Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 112:

Forslag til folketingsbeslutning om et mere overskueligt andelsboligmarked.

Af Louise Schack Elholm (V) og Charlotte Dyremose (KF).

(Fremsættelse 26.03.2015).

Forhandlingen er åbnet. Ministeren.

Vi skal her i dag behandle et beslutningsforslag, der er fremsat af Venstre og Konservative. Med det forslag opfordrer de to partier bl.a. regeringen til at fjerne andelsboligernes eksistensgrundlag – for at sige det rent ud – nemlig maksimalprisen.

Man ønsker at gøre det muligt for andelshavere at tage den pris for en andelsbolig, som de ville kunne opnå ved et frit salg. Man vil, om jeg så må sige, sidestille andelsboligerne med ejerboligerne, når det kommer til den pris, der må tages for dem. Det vil trække vores byer socialt skævt. Man kan i Venstre og Konservative ikke forstå, at andelshaverne ikke kan få lov at tage den pris for deres andele, som køberne er villige til at betale. Man argumenterer her i forslaget med, at maksimalprisen medfører, enten at andelshavere står tilbage med usælgelige andele, hvis maksimalprisen er højere end markedsprisen, eller at der handles med penge under bordet og hemmelige ventelister, hvis maksimalprisen er lavere end markedsprisen.

For at sige det rent ud er det i min optik noget sludder, og det viser tydeligt, at Venstre og Konservative ikke har forstået, hvad maksimalprisen er til for. Det vil jeg naturligvis gerne bruge min taletid til at forklare her i Folketinget.

Først og fremmest vil jeg gerne slå fast, at regeringens indsats gennem de senere år for at genskabe trygheden og tilliden på andelsboligmarkedet i den grad har givet pote. Der er igen god vind på boligmarkedet, og der kommer løbende meldinger om, at liggetiderne for andelsboligerne er faldende, og at de i stigende grad sælges uden afslag.

Vi har altså fået taget hånd om den usikkerhed, der blev skabt under 00'ernes krise, og som var på markedet, og har fået sikret et stabilt marked med nye regler om nøgleoplysninger og strammere krav til stiftelse af andelsboligforeninger.

Den pris, den enkelte andelshaver må tage for sin andel, dækker over den pågældendes andel i foreningens samlede formue. Hertil kan man lægge de forbedringer, som andelshaverne har foretaget i lejligheden. Og det er den pris, som den pågældende andelshaver maksimalt må tage for andelsboligen.

Maksimalprisen betyder ikke, at andelshaverne er bundet til at tage lige netop denne pris. Det er alene en regel, der sikrer, at prisen ikke kan sættes højere, end hvad andelen i foreningens formue er. Og hvorfor nu det? Jo, som det allervigtigste sikrer maksimalprisen, at vi har en stor mellemgruppe af boliger, særlig i vores store byer – ja, i København er det op mod 33-34 pct. af den samlede boligmasse, der er andelsboliger, altså rigtig mange andelsboliger, som folk med almindelige indkomster kan bo i og få mulighed for at bo i.

En væsentlig ophævelse af maksimalprisen vil føre til væsentlige prisstigninger på andelsboliger. Der er tale om gennemsnitlige prisstigninger på landsplan på mellem 50 og 70 pct. Ja, vi har kørt den her model igennem DREAM-modellen, altså den model, man bruger til at fastsætte den almindelige husleje på, og vi har også været inde at kigge på forskellene i maksimalprisen og forskellene i forhold til den markedsværdi, de er vurderet til at udgøre. Her vil det ifølge den ene model stige til op imod 66 pct. på landsplan, 75 pct. i København og op mod 90 pct. i visse bydele af København.

Der vil naturligvis også være regionale forskelle på de gennemsnitlige prisstigninger i København og på Frederiksberg, men vores andelsboliger vil altså stige mellem 70 og 90 pct. Så selv om der selvfølgelig altid er nogle forskellige forudsætninger og der også er usikkerheder i det, så må man konstatere, at en ophævelse vil medføre så store prisstigninger, at andelsboligen reelt ikke længere vil være den økonomisk overskuelige boligform, der ligger mellem leje- og ejerbolig, som Venstre og Konservative påstår, og som vi vel fortsat alle ønsker; ja, det kan man sætte spørgsmålstegn ved.

Det er altså sikkert og vist, at en fjernelse af maksimalprisen vil give de nuværende andelshavere mulighed for at få en kapitalgevinst med sig ved et salg – det skal der ikke lægges skjul på. Det er dog ikke god nok grund for mig, ulemperne er alt, alt for store. Det vil blive sværere, det vil blive dyrere for nye andelskøbere at komme ind på boligmarkedet, og hvor fortjenesten kun vil komme én gang, nemlig for de andelshavere, der står og skal sælge lige nu, så vil vi stå tilbage med et langt dyrere andelsboligmarked. Det vil kun være interessant for de mennesker, der har så mange penge, at de lige så godt kan købe en ejerbolig.

Det vil også medføre store konsekvenser for det øvrige boligmarked. Afskaffelsen af maksimalprisen vil gøre det mere attraktivt for lejerne at etablere en andelsboligforening. Det vil betyde fald af udlejningsejendomme med private lejeboliger og en tilsvarende stigning i antallet af andelsboliger. Det vil også kunne opfattes som et ønske om at afvikle den private udlejningssektor, og der vil næppe være tvivl om, at udlejersiden her ikke vil se passivt til, hvis det bliver mere attraktivt for lejerne at købe og omdanne en ejendom til en andelsboligforening, ligesom de naturligvis ikke vil forholde sig passivt, hvis de direkte bliver presset på det afkast, de har af deres udlejningsejendomme. I begge tilfælde må det forventes, at udlejerne vil presse på for at øge afkastet af ejendommens primære drift, dvs. presse på for højere huslejer og eventuelt en hel huslejefastsættelse. Det ved vi jo at bl.a. De Konservative ønsker sig.

Vi vil også komme til at se en andelsbolig, der er i højere grad ligner ejerlejligheden. Der vil blive tale om et øget udbud af boliger, som handles på markedsvilkår, dog under nogle forskellige forudsætninger. Den naturlige konsekvens af økonomisk ligestilling af andelsboliger med ejerboliger må jo også være – det har man slet ikke tænkt ind fra forslagsstillernes side – en skattemæssig ligestilling i forhold til betaling af ejendomsskat. Jeg tror ikke, der er ret mange andelshavere, der vil være interesseret i den ligestilling.

Det kan ikke udelukkes, at den her markedsgørelse, som man kalder det, af andelsboliger, vil betyde et fald i priserne på ejerlejligheder, specielt i områder med rigtig mange andelsboliger. Man kan i øvrigt godt spørge forslagsstillerne, om der reelt ikke er tale om en form for omgåelse af det forbud, vi har, imod at opdele den ældre boligmasse i ejerlejligheder, for så opdeler man lige pludselig reelt andelsboligerne til ejerlejligheder.

Jeg vil i hvert fald godt sige, at jeg synes, det lugter derhenad, at Venstre og Konservative ønsker en total liberalisering af boligmarkedet. Man kan vel med god ret spørge om, hvem der skal bo i vores større byer. Konservative og Venstre stemte imod, at vi kunne bruge planloven som redskab for at bygge flere almene boliger, bruge et særligt redskab for at bygge nye almene boliger de steder, hvor byggegrundene er for dyre, og nu vil man så også gøre andelsboligerne til ejerlejligheder. Er det kun dem, der har råd, der skal bo i større byer?

Jeg synes naturligvis, det er en ærlig sag, jeg synes så bare, at Venstre og Konservative skulle stå ved det i stedet for som i deres forslag at lade, som om de vil gøre noget rigtig godt for andelsboligerne. For effekten af det her vil være, at vi lægger andelsboligformen i graven, og formodentlig vil andelsboligerne efter kort tid forsvinde fuldstændig. Jeg vil godt sige det så klart, som jeg kan, at det er min holdning, at vi skal fastholde et varieret boligmarked, hvor andelsboliger indgår som et reelt og prisbilligt alternativ til ejerboliger – en boligform, der placerer sig lige midt imellem lejeboligen og ejerboligen. Lad mig derfor sige det så klart, som jeg kan: Jeg og regeringen vil ikke være med til at fjerne maksimalprisen på andelsboligerne.

Så er der også et spørgsmål fra Venstre og Konservative i forhold til at de vil gøre det muligt for panthavere at overtage en del andelsboliger på tvangsauktion med den begrundelse, at pengeinstitutterne med den her større sikkerhed gerne vil sænke renterne for andelsbolighaverne. Igen vil jeg sige, at det her virker, som om det er grebet ud af den blå luft, jeg ved ikke, hvor man har den her tese fra, men vi har en rapport fra 2010, hvori det konkluderes, at det ikke entydigt kan påvises, at panthaveres usikkerhed om tvangsauktionsvilkårene påvirker deres villighed til at yde lån til køb af andelsboliger. Og det er en rapport fra 2010, der er lavet under forslagsstillernes egen regering, der siger, at man ikke kan påvise det her.

Ydermere er det kun ganske få pengeinstitutter, der mener, at det har betydning for fastsættelse af renten i forhold til udlånsdelen, om en andelsboligforening har bopælskrav i foreningens vedtægter eller ej. Og vigtigst er der allerede i dag mulighed for for den enkelte andelsboligforening at indsætte en bestemmelse i foreningens vedtægter, der gør det muligt for panthavere at overtjene en andel på en tvangsauktion. Jeg har i øvrigt fået oplyst, at rigtig mange foreninger har sådanne bestemmelser.

Endelig ønsker Venstre og De Konservative med deres forslag at gøre Erhvervsstyrelsens regnskabsvejledning for andelsboligforeninger til lovpligtig standard for andelsboligforeningerne. Ifølge forslagsstillerne skulle det lette foreningernes arbejde og gøre køb og salg af andelsboliger mere overskueligt. Det mener jeg igen ikke er tilfældet. Regeringen har ikke ønsket at indføre en pligt for foreninger til at anvende en ekstern revisor, og det skal jo ses i lyset af, at det er blevet påpeget, at det her kan være rigtig byrdefuldt for mange af vores små andelsboligforeninger.

Ifølge regnskabsvejledningen kan den anvendes frit af alle andelsboligforeninger, uanset om der er en ekstern eller en intern revisor tilknyttet eller ej. Efter de oplysninger, jeg har, er regnskabsvejledningen allerede meget anvendt blandt revisorer, andelsboligforeninger og administrationsselskaber. Det er formodentlig relativt få foreninger, der i dag ikke har en ekstern revisor tilknyttet, men for de her mindre foreninger må det antages, at incitamentet til som minimum at anvende regnskabsvejledningen vil være stort, idet foreningen på den måde sikrer sig adgang til en del af de nøgleoplysninger, der i 2013 blev indført krav om skal udleveres i forbindelse med en andelsbolighandel.

I øvrigt har jeg fuld tiltro til, at de nye regler om oplysningspligt og de skærpede regler for stiftelse af andelsboligforeninger, som vi har indført, og som trådte i kraft den 1. januar i år, vil skabe den større gennemsigtighed og dermed bidrage til et økonomisk solidt andelsboligmarked. På den baggrund mener jeg ikke, at der vil være behov for at indføre en generel pligt til at anvende regnskabsvejledningen, som vil være byrdefuld især for vores små andelsboligforeninger. Jeg vil naturligvis følge op på det, hvis der skulle være et behov, men jeg mener ikke, der er et behov nu.

Så den centrale del af forslaget, som vi behandler i dag, vil efter min og regeringens vurdering medføre, at priserne på andelsboliger vil eksplodere. Andelsboligsektoren vil blive lagt i graven og på sigt forsvinde, og jeg vil sige det klart: Det ønsker regeringen ikke.

De øvrige elementer i forslaget anser vi for unødvendige i forhold til den regulering, vi allerede har på andelsboligområdet i dag. Jeg tror ikke, det kommer som nogen overraskelse, at jeg siger: Regeringen kan bestemt ikke stemme for det her forslag.

Lars Dohn, Enhedslisten.

Tak. Jamen jeg vil da sige ministeren tak for dejlig klar tale om maksimalprisens betydning for andelsboligformen. Nu bruger Venstre og De Konservative i deres begrundelse for at slippe prisen fri, andelskronen fri, det argument, at der bruges sorte penge, betales penge under bordet i forbindelse med handlerne. Menneskenes veje er jo uransagelige, og da kyskhedsbæltet blev opfundet, kom dirken også lige efter, så vi ved jo, at opfindsomheden er stor. Nogle gange skal samfundet altså gå ind og sige: Det her vil vi ikke acceptere.

Der findes regler indført i 2005, men noget tyder måske på, hvis forslagsstillerne har ret, at de ikke virker godt nok. Kunne ministeren bidrage med noget, der var mere effektivt?

Ministeren.

Der blev i 2005 under den borgerlige regering indført skærpede sanktioner mod at tage imod penge under bordet. Jeg vil godt sige, at det kan medføre krav om fængselsstraf helt op til 4 måneder, og det vil nok afskrække de fleste. Der er da heller ikke noget, der tyder på, at indgrebet ikke virker. Vi har i ministeriet ingen meldinger om, at der skulle blive betalt penge under bordet, når der handles andelsboliger. Jeg har godt hørt rygterne, men jeg vil også godt sige, at Andelsboligforeningernes Fællesrepræsentation også anser problemet for forsvindende lille, så jeg tror godt, vi kan slå fast, at indgrebet mod penge under bordet virker. Og jeg har ikke kendskab til nogle sager, der bliver ført på det her område. Så det virker som en, undskyld jeg siger det, meget fortænkt undskyldning for i virkeligheden at slippe andelsboligen fri og gøre markedet langt mere liberalt, at gøre markedet til herre i stedet for tjener.

Lars Dohn.

Ja, så må vi jo glæde os til, at forslagsstillerne kommer op og dokumenterer eller tydeliggør, at der her er en problemstilling. Det må de jo kunne gøre, siden de bruger det som argument.

Men angående spørgsmålet f.eks. om at skabe synlighed ved i de områder, hvor der er pres på andelsboligformen, at lave en form for venteliste – jeg mener ikke, man skal gøre over hele landet, hvis det ikke er nødvendigt – og eventuelt lade kommunerne få adgang til at stille krav om oprettelse af venteliste, vil jeg spørge: Ville det være noget, som efter ministerens mening kunne være med til at skabe større gennemsigtighed på det her felt?

Ministeren.

Jeg vil godt sige, at penge under bordet er der ingen af os der bryder sig om. Og skulle det vise sig, at det kan dokumenteres, at der er behov for det – vi kender som sagt ikke nogen sager; jeg ved godt, der tales om det, men vi kender ikke sagerne, og efter at man ændrede og liberaliserede andelsboligmarkedet, er priserne jo også steget betydeligt – er jeg indstillet på at se på det, hvis der er noget, vi kan gøre i den forbindelse. Derfor vil jeg ikke afvise noget i dag herfra, men sige, at det virker, som om de regler, vi har nu, virker, og at de virker konkret ved at afskrække folk fra at tage imod de her penge under bordet. Vi har som sagt ikke noget kendskab til det, men skulle det vise sig, at man kan dokumentere det fra forslagsstillernes side, må vi se på, om der er mere, vi kan gøre.

Louise Schack Elholm.

Tak. Til at starte med vil jeg gerne bede ministeren om at forholde sig til beslutningsforslaget i stedet for at komme med alle mulige fantasier om, hvad man kunne finde på derudover.

Så vil jeg sige, at vi grundlæggende lægger det her forslag frem for at sikre noget mere åbenhed og gennemsigtighed på et andelsboligmarked, der virker uoverskueligt. Det er svært at komme ind på, og der kan være penge under bordet. Men ministeren må jo have meget dårlig styr på, hvad en andelsbolig er, hvis ministeren ikke kan se en anden forskel mellem andelsboliger og ejerboliger end prisfastsættelsen. For der er rigtig mange andre forskelle på, hvad andelsboliger er. Derfor kan man jo heller ikke bruge beregninger, hvor man tror, at de bliver omdannet til ejerboliger, altså at samtlige andelsboliger skal omdannes til ejerboliger, til noget som helst, for det angiver ikke noget i forhold til priser.

Ministeren mener ikke, at der er noget problem med penge under bordet, kan jeg forstå. Jeg vil gerne høre, om ministeren under ministeransvar vil bekræfte, at der ingen steder bliver betalt penge under bordet i forbindelse med andelskøb, for det er jo et sted, hvor man kan se, om markedet er effektivt, og om det fungerer godt.

Ministeren.

Nu kan jeg jo ikke vide, hvad der er uoverskueligt for Venstres boligordfører, men jeg kan bare sige, er jeg klart redegjorde for, hvad maksimalprisen var, og hvad andelsboligerne var. Ifølge den opfattelse, jeg har, og ifølge de undersøgelser, vi har lavet, vil priserne eksplodere. Det er faktisk sådan, at vi ikke bare har taget vores egne undersøgelser for gode varer, men vi har kørt det igennem DREAM, der er en uafhængig forskningsinstitution, der peger på endnu højere priser. Lad mig bare nævne, at København by ifølge DREAM-undersøgelsen vil komme helt op på 93 pct. i prisstigninger og Københavns omegn 80 pct.

Så derfor har vi taget vores egne lidt mere konservative tal, hvor vi har fastholdt, at det er maksimalprisen set i forhold til den tekniske handelsværdi, der gør, at priserne vil stige så voldsomt. Så det er faktisk helt reelle tal, og de indikerer, at det vil stige meget, meget voldsomt. Det er utrolig, at Venstre mener, at der ikke skal bo almindelige mennesker i København.

Louise Schack Elholm.

Venstre mener bestemt også, at der skal bo almindelige mennesker i København, og det er jo nogle fuldstændig forfejlede tal, ministeren har, for ministeren tror åbenbart, at alting bliver til ejerboliger, i det øjeblik man kan vælge, om man vil opgøre til maksimalpris. Men ministeren fik ikke rigtig svaret på det. Kan ministeren under ministeransvar bekræfte, at der ikke bliver givet penge under bordet i forbindelse med salg af andelsboliger nogen steder?

Ministeren.

Jeg er nødt til at sige, at hvis man ophæver maksimalprisen, er der jo ikke nogen øverste prisgrænse på det. Det svarer i virkeligheden til, at man, også i forhold til lejeloven, ophæver de reguleringer, vi har, og så er der et frit marked. Så er det min opfattelse – og jeg tror et flertal i Folketingets opfattelse – at så vil andelsboligformen blive lagt i graven. Det er åbenbart det, Venstre og Konservative ønsker. Fred være med det. Her er der et klart skel i dansk politik.

Må jeg så ikke sige, at det, jeg sagde, er, at de skærpede sanktioner fra 2005 i forhold til penge under bordet med fængselsstraf på op til 4 måneder vil afskrække de fleste. Jeg sagde også, at der ikke er noget, der tyder på, at indgrebet ikke virker. Jeg sagde også, at vi ikke har kendskab til penge under bordet. Vi har ikke set nogen sager, der i min tid som minister har kørt. Jeg har lige tjekket det op, inden jeg gik på talerstolen. Vi har ikke kendskab til en eneste sag, der er kørt.

Så derfor ser jeg frem til, at Venstre og Konservative, når de kommer på talerstolen, kan dokumentere deres påstande, for vi kan ikke se det nogen steder. Det der med, at det skulle have været hele grundlaget for at ophæve hele andelsboligformen, nemlig penge under bordet, kan ikke dokumenteres. Jeg håber, at man kan gøre det, når man kommer på talerstolen.

Charlotte Dyremose.

Tak. Ministeren har jo meget travlt med at rende rundt i det meste af landet med de her tal, og vi andre har jo ikke fået dem lagt frem, men ad omveje kan man jo få fat i ministerens notat. Derfor vil jeg godt spørge, om ministeren, inden han får for travlt med at få alle til at tro på de her tal, kan bekræfte, at notatet viser, at beregningerne afhænger af en række forhold, at det er baseret på en række antagelser – det står der også i notatet – og at der i dette notat præsenteres et muligt bud på skøn over det, og at det, der i øvrigt er et muligt bud på skøn over det, er en sammenligning af andelsboliger med ejerboliger, og at det altså ikke er en sammenligning, der baserer sig på det her beslutningsforslag. Derudover står der også i notatet, at beregningsmodellen ikke tager højde for forskellige beskatningsmuligheder, dynamiske effekter og forskelle i finansieringsmuligheder. Så der er altså en lang række ting, der gør, at det her er fuldstændig, totalt og aldeles usikre tal.

Så jeg vil bare bede ministeren, som jo trods alt er minister for både ejerboligerne og andelsboligerne, om lige at bekræfte, at der er andre forskelle på ejerboliger og andelsboliger end maksimalprisen, og ministeren kunne måske ovenikøbet yde os den service lige at remse de forskelle op, så vi alle sammen er enige om, hvad det er for nogle forskelle, og at de faktisk også har en betydning.

Ministeren.

I forhold til det sidste spørgsmål er det jo ikke nogen folkeoplysende forening, vi er medlemmer af, det er Folketinget, og det må formodes, at fru Charlotte Dyremose kender forskellene. Jeg remsede dem i øvrigt tydeligt op i min tale, og jeg tror ikke, jeg af formanden får lov til at bruge min taletid på det.

Må jeg ikke sige til fru Charlotte Dyremose, at vi har kørt det igennem den her såkaldte DREAM-model, hvor priserne vil stige endnu mere, og her kigger man på forskellen i forhold til ejerlejligheder, det er korrekt, hvor det må formodes at man vil lægge sig med hensyn til det samlede antal kvadratmeter og størrelsen. Vores model i ministeriet tager afsæt i forskellen på det, man kunne kalde maksimalpriserne og markedspriserne. Uanset hvad for en model man vælger, vil man se, at priserne på andelsboliger vil eksplodere. De vil stige voldsomt, ja, på landsplan vil det samlet set – det viser den mindste model – være 66 pct. og op mod 75 pct. i København by. Det tror jeg da ikke at man kan forfægte. Så kan der ligge en række forskellige forudsætninger i forhold til nogle af dem, men begge undersøgelser viser – uanset om man vælger det ene og måler det op mod ejerlejligheder eller man vælger det andet og måler det op mod den tekniske handelsværdi og maksimalpriserne – at det vil stige.

Charlotte Dyremose.

Jeg prøver igen – nu med en ret hurtig opremsning af forskellene: Man er f.eks. økonomisk afhængig af hinanden i forening, man har kun råderet over sin bolig og er ikke ejer af den, og det giver selvfølgelig en anden indflydelse. Derudover har man f.eks. ikke mulighed for at optage realkreditlån. Mener ministeren i ramme alvor, at disse forhold, som jeg netop har opremset, ingen som helst indflydelse har på prisfastsættelsen på andelsboliger, og kan ministeren bekræfte, at vi ikke rokker ved det med beslutningsforslaget? Det var det ene. Det andet var: Kan ministeren bekræfte, at man i det notat, ministeren baserer sine udtalelser på, selv siger, at det præsenterer et muligt bud på et skøn og ikke andet end det?

Ministeren.

I forhold til det sidste vil jeg sige, at det her er det bedste bud, jeg har set. Det er blevet kørt igennem to forskellige modeller, og det indikerer voldsomme prisstigninger – en eksplosion i priserne – på andelsboliger. Man behøver jo hverken at være raketforsker eller universitetsuddannet for at forudsige det, hvis der er så stor efterspørgsel på boliger i København, som der er nu, og man ophæver maksimalprisen, og så er det også min formodning, at man vil lægge det meget, meget tæt op ad det, som er priserne på ejerlejligheder, for det er jo der, hvor markedet er frit, og derfor er der, synes jeg, ingen grund til at betvivle rigtigheden af de her tal. Jeg ved ikke, om fru Charlotte Dyremose besidder større viden eller større indsigt end de økonomer, vi har sat til at beregne det, men så hører jeg selvfølgelig gerne om det.

Så er det hr. Preben Bang Henriksen.

Ja, jeg forsøger at holde mig nogenlunde ajour i det her emne, og som medlem af Folketinget forventer jeg egentlig også at få de oplysninger, der ligger til grund for behandlingen af det her lovforslag. Så kan jeg konstatere, mens ministeren fortsat står på talerstolen, at der i Berlingske Tidende i dag refereres til en undersøgelse efter en eller anden DREAM-model. Jeg ved ikke, hvem der har lavet undersøgelsen, det er vistnok ministeriets embedsmænd, der har lavet den. Jeg ved i hvert fald, hvornår den blev offentliggjort, for det blev den i Berlingske Tidende i går.

Kan ministeren bekræfte, at den undersøgelse ikke har været forelagt noget medlem her i Folketing eller noget medlem af Folketingets By- og Boligudvalg, men er en, som ministeren først valgte at gøre gældende i går? Jeg kan i hvert fald sige, at hvis det kan bekræftes, at det er en undersøgelse, der ikke har været forelagt hverken By- og Boligudvalget eller Folketinget på nogen måde, så er det da under al kritik, at vi skal have en diskussion, der drejer sig om et dokument, som ministeren og ministerens egne embedsmænd har siddet og skabt.

Ministeren.

Nu skal jeg prøve på at lade være med at belære hr. Preben Bang Henriksen om, at der er forskel på de lovforslag, regeringen lægger frem, og de beslutningsforslag, som Venstre lægger frem. Venstre er jo dem, som selv skal belyse konsekvensen af deres forslag. I øvrigt har vi diskuteret det flere gange, når vi har diskuteret andelsboliglovgivning, og det har i øvrigt været en debat, der har været i medierne. Derfor har jeg bedt mine embedsmænd om at undersøge, hvad der i givet fald ville ske.

Der er selvfølgelig nogle forudsætninger, der er lagt ind. Vi har kørt det igennem to modeller og ikke en model, som hr. Preben Bang Henriksen siger, nemlig DREAM-modellen, som er en uafhængig forskningsbaseret model, som viser, at der vil blive større stigninger – der har man sammenholdt med priserne på ejerlejligheder – og så en model, hvor vi har kigget på forskellen mellem den tekniske handelsværdi og maksimalpriserne. Jeg ved, det er lidt teknisk, men hr. Preben Bang Henriksen kender jo boligmarkedet og forstår det sagtens. Og på begge modeller – begge modeller – ser det ud, som om prisen på vores andelsboliger vil eksplodere og betyde, at almindelige mennesker ikke får råd til at bo i vores større byer. Og det ønsker regeringen ikke.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Jeg skal ikke spidse nogen diskussion til. Jeg skal sige med det samme, at de tal, ministeren kommer med, sandelig er relevante, ingen tvivl om det. Det eneste, jeg beder om, er bare at få at vide, hvornår ministeren blev bekendt med den undersøgelse.

Jeg aner ikke, hvad DREAM-modellen er. Jeg har hørt om Dream Team, men ikke om nogen DREAM-model. Jeg aner ikke, hvilke forudsætninger der har været lagt ind i den undersøgelse. Jeg aner ikke, om man har taget hensyn til de forhold, at en liberalisering her alt andet lige også vil betyde, at flere får lyst til at etablere andelsboliger og at det dermed kan sænke priserne. Jeg synes, det er utilfredsstillende, at ministeren etablerer sin egen undersøgelse og så venter behændigt med at orientere Folketinget om resultatet heraf. Ret beset blev Venstres forslag fremsat den 26. marts, det er 1½ måned siden. Jeg synes, at man som minister, når man bruger det offentliges penge på en sådan undersøgelse, faktisk godt kunne have delagtiggjort Folketingets medlemmer i resultatet heraf.

Ministeren.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at hvis By- og Boligudvalget beder om at få undersøgelsen sendt over, så sender vi den selvfølgelig over. Sådan er det. Men det er også sådan, at man jo har lov til at foretage visse undersøgelser på sit ressortområde. Det er ikke en ukendt ting. Det er der masser af ministre der gør. Så hvis man beder om det, får man det sendt over.

Men jeg har jo ikke pligt til at understøtte Venstres beslutningsforslag. Det er jo Venstre selv, der skal dokumentere, hvorfor man fremsætter det. Havde det været et lovforslag, skulle vi selvfølgelig fremlægge de oplysninger, vi har i forhold til det, men det er et beslutningsforslag fremsat af oppositionen, og det er den forskel, vil jeg sige til hr. Preben Bang Henriksen, som der er. Nu har jeg været medlem i 17 år, og sådan var det også under den tidligere regering, når vi fremsatte beslutningsforslag, og sådan vil det også være under den næste regering, uanset om farven er rød eller blå.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Jeg står her med et eksemplar af ministerens hemmelige modelberegning, og i ministerens hemmelige modelberegning er forudsætningen, at man sammenligner en boligtype, andelsboligen, som ikke er en ejerbolig, med en ejerbolig. Så det vil sige, at man tager et element, der ikke tidligere i markedet har været prisfastsat som en ejerbolig, og lægger den præmis ned over beregningen. Det er i bedste tilfælde forkert, og i værste tilfælde er det at føre de mange mennesker bag lyset, der i dag har set ministeren opføre sig som en sydfynsk kat, der har fundet restlager af fløde, når han har fortalt, at min kollegas forslag vil fordyre andelsmarkedet markant. Det er ikke bare usagligt, det er også under niveau for den debat, vi plejer at have i Folketingssalen.

Jeg skal blot spørge ministeren, om ministeren vil bekræfte, at det er den måde, man har beregnet det på i ministeriet.

Ministeren.

Nu skal jeg undlade at udtale mig om, hvad hr. Jakob Engel-Schmidt ligner. Det plejer vi at undlade her i Folketingssalen. Jeg håber, at vi kan blive enige om den del af det, for det er ikke god skik her i Folketingssalen at tale om, hvem der ligner hvad.

Jeg kan oplyse om, at den her undersøgelse ikke er mere hemmelig, end at den er offentliggjort i medierne, og man kan få den, hvis man har lyst til at få den sendt over. I øvrigt vil jeg bare sige, at når man vil ophæve maksimalpriserne, kommer man ud i det frie marked, som hr. Jakob Engel-Schmidt som liberal jo er tilhænger af, og så må man sammenligne med de priser, der er på det frie marked. Derfor er det helt relevant at sammenligne med priserne på ejerlejligheder. Hvis hr. Jakob Engel-Schmidt mener noget andet, hører jeg da gerne om det.

Hr. Jakob Engel-Schmidt.

Jeg beklager, hvis jeg har såret ministerens følelser. Det var ment med et glimt i øjet. Men det, ministeren gør, er, at han sammenligner f.eks. en motorcykel med en familiebil. Der er stor forskel på de muligheder, man har i en andelsbolig, og de muligheder, man har i en ejerbolig. Det, ministeren i sin undersøgelse har gjort, er politisk fordelagtigt, og det er også det, der har givet ministeren en god mulighed for i forskellige medier at fremhæve det forfærdelige ved Venstres forslag.

Når jeg tillader mig at angribe ministeren, skyldes det den usaglighed, hvormed ministeren har gjort det. Man har sammenlignet en lejlighedstype, en boligtype, med en anden boligtype og sagt, at det er de samme præmisser, der nu gælder, i og med at man har ophævet maks.-prisen, og det kan man ikke, for der vil stadig væk være særlige kendetegn ved den boligtype, som vi i dag kender som andelsboliger. Vil ministeren ikke anerkende det?

Ministeren.

Hvis man ophæver maksimalprisen, kommer man ind på det frie marked – det tror jeg hr. Jakob Engel-Schmidt må anerkende. Det ene er så, at vi har gjort det, at vi har kørt det igennem og set på, hvordan det ser ud i forhold til ejerlejligheder, hvad priserne er på ejerlejligheder af tilsvarende størrelse, vedligeholdelsesstandard osv. Derudover har vi også set på, hvad forskellen er – og det bliver måske lidt teknisk her, hr. Jakob Engel-Schmidt er jo ikke medlem af Boligudvalget – mellem det, som er den tekniske handelsværdi, og det, som jo i virkeligheden er maksimalprisen, og i begge undersøgelser eksploderer priserne på andelsboliger i vores større byer og i København helt op til 77 pct. Så det er da en voldsom eksplosion, og jeg håber, at hr. Jakob Engel-Schmidt vil anerkende, at her er den måde, vi kan sammenligne det på. Hvad skulle vi i øvrigt ellers sammenligne med?

Så er det hr. Ole Birk Olesen.

Ministeren siger, at vi skal have de her maksimalpriser for at sørge for, at såkaldt almindelige mennesker har mulighed for at få en bolig i f.eks. Københavns bymidte. Jeg skal høre ministeren: Hvor mange ekstra boliger, som man kan bebo, kommer der i Københavns bymidte som følge af maksimalprisen?

Ministeren.

Hvor mange ekstra boliger? De boliger, der er underlagt maksimalprisen, ligger jo i København nu. Der ligger boliger på Østerbro og på Nørrebro, og der ligger boliger i Københavns Sydhavn og i Københavns nordvestkvarter osv. Jeg kan også oplyse, hvor mange der ligger der, hvis hr. Ole Birk Olesen vil have det. Og der sker nogle voldsomme prisstigninger, som gør, at det kan blive vanskeligt for nye at komme ind på boligmarkedet. Det kan være social- og sundhedshjælperen, pædagogmedhjælperen eller politibetjenten.

Vi ønsker ikke de tilstande, der er i London, hvor alle dem, der servicerer byen, underviser i byen og er i byen, skal bo uden for byen. Vi vil gerne have, at de her byer er for alle mennesker. Og det er jo fair nok, hvis man ikke er enig i det.

Hr. Ole Birk Olesen.

Så valgte ministeren at svare udenom, og så bliver jeg nødt til at svare for ham: Der kommer ikke flere ekstra boliger i København, fordi man har maksimalpriser på andelsboliger. Der er ikke flere ekstra, der er kun det samme antal boliger. Og hvis vi nu tager ministerens tal for gode varer – selv om vi vist ikke nødvendigvis behøver det, men hvis vi gør – så siger ministerens tal, at andelsboligerne med maksimalpriser er fastsat til godt halv pris af markedsprisen. Det betyder selvfølgelig, at så er der rigtig mange mennesker, der gerne vil bo i de boliger, for tænke sig at få en bolig til halv pris!

Så sker der jo en udvælgelse. Der er ikke flere boliger til dem, der er bare rigtig mange, der gerne vil have dem. Så der sker en udvælgelse, og der må ministeren godt lige her over for mig erkende, for det ved ministeren er rigtigt, at i den udvælgelse er det ikke nødvendigvis almindelige mennesker, der vinder. Det er faktisk i høj grad folk, der har særlige netværk, der har særlige ressourcer i forbindelse med at få krabbet sig ind på steder, hvor der er begrænset adgang. Og disse mennesker kan lige så vel som dem, der kunne købe boligen til markedspris, have indkomster, der er højere end gennemsnittet.

Ministeren.

Hr. Ole Birk Olesen ved jo ikke rigtig noget om, hvem der bor i andelsboligerne. Vi kigger lidt på det i øjeblikket, men vi kan ikke sige det præcis. Men når det er sagt, er det jo sådan, at der er rigtig mange, der ønsker sig en andelsbolig, fordi den har en lavere pris end ejerlejligheden. Og jeg vil bare sige, at en del af løsningen på det var at bygge flere almene boliger. Jeg glæder mig over, at Københavns Kommune gerne vil bygge flere almene boliger til en fornuftig pris, men det stemte hr. Ole Birk Olesen jo også imod, så det gode spørgsmål, der er politisk tilbage, er: Hvem søren er det, der skal bo i København, hvis priserne eksploderer?

Hr. Thomas Danielsen.

Tak for det. Jeg hæfter mig lidt ved, at ministeren ikke er klar over, hvad sorte penge er for noget. Jeg er lidt overrasket over, at ministeren bliver ved med at stå fast på, at der ikke findes sorte penge inden for andelsboligmarkedet. Problemet er, at der findes rigtig mange sorte penge inden for andelsboligmarkedet, og det har den bivirkning, at du skal være formuende, fordi du skal kunne lægge de her sorte penge kontant i en kuvert. Så når ministeren siger, at han ikke har hørt om nogen, der har fået en kvittering, eller har set en bankoverførsel, og at der ikke er nogen verserende sager, så vil jeg sige: Nej, sjovt nok, for du får jo ikke en kvittering på dine sorte penge.

Det, der sker i dag, er, at det er de mest velhavende, som kan betale penge under bordet, fordi man skal kunne lægge de her 500.000 kr. uden at få en kvittering. Når man eftersøger eksempler, kunne man eventuelt prøve at søge på Google på sorte penge eller penge under bordet ved andelsbolighandler. Så vil der med det samme poppe eksempler op på folk, der er rådvilde, fordi de har ledt efter en andelsbolig i halvandet år.

Et eksempel fra Familieadvokaten: En dame har søgt desperat i halvandet år, og alle steder er hun blevet bedt om at betale et sted mellem 500.000 og 600.000 kr. under bordet. Hun spørger advokaten til råds: Hvad stiller jeg op? Advokaten siger, at det er et kendt faktum, og at det desværre er sådan, at hun ikke kan stille noget op. De kan ikke føre en sag, når hun ikke har fået en kvittering på sine sorte penge – hvilket man selvfølgelig ikke får.

Er det her helt sort snak for ministeren, eller ved ministeren ikke, hvad penge under bordet betyder?

Ministeren.

Jeg har ikke sagt, at jeg ikke kender sorte penge, for det har alle da hørt om eksisterer. Men jeg vil bare sige, at vi ikke har kendskab til nogen sager. Der er ikke rejst nogen sager ved domstolene. Den tidligere regering – den regering, som hr. Thomas Danielsens parti, Venstre, jo var med i – skærpede faktisk straffen til op til 4 måneders fængsel. Vi har ikke kendskab til nogen sager, og der er heller ikke noget, der tyder på, at det her indgreb ikke virker. Vi har ikke fået nogen meldinger om, at der bliver betalt penge under bordet, når der handles andelsboliger. Og Andelsboligforeningernes Fællesrepræsentation ved deres daglige leder, Jan Hansen, siger, at det her ikke er noget problem, man kender til i stort omfang.

Så at man gerne vil løse det problem, betyder, at man lægger andelsboligerne i graven med det forslag, som Venstre er kommet med. Man vil sorte penge til livs, et problem, som vi ikke kan dokumentere eksisterer. Derudover vil man hæve maksimalprisen og dermed ligestille med de private ejerlejligheder – med betydelige prisstigninger til følge. Det er vi dybt uenige i.

Hr. Thomas Danielsen.

Okay, så kom det alligevel frem, at ministeren godt nok havde hørt om de her sager med sorte penge, men fik det pakket ind i, at det ikke var i så stort et omfang, og at vi ikke lige har dem verserende i retten. Nej, for sager om sorte penge kører ikke i retten, for du bliver selv dømt for det, og du får ikke nogen kvittering på det, så du har ingen bevisbyrde.

Andelsboligforeningerne siger, at det ikke er det store problem. Der er andre boligforeninger, ejendomsmæglerkæder m.v., som alle steder på nettet bekræfter, at det her med de sorte penge er et håbløst stort problem. Det betyder, at det kun er de mest velhavende, der kan lægge pengene kontant, som kan få en andelsbolig. Jeg må sige, at jeg er meget rystet og skuffet over, at ministeren slår sig op på, at der ikke findes sorte penge på andelsboligmarkedet. Det er noget af det, som vi vil komme til livs, og det er en af de største udfordringer, vi har. Derfor bliver jeg nødt til at spørge ministeren:

Når nu det er et faktum, at der er sorte penge i langt størstedelen af andelsbolighandlerne, uanset om det bliver bevist eller ej, hvad vil ministeren så gøre ved det?

Ministeren.

Altså, jeg synes, hr. Thomas Danielsen står og vrøvler – undskyld, jeg siger det. Det med, at der er sorte penge i over halvdelen af handlerne, vil jeg gerne se dokumentation for. Det har simpelt hen ingen sammenhæng med den virkelighed, som jeg lever i som boligminister, hvor jeg ikke hører om nogen sager. Andelsboligforeningernes Fællesrepræsentation siger, at de ikke har kendskab til sagerne. Der er ikke rejst én eneste sag, efter at man har skærpet retskravet.

Hr. Thomas Danielsen spurgte, om jeg kendte begrebet sorte penge. Se, det har jeg hørt om, især når der bliver handlet sorte grise og alt muligt ude på landet, men jeg kender ikke begrebet sorte penge i forbindelse med det her. Det kan godt være, det eksisterer, men vi kender det ikke i Boligministeriet. Vi har ingen sager om det. I de år, hvor jeg har været boligminister, har vi ikke set nogen sager. Man vil løse et problem, som man ikke kan dokumentere eksisterer.

Kom med dokumentation for påstanden fra Venstre om, at det er i over halvdelen af sagerne. Vi kender det i hvert fald ikke. Jeg ser frem til at se dokumentationen.

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Jan Johansen fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Overskriften på forslaget fra Venstre og De Konservative hedder »Et mere overskueligt andelsboligmarked« . Det synes jeg er meget misvisende. Overskriften » Et dyrere andelsboligmarked« havde været mere passende. For det er jo kort sagt det, resultatet af forslaget viser.

Konkret foreslår Venstre og Konservative, at markedsprisen for andelsboliger fjernes, så andelsboligerne kan sælges til markedspris. Det er et opgør med hele andelsboligtanken. Andelsboliger er og bør fortsat være et billigt alternativ til en ejerbolig. Med Venstre og De Konservatives forslag vil prisen for andelsboliger stryge markant i vejret. Ministerens beregninger viser, at prisen på landsplan i gennemsnit vil stige 66 pct., hvis prisen på andelsboliger sættes fri.

Socialdemokraterne ønsker i modsætning til Venstre og De Konservative, at vi beholder maksimalprisen, der er den øvre grænse for andelsboligerne, når man sælger, så familier med en almindelig indkomst fortsat har råd til at købe en andelsbolig i fremtiden – og ikke mindst i byerne, som med forslaget vil opleve de største prisstigninger. I København er godt og vel hver tredje bolig en andelsbolig. Vi skal derfor bevare andelsboligerne, så storbyerne ikke kun bliver for de mest velhavende. Fra Socialdemokraternes side er vi meget optaget af, at vores byer skal være til at bosætte sig i for alle. Der skal både være plads til de studerende, pensionisterne, børnefamilierne og borgerne med små og almindelige indkomster. Vi ønsker, at alle samfundslag skal kunne bosætte sig i byer, så både lærere, SOSU-assistenter og arbejdsløse fortsat kan mødes nede i den lokale Fakta og have børnene i samme folkeskole. Det er med til at skabe en større tryghed og en sammenhængskraft i samfundet. Det også derfor, at vi nu giver kommunerne mulighed for at bestemme, at op til 25 pct. af boligerne i nye områder skal være almennyttige boliger, og vi yder samtidig lån, så de kan bygge almennyttige boliger på grunde, der ellers ville være for dyre.

Konsekvensen af Venstre og De Konservatives forslag vil være det stik modsatte, nemlig en social opsplitning af byerne. Socialdemokraterne er store tilhængere af andelsboligtanken, som vi vil værne om. Vi har derfor øget gennemsigtigheden i forbindelse med køb og salg af andelsboliger, og vi sikrer et velfungerende andelsboligmarked med tryghed for de kommende købere. Vi har bl.a. indført risikomærkning af lån, sat krav om nøgletal for foreningernes økonomi ved andelsbolighandel og skærpet kravene ved stiftelser af andelsboligforeninger. Det er initiativer, vi har taget, fordi vi ønsker et velfungerende andelsboligmarked, og ikke mindst fordi vi vil bevare andelsboligerne som et billigt alternativ til ejerboliger.

Så med de bemærkninger kan jeg derfor meddele, at Socialdemokraterne ikke støtter forslaget.

Tak. Det har medført en række spørgsmål, og det første er fra fru Louise Schack Elholm.

Det er jo ikke så overraskende, hvad Socialdemokraternes ordfører siger, efter at en socialdemokratisk minister har udtalt sig, men ministeren kunne jo ikke rigtig redegøre for forskellen mellem andelsboliger og ejerboliger. Ministeren mente, at når det var, at en andelsbolighaver fik lov til at sælge til over maksimalprisen, ville andelsboligen automatisk blive til en ejerbolig. Jeg håber søreme, at Socialdemokraternes ordfører har bedre styr på, hvad forskellen er på andelsboliger og ejerboliger. Men bare for at være helt sikker: Vil Socialdemokraternes ordfører så ikke være rar at forklare, hvad forskellen er på en ejerbolig og en andelsbolig, så vi er sikre på, at der trods alt er nogen hos Socialdemokraterne, der kan kende forskel?

Ordføreren.

Tak. Jeg vil benytte tiden, den korte tid jeg har til at svare på det lange spørgsmål, til at forklare, at jeg er fuldstændig overbevist om, at der selvfølgelig er en forskel. Men der vil ikke være forskel på, hvor meget de vil stige, når nu markedet bliver sat fri på andelsboligområdet. Jeg er sikker på, at der er så mange mennesker, der gerne vil bo de attraktive steder, at det er prisen, der kommer til at bestemme, hvem der kommer til at bo der, og jeg er slet ikke i tvivl om, at prisen vil stige rigtig meget både i København, Aarhus og andre steder. Så derfor værner vi om andelsboligtanken, og det gør vi netop ved at have fastsat en pris på andelsboligen.

Fru Louise Schack Elholm.

Se, jeg er jo rigtig glad for, at Socialdemokraternes ordfører siger, at ordføreren er sikker på, at der er forskel, men jeg bliver bekymret, når ordføreren ikke forklarer, hvad forskellen er, for dermed demonstrerer ordføreren jo ikke, at ordføreren har styr på, hvad forskellen er på en ejerbolig og en andelsbolig. Det er meget fundamentalt, at man rent faktisk forstår forskellen. De vil jo aldrig nogen sinde blive prisfastsat som ejerboliger, og derfor holder de her beregninger, som man ikke har valgt at offentliggøre, overhovedet ikke. Men vil ordføreren betrygge mig ved at forklare, hvad forskellen er på andelsboliger og ejerboliger, så vi kan være sikre på, at nogen i Socialdemokratiet trods alt kan kende forskel?

Ordføreren.

Jeg svarede på spørgsmålet før, at der jo er forskel, når det drejer sig om at få en bolig. Kan man betale for boligen, er der ingen forskel. Lige så snart det er pengene, der bestemmer, er det også pengene, der sætter prisen alle steder, og det ved vi jo. Hvis det, som ordføreren sagde før, om, at der er rigtig mange sorte penge under bordet, passer, er det jo ligegyldigt, hvad det er, der sker, for vi ved jo godt, at det er pengene, der bestemmer det hele, og det kommer de også til her. Derfor vil andelsboligprisen stige markant, hvis vi slipper den løs.

Fru Charlotte Dyremose.

Jeg har et godt råd til ordføreren. Hvis ordføreren er i tvivl om, hvad forskellen er, kunne ordføreren gøre sig den ulejlighed at læse beslutningsforslaget, for der har vi faktisk opremset de forskelle, der er på andels- og ejerboligen. Det er jo også i forskellige analyser blevet vurderet til netop i sig selv at udgøre årsagen til, at der faktisk er en forskellig vurdering af værdien af f.eks. det at have råderet over en bolig og så det at eje en bolig. Det er der utrolig mange årsager til, og derfor er det så også sådan, at det i forskellige analyser vurderes, at det betyder, at der altid vil være en forskel, uanset hvad man gør, så længe man fastholder det.

Så kunne vi ikke bare lige få bekræftet, at forskellen på andelsbolig og ejerbolig har vi ikke tænkt os at røre ved med det her beslutningsforslag? Vi taler om nogle andre elementer. Vi taler om øget gennemsigtighed, vi taler om mulighed for bedre banklån, og vi taler om en åbenhed omkring prisen.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, jeg har stået og svaret på det. Jeg synes egentlig også, ministeren har svaret helt klart på det. Det, vi frygter, og det, der vil ske – vi frygter det ikke engang, for vi ved, at det vil ske – er, at når priserne på andelsboliger bliver sat fri, så stiger prisen gevaldigt for at få en andelsbolig. Nogle fra Venstre, der har været på banen, har jo selv sagt, at de mener, at det er noget med en halv og en hel million, der bliver givet under bordet. Det siger jo bare sig selv, at prisen vil stige gevaldigt. Hvis man ikke kan få en kvittering på, at man har betalt nogle penge, hvad kan der så ikke ske af prishop, når nu det hele bliver gjort lovformeligt. Jeg er stensikker på, at hvis priserne bliver givet fri, så stiger de gevaldigt. Og det vil især ske i de store byer, så vi ikke får en mangfoldighed i byerne. Det bliver de mest velhavende, der kommer til at bo de attraktive steder. Så må andre jo bo i skyggen.

Fru Charlotte Dyremose.

Jeg håber så, at hr. Jan Johansen vil gøre sig den ulejlighed lige at læse beslutningsforslaget, når han kommer ned fra talerstolen, så vi kan blive enige om, at der er de her forskelle og måske kan få dem bekræftet på et senere tidspunkt. Det kunne jo være rart at have lidt fakta som baggrund for den her debat.

Nu taler hr. Jan Johansen så meget om, at priserne vil eksplodere. Kan vi også blive enige om, at der er tre forskellige måder at fastsætte maksimalprisen på? Det forudsætter jeg vi kan. Jeg har et konkret eksempel her, hvor den ene fastsættelse, nemlig den offentlige vurdering, siger, at ni boliger tilsammen giver 14,5 mio. kr. i værdi, og når man så bruger en valuarvurdering, som også er en tilladt og lovlig måde at fastsætte maksimalprisen på, så stiger de samme ni boliger til en samlet pris på, hold fast, 36,75 mio. kr. Det er altså en stigning på 22 mio. kr. fordelt på ni lejligheder. Kan hr. Jan Johansen bekræfte, at begge metoder er lovlige metoder til fastansættelse af maksimalprisen? Jeg kan fortælle hr. Jan Johansen, at det betyder en stor forskel – fra en lille million kroner for en lejlighed på 161 m² og op til 3,4 mio. kr.

Ordføreren.

Nu har jeg konstateret, at det er ca. 70 pct., der kører efter maksimalprisen, og de sidste 30 pct. kører jo så med valuarvurderingen. Det er jo ude i den enkelte andelsboligforening, man vedtager den her slags ting. Så derfor vil jeg gerne have lov til at sige, at her gør ordføreren jo også opmærksom på, at det vil stige helt gevaldigt, hvis man gav maksimalprisen fri. Så ville der ske lige nøjagtig det, at det koster 1 mio. kr. mere for en lejlighed og for en beboer at flytte ind. Det vil altså sige, at mellemindkomster og lavindkomster slet ikke kommer i nærheden af en andelsbolig. Det er det, vi vil fastholde som Socialdemokrater, nemlig at det her er en anden boligform end ejerboliger.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Ordførerens partifælle, ministeren, kendte ikke til sorte penge i den her forbindelse, altså handel af boliger. Der har ikke været retssager om det, sagde han, og det kan jeg kun give ham ret i at der ikke har, for i 1683 fik vi Danske Lov, som forbød aftaler i strid med lov og ærbarhed, og derfor har domstolene sådan set siden da afvist retssager om sorte penge og returnering af sorte penge og lignende, så det er såmænd meget enkelt.

Men ligesom ministeren er ordføreren jo en god og jordbunden mand, og derfor vil jeg også godt spørge ordføreren: Benægter ordføreren ligesom ministeren, at der florerer sorte penge på det her marked, og synes ordføreren egentlig, at det er en ideel retsstilling, hvis det er tilfældet? Og igen, hvis det ikke er ideelt efter ordførerens mening, hvad synes ordføreren så man skal gøre ved den her form for prissætning?

Ordføreren.

Jeg har jo også hørt – også i salen her – at nogle af de ordførere fra Venstre, der har talt, kender rigtig meget til sorte penge på andelsboligmarkedet. Jeg kender ikke så meget til det, men jeg har hørt om det. Det er måske, fordi jeg ikke færdes i de kredse, der kan betale så mange sorte penge. Det ved jeg ikke. Det er et spørgsmål, jeg stiller mig selv.

Men jeg vil gerne sige, at fordi nogle f.eks. arbejder sort – det ved vi jo også sker – går man ikke hen og lovliggør det og smider det hele væk og siger: Jamen så slipper vi hestene løs, og så kan alle arbejde sort. Det er jo det samme, vi gør her, hvor vi siger: Jamen det er rigtigt, at det godt kan være, der er nogle, der betaler penge under bordet, men det er der jo en lovgivning der gør op med. Og når vi ikke har nogen sager, der er anmeldt endnu, kan vi jo ikke gøre ret meget ved det andet end at sige, at der er nogle, der postulerer det. Men kom med beviserne, så lad os tage fat i det. Der er lavet en lovgivning i 2005. Så lad os se, om den ikke er retningsgivende, eller om der skal ske noget på det område der.

Hr. Preben Bang Henriksen.

Altså, der er masser af retssager om overpriser. Der er rigeligt med retssager. Der holder Folketinget virkelig domstolssystemet beskæftiget. Man må bare sige, at der er forskel på officielt at betale for meget med papirer og det hele på det, hvor man så har en retssag om at søge pengene tilbagebetalt, og så den situation, hvor man stikker modtageren en kuvert med 50 tusindkronesedler i.

Men ordføreren sagde noget helt korrekt. Han sagde: Jeg hører ikke til de kredse, der kan betale sorte penge. Det er jo netop sagens kerne, vil jeg sige i fortsættelse af hr. Ole Birk Olesens indlæg: Der er nogle, der kan det her, og der er andre, der ikke kan. Og hvis vi opretholder det system, som vi har i dag, opretholder vi altså også den forskel på, hvem der kan komme til de her boliger, og hvem der ikke kan.

Ordføreren.

Jeg kan selvfølgelig godt se, at hvis der bliver betalt så mange sorte penge – og det ved jeg ikke noget om, det er det, der bliver postuleret – så har vi jo et problem. Så er der nogle, der bliver udelukket. Men hvis vi slipper hestene løs, hvad angår prisen på en andelsbolig, bliver det meget værre. Så det er jo pest eller kolera, vi står og snakker om her. Jeg vil gerne have en mangfoldighed i de store byer, og det får vi ved at beholde vores andelsboligforeninger, som de er i dag.

Hr. Ole Birk Olesen.

Lad os nu igen tage ministerens tal for gode varer og sige, at andelsboligerne i København er helt nede på godt halv pris af den rigtige markedspris. Så kan hr. Jan Johansen vel godt følge mig i, at der så er rigtig mange, der gerne vil have de boliger.

Har hr. Jan Johansen nogen forestilling om, hvordan den enkelte andelsbolighaver så finder ud af, hvem af de mange, der gerne vil have vedkommendes bolig, som jo er til halv pris, der skal have den? Altså, tænker andelsbolighaveren så: Jeg må hellere tage dem, der har den laveste indkomst, og som trænger mest og måske har flest børn osv., som står ude på gaden? Eller tænker den andelsbolighaver også på nogle andre ting, herunder f.eks. om der kunne gives en modydelse, eller om det er en god ven, eller om det er en søster, eller om det er noget lignende?

Ordføreren.

Det er selvfølgelig rigtigt, at der er uærlige og uhæderlige mennesker. Men jeg tror på, at der i de fleste andelsboligforeninger sidder nogle mennesker, der samles om også at få nogle mennesker ind i den andelsboligforening, som måske passer ind i gruppen af de beboere, der allerede er der. Jeg tror ikke, som både Venstre og nu også Liberal Alliance fremhæver, at det er pengene, der betyder alt, med hensyn til om man har en bolig eller ikke har en bolig. Det er jo netop derfor, jeg holder fast i, at den andelstanke, vi har, og den måde, som man kører andelsboligforeningerne på, skal man holde fast i, for der er – som ordføreren selv antyder – rigtig mange, i hvert fald efter hvad han siger, der vil betale under bordet. Jeg tror, at hvis vi slipper det løs, får vi et andet boligmarked, som stiger gevaldigt, og så vil nogle være totalt udelukket fra at købe en andelsbolig de attraktive steder, hvor folk gerne vil flytte hen.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jamen det behøver ikke at være penge under bordet. Det kan være alt muligt andet. Altså, netværk findes jo. Så har man fået et job af en, man kendte engang, og så får han så en god bolig – altså, der er jo alle mulige tjenester, man kan gøre hinanden. Og hr. Jan Johansen må vel være enig med mig i, at der er nogle, der er bedre til at dyrke netværk, end andre er, og at der også i det ligger en ulighed. Og den ulighed i, hvor store og gode netværk, man har, er måske endda også forbundet med, hvor mange penge man tjener, så det ikke gør nogen forskel. Der er de ressourcestærke, og de har også mange penge, og de har store netværk, og det er så dem, der får de her boliger til halv pris.

Ordføreren.

Jeg vil bare fortælle en historie om en andelsboligforening som svar på det spørgsmål dér. Min svigermor solgte sit hus og skulle flytte ind et andet sted. Så fandt hun en andelsboligforening, hvor hun egentlig søgte, fordi der stod en bolig tom. Så var hun til samtale, og de fandt ud af, at hun egentlig passede godt sammen med dem, der boede i den andelsboligforening. Og så fik hun den.

Hun har ikke et stort netværk, og hun har heller ikke mange penge, men her var der noget, der passede sammen. De mennesker, som solgte den andelsbolig, var godt tilfredse med, at de lige mødte den, der flyttede ind. Så det er jo en god historie, og de findes også derude. Det er ikke pengene, der betyder alt. Det er heller ikke netværket, selv om det selvfølgelig betyder noget. Men sådan, som det blev fremlagt, er det jo de sorte penge, der betyder alt i andelsboligforeningerne, og den tanke om at sætte det hele frit.

Hr. Thomas Danielsen.

Altså, jeg må indrømme, at jeg synes, at grundlaget for den her debat efterhånden er ved at nå et lavpunkt, hvis det nu er hr. Jan Johansens mor, undskyld svigermor, der er udgangspunktet. Jeg synes, at vi skulle prøve at kigge lidt mere på, hvad det rent faktisk er, der sker. Hvis man f.eks. går ind på nettet under andelsboligdebatsiden, altså en officiel side, hvor man kun drøfter andelsboliger, og hvor der en administrator på, så er det første, man kommer ind på, sorte penge – det er det, man diskuterer derinde.

En person skriver: Jeg har fundet en andelslejlighed – værdien er 230.000 kr. – men sælgeren vil have 200.000 kr. under bordet. Sig mig engang: Synes I, det er rimeligt? Er det et rimeligt niveau? Jeg kan forstå 20.000-30.000 kr., men jeg synes bare at 200.000 kr. er for meget. Jeg bliver også mødt af krav om 150.000 kr. osv.

Så svarer administratoren af den her andelsboligdebatside: Generelt kan man jo sige, at når der er en andelsboligpris og en lav boligafgift, kan sælger forlange et større beløb under bordet.

Altså, jeg er målløs over, at vi har en regering, som afviser, at der findes sorte penge i det her andelsboligsystem. På den måde, som vi foreslår her, kunne man lade dem med lave indkomster få mulighed for at låne til de her ting. I dag er det sådan, at det kun er dem, der har pengene kontant, som har mulighed for at købe de her andelsboliger. Det er da problematisk.

Ordføreren.

Jamen jeg er da også forarget over, at man direkte på skærmen kan læse det – nu har jeg ikke set det, men ordføreren har jo læst det op. Vi ved jo ikke, om historien er sand, men vi må gå ud fra, at den er det.

Vi har en lovgivning, der helt klart kan give fængselsstraf for de ting her, så det må der følges op på. Hvorfor kommer de mennesker, som kommer ud for det pres, at de skal give sorte penge, ikke og angiver de mennesker, som de – hvad er det, det hedder – bliver presset af? Det synes jeg de skulle gøre. Det er jo ad den vej, man kommer sådan nogle ting til livs. Det er jo også derfor, at man giver straf for at stjæle; det er også derfor, man giver straf for at køre for stærkt. Det er netop, fordi vi skal det ulovlige til livs – og det skal man også gøre i forhold til det her. Det kan ikke hjælpe noget, at vi bare slipper det hele fri, fordi der er nogle, der gør noget ulovligt.

Hr. Thomas Danielsen.

Så skal det måske gentages, at vores retssystem herhjemme ikke tager sager og tvister omkring sorte penge. Sagerne kan ikke blive løftet i retssystemet, selv om både vores minister og nu også den socialdemokratiske ordfører ønsker det. Og så er det jo et helt andet område, man skal til at tage op, hvis nu man skal kunne lave tvister omkring sorte penge.

Derudover sidder jeg også med en artikel her fra Politikens netavis, hvor jeg kan se, at der bliver diskuteret om de her priser. Der forudser man altså ikke de kraftige værdistigninger, som Jan Johansen og ministeren taler om. Her siger man, at der ligger et estimat på 10 pct. Og så siger man også: Var det måske ikke bedre, at man kunne låne til de 10 pct., i stedet for at det skal være penge, der skal under bordet?

Jeg vil gerne beklage, at vi ikke har fået tilsendt det materiale, som ministeren og Jan Johansen ønsker at debattere ud fra, men vi kan forstå, at ministeren kun har valgt at sende det til pressen. Det synes jeg da er beklageligt. Men jeg vil gerne endnu en gang spørge, om hr. Johansen ikke kan se en idé i, at de med lav indkomst, som ikke har pengene kontant, kan få lov til på ordentlig og retlig vis at låne til at betale for den her andelsbolig.

Ordføreren.

Altså, jeg vil gerne sige, at jeg var til en konference for en måneds tid siden, hvor en bankdirektør stillede sig op og sagde, at de prisstigninger, der er f.eks. i København, kan eksplodere på et eller andet tidspunkt, fordi folk er frustrerede over, at de ikke kan få et sted at bo, og de skal ind at bo her. Derfor stiger priserne jo hele tiden.

Vi har styr på andelsboligpriserne på lovgivningsmæssig vis, og det skal vi blive ved med at have. Sker der noget ulovligt, må vi jo tage fat i det – der foreligger jo en lovgivning om det.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Venstre og Konservative vil med dette beslutningsforslag give andelsboligforeninger mulighed for at se bort fra reglerne om maksimalpris. Reglerne om maksimalpris gør, at en andelsbolig ikke må sælges til over en bestemt pris.

I Dansk Folkeparti finder vi det vigtigt, at vi har et bredt boligmarked, hvor der også er plads til alle, og grundtanken om hele andelsboligloven er netop også at have en mellemting mellem det at være ejer og lejer. Vi er meget enige i overskriften i forhold til et mere overskueligt andelsboligmarked, men direktøren for Andelsboligforeningernes Fællesrepræsentation udtaler, at det vil blive langt sværere at få en bolig i de større byer, hvis forslaget om liberalisering af andelsboligmarkedet bliver en realitet, og at frie priser på andelsboliger vil få større konsekvenser både for de danskere, der ikke tilhører den øverste lønklasse, og for selve andelsboligens eksistens.

Vi er i Dansk Folkeparti interesseret i at øge gennemsigtigheden på markedet, men vi finder ikke, at den her metode er den bedste. Men hvordan får vi så en øget gennemsigtighed på markedet? Kunne vi gøre det, ved at man laver en database, hvor man kan se, hvilke priser andelsboligerne bliver solgt til? Når man køber en andelsbolig skal man jo kunne se prisen, og det er også vigtigt at se boligafgiften. Boligafgiften bliver også i mange foreninger holdt kunstigt lav med lavt niveau for vedligeholdelse og afdragsfrie lån for salg af boliger samt rentetilpasningslån. Men vi ser positivt på det element at gøre Erhvervsstyrelsens vejledning og skabelon for regnskab til en lovpligtig standard, og det kan være med til at øge gennemsigtigheden på området, og det har vi også tidligere tilkendegivet.

Fakta er også, at vi har set, at der er udfordringer på andelsboligmarkedet i forhold til en række nødlidende andelsboligforeninger, heriblandt AB Duegården, som nu efter lang tid har rettens ord for at blive erklæret konkurs. Ministeren mener i dag, at vi har et gennemskueligt marked, men her ser vi, at der er udfordringer på området, og derfor finder vi, at der er behov for, at ministeren laver et overblik over det, hvor man har flere aspekter med, ikke blot i forhold til maksimalprisen og markedsprisen, men vi tænker også i forhold til fordele og ulemper.

Ministeren har lavet et regnestykke på, hvad det vil koste, hvis man ser bort fra reglerne om maksimalpris. Det regnestykke har ministeren ikke sendt videre til boligordførerne, kunne vi så læse i dag på forsiden af Berlingske. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren mener, at alle informationer, som er kendte, findes i dag i forhold til andelsboliger, og om det kan gøres bedre i forhold til området, og måske kunne ministeren også forklare, hvorfor andelsboliger på Nørrebro koster mere end dem på Østerbro, for der er det jo omvendt i forhold til den viden, vi har fra ejerboligmarkedet. Jeg tænker også, om ministeren kunne forklare, hvorfor en andelsbolig med høj finansiel risiko koster mere end en andelsbolig med lav finansiel risiko.

I Dansk Folkeparti vil vi gerne være med til at finde løsninger på området, men vi mener ikke, at markedet skal sættes frit, og vi ønsker heller ikke, at der kommer en social skævhed på området.

I forhold til argumentet med penge under bordet er det jo selvfølgelig noget, vi gerne vil se nærmere på, for det var også nogle af de udfordringer, vi havde på lejeboligområdet, og der var vores ønske også, at vi fik skærpet dusørbestemmelsen. Den diskussion om penge under bordet i forhold til andelsboligforeninger har også tidligere været på banen. Det var allerede i 2004, den debat kørte. Vi ønsker en bredere, uvildig analyse på området, og vi kan ikke støtte forslaget, som det foreligger.

Der er en kort bemærkning. Hr. Lars Dohn.

Tak til ordføreren. Jeg husker også fra forhandlingerne om lejelovsspørgsmålet, at det var meget vigtigt for Enhedslisten og Dansk Folkeparti at få banditter i habitter sat ud af spil, og derfor fik vi stramningen. Jeg vil da gerne spørge, om ordføreren vil være med til at arbejde for, at vi også inden for andelsboliglovgivning får en stramning af de her ting, sådan at den usikkerhed, der måtte være om sorte penge, penge under bordet, kan blive elimineret.

Ordføreren.

Ja, det vil vi bestemt. Dansk Folkeparti har jo tidligere haft et beslutningsforslag netop om en dusørbestemmelse på lejelovsområdet, så det er bestemt noget, vi gerne vil se nærmere på. Jeg tænker også, at det kunne være interessant at lave en stikprøveanalyse på det her område for ligesom at få et overblik over, hvor grelt det er. Det er rigtig svært på det her område, det har vi også set på hele lejeområdet, at bevise de her, kan man sige, penge under bordet, men det er bestemt noget, vi skal sætte ind over for, og det vil vi gerne være med til at finde løsninger på.

Hr. Lars Dohn.

Jeg er også rigtig glad for, at der kom en ret tydelig melding fra Dansk Folkeparti om, at man ikke vil slippe andelskronen fri, men der kan jo efter et valg opstå en situation, hvor man skal lave et regeringsgrundlag, og jeg kan forstå, at man ikke fra Dansk Folkepartis side møder frem med bastante krav. Vil ordføreren være med til at udelukke muligheden af, at det her kunne komme i spil, sådan at Dansk Folkeparti sammen med Venstre, Konservative og Liberal Alliance kunne tælle til 90 i det her spørgsmål og så gennemføre en liberalisering, eller er det her noget, hvor I er helt faste i kødet og siger, at det vil ikke ske med Dansk Folkepartis stemmer?

Ordføreren.

Jeg troede ellers, at jeg havde udtrykt mig klart her fra talerstolen. Nu har vi jo siddet som støtteparti for en tidligere regering, hvor et af partierne netop fremsatte det her beslutningsforslag i dag, og så kan ordføreren jo også tænke lidt over, hvorfor det så ikke er blevet vedtaget tidligere, hvis det var det, man ønskede fra Dansk Folkepartis side.

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er Lotte Rod, Radikale Venstre.

Tak. Da den radikale ordfører, Liv Holm Andersen, ikke kunne være her, har jeg lovet at læse hendes tale højt.

Forslaget, som vi behandler i dag, og som er fremsat af Venstre og Konservative, indeholder tre elementer: at andelsboliger skal kunne sælges til markedspris; at bopælspligten skal fjernes; og at Erhvervsstyrelsens regnskabsvejledning skal gøres til lovpligtig standard.

Vi er i Radikale Venstre positivt indstillet over for at afregulere boligmarkedet, men omvendt er vi måske ikke overbevist om, at det lige er de her tre tiltag, der skal til. Vi mener, at det forslag, som lægges frem her fra Venstre og Konservatives side i dag, ikke tager højde for, hvordan ændringerne – og her tænker jeg selvfølgelig på det, der er det mest vidtgående, nemlig fjernelsen af maksimalprisen – vil påvirke boligmarkedet i sin helhed. Og vi mener, at man er nødt til at se nærmere på konsekvenserne, både fordele og ulemper. For der ligger jo i en ophævelse af maksimalprisen skridtet på vej til sådan set at ophæve hele andelsboligmarkedet, fordi der jo derved vil ske en sidestilling af andelsformen med ejerformen. Og man kan i hvert fald argumentere for – tænker vi – at det, når der sidestilles på det her med prisen, så skal hænge naturligt sammen med, at der også bliver kigget på skatteforhold og lignende.

Diskussionen om, hvor vi gerne vil hen med andelsboligmarkedet, mener vi er stor og kompleks, og derfor er vi imod det her forslag.

Vi har det også blandet med de to andre elementer i forslaget i forhold til ophævelse af bopælspligten, med henblik på at juridiske personer kan accepteres som købere af andelsboliger. Hvis de har ydet lån til boligen, vil vi sige, at der allerede i dag er mulighed for, at den enkelte andelsboligforening kan indsætte en bestemmelse i foreningens vedtægter, der gør det muligt for panthavere at overtage en andel på tvangsauktion.

I forhold til forslaget om at gøre Erhvervsstyrelsens regnskabsvejledning lovpligtig vil jeg sige, at det jo også er en afvejning. For det første er regnskabsvejledningen vist allerede meget anvendt blandt revisorer og andelsboligforeninger og administrationsselskaber, ligesom der formentlig er relativt få foreninger, der i dag ikke har en ekstern revisor tilknyttet.

For det andet har regeringen for ikke så lang tid siden lavet nye regler om oplysningspligt og skærpet krav til stiftelse af andelsboligforeninger, som trådte i kraft her den 1. januar i år, og som har til formål at skabe større gennemsigtighed og dermed bidrage til at sikre et økonomisk solidt andelsboligmarked. Det vil vi gerne følge med i, og vi vil gerne drøfte, om der er mere, der kan eller skal gøres, men vi har lidt svært ved at se, at det her forslag nu skulle være løsningen.

Dermed skal jeg hilse fra den radikale ordfører og sige, at Radikale Venstre gerne vil være med i en diskussion om andelsboligmarkedets fremtid. Vi vil sådan set også gerne være med til at drøfte, om vi kan afregulere andelsboligmarkedet og boligmarkedet i sin helhed, men det forslag, der ligger her fra Venstre og Konservative, ser vi i virkeligheden mest af alt som en gave til dem, der tilfældigvis lige ejer eller lige har en andel i dag, uden at kigge på fordele og ulemper og effekter for andelsboligmarkedets fremtid og boligmarkedet som helhed, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Hr. Ole Birk Olesen.

Nu ved jeg godt, at fru Lotte Rod ikke er ordfører, men hun kan måske gentage, hvad hun sagde i talen, for måske hørte jeg forkert. Det forekommer mig, at fru Lotte Rod sagde, at Radikale Venstre går ind for et frit boligmarked, men det gør de så alligevel ikke. Var det det, der var budskabet i talen?

Ordføreren.

Det, der var mit budskab, var, at vi sådan set gerne vil være med til at kigge på, om vi kan afregulere, og hvordan det giver mening at afregulere, men vi synes ikke, at det, der ligger i forslaget her, er en god idé. Her lægger man bare op til at afskaffe maksimalprisen uden at have kigget på, hvilke fordele og ulemper det har for boligmarkedet i dets helhed.

Hr. Ole Birk Olesen.

Jeg troede, at De Radikale går ind for et frit boligmarked. Nu kan jeg forstå, at det har man ikke rigtig fundet ud af endnu om man gør. Det synes jeg bare er et lidt mærkeligt budskab i en tale.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, om det er så mærkeligt. Det er i virkeligheden et udtryk for, at vi synes, at den her diskussion er relativt svær, og vil gerne tage den alvorligt på den måde, at vi på den ene side synes, at der er et potentiale for at afregulere, men på den anden side synes vi også, det er vigtigt, at vi har nogle byer, hvor forskellige mennesker kan bo. Og vi synes, at det at have andelsboliger er vigtigt, og problemet med det forslag, som Venstre og Konservative fremsætter her, er, at man bare lægger op til at fjerne maksimalgrænsen uden at have taget en større diskussion om, hvordan vi sikrer byer, hvor alle mennesker har mulighed for at bo.

Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Det må være som ordfører. Der er ikke flere.

Vi skulle lige have formandsskiftet her på plads.

Da vores partis ordfører, hr. Eigil Andersen, desværre ikke kan være til stede i dag, må I tage til takke med mig.

I SF ser vi det som en meget vigtig politisk opgave at sikre, at der er boliger i samfundet, som mennesker med små eller jævne indtægter har råd til at betale. Det gælder for lejerne, men det gælder også for andelsboligejere. Vi synes, det er et skræmmende forslag, som Venstre og Konservative her har fremsat. Det er et forslag, som understreger, at de to partier er de riges parti, og derfor er det også skræmmende, hvis de skulle få magten efter folketingsvalget. Forslaget vil som omtalt i medierne i dag betyde, at prisen på en andelslejlighed i København vil stige med typisk 1 mio. kr., men også andre storbyer vil blive ramt. Ministeriets beregninger viser, at på landsplan kommer prisstigningerne til at ligge på mellem 50 pct. og 70 pct. Det er meget voldsomt. Det betyder, at mange mennesker med små eller jævne indtægter ikke længere vil have råd til at købe en andelsbolig. Det gælder mange unge mennesker, men det gælder f.eks. også fabriksarbejdere, rengøringsassistenter, SOSU-medarbejdere osv.

Sådan en udvikling kan SF på ingen måde gå ind for, og derfor stemmer SF imod.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Dohn. Hallo.

Det der med at multitaske er der nogle af os der ikke er så gode til.

For Enhedslisten har andelsboligen en række kvaliteter, som gør, at vi specielt værner om den boligform. Andelsboligen er jo udtryk for et demokratisk andelsprincip. Det går jo ikke efter høveder, men efter hoveder. Det er noget af det, der er værd at værne om. Formålet med ABF, Andelsboligforeningernes Fællesrepræsentation, går på, at den private andelsbolig aldrig må kunne gøres til genstand for økonomisk eller skattemæssig spekulation. Det er jo en anden vigtig værdi. Andelsboligen er beboerstyret, den er uden offentligt tilsyn eller styring. Det er en mellemform mellem lejerboligen og ejerboligen, og hvis man f.eks. ser på Enhedslistens folketingsgruppe, ser man, at 11 ud af de 12 bor i andelsboliger, mens en enkelt bor i almen bolig. Så det er en boligform, som vi synes rummer den fællesskabsidé, som vi sætter så højt.

Andelsboligen var jo spekulationsfri, indtil VKO-flertallet lukkede valuarer, pengeinstitutter og ejendomsmæglere ind gennem sine liberaliseringstiltag. Andelsboligen er jo præget af høj brugerdeltagelse. Det er ikke sådan som ude i parcelhusene, hvor det demokratiske fællesskab er noget nedtonet. Det er præget af bæredygtighed, vedligeholdelse og modernisering. Det er ikke en boligform, som forfalder, og ligesådan er den også tilgængelig, fordi man har et maksimalprissystem.

Venstre og Konservative vil nu sætte andelskronen fri, og de vil gøre det for at skabe øget gennemsigtighed, siger de. De gør det, på trods af hvad de organiserede andelsboligejere ønsker. Det er helt tydeligt, at ABF, fællesrepræsentationen, på alle måder mener, at man skal fastholde maksimalprisen, men det er jo altså ikke første gang, at Venstre og Konservative ikke medregner folkelige organisationer, når de skal vurdere en ting. De gør det i en tid, hvor man alvorligt taler om en boligboble i København og i Aarhus, og som en god ven sagde, da jeg diskuterede forslaget med ham, er det et rigtigt boligbobleforslag, de nu kommer med. De gør det, samtidig med at vel 20 pct. af andelsboligerne er i alvorlig krise, bl.a. på grund af liberaliseringerne i 00'erne.

Når 1.000 mennesker flytter til København hver måned og der stort set ikke bygges nyt, er det vanvittigt at slippe andelskronen fri. Det siger sig selv. Der er nok erfaringer fra andre landes storbyer: Stockholm, hvor prisen i går blev opgivet til at være 70.000 kr. pr. kvadratmeter, London og Oslo. Boligudvalget har lige været i New York. Har Venstre og Konservative ikke lært noget af, hvad der sker, når boligmarkedet bliver sluppet fri? Gjorde de 60.000 boligløse i New York ikke noget indtryk?

