Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 110:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af kædeansvar.

Af Finn Sørensen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 26.03.2015).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til beskæftigelsesministeren.

Der bliver måske nogle gentagelser i forhold til den sidste debat, men det er jo fair nok. Så kan vi få det repeteret. Enhedslisten sætter jo med det her beslutningsforslag endnu en gang fokus på, hvordan vi sikrer ordnede forhold på det danske arbejdsmarked, når udenlandske virksomheder og lønmodtagere får opgaver i Danmark. Det er en god debat. Regeringen har mange gange sagt, at når det gælder udenlandske virksomheder og deres ansatte, er de velkomne i Danmark. Men danske regler skal overholdes, og den danske arbejdsmarkedsmodel skal respekteres.

Heldigvis er vi i den situation, at langt de fleste virksomheder overholder de regler, der er i Danmark, og de skal så have lov at passe deres arbejde. Men der er også virksomheder, som ikke overholder spillereglerne, og det er de virksomheder, som vi skal sætte ind over for. Derfor – og her er det så, der kommer lidt af en gentagelse – har vi jo sammen med SF og Enhedslisten sat historisk ind på en række områder, når det gælder social dumping. Det bliver lidt en repetition, men jeg synes heller ikke, at det kan siges nok gange, at hele den indsats, vi laver med den fælles myndighedsindsats, når det gælder Arbejdstilsynet, SKAT og politiet, har vist sig at være effektfuld, og det er godt. Der er RUT-registret, og en styrket indsats over for specielle brancher. Alt det har vist sig at gå i den rigtige retning, og det er godt.

Så er jeg også lidt glad ved, at det er lykkedes mig her inden for de seneste uger og måneder at få lavet nogle aftaler med henholdsvis Polen, Litauen og Letland om bedre myndighedssamarbejde netop med det formål at modvirke social dumping, og jeg har et begrundet håb om, at der også er en aftale undervejs med Slovakiet. Det er så lige præcis de lande, vi har flest repræsentanter fra, så det er også en afgørende ting

Når det så gælder kædeansvaret, er vi enige med Enhedslisten i at sikre ordnede forhold på det danske arbejdsmarked. Vi er enige i, at det er en vigtig målsætning, men vi er ikke enige i, at kædeansvar er det bedste middel til at sikre fair og ordentlige vilkår. Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget. Generelt vil kædeansvar efter regeringens vurdering betyde, at det samlet set vil medføre øget usikkerhed, og det vil også medføre nogle øgede administrative byrder for virksomhederne, som ikke står mål med indsatsen. Hvis der skal bruges kædeansvar, skal det igen ske ad frivillighedens vej, som det f.eks. er tilfældet med de kommuner, der har valgt at bruge kædeansvar i forbindelse med håndhævelse af arbejdsklausuler.

Kædeansvar i forhold til løn- og overenskomstforhold baserer sig ikke på og harmonerer ikke med den danske model. Sådan er der som bekendt ikke tradition for at vi gør i forhold til løn. Det er jo et synspunkt, som regeringen heldigvis ikke står alene med. Arbejdsmarkedets parter ønsker selv, at de skal stå for reguleringen af løn- og ansættelsesvilkår i Danmark, og det er den model, som regeringen bakker op om. Det er den model, som har tjent os alle sammen godt, og derfor kan regeringen ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Tak til ministeren. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Finn Sørensen.

Tak. Jeg erkender, at vi nemt kommer ud i nogle gentagelser, og det er jo så ulempen ved at behandle to overlappende forslag, samtidig så er der ikke helt den samme energi, når man kommer til anden runde. Jeg vil bare gerne bede ministeren om at bekræfte, at i det forslag, som Enhedslisten har fremsat, står der intet som helst om, at der skal lovgives om løn- og arbejdsvilkår.

Ministeren.

Der er vel noget Duracell over os alle sammen, så vi klarer det nok. Lad mig sige det på den måde, at én ting er, hvad der står, noget andet er, hvad konsekvenserne vil være, og det er sådan set det, som jeg refererede til både i den foregående debat og i den her debat.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg er glad for at få slået fast, at ministeren er enig i, at vores forslag ikke lægger op til, at Folketinget skal lovgive om lønnens størrelse eller arbejdstid eller noget som helst andet, for vores forslag siger jo klart og tydeligt, at det, der kan gøres kædeansvar gældende for, selvfølgelig er det, som er aftalt, og som kan understøttes igennem nogle arbejdsretlige afgørelser. Det er jo det, forslaget går ud på. Det er jeg glad for at vi lige kan få præciseret. Og så savner jeg jo stadig væk en forklaring, men på et eller andet tidspunkt får vi vel den lange, grundige forklaring på, hvorfor det skulle være sådan, at når man gennemfører det her, bliver man også nødt til at lovgive om lønnens størrelse. Den forklaring har vi sådan set stadig ikke fået, det er jo nogle luftige vurderinger af EU-ret eller et eller andet andet mystisk, men det har vi så til gode – men vi får det nok ikke i eftermiddag.

Det kan man ikke vide, men det er i hvert fald ministeren, der har ordet.

Jeