nogle forhold, der gør, at vi har høje lønninger i Danmark. Det er ikke det, man ønsker at indføre – kædeansvar eller arbejdsklausuler eller noget som helst andet – der gør, at vi har høje lønninger i Danmark.

Hr. Eigil Andersen.

Altså, vi må bare konstatere, at det, som hr. Joachim B. Olsen lægger vægt på i forhold til den danske arbejdsmarkedsmodel, er retten til underbetaling – retten til underbetaling. Det er det, det går ud på. Den ret ønsker Liberal Alliance også at fastholde, når det er det offentlige, som udbyder et arbejde. Liberal Alliance er imod, at man fra det offentliges side med skatteborgernes penge stiller krav om danske løn- og arbejdsvilkår. Jeg håber da, at vælgerne noterer sig, at det er sådan, det er.

Ordføreren.

Nej, det, vi synes er vigtigt – i øvrigt præcis ligesom regeringens Produktivitetskommission også anbefalede, nemlig at man netop ikke brugte de her arbejdsklausuler, fordi de fordyrer processen – når de i det offentlige skal have løst en opgave, er, at de ligesom får det bedste produkt til den bedste pris. De skal jo ikke betale mere for at få bygget noget end nødvendigt. De skal selvfølgelig have bygget noget af en god kvalitet, noget, der kan holde – det er noget, der vil få prisen op – men de skal jo ikke betale mere for det end højst nødvendigt. For gør de det, er der jo færre penge at bruge til andre ting. Så er der færre penge at bruge til kræftbehandling, der er færre penge at bruge i uddannelsessektoren, og det synes vi altså også er vigtigt.

Derfor synes vi, at det vigtige er, at man som offentlig myndighed bruger skatteborgernes penge med størst mulig omtanke. Og det er ikke størst mulig omtanke at give mere for et produkt, end nødvendigt er.

Så er det hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak. Jeg skal bare lige høre hr. Joachim B. Olsen om det her med, at man ikke skal blande sig, og at man skal beskytte den danske model. Det er også fair nok – det synes vi også i Dansk Folkeparti. Men når nu LO og FTF går ud og anbefaler, at man skal indføre arbejdsklausuler, betyder det så, at LO og FTF ser stort på den danske model, og at de egentlig er ligeglade med, om den danske model overlever? For det er det, hr. Joachim B. Olsen siger, nemlig at det er på vej, at så er man klar til at ødelægge den danske model, hvis det bliver indført.

Betyder det så, at LO og FTF er helt forkert på den og har misforstået situationen, når de går ud og anbefaler, at der skal indføres arbejdsklausuler?

Ordføreren.

Altså, Dansk Folkepartis bekymring for den danske model kan efter vores opfattelse ligge på et ret lille sted. Jeg mener, at det var Dansk Folkeparti, der for et par år siden var med til at fremsætte beslutningsforslag om at bryde ind i konfliktretten. Det var vi ikke med i, for det var et indgreb – et voldsomt indgreb – i den danske model.

Og ja, det vil være et indgreb i den danske model, som den danske model forstås i dag, hvis det er sådan, at man indfører den her type arbejdsklausuler og kædeansvar, som jo gør, at netop LO's overenskomster skal udbredes til alle – dvs. at de også skal gælde for de kristelige, og det ved jeg ikke om hr. Bent Bøgsted synes er en god idé.

Vi synes i hvert fald ikke, det er en god idé. Det her vil betyde, at privatskoler eller f.eks. Danmarks Radio og alle mulige, som på en eller anden måde er støttet af det offentlige, skal have arbejdsklausuler, og det er et brud med den danske model. Det kan man ikke komme uden om, det kan man ikke bortforklare på nogen som helst måde.

Tak. Hr. Bent Bøgsted.