Jungleloven kan ikke løse boligproblemerne. Derfor har Danmark siden 1915 haft regulering. Vi havde jo faktisk en kontrolminister, der hed Thorvald Stauning. En kontrolminister kunne vi nok have brug for igen, tror jeg.

Det er måske ikke så underligt, at Venstre og Konservative ønsker priserne fri. Det kommer ikke så meget bag på os. Det er måske mere interessant at høre, hvad Dansk Folkeparti siger. Nu har Dansk Folkepartis ordfører jo lige gentaget, at Dansk Folkeparti er imod at fritstille andelskronen. Det, der er rigtig spændende, er så, om de er så faste i kødet, at den holder ved under udarbejdelsen af et eventuelt borgerligt regeringsgrundlag. Det er vi straks mere usikre på.

Man siger også, at maksimalpriserne giver anledning til penge under bordet. I 2005 blev der jo gennemført nogle stramninger, også under den foregående regering. Hvis det viser sig, at det er så almindeligt – nu er det blevet nævnt, at i helt op til halvdelen af handlerne bliver der givet penge under bordet – så må vi jo have gjort noget ved det, hvis ellers beviset vil kunne løftes. Derfor vil sådan noget som ventelister i de områder, hvor der er pres på andelsboligmarkedet, kunne være en måde at løfte det på. En oplysningskampagne om, at det faktisk er ulovligt at betale penge under bordet, ville også være en god idé. Jeg tror faktisk, at hvis nogle har betalt 50.000 kr. under bordet, kan man få dem frem af busken, hvis de kan få 50.000 kr. tilbage. Så noget tyder altså på, at der skal ske en stramning af de her ting.

Nu kan jeg se, at taletiden er ved at løbe ud, men jeg vil i hvert fald sige, at vi vist alle sammen er enige om, at vi står foran en valgkamp, og i Enhedslisten vil vi gøre alt, hvad vi kan, for at afsløre de borgerliges planer om ikke bare at gøre andelsboliger lige så dyre som ejerlejligheder, men også for at fjerne de planlovsændringer, som sikrer almene boliger i storbyerne. Tak.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Thomas Danielsen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Ordføreren siger, at vi skal gøre noget ved det store problem med de sorte penge. Det er et stort problem – det er vi enige i Venstre. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren kunne sige, hvad det er, man skal gøre ved de mange sorte penge, der bliver betalt under bordet i forbindelse med de her andelsbolighandler, hvilket jo betyder, at dem, som har en lav indkomst, dem, som ikke har en stor opsparing og er formuende, ikke kan komme i betragtning til de andelsboliger. Hvad er det, vi konkret skal gøre ved, at det kun er for de mest velhavende, som kan lægge pengene kontant?

Værsgo, hr. Lars Dohn.

Altså, nu er det jo en påstand, som indtil videre ikke er blevet bevist. I Andelsboligernes Fællesrepræsentation, som har kontakt med langt de fleste foreninger i Danmark, som er organiseret der – og nu ved jeg godt, at Venstre ikke gør så meget ud af at have kontakter med folkelige organisationer – siger de, at de ikke rigtig kender noget til det. Men for så vidt det er et problem, kunne man jo f.eks. netop lave oplysningskampagner om, at der faktisk er nogle regler. For jeg har også mødt folk i boligorganisationsmiljøet, som ikke var klar over, at der fandtes regler på det her område. Så det kunne være en af løsningerne. Ventelister kunne være en anden måde at løse det på.

Hr. Thomas Danielsen.

Nu skal vi så til at løfte bevisbyrden, til trods for at vi tidligere har talt om, at man ikke betragter betaling med sorte penge som hæderligt, og derfor er det ikke nogen tvister, man vil løfte sådan rent retspolitisk.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Hvordan skal man løfte bevisbyrden, med hensyn til at der er blevet givet sorte penge under bordet? Det foregår jo ikke ved en banktransaktion, og det er heller ikke sådan, at man får en kvittering, hvor der står: Tak for de sorte penge. Hvordan kan man løfte bevisbyrden tilfredsstillende, sådan at man kan komme det til livs, at andelsboliger kun er for de mest velhavende?

Tak. Hr. Lars Dohn.

Så er det jo en sag for retssystemet, og så kommer det an på, om retten tror på det, som den, der anmelder, siger. Men det kunne godt være, at vi skulle finde et bedre system for det, og jeg kan forstå, at Dansk Folkepartis ordfører også er indstillet på, at vi skal have klapset banditter i habitter af, ligesom vi har gjort det på lejelovsområde.

Så lad os se frem til at få lavet noget fornuftigt der. Jeg går ud fra, at Venstre også er med på at få løftet de her problemstillinger, når nu deres forslag bliver nedstemt.

Tak. Fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak for det. Hr. Lars Dohn sår lidt tvivl om indholdet af min ordførertale, og derfor vil jeg da bare gentage det, jeg sagde, nemlig at vi ikke er for den del af forslaget. Men vi sagde også, at vi mangler en gennemsigtighed på området, heriblandt uvildige analyser, altså en helt uvildig analyse i forhold til det, for der er store interessenter på det her område. I Dansk Folkeparti vil vi gerne se på det med penge under bordet, for det har vi kæmpet imod i forhold til lejelovgivningen, og det ved ordføreren også godt. Så jeg synes ikke, ordføreren skal skabe usikkerhed om, hvad Dansk Folkeparti mener om det her beslutningsforslag.

Hr. Lars Dohn.

Jamen Realdanias Boligøkonomisk Videnscenters chef har jo været ude i dag og – som jeg lige husker det – sige, at han er enig i, at der vil ske en voldsom prisstigning. Som ministeren allerede tidligere på dagen har sagt, behøver man altså ikke være professor i raketvidenskab for at kunne se, at hvis man slipper en vare fri på et overophedet boligmarked, vil der ske en markant prisstigning. Så jeg tror ikke, at Dansk Folkeparti kan få ret meget mere information, end at ministeren offentliggør DREAM-undersøgelsen, altså de to undersøgelser, og det vil jeg også opfordre ham til at gøre.

Fru Karina Adsbøl.

Nu tænker jeg, hvad det her angår, ikke bare på prisen; det er der også flere, der har været ude at sige. Men der er jo også flere, bl.a. Andelsbasen og Andelsboligforeningernes Fællesrepræsentation, der har været ude at sige, at de godt forstår vores position i forhold til det her med den eksisterende viden på området. Det kan godt være, at ministeriet har lavet en analyse, og at de har regnet noget ud, men det er ikke sikkert, at det så helt passer, når man tjekker det igennem. Jeg tænker, at vi mangler at få uvildigheden belyst, og så tænker jeg også, at vi skal have lavet nogle stikprøver i forhold til netop det med dusørbestemmelsen. Men vi er ikke for at sætte markedet frit, og det har jeg tydeliggjort.

Hr. Lars Dohn.

Stikprøveundersøgelser kunne være fint. Vi har jo set, hvordan ejendomsmæglerbranchen har lidt svært ved at overholde reglerne i forbindelse med at bestille firmaer til energirapporter og andet. Så jo, tillid er godt, men kontrol er bedre. Sådan er det i nogle sammenhænge. Så lad os gå videre ud ad det spor, og lad os så få boligministeren til at fremlægge de to beregninger, så der ikke er noget at holde skjult. Jeg mener ikke, der behøver at være nogen grund til at gøre det, så lad os derfor få tingene frem i lyset, og lad os diskutere det i åbenhed.

Tak. Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Mener hr. Lars Dohn, at det er et problem med de her mængder penge under bordet, som jo så tydeligvis foregår på andelsboligmarkedet? Mener hr. Lars Dohn, at det er et problem, at folk betaler penge under bordet og føler sig nødsaget til det?

Tak. Hr. Lars Dohn.

Ja, hvis folk betaler penge under bordet, er det et rigtig stort problem, for så er det jo folks retsstilling på boligmarkedet, der bliver krænket. Jeg synes, det er dybt krænkende at skulle betale penge under bordet, og det har vi i lejelovsforhandlingerne vist vi var villige til at lave en stramning på, og det er vi også villige til her.

Men jeg synes sandelig også, at Venstre mangler at løfte en bevisbyrde for, at det foregår, når man nu ikke kender det i Andelsboligforeningernes Fællesrepræsentation og andre steder. Et administrationsselskab fortæller, at de har haft rigtig, rigtig mange sager, men kun haft én sag, hvor det reelt er forekommet. Så vi glæder os til at se Venstres dokumentation af det, de har brugt hele dagen til at sige, nemlig at der foregår en masse betaling under bordet. Det må vi have dokumentation på!

Fru Louise Schack Elholm.

Hr. Thomas Danielsen har jo allerede fremlagt en række af de her eksempler. Så når nu der er penge under bordet, og det ikke er lykkedes at modbevise det, viser det jo en fejl i systemet et eller andet sted, fordi man åbenbart ikke kan løfte den bevisbyrde. Hvordan ville Enhedslisten så løse den problemstilling?

Værsgo, hr. Lars Dohn.

Jeg har ikke hørt hr. Thomas Danielsen på nogen måde bevise noget som helst om, at der forekommer penge under bordet. Bare fordi man siger det, forekommer det jo ikke nødvendigvis. Men der skal ikke være nogen tvivl om, at vi på alle måder vil være med til at få det her belyst, også gerne sammen med Dansk Folkeparti, som er ivrige i den her sag. Det skal bare ikke bruges til at vælte en kronjuvel i dansk boligpolitik, nemlig maksimalprisen på andelsboliger.

Tak til hr. Lars Dohn. Der er en ny ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, værsgo.

Nu har vi under hele den her debat hørt tilhængerne af maksimalpriser på andelsboliger hævde, at maksimalpriserne sikrer, at der er flere boliger til rådighed for folk med almindelige indkomster. Derfor er det på sin plads nu at slå fast her fra talerstolen: Der er ikke flere boliger i nogen som helst by, fordi man har sat maksimalpriser på andelsboliger. Der er ikke en eneste bolig ekstra i nogen som helst by i Danmark, fordi der er maksimalpris på andelsboliger – ikke én!

Det, der så er påstanden, er, at maksimalpriserne sørger for at holde priserne nede på et niveau, hvor folk med lavere indkomster kan få adgang til disse boliger. Det er også bare en påstand. Det hviler på den forudsætning, at der på en eller anden måde i det system, hvor man beslutter, hvem der skal have tildelt disse attraktive boliger, som er prissat ifølge ministeren helt ned til halv pris, at der i det system finder en udvælgelse sted af dem, der ikke har så mange penge. Det er der ingen af tilhængerne af maksimalpriser, der har dokumenteret eller bare sandsynliggjort heroppe på talerstolen, altså at den udvælgelse af folk til at bo i de attraktive, billige boliger, folk, som har lave indkomster, finder sted. Der er intet, der tyder på, at det er det, der sker.

Når der er boliger, som er prisfastsat helt ned til halv pris ifølge ministeren, er det klart, at der er rigtig mange mennesker, der gerne vil bo i de boliger. Tænk sig at få en bolig til halv pris. Hvem er så bedst til at få fat i de boliger? Er det dem med typisk lave indkomster, der er bedst til at få fat i dette fantastiske gode, en bolig til halv pris, eller er det folk, som har gode kontakter, og som måske også har høje indkomster, folk, som i det hele taget er egnede til at få fat i de ting, de gerne vil have, herunder en god indkomst og en god bolig? Er det måske i højere grad dem, der i det her system får adgang til boligerne? Ikke en eneste tilhænger af maksimalpriser har heroppe fra talerstolen kunnet sige: Nej, det er sandelig ikke de ressourcestærke, der vinder i det her system, hvor man rationerer de billige boliger til dem, der er i stand til at krabbe sig forrest i køen.

Så hele hensigten med maksimalpriserne, altså at de skal sikre almindelige mennesker adgang til boliger, som er fastsat til en pris, som er langt under markedsprisen, er ikke opfyldt. Vi kender ikke til, at den er opfyldt, og det er ikke sandsynligt, at den er opfyldt. Så for at få gennemsigtighed på det her marked, sådan at de attraktive boliger ikke bliver fordelt til dem, der er villige til at give penge under bordet, eller til dem, der har gode kontakter, og dem, der har en søster, dem, der har en bror, dem, der har en mor, som gerne vil flytte ud af sin andelsbolig, en god ven, som gerne vil flytte ud af sin andelsbolig, vil Liberal Alliance gerne være med til at sætte det her marked frit, sådan at boligen går til dem, der er villige til at betale for boligen i en åben og redelig handel og ikke via penge under bordet.

Beslutningsforslaget rummer imidlertid også et tredje element, som er, at andelsboligforeninger skal pålægges ved lov at følge en vejledning fra Erhvervsstyrelsen om, hvordan de skal udfærdige deres regnskab, herunder at de skal benytte en registreret revisor. Vi ser ikke nogen som helst grund til, at det tredje punkt skal vedtages. Vi er helt trygge ved, at andelsboligforeningerne selv kan vælge den måde at aflægge regnskab på, som andelsboligforeningerne finder bedst. Så derfor er vi ikke medforslagsstillere på det her beslutningsforslag, for vi støtter ikke det tredje punkt.

Vi må så finde ud af med os selv til andenbehandlingen, om vi vil stemme for forslaget alligevel, fordi det rummer to punkter, vi er enige i, eller om vi skal stemme hverken for eller imod, fordi vi er uenige i det tredje punkt. Men det bliver vores hovedpine.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Jan Johansen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Det er bare et kort spørgsmål: Tror Liberal Alliances ordfører, at hvis det bliver givet frit, så er der flere med mindre indkomster eller mellemindkomster, der får en andelsbolig, og at det afholder dem med mange penge fra at få en andelsbolig? Altså, tror Liberal Alliance, at når vi slipper det hele fri, vil dem, der ikke har en stor indkomst, komme forrest i køen?

Tak. Ordføreren.

Ja, vi tror, at dem med lavere indkomster har nemmere ved at låne penge til et faktisk købsbeløb, end de har ved at finde pengene ad andre veje og overlevere dem kontant, sådan at det vil give flere mennesker en mulighed for at låne pengene lovligt frem for at skulle give pengene under bordet.

Tak. Hr. Jan Johansen.

Boligpriserne stiger jo helt sikkert, når andelsboligmarkedet bliver givet frit, så hvordan tror ordføreren der kan lånes i en bank, hvis man ikke tjener så mange penge?

Til sidst vil jeg gerne spørge ordføreren: I New York og London bor der ikke folk med mellemindkomster eller lave indkomster inde i bymidten – er ordføreren sikker på, at det ikke vil gå sådan i København, Aarhus og de store byer i Danmark?

Tak. Ordføreren.

Altså, det, man kan være sikker på, er, at folk med lave indkomster har nok problemer med at finde differencen fra den fastsatte kunstige pris til den reelle markedspris i rede penge og aflevere dem i en plastikpose. De ville have noget nemmere ved at låne penge i banken med sikkerhed i den bolig, de har købt, end at have mulighed for at finde den der store sum penge i en plastikpose.

Tak. Så er det hr. Lars Dohn, Enhedslisten. Værsgo.

Nu har ordføreren jo brugt rigtig meget af sin energi i dag på at gøre sig tanker om, at det kun er folk med højere indtægter, der bor i andelsboliger. Men det ved man faktisk noget om, og jeg kan skuffe ordføreren med, at en andelsbolighaver i gennemsnit har en disponibel indkomst på 178.000 kr. Det er 27 pct. mindre end den gennemsnitlige boligejer.

Så det vil sige, at alt det, som Liberal Alliances boligordfører har bygget sin argumentation op på i løbet af i dag – at det er en speciel gruppe, der møver sig ind i andelsboligerne – holder ikke en halv meter. Jeg vil gerne høre, hvad ordførerens kommentar er til den fejltagelse.

Ordføreren.

Det fremgår ikke af hr. Lars Dohns opremsning af tal, om den almindelige andelsboligejer er sammenlignelig med den almindelige boligejer i øvrigt, og om den almindelige andelsbolig i størrelse er sammenlignelig med den almindelige ejerbolig i øvrigt. Hvis der er tale om, at andelsboliger i højere grad end ejerboliger er toværelseslejligheder beboet af unge mennesker, der studerer, så giver det jo sig selv, at de er beboet af mennesker, som ikke har så høje indkomster, altså fordi det jo også er mindre boliger.

Hr. Lars Dohn.

Jeg må alligevel fastholde, at den argumentation, der er brugt, om, at det her kun er for dem, som i forvejen kender nogen, som kender nogen, ikke holder; det er ikke det, der er tilfældet. Det er rigtigt, at der er en overrepræsentation af nogle grupper i andelsboligerne. Der er relativt få børnefamilier og relativt få førtidspensionister, og der er mange enlige studerende og pensionister.

Men selve argumentationen om, at vi nu her har de velstående, som kommer ind og overtager andelsboligerne, holder jo ikke en halv meter.

Ordføreren.

Hvis man sammenligner med tilsvarende ejerboliger på to værelser eller et værelse, så bebos de jo heller ikke af landets rigeste mennesker. Det skal jo være sammenlignelige tal, vi har med at gøre, og derfor holder Lars Dohns tal jo overhovedet ikke, for de er ikke det mindste sammenlignelige.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Vi Konservative mener, at andelsboligformen er god. Den er en lettere tilgængelig boligform for mennesker med ikke så høje indkomster; det er i hvert fald tanken med den. Men den nuværende lovgivning giver bare desværre en del problemer, som gør, at det ikke bliver virkelighed. Derfor har vi været med til at fremsætte det her beslutningsforslag, som skal gøre det lettere for mennesker med ikke så høje indkomster at være en del af andelsboligmarkedet.

Der er tre dele i forslaget, og når man hører debatten, lyder det jo næsten, som om der kun er en, for der er nemlig flere problemer, når man forsøger på at komme ind på andelsboligmarkedet.

Der er det problem, som rigtig mange har talt om, med priserne, som er uigennemsigtige, hvor man jo ud over maksimalprisen også skal betale for vedligehold eller forbedringer; det lægges oveni. Derudover er der diskussionen om sorte penge, som man jo altså ikke kan låne til.

Det er også sådan, at det er forholdsvis svært at få et lån, og det er derfor, vi med det her forslag forsøger at gøre det lettere at få adgang til at låne til at købe en andelsbolig. For de mennesker, der i forvejen ikke har så mange penge, har rigtig svært ved at argumentere over for banken, at de godt kan låne pengene, når banken ikke i sidste ende som den sidste konsekvens vil have mulighed for at overtage deres andelsbolig.

Derudover skal der være en skabelon for årsregnskab; der skal være ens retningslinjer, sådan at man ikke skal være økonomiuddannet for at gennemskue, hvad de faste udgifter er på ens andelsbolig.

Jeg minder om, at boligudgiften jo altså består af flere dele. Der er selvfølgelig det, vi har diskuteret mest i dag, nemlig hvor meget det koster at købe en andel, men det er altså temmelig afgørende – og for mange mennesker måske oven i købet det mest afgørende – hvor meget det koster hver måned at sidde i den bolig, man sidder i. Og hvis det er fuldstændig uigennemskueligt og umuligt at sammenligne fra bolig til bolig, er man på herrens mark, hvis man ikke er god til økonomi.

Så ideen med det her forslag er at sikre, at mennesker, der ikke er økonomiprofessorer, ikke har masser af sorte penge, de lige kan trække op af lommen og lægge på bordet og ikke bare lige kan komme og få et hvilket som helst lån, har en reel adgang til andelsboligmarkedet.

Så er der jo tydeligvis flere ordførere, der har glemt, at der faktisk er en del forskelle på ejerboliger og andelsboliger, som jo er noget af det, der vil være med til at sikre, at det her fortsat vil være en lettere tilgængelig boligform. Jeg har nævnt det flere gange og gør det gerne igen: Man er økonomisk afhængig af hinanden i en andelsboligforening. Man har kun råderet over sin bolig og ikke ejendomsret til den; det giver ikke den samme indflydelse, og for nogle er det attraktivt at eje selv. Det er det også i forhold til lån og vil også være det efter det her forslag, og det betyder også noget for prisen. Derudover er der det faktum, at man ikke kan få realkreditlån.

Så lad mig sige det ganske klart: Det her er foreslået netop for at sikre, at vi reelt i fremtiden har en mulighed for, at helt almindelige mennesker, der hverken er professorer eller har store sække med penge, kan være på vores andelsboligmarked. Og jeg må sige, at det er fuldstændig grotesk at høre de vanvittige tal, ministeren har slynget om sig med, både her i Folketinget og i medierne, hele dagen. De er baseret på en analyse, som intet har med virkeligheden at gøre, og det har jeg også været inde på før.

Derudover er det faktisk sådan ude i virkeligheden med det system, som ministeren og rød blok lige nu bakker op om, at man – bare for at tage et helt konkret eksempel – kan bruge en offentlig vurdering eller en valuarvurdering. Jeg har et helt konkret eksempel fra Christian, som skrev til mig forleden dag: Få nu gjort op med det her, det er helt umuligt.

Hans lejlighed på 161 m² har i dag en maksimalpris på knap 1 mio kr., men hvis andelshaverne på den kommende generalforsamling med det nuværende system vælger at ændre til valuarvurderingen som basis for maksimalprisen, så stiger den maksimalpris til 3,4 mio. kr. med et fingerknips inden for den nuværende lovgivning. Når han så spørger en ejendomsmægler, hvad den lejlighed burde koste, så siger ejendomsmægleren: 3 mio. kr.

Det er et godt eksempel på, hvordan det er fuldstændig uigennemskueligt for almindelige mennesker, og at der i øvrigt ingen rimelighed er i de nuværende maksimalpriser, som kan svinge ganske voldsomt med den nuværende lovgivning. Lad os dog få ryddet op i den regeljungle, så almindelige mennesker kan gennemskue det og være en del af andelsboligmarkedet.

Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Lars Dohn, Enhedslisten.

Nu har vi jo så i et flertal lavet en karenstid på valuarvurderingen, og det bliver spændende at se, om ikke det kommer til at virke. Men Brian Mikkelsen, ordførerens partikollega, sagde engang i et samråd, da han var økonomi- og erhvervsminister, at en ophævelse af maksimalprisbestemmelsen naturligt ville føre til, at man indførte en ejendomsværdibeskatning af private andelsboligforeninger. Hvorfor fortæller man ikke noget om konsekvenserne? Eller mener De Konservative noget andet i dag?

Tak. Ordføreren.

Vores ønske med det her forslag er ene og alene at skabe gennemsigtighed, bedre mulighed for lån og en mulighed for at sammenligne. Det er det, vi lægger op til med det her forslag, hverken mere eller mindre.

Tak. Hr. Lars Dohn som spørger.

Jeg fik ikke lige svar på det, jeg spurgte om. Altså, er den holdning, hr. Brian Mikkelsen gav udtryk for i det samråd, ikke gældende længere? Eller hvad vil der ske, hvis Venstre og Konservative kommer igennem med det her forslag? Vil der så ikke ske en ændring i ejendomsværdibeskatningen?

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg ved godt, at ministeren har forsøgt, også i sit notat, som jeg er sikker på at man i rød blok har fået, i modsætning til os andre, der skulle have det via pressen, at komme med en lang række forudsigelser om, at man kunne gøre alle mulige andre ting end det, der ligger i beslutningsforslaget. Det er ikke vores tanke at gøre alle mulige andre ting, og det havde faktisk klædt dem, der deltager i den her debat i dag, hvis man havde forholdt sig til, at vi fastholder andelsboligen som en særlig ejerform. For det er faktisk det, der står i beslutningsforslaget, og det er bare det, vi ønsker at fastholde. Jeg ved godt, at det er i alle muliges interesse at få det til at lyde som alt muligt andet, og jeg er chokeret over det. En ting er, hvad en ordfører gør, men at en minister i den grad kan gå ud med faktuelt forkerte tal, som er baseret på helt andre ting end det, der står i det her beslutningsforslag, og prøver at skyde noget ned, der intet har at gøre med det papir, ministeren har fået udarbejdet, hvor det er nogle helt andre tal, der dækker over nogle helt andre forhold end det, vi foreslår her, er rystende.

Tak. Så er jeg lidt i tvivl om, om hr. Jan Johansen ville have en kort bemærkning. Ja. Værsgo.

Tak. Nu har Venstres og Konservatives ordførere jo lagt til grund for, at man skal lave om på andelsboliglovgivningen, at der er mange sorte penge indblandet, og nogle af Venstres medlemmer har sagt, at det er over 50 pct. Jeg kunne godt tænke mig at spørge den konservative ordfører, hvor mange procent hun mener at der bliver lagt i sorte penge i andelsboligforeningerne rundtomkring, når de handler. For man må da også have et bud på det på en eller anden måde.

Værsgo, ordføreren.

Nej, sagen er jo den, at ingen af os har en reel chance for at vide det. Men det, vi har, er massevis af henvendelser fra de mennesker, som lever i den virkelighed, som det er at komme ind på andelsboligmarkedet, og det, som vi oplever, er jo netop, at man fortæller rystende historier om store mængder sorte penge. Og så er der – det havde jeg desværre ikke tid til at komme ind på i min ordførertale – en anden væsentlig detalje, nemlig at det i rigtig, rigtig mange situationer kræver et netværk, et godt kendskab til de rigtige mennesker, et godt kendskab til den rigtige adgangsvej og evnen til at gøre sig til, når man så står i situationen og skal have boligen, og jeg er bare nødt til at sige, at det er forudsætninger, som den bedrestillede del af befolkningen har langt nemmere ved at opfylde end andre.

Så jeg mener sådan set, at det både er det med de sorte penge, men også forudsætningen med netværk. Nu er der jo, som vi også var inde på før, rigtig mange studerende, der har de her boliger, og hvis man har et godt familienetværk, gode relationer, ressourcestærke forældre, så er det langt nemmere at komme ind her, end hvis man ikke har det. På den måde er vi med til, at den negative sociale arv heller ikke bliver brudt på det her område, og det synes jeg faktisk er ganske rystende. Jeg synes, det er rystende, at man ikke er indstillet på at gøre noget ved det her, bare fordi man ikke kan dokumentere de sorte penge med en kvittering, for det kommer man aldrig til.

Tak. Hr. Jan Johansen.

Jamen så kan jeg konstatere, at det, som medlemmerne fra Venstre siger, om, at det er 50 pct., ikke passer; de skyder bare vildt ud i luften med nogle tal, som de ikke kan bevise nogen som helst steder. Så vil jeg også gerne spørge ordføreren om noget andet. Der blev lige før nævnt noget om en andelsbolig til 1 mio. kr., der egentlig var 3,4 mio. kr. værd. Er ordføreren enig i, at den, hvis det er, at det bliver givet fri, vil blive solgt til 3,4 mio. kr., og er ordføreren så også enig i, at det vil afskære en masse mennesker fra at få en bolig, altså lige nøjagtig den bolig der, fordi man ikke har indkomst til det? For selv om man kunne låne, kan man ikke låne så mange penge, at man kan betale en lejlighed til 3,4 mio. kr.

Tak. Ordføreren, værsgo.

De 3,4 mio. kr. er maksimalprisen med det nuværende system og den lovgivning, hr. Jan Johansen forsvarer; det har intet at gøre med det her beslutningsforslag. Det er den nuværende lovgivning, der giver mulighed for de 3,4 mio. kr., og det er det, hr. Jan Johansen selv står og forsvarer som et godt system. Og i forhold til det andet vil jeg sige: Nej, vi ved det ikke præcist. Men sådan er det jo desværre på masser af områder. Jeg får lyst til at nævne, at jeg for tiden sidder ovre hos ligestillingsministeren og drøfter prostitution, og hvor vi kaster masser af penge efter det at forsøge at hjælpe prostituerede ud af prostitution, uden at have den fjerneste anelse om, hvor mange mennesker der er prostituerede i det her land. Vi forsøger at løse problemet, uagtet at ministeren ikke kan give os en statistik på antallet af prostituerede. Og det er sådan set bare det samme her: Det er relevant at løse problemstillinger, selv om man ikke kan dokumentere, præcis hvor store de er.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.

Tak for alle kommentarerne. Den debat, som vi fik, var jo ikke så overraskende. Synspunkterne er jo relativt velkendte. Det er da selvfølgelig rigtig ærgerligt, at ministeren vælger at lave en undersøgelse, som ministeren end ikke offentliggør, sådan at Folketinget ved, hvad det er, vi diskuterer. Det ville klæde ministeren, at han offentliggjorde dem, inden han begyndte at lancere undersøgelser med diverse tal, så vi så rent faktisk havde en mulighed for at debattere dem på et sagligt grundlag. Men nej, det skal man finde andetsteds.

Jeg takker for de positive kommentarer, der har været, til dele af forslaget. Dem takker jeg meget for, og jeg tager dem med i det videre arbejde. Generelt vil jeg gerne takke for den interessante debat. Jeg modtager ganske ofte henvendelser fra borgere, der er utilfredse med andelsboligmarkedet. De synes, at markedet er uigennemsigtigt, og de mener, at andelsboliglån er for dyre. Det er problemer, vi er nødt til at få løst, og det glæder mig, at vi endelig i dag har området på dagsordenen.

Først og fremmest vil jeg gerne slå fast, at Venstre betragter andelsboligen som en vigtig del af et bredt og varieret udbud af boliger. Andelsboligen er f.eks. velegnet til dem, der vægter fællesskab højt. Det kan være ældre, der har brug for et samvær og fælles aktiviteter med andre borgere, eller det kan være yngre, der har lyst til at have mere medbestemmelse, end man har i en lejebolig. Derfor er det vigtigt for Venstre, at andelsboligen bevares i nogenlunde samme stand, som vi ser i dag. Dagens beslutningsforslag er altså ikke et forsøg på at afskaffe andelsboligen. Tværtimod ser vi det som en hjælpende hånd til et område, der trænger til et konstruktivt eftersyn, fordi vi oplever en stor uigennemsigtighed og et problem med penge under bordet.

Beslutningsforslaget skal desuden ses i lyset af Venstres andelsboligoplæg fra september sidste år. I andelsboligoplægget blev der præsenteret fire forslag, der skulle sikre mere gennemsigtighed og billigere lån på andelsboligområdet. Tre af disse forslag er samlet i dette beslutningsforslag. Forslagene er kort sagt at lade andelsboligforeninger sælge til markedspris, at gøre Erhvervsstyrelsens vejledning om årsregnskab til lovpligtig standard, og at give bankerne ret til at købe de andelsboliger, som de har ydet lån til, på tvangsauktion.

Det første forslag er efter dagens debat at dømme det mest kontroversielle. Forslaget er, at andelsboligforeninger, hvis de selv ønsker det, skal have mulighed for at sælge til markedspris. I dag er det ofte svært at finde ud af prisen på en andelsbolig. På andelsboligområdet arbejder man nemlig med tre forskellige måder at fastsætte maksimalprisen på. Maksimalprisen er det, der er den officielle pris, man må sælge en andelsbolig til.