Jamen det, ordføreren står og siger her, er meget godt, men det betyder så, at det, ordføreren siger, er, at der på det statslige område, hvor der er vedtaget regler om, at de skal bruge arbejdsklausuler, ikke er nogen, der kan få lov til at arbejde, hvis de ikke arbejder under en LO-overenskomst. Er det det, ordføreren står og siger? Som jeg har opfattet det i dag, er der nogle, der arbejder på det statslige område, der har overenskomst med de kristelige, som hr. Joachim B. Olsen nævner her. Betyder det så, at de fejlagtigt har fået lov til at arbejde der, selv om de ikke må?

Ordføreren.

Det skal jeg ikke kunne sige, men hvis det er sådan – og det er det, jeg kan forstå af beslutningsforslaget; så har jeg muligvis misforstået det – at det er de almindelige løn- og overenskomstforhold, der skal gælde, vil det i praksis betyde, at det er de aftaler, som de store organisationer, altså f.eks. LO og DA, indgår. Og så er man også nødt til at lovgive om det. Og jeg ved ikke, om Dansk Folkeparti er parat til at lovgive om, hvad der skal stå, hvad for en løn, man skal have, altså indføre en lovbestemt mindsteløn. Det vil det de facto betyde. Jeg ved ikke, hvordan man kommer frem til den konklusion, at man vil påstå, at det ikke er et angreb på den danske model.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Tak, formand. Disse to forslag, vi behandler i dag, er jo nærmest identiske med forslag, vi før har behandlet. Og lad mig bare starte med at sige, at fra Det Konservative Folkepartis side har vi ikke skiftet holdning.

Helt overordnet er der jo forhåbentlig ingen i den her sal, som er imod bekæmpelsen af social dumping. Men det er, som om forslagsstillerne kommer til at glemme – og det vidner debatten også lidt om – at vi jo i Danmark faktisk er verdensberømte for den danske model. Det er en model, som sikrer, at det først og fremmest er arbejdsmarkedets parter, som har indflydelse på forholdene på arbejdsmarkedet, og en model, som virker rigtig godt, og som vi kan være rigtig stolte af.

Men forudsætningen for den danske model og for, at den danske model virker, er jo netop, at vi politikere tør overlade indflydelse og ansvar til arbejdsmarkedets parter. Det betyder ikke, at vi ikke lovgiver, for det gør vi jo, men det betyder, at vi er varsomme med at lovgive. Og vi har lovfæstet en del regler på eksempelvis arbejdsmiljøområdet, og vi har gjort det i samråd med parterne. Her har vi i fællesskab vurderet, at der var behov for lovgivning for at sikre de ansattes sundhed og sikkerhed.

Men når det gælder løn- og arbejdsvilkår, har vi altså en flot tradition for, at disse ordnes mellem fagforeningerne på den ene side og arbejdsgiverne på den anden side. Og det er samtidig parternes pligt at sikre, at disse forhold overholdes.

Sådan ønsker vi også, at det skal være i fremtiden – både fordi det er den mindst bureaukratiske måde, og fordi vi mener, det er den mest effektive måde at regulere løn- og arbejdsforhold på i Danmark. Dermed er det også på sigt den mest effektive måde at forhindre social dumping på.

Laver vi en masse komplicerede regler, underminerer vi ikke bare den danske model; nej, vi risikerer også, at det er de store virksomheder – og kun dem – som kan overskue reglerne, og som uden for store meromkostninger kan håndtere det ekstra bureaukrati, som vil følge med. Så får vi altså en situation, hvor de små virksomheder ikke kan klare sig i konkurrencen med de store, når der skal bydes på offentlige opgaver, og samtidig risikerer vi at stille danske virksomheder ringere end deres udenlandske konkurrenter. Og begge dele kan i sidste ende koste danske arbejdspladser.

Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil bare høre, om ordføreren vil erkende, at det er selvmodsigende på den ene side at stå og sige, at man skam ikke ønsker, at skatteydernes penge bliver brugt til social dumping osv., eller at det i det hele taget finder sted, og på den anden side sige, at det skal være muligt at konkurrere fuldstændig frit på lønnen. Det er jo det, vi ser her. Det er derfor, vi fremsætter forslaget. Det er jo, fordi vi har nogle regler i EU og i det her land, som gør det muligt for udenlandske virksomheder at komme hertil eller for danske virksomheder at importere utrolig billig arbejdskraft for at presse priserne. Så man kan jo ikke mene både det ene og det andet. Vil ordføreren bare lige erkende, at det, ordføreren siger, er selvmodsigende?

Ordføreren.

Det tog lidt lang tid, før hr. Finn Sørensen fik trykket sig ind, og jeg blev faktisk stående, fordi jeg håbede og tænkte, at der vel måtte komme nogle spørgsmål, og det gjorde der heldigvis også. Vi har jo taget rigtig mange debatter her i Folketingssalen, også selv om jeg ikke længere er beskæftigelsesordfører, men jeg må bare erkende, at vi ikke har samme opfattelse.

Jeg synes jo, at det er skammeligt, når Enhedslisten fremsætter sådan et forslag her, som vil betyde, at mindre virksomheder bliver udkonkurreret, fordi de ikke vil kunne håndtere det regelbureaukrati, som følger med, og som vil betyde, at kædeansvar vil gøre, at mindre virksomheder kan gå konkurs, fordi de har leverandører, som måske ikke betaler deres moms, og så er det i sidste ende den lille tømrermester, som skal hæfte for en af de leverandører. Det mener vi simpelt hen ikke er rimeligt, og det har nu gennem 100 år været god skik, at det er arbejdsmarkedets parter, som laver aftalerne.

Der er en grund til, at vi ikke har en mindsteløn i Danmark. Lige om lidt skal både hr. Finn Sørensen og jeg selv i valgkamp, og der er mindsteløn lige nøjagtig ikke et redskab, man kan bruge til at overbyde hinanden med. Jeg kan da ellers lige forestille mig, at det godt kunne være noget, der kunne komme i spil fra hr. Finn Sørensen og Enhedslistens side. Så ville man lige komme med et lille forslag om at hæve mindstelønnen, og så kunne man tiltrække nogle flere vælgere. Jeg er rigtig glad for, at vi hverken har kædeansvar eller arbejdsklausuler på den her måde og dermed heller ikke en mindsteløn, hvilket ville betyde, at det kunne bruges politisk i en valgkamp.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg vil bare have ordføreren til at forholde sig til mit spørgsmål, nemlig om det ikke er selvmodsigende, at man på den ene side taler imod social dumping, og siger, at sådan noget vil man ikke have, men at man på den anden side siger nej, når der kommer nogle forslag, som kan begrænse det, og som kan sikre, at små danske håndværksvirksomheder får en chance, så de ikke bliver underbudt af østeuropæiske virksomheder, for det er jo det, der sker. Det er det, vi sikrer med det her, men det vil man ikke. Så skal der være fri konkurrence på lønnen også i den forstand, at den løndumping, som vi også ser i offentlige kontrakter, skal have lov at finde sted. Det er selvmodsigende, og det var bare det, jeg gerne ville have ordføreren til at forholde sig til. Tak.

Ordføreren.

Nogle gange tænker jeg, at det må være utrolig dejligt at leve i Enhedslistens verden, for hvis der er en politisk problemstilling og man så ikke lige præcis går ind for den løsning, som Enhedslisten foreslår, så er det både kontradiktorisk, selvmodsigende og alt muligt andet, og det må jeg bare fuldt ud afvise. Jeg synes faktisk, at hr. Finn Sørensen skulle være glad for, at Det Konservative Folkeparti bekymrer sig om social dumping og gerne vil bekæmpe social dumping, og så anerkende, at der er den politiske forskel, og at vi bare ikke er enige i de løsningsmodeller, som Enhedslisten skitserer. Længere er den jo sådan set ikke.

Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne på B 85, hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Tak for ordet, og tak for en god debat, hvor jeg synes, at der sker fremskridt på to leder. For det første, at vi nu er tre partier, der synes, at det er en god idé at gøre det, som Enhedslisten foreslår – og Dansk Folkeparti har deres eget; det er jo en oplagt mulighed, som jeg vender tilbage til til sidst. For det andet, at vi har fået meget klarhed, synes jeg, om argumenterne for og imod, og det er altid godt. Det er jo bare endnu et skridt på den vej, der før eller siden vil ende med, at Folketinget bliver nødt til at sikre, at skatteydernes penge ikke kan misbruges til at understøtte social dumping, og det er jo kernen i den her sag. Punktum, mere er der ikke i det, så hvorfor skal det være så svært?

Har vi et problem her? Man er selvfølgelig nødt til at stille sig selv det spørgsmål. Ja, det har vi. Fagbevægelsen oplyser – det er byggeriets fagforening – at 40 pct. af de sager, de har om løndumping, vedrører offentlige kontrakter. Mere dokumentation tror jeg ikke vi behøver at hive frem lige i en forholdsvis begrænset taletid. Ellers kan man gå ind på 3F's hjemmeside eller på den side, der hedder underbetalt.dk. Der vil man få syn for sagen. Derfor burde det jo være en smal sag at blive enige om, at de krav, der gælder for staten og for en række statslige virksomheder, også skal gælde for alle andre offentlige myndigheder og virksomheder, men det er der så et flertal imod i den her sag. Lad os prøve at se på de begrundelser, der bliver brugt.

Det første argument: Det er bedst at gøre det ad frivillighedens vej, får vi at vide. Jeg erkender, at det er gået fremad med kommunernes anvendelse af arbejdsklausuler. Det skyldes nok ikke mindst de debatter, som en række fagforeninger og nogle partier i Folketinget har rejst, men trods mange års debatter er der stadig masser af kommuner, nemlig cirka halvdelen, der hænger i bremsen. Det fremgår jo klart af KL's egen rapport, som det så tog næsten trekvart år at få vristet ud af dem.

Kun 35 pct. af kommunerne bruger altid arbejdsklausuler, for vi er vel forhåbentlig enige om, at det ikke kun skal gælde for byggeopgaver, men for alle former for tjenesteydelser. De færreste kommuner, det er cirka en fjerdedel, øver kontrol med, om kontrakten bliver overholdt. Kun cirka halvdelen benytter sig af det kædeansvar, der skal til for at håndhæve den. Kun 30 pct. sikrer sig, at de kan bruge økonomiske sanktioner over for entreprenører og leverandører, hvis de ikke overholder kontrakten, og kun lidt over 60 pct. bruger ministeriets udmærkede cirkulære om det her spørgsmål. Så det burde dokumentere, at der er behov for, at vi går mere effektivt til værks, så vi når i mål med et princip, som alle siger de er enige om.

Det andet argument: Det er et indgreb i det kommunale selvstyre. Herregud, skal man le, eller skal man græde. Det argument kommer fra en regering og fra et folketingsflertal, der udøver et sandt budgettyranni over for kommunerne med økonomiske sanktioner, hvis de ikke overholder de budgetter og regnskaber, som de skal. Det argument kommer fra en regering og fra et folketingsflertal, der gennem lov tvinger kommunerne til tvangsprivatisering, de såkaldte fritvalgsordninger. Det argument kommer fra en regering, der detailregulerer kommunernes indsats på beskæftigelsesområdet helt ud i det absurde med en samlet lov- og cirkulæresamling på ca. 30.000 sider om, hvordan kommunerne skal gebærde sig i beskæftigelsespolitikken. Så skal vi le eller græde over det argument med indgreb i det kommunale selvstyre?

Vi kan jo nævne hundredvis af andre eksempler på lovgivning, hvor Folketinget enten delt eller i enighed detailregulerer regioner og kommuners adfærd, så hvorfor ikke lige her, når det drejer sig om skattekronernes anvendelse til at sikre gode løn- og arbejdsvilkår.

Det tredje argument: Det er et indgreb i den danske model. Argumentet lyder, at hvis vi bruger lovgivning til at pålægge kommunerne og regionerne, at de skal bruge de her arbejdsklausuler, så skal vi også lovgive om lønnens størrelse. Det er et indgreb i den danske model, og det vil vi ikke, og derfor vil vi ikke være med til det. Det er jo en herlig cirkelslutning, man har fået lavet der. Men undskyld, det hænger altså ikke sammen.

Hvorfor er det et indgreb i den danske model, hvis vi ved lov pålægger regioner og kommuner at bruge arbejdsklausuler, men det er ikke et indgreb i den danske model, når vi pålægger staten og statslige virksomheder at de skal gøre det? Der står intet i ILO-konventionen eller i den danske bekendtgørelse om den, at der skal stilles krav om ganske bestemte løn- og arbejdsvilkår. Ministeriets cirkulære anbefaler jo selv, at man henviser til de mest repræsentative overenskomster, og vi må da formode, at når parterne har indgået overenskomst, er det, fordi de har den fornødne klarhed, i forhold til hvordan der skal aflønnes.

Det er en ordning, vi er enige om, på det statslige område og for statslige virksomheder. Så der er ingen som helst begrundelse for – det er jo noget, man tryller op af hatten – at hvis vi nu pålægger regioner og kommuner, at de skal anvende arbejdsklausuler, så skal vi pludselig helt ned på kroner og øre angive, hvad lønnen skal være.

Det er jo også meget interessant, at fagbevægelsen altså ikke har en opfattelse af, at det skulle være i strid med den danske model, hvis vi gennemførte Enhedslistens forslag her i dag. Det er tværtimod sådan, at LO og FTF ønsker, at det bliver obligatorisk for alle offentlige myndigheder at anvende arbejdsklausuler i henhold til den her konvention, vi taler om. De to organisationer forholder sig ikke til, om det skal ske gennem lovgivning eller gennem en form for aftale imellem myndighederne, fagbevægelsen og regeringen, eller hvordan det nu skal skrues sammen, men de er af den opfattelse, at det skal være obligatorisk, og de er i hvert fald ikke af den opfattelse, at det skulle være et indgreb i den danske model, hvis man gennemfører det på den måde, som Enhedslisten foreslår her.

Bagved det hele rumsterer jo argumentet om EU-retten, altså at det er EU-retten, der dikterer, at hvis vi laver noget lovgivning, så skal vi også lovgive om lønnens størrelse. Men det argument har ministeren jo selv skudt ned gennem det svar, jeg har fået på mit spørgsmål 183, for her bekræfter ministeren, at der ikke findes nogen EU-domme, som siger, at hvis vi pålægger regioner og kommuner at bruge de bestemmelser, der ligger i ILO-konventionen, så skal vi også lovgive om lønnens størrelse, og at lønnens størrelse så skal være i overensstemmelse med det her udstationeringsdirektiv, der jo dikterer, at vi til udenlandske tjenesteydere ikke må stille krav om mere end mindsteløn og overtidsbetaling. Der findes ingen domme, der siger det. Det er noget, man opfinder, fordi det er en bekvem undskyldning for ikke at støtte det her forslag.

Det kommer ikke bag på mig, at Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti er imod. Når det kommer til stykket, sætter de arbejdsgivernes ret til at dumpe lønnen højere, end at det offentlige lever op til at være en god rollemodel, hvad angår løn- og arbejdsvilkår.

Jeg må afvise påstanden om, at det her forslag skulle gå ud over de små virksomheder. Det passer ikke. Små danske håndværksvirksomheder vil få en fair konkurrencemulighed, hvis vi indfører de her regler og også det, vi skal snakke om om lidt, nemlig en lovgivning om kædeansvar. Det vil nemlig forhindre, at der kan komme udenlandske virksomheder hertil og dumpe lønnen, for så skal de overholde det overenskomstmæssige niveau, vi har i Danmark, ligesom det vil forhindre de – undskyld mig ordet – fuskerfirmaer, danske virksomheder, som meget gerne importerer billig østeuropæisk arbejdskraft for at kunne dumpe lønnen. Det er jo det, vi sikrer os mod ved at gennemføre sådan et forslag som det her.