Der er tre metoder: Man kan tage udgangspunkt i prisen efter anskaffelsesprisen, altså hvad man betalte for ejendommen, da man i sin tid købte den; det er typisk den laveste pris, som man kan sætte som maksimalpris. Man kan vælge at følge den offentlige vurdering – det er den offentlige vurdering, som er blevet kritiseret enormt meget i medierne, fra 2012, og som er blevet vurderet til at være helt skæv – eller man kan vælge en valuarvurdering, som tager udgangspunkt i ejendommens værdi som udlejningsbolig. Dertil skal lægges de forbedringer, som andelsbolighaveren har lavet i lejligheden, men de indgår ikke i den tekniske maksimalpris, men i den maksimalpris, som man modtager i den pågældende situation.

Problemet med maksimalprisen er, at andelsboligerne ikke prisfastsættes efter deres egentlige værdi, og det har nogle uheldige konsekvenser. For det første risikerer andelshaverne at have en fiktiv værdiansættelse, der ikke afspejler boligens egentlige værdi. Beliggenhed har f.eks. ikke nogen umiddelbar betydning for boligens værdi, ligesom man mange steder benytter offentlige vurderinger, som ingen vel alligevel rigtig mener er retvisende.

For det andet risikerer man, at andelsboligforeninger vil stå tilbage med usælgelige andele og høje boligafgifter. Når maksimalprisen sættes for højt, vil der nemlig være en tendens til at tro, at andelsboligens egentlige værdi er maksimalprisen, selv om det egentlig ikke er tilfældet. Og i de tilfælde vil man stå med en alt for stor gæld og nogle usælgelige andele.

For det tredje risikerer man, at maksimalprisen sættes for lavt. I sådanne tilfælde vil andelsboliger handles via hemmelige ventelister og med penge under bordet. I dag er det faktisk ofte sådan, at hvis man vil have en af de mest attraktive andelsboliger, gælder det om at kende en, der kender en osv., og selv i det tilfælde risikerer man at skulle betale 50.000 kr. for et gulvtæppe fra Ikea som en slags penge under bordet.

Derfor foreslås det med beslutningsforslaget, at andelsboligforeningerne skal have mulighed for at lade andelsboligpriserne følge markedsprisen. Det vil give større gennemskuelighed. Samtidig vil man undgå problemer med urealistiske officielle priser og penge under bordet.

Regeringen er tydeligvis ikke tilhænger af at lade andelsboligforeninger sælge til markedspris. Derfor kan man i dag læse, at en afskaffelse af maksimalpriserne vil få priserne på andelsboliger til at stige med 66 pct. på landsplan og 75 pct. i København. Det vil ifølge regeringen gøre det sværere for lav- og mellemindkomstsmodtagere at få adgang til andelsboligmarkedet, særlig i København. Regeringens beregninger er da også yderst tvivlsomme. Det antages, at priserne på andelsboliger vil stige til niveauet for priserne på ejerboliger. Det vil de dog ikke.

Vi har jo så tydeligvis i dag fået gjort klart, at Socialdemokraterne heller ikke er klar over forskellen på ejerboliger og andelsboliger. Men lad mig gøre det klart. Der er masser af forhold, der gør, at andelsboliger vil have en lavere værdi end ejerboliger. Man køber f.eks. ikke en bolig, men en ret til at benytte en bolig, og som andelshaver hæfter man for hele foreningens økonomi. Dermed har man en større risiko. Man har fællesudgifter i andelsboligforeningen, og man har dyrere lån og større risiko, end man har med ejerboliger, og man har ofte ingen eller ringe mulighed for at udleje boligen, hvis man midlertidigt skal rejse væk. Regeringens tal er med andre ord ren skræmmekampagne.

Lad os i stedet få lidt fakta på bordet. I forbindelse med offentliggørelsen af Venstres andelsboligoplæg erklærede Realkredit Danmark, at købsprisen på hver andet købstilbud i andet halvår af 2013 var den samme som maksimalprisen. Det er altså ikke alle andelsboliger, der sælges til maksimalprisen. Det er derfor heller ikke alle andelsboligforeninger, der kan forvente højere priser ved at fjerne maksimalprisen.

Realkredit Danmark regnede også på, hvor meget priserne på andelsboliger vil stige, hvis man antager, at de samlede månedlige udgifter skal op på samme niveau som for ejerboliger. Det er altså ikke præcis vores forslag, de har regnet på, men dog noget hen ad det, som ministeren foreslår. Beregningerne viste, at andelsboligerne i Region Hovedstaden vil stige med 12 pct. Det er jo nogle noget anderledes tal end dem, som ministeren er kommet frem til. Disse tal støttes af Boligøkonomisk Videncenter. De har tidligere anslået, at priserne på andelsboligmarkedet i København vil stige med omkring 10 pct., hvis man sætter priserne fri.

Lad mig her understrege, at der kun er tale om de officielle salgspriser, ikke de reelle salgspriser. Der er en udbredt sort økonomi på området, og det er ikke tilstrækkeligt belyst.

Derudover kan man sige, at senest her i dag har boligøkonom i Nordea Lise Nytoft Bergmann også gendrevet regeringens påstande. Hun mener ikke, at en afskaffelse af maksimalprisen vil ødelægge almindelige menneskers drøm om en bolig i København. Hun påpeger rigtigt nok, at der er mange andelsboliger, der forhandles via private netværk, som lav- eller mellemkomstmodtagerne sjældent har adgang til. Samtidig forudser hun, at der faktisk vil komme flere boligmuligheder for de boligsøgende. Desuden kan man sige, at det her forslag også medfører nogle billigere banklån, og det vil i høj grad også gavne lav- og mellemindkomstgrupperne.

Regeringens skøn på 66 pct. på landsplan og 75 pct. i København er formentlig skudt langt, langt over målet. Det samme er påstanden om, at lav- og mellemindkomstmodtagerne vil blive stillet dårligere. Det er ren skræmmekampagne. Regeringen har ikke engang lagt deres beregninger åbent frem. Det indikerer også, at dette er politisk bestillingsarbejde snarere end en reel analyse.

Venstre er naturligvis ikke interesseret i stigninger på op til 75 pct. på andelsboligmarkedet, hvilket vi også finder helt urealistisk. Intentionen med dette forslag er at sikre gennemsigtighed og åbenhed på andelsboligmarkedet. Derfor er vi indstillet på et grundigt udvalgsarbejde, så vi kan få hørt eksperter om deres vurdering af andelsboligpriserne og omfanget af penge under bordet. Det er væsentligt for Venstre, at almindelige mennesker ikke udelukkes fra andelsboligmarkedet. Dette forslag bør netop imødekomme dette, men vi er villige til at undersøge det nærmere.

Det andet forslag er, at Erhvervsstyrelsens vejledning om årsregnskab for andelsboligforeninger skal gøres til lovpligtig standard. I dag er det påkrævet, at andelsboligforeninger skal aflægge årsregnskab. Årsregnskabet skal opfylde en række overordnede krav i årsregnskabsloven, men der stilles ingen krav til selve udformningen af årsregnskabet. Det betyder, at andelsboligforeningers årsregnskaber ser meget forskellige ud, og det gør det svært for køberne at gennemskue de forskellige foreningers årsregnskab.

Derfor foreslås det med beslutningsforslaget, at Erhvervsstyrelsens vejledning om årsregnskab for andelsboligforeninger gøres lovpligtig. Erhvervsstyrelsens vejledning om årsregnskab indeholder nemlig et modelregnskab, som andelsboligforeninger altså fremover skal benytte som skabelon til deres eget årsregnskab. Det vil gøre andelsboligforeningernes arbejde lettere, og det vil gøre køb og salg af andelsboliger mere gennemskueligt.

Det tredje forslag er, at bankerne skal have ret til at købe de andelsboliger, de har ydet lån til, på tvangsauktion. Denne ret sikres ved at fjerne bopælspligten i andelsboligforeninger i tilfælde af tvangsauktion. I dag kan andelshavere kun tage banklån og ikke realkreditlån som almindelige boligejere. Det skyldes, at den enkelte andelsbolighaver ikke kan pantsætte sin andelsbolig, fordi den er ejet af andelsboligforeningen, og derfor må andelshaverne nøjes med de dyre banklån. Oftest er de flere procentpoint dyrere, og det skaber naturligvis stor utilfredshed blandt andelshaverne.

Med dette forslag forventer vi at kunne sænke omkostningerne på banklånene og dermed imødekomme nogle af de problemer, som andelsbolighaverne oplever, med belåningen.

Der er et par spørgere til ordføreren. Den første er hr. Lars Dohn, Enhedslisten. Værsgo.

Venstre og Konservative siger, at de med det her forslag vil skabe større gennemsigtighed. Var det så ikke en idé at kigge lidt på, hvad det er, der har skabt usikkerheden og uigennemsigtigheden på andelsboligområdet? F.eks. er der det, som VKO selv har gennemført, nemlig hele valuarvurderingsmuligheden, hvor vi har oplevet, at de her lykkeriddere har vildført i tusindvis af familier, som så er kommet i økonomisk ulykke. Var der ikke en anledning til at kigge på det i stedet for? Var der ikke en anledning til at kigge på det, da man gav mulighed for belåning af andelen, da man lukkede ejendomsmæglerne ind i det her marked? Det er alt det, som gør, at 20 pct. af alle andelsboliger i dag er i en meget, meget usikker situation. Var det ikke bedre at kigge på det i stedet for at ødelægge et godt grundlæggende princip om maksimalpris?

Ordføreren.

Nej, jeg mener ikke, at problemet ligger i valuarvurderingen. Jeg mener, at problemet i højere grad ligger i en rigid opgørelse af maksimalprisen. Nu kom jeg med en relativt enkel forklaring på det, men dertil kommer alle de ekstra ting som f.eks., hvilken type lån du har, som har en betydning for værdien af maksimalprisen. Det er rigtig svært at gennemskue for rigtig mange mennesker. Der er mange mennesker, der er kommet i klemme, fordi de troende, da de valgte et flekslån med en maksrente, at de var sikret et rigtig godt lån i deres andelsboligforening. Men det ender med at gøre deres gæld langt større og dermed mindske deres maksimalpris. Det giver jo ingen mening. Det viser jo nogle af uhensigtsmæssighederne ved maksimalprisen. Det, at man på den måde bliver fanget, fordi man ikke lige forstår, at hvis man vælger et lån med det renteloft, jamen så har man forgældet andelsboligforeningen enormt, hvis renten falder, er lige en del af det problem, der er med maksimalpriserne.

Hr. Lars Dohn.

Jamen den misere der skyldes da, at entreprenører, valuarer og andet godtfolk har været inde over og bildt folk ind, at hvis de fulgte deres planer, ville de på no time blive millionærer. Det er det, der er sket. Det er derfor, at så mange sidder i en ulykkelig situation. Så derfor fatter jeg ikke, at Venstre ikke vil prøve på at rydde op i al det morads, man skabte i 00'erne.

Sluttelig har jeg så et spørgsmål: Er det ikke sådan, at hvis Venstre og Konservative får magt, som de har agt, vil vi både se en afskaffelse af maksimalprisen og en fjernelse af de nye regler, vi har skabt, for at der kan skaffes almene boliger i de store byer?

Tak. Ordføreren.

Altså, Venstre støtter helt op om almene boliger. Vi er ikke med i den seneste boligaftale, fordi man gældsætter lejerne i så enorm en grad, at vi ikke mener, at det er en holdbar økonomi for de almene boliger. Men det var sådan et sidespring, kan man sige.

Vi mener stadig ikke, at det er valuarvurderingen, der er problemet. Vi mener, at problemet skyldes, at man har en fiktiv pris, der er meget svær at beregne, og når man har en pris, der er under markedsprisen, så har folk det med at betale penge under bordet. Det gjorde de også i 1990'erne før VK-regeringens tid. Så det har ikke noget med VK-regeringen at gøre. Det har noget at gøre med et system, der ikke virker.

Tak for det.

Så er der ikke flere spørgere, og der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til By- og Boligudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

(Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen) gør opmærksom på, at hr. Jan Johansen har markeret for en kort bemærkning).

Der er et eller andet galt med teknikken heroppe, så jeg må bede ordføreren komme herop igen. Der har været noget galt med teknikken, så vi har ikke set hr. Jan Johansen på skærmen her. Værsgo.

Nu virker mikrofonen. Vi må have kigget på den, den går nemlig ud.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, når nu Venstres spørger har postuleret, at der er over 50 pct., der betaler sorte penge under bordet, om ordføreren kan bevise det. Kom med noget bevismateriale! Når man kan udtale sig så skråsikkert om, at der er så mange, der betaler penge under bordet, kunne jeg godt tænke mig, at ordføreren redegjorde for det og på et senere tidspunkt kom med et bevis på, at det her sker. For jeg kan jo se, at organisationen siger, at det ikke passer. De har ingen beviser på det. Men Venstre har det, og så vil jeg gerne se beviserne.

Ordføreren, værsgo.

Skal jeg tage det som en indrømmelse fra Socialdemokraternes side af, at der faktisk er penge under bordet, eller påstår Socialdemokraterne stadig væk, at der ikke er penge under bordet?

Altså, jeg vil sige: Der er helt klart penge under bordet mange steder, og det er ikke et særlig velbelyst område. Jeg synes, vi skulle tage initiativ til i regi af udvalget i højere grad at få belyst det her med penge under bordet, for det er ikke et belyst område. Det er også enormt svært at få belyst ulovligheder. Sort arbejde er også enormt svært at belyse, og det er altså det samme med penge under bordet.

Det er typisk, at når folk begår ulovligheder, vælger de også at holde dem skjult. Men hvis du søger på nettet under »penge under bordet og andelsboliger«, vil der poppe en masse eksempler op.

Hr. Jan Johansen.

Vi har lavet lovgivning om, at der skal kunne bygges 25 pct. almennyttige boliger, for at mennesker med almindelige indkomster skal kunne bo også de attraktive steder. Det har Venstre været imod og ikke stemt for. De vil nu også sætte andelsboligmarkedet fri, så folk med lavere indkomster eller mellemindkomster får svært ved at bide sig fast på boligmarkedet i København.

Vi har jo lige været i New York, og der så ordføreren med sine egne øjne, hvad der sker, når det er pengene, der kommer til at bestemme. Så bliver der mange hjemløse, men folk bliver også skubbet uden for bymidten, de attraktive steder at bo.

Hvor vil Venstre gerne have at dem med mellemindkomster og lavere indkomster egentlig skal bo henne? Skal de skubbes ud i periferien og så bo derude og så komme ind om dagen og udføre deres job, ligesom det er i f.eks. New York?

Tak. Ordføreren.

Jamen lav- og mellemindkomstgrupper skal da bo i andelsboliger i samme grad, som de gør i dag. Det her forslag gør det mere muligt, for når pengene ikke skal betales under bordet, kræver det ikke, at du har kontanterne i hånden. Og det har folk med lave indkomster jo sjældent.

Nu kan de i stedet for låne penge i banken til det, så det faktisk reelt er en mulighed, man har for at få lov til at købe en bolig. Så det her burde give bedre muligheder for, at lav- og mellemindkomstgrupper kan komme ind på andelsboligmarkedet.

I dag er det jo også netværk, det afhænger af, og hvem der har de rette forbindelser, og det synes jeg ikke er klædeligt. Vi bør have et åbent marked, hvor alle kan komme til og også kan få lov til at låne penge til købet.

Så er der ikke flere bemærkninger. Tak.

Forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til By- og Boligudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.