Men det er ikke så underligt, at de borgerlige går imod det med Venstre i spidsen, med Dansk Folkeparti som en undtagelse, da de partier trods alle mulige besværgelser om, at de ikke vil gribe ind i den danske model, jo går varmt ind for – og det har vi fået bekræftet her i dag – at der skal kunne konkurreres på lønnen, sådan som det rent faktisk foregår, ligesom Venstre jo også har fremsat forslag om et indgreb i konfliktretten, så arbejdsgiverne frit kan shoppe rundt og tage den billigste overenskomst, uden at fagbevægelsen kan gøre noget som helst ved det.

Så kunne man jo undre sig en lille smule over, at De Radikale er med på det hold. De har jo trods alt været med til at lave nogle gode aftaler om social dumping, og de har også været med til at pålægge staten og statslige virksomheder at bruge de her arbejdsklausuler. Så hvorfor vil man ikke gå hele vejen?

Men det er jo beskæmmende, at Socialdemokraterne ikke vil være med. De burde da om nogen gå i spidsen sammen med os andre for at få slået det her søm i, fordi det vil være et af de mest effektive redskaber i kampen mod social dumping, vi overhovedet kan tage i anvendelse. Og det er jo så endnu mere skæmmende, at Socialdemokraterne ikke vil støtte forslaget fra LO og FTF om, at det skal være obligatorisk for regioner og kommuner at bruge arbejdsklausuler. Samme fru Ane Halsboe-Jørgensen mente jo faktisk på et tidligere tidspunkt, at det skulle være obligatorisk.

Så, kære Socialdemokrater, tag jer nu sammen. Vi er jo i en enestående situation, hvor der, hvis Socialdemokraterne vil være med, er flertal for at gennemføre det, som vi foreslår her. Så grib nu chancen. Jeg er helt sikker på, at hvis de gjorde det, altså de Socialdemokrater, så ville det i væsentlig grad forbedre vores muligheder for at bevare det flertal, vi har nu, ved det kommende folketingsvalg, fordi det ville være et klart signal til de mange faglige aktivister, der bar den her regering ind i regeringskontorerne ved sidste folketingsvalg, om, at man lever op til sine løfter om at bekæmpe social dumping effektivt. Her er muligheden for at tage et skarpt redskab i anvendelse, så lad os dog bruge det. Det tror jeg virkelig I selv ville blive glade for, Socialdemokrater.

Hvad Dansk Folkepartis forslag angår, støtter vi selvfølgelig også det. Vi mener bare, at vores forslag viser, hvordan det kan gøres. Men det ville også være fint at få forpligtet regeringen på at gøre det cirkulære, de selv har lavet, for stat og statslige virksomheder bindende for regioner og kommuner. Og så kunne vi bagefter forhandle om, hvordan vi så gør det. Så det kan vi selvfølgelig også støtte.

Så tak for ordet, og tak for en god debat.

Tak for det. Der er to korte bemærkninger, først fra hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Hvis en folkeskole f.eks. køber et nyt toilet, mener forslagsstillerne, at der så skal være kædeansvar pålagt hele processen. Hvis der skal være mening med galskaben, skal der vel også være kædeansvar, hvis den samme folkeskole køber computere for et tilsvarende beløb. Jeg mener, at den konkurrence, som elektronikvirksomheder i Danmark er oppe imod, den lønkonkurrence, de er oppe imod, jo er langt, langt hårdere end den, som byggebranchen er oppe imod. Så hvis der skal være mening med galskaben her, må man jo også stille krav om kædeansvar, når offentlige myndigheder f.eks. køber elektronik, eller hvad?

Ordføreren.

Altså, nu er vi jo ikke nået til forslaget om kædeansvar. Vi er nået til et forslag om at pålægge alle offentlige myndigheder at stille krav om ordentlige løn- og arbejdsvilkår, når de køber tjenesteydelser af enhver art – tjenesteydelser. Det er det, forslaget går ud på. Så jeg synes, vi skulle holde os til det.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jamen derfor kan ordføreren vel godt svare på spørgsmålet. Det er vel et relevant spørgsmål. Altså, det her beslutningsforslag indeholder jo også kædeansvar, så hvis det er sådan, at der skal være kædeansvar på hele processen, hvis man skal have installeret et toilet, hvorfor skal der så ikke være det, hvis man køber en computer for et tilsvarende beløb? Det handler om, at man vil beskytte visse brancher mod konkurrence. Hvorfor er det kun visse brancher og ikke alle brancher, man vil beskytte mod lønkonkurrence?

Ordføreren.

Igen: Jeg tror altså ikke, at ordføreren har læst forslaget, for det fremgår klart, at det er enhver form for tjenesteydelse, altså også leveringen af en computer; det er leveringen, som er en tjenesteydelse. Så selvfølgelig gælder det alle leveringer af tjenesteydelser. Man er velkommen til at læse, hvad der står.

Så er det fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti for en kort bemærkning.

Jeg bed bare mærke i en enkelt sætning, som hr. Finn Sørensen sagde, og det var, at det var Enhedslisten, som bragte regeringen ind i regeringskontorerne. Så tænker jeg: Hvis det her er hjerteblod, hvis det her virkelig er noget, der er rigtig, rigtig vigtigt, hvorfor er det så, at man ikke trækker tæppet væk under regeringen? Hvorfor er det så, man bliver ved med åbenbart at bakke en regering op, som man er så uenig med, og som man åbenbart ikke kan finde fælles fodslag med? Det er der nogle som godt kan undre sig lidt over.

Ordføreren.

Jeg tror ikke rigtig, ordføreren hørte efter. Jeg sagde ikke, at Enhedslisten bar regeringen ind i kontorerne. Det gjorde vi ikke. Vi er parlamentarisk grundlag for den, og det har vi ingen problemer med at være. Jeg sagde, at der var en lang række faglige aktivister, der bar regeringen ind i regeringskontorerne. Det var nemlig alle de mange aktivister, der engagerede sig i, at vi nu skulle have en ny regering. Det var dem, jeg hentydede til.

Fru Mai Mercado? Nej, så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det den anden ordfører, nemlig ordføreren for forslagsstillerne på B 155, hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak, formand – og tillykke med det nye job. Det er altid rart, når der sker noget forandring.

Men tilbage til beslutningsforslag nr. B 155: Det går jo på det her med arbejdsklausuler. Og det er jo lidt bemærkelsesværdigt, at vi har haft et samråd, hvor ministeren redegjorde for, hvorfor det kun skulle gælde for statslige områder og ikke regionale og kommunale, selv om der i konventionen står dette:

Nærværende konvention finder anvendelse på kontrakter, der opfylder følgende betingelser: Mindst en af kontraktens parter er en offentlig myndighed.

I den forbindelse er det sådan, at vi opfatter regioner og kommuner som offentlige myndigheder, i hvert fald i Dansk Folkeparti. Det gør ministeren så ikke fuldt ud, og alligevel henstiller ministeren så i cirkulæret til, at kommuner og regioner anvender arbejdsklausuler i bygge- og anlægskontrakter efter retningslinjerne i dette cirkulære uanset kontraktens størrelse samt i øvrige kontrakter, hvor det er hensigtsmæssigt.

Derfor var det jo nærliggende at sige: Hvorfor så ikke tage skridtet fuldt ud for at få det hele med, så det var sådan, at det gjaldt for regioner og kommuner? Det har ministeren så ikke tænkt sig. Vi har hørt meget om, at det er et indgreb i den danske model, og at det er et indgreb i parternes selvbestemmelse, men det er o.k., hvis det er på statens område – der må man godt – men på regionernes og kommunernes område må man ikke, for så går det ud over kommunernes selvbestemmelse. Og så er det, som hr. Finn Sørensen sagde, sådan, at der jo er rigtig mange andre områder, hvor der bliver lavet lovgivning, der går ud over kommunernes selvbestemmelse i den forbindelse.

I Dansk Folkeparti har vi jo ændret holdning til det her igennem tiden, som udviklingen har været, hvor vi har kunnet se, at der kommer mere og mere social dumping til landet, og derfor var det et nødvendigt skridt at sige: Skulle vi så ikke se på, hvordan vi får det her udbredt til alle offentlige områder, i hvert fald i første omgang? Det er noget mere besværligt på det private arbejdsmarked. Men det offentlige er til at tage og føle på, for der ligger konventionen, som Danmark ratificerede i 1955. Så det var jo ligetil.

Men det er det så ikke alligevel, for der er en masse forklaringer på, hvorfor man ikke kan gøre det på det regionale og kommunale område. Det har vi hørt adskillige gange, og det har vi også hørt i dag at man ikke kan gøre. I Dansk Folkeparti synes vi, at det skal være sådan, at vi ikke får noget, hvad skal man sige, misbrug af billig arbejdskraft, social dumping. Det er ikke rimeligt. For os er det lidt mærkværdigt, at når LO og FTF anbefaler, at der skal laves arbejdsklausuler, så hører vi, at det, de har foreslået, egentlig ikke duer.

Jeg har altid – og det kan godt være, det er mig, der tager fejl – troet, at LO i hvert fald vidste, hvad der kunne være et indgreb i den danske model. Det har jeg altid taget for givet, og det går jeg da også ud fra at de ved, for ellers havde de vel ikke anbefalet, at det her skulle indføres. Men det kan godt være, at der er sket nogle misforståelser, og så kan man jo blive klogere, og så må de jo oplyse, hvorfor det ikke er et indgreb i den danske model, når det her under debatten bliver påstået, at det er et indgreb at indføre arbejdsklausuler.

Men altså, som udviklingen har været, hvor vi har kunnet se, at der sker en stor tilstrømning af billig arbejdskraft især fra Østeuropa, og når det kan være med til at begrænse misbrug af arbejdskraften, er det for os at se nødvendigt at se på, hvordan vi kan bremse det. Og der er arbejdsklausuler, som det ligger i konventionen, en mulighed. Det cirkulære, som ministeren har aftalt, hvor det anbefales, at de skal bruges på bygge- og anlægskontrakter, var det i hvert fald en mulighed at få udbredt.

Det skal ikke være sådan. Det ønsker regeringen ikke, det ønsker et stort flertal i Folketinget ikke at det skal blive, men man opfordrer til, at det skal ske ad frivillighedens vej. Det er så bare spørgsmålet, om det nogen sinde kommer til at ske at man kan få alle sammen med ad frivillighedens vej. Det er ikke givet.

Men jeg vil sige tak for debatten. Vi ser frem til sagsbehandlingen af de her beslutningsforslag. Vi kan jo godt fornemme, at der ikke er flertal for hverken Dansk Folkepartis eller Enhedslistens forslag, men tak til SF og også Enhedslisten for støtten, som er gensidig. Vi kommer nok ikke ret meget videre med det på nuværende tidspunkt i hvert fald, men man ved aldrig, der kan somme tider ske ændringer, i forhold til hvad der sker. Hvis der lige pludselig sker et endnu større misbrug, og der kommer endnu mere social dumping, så kunne det godt være, at tiden var moden til det alligevel. Men lige nu og her virker det, som om det i hvert fald er for tidligt at tro på, at det kan gennemføres. Der er i hvert fald ikke udsigt til, at det bliver i år, måske heller ikke næste år. Det ved vi ikke, men vi arbejder videre med det i Dansk Folkeparti.

Jeg siger tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så hr. Bent Bøgsted er færdig.

Det betyder så også, at der ikke er flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslagene henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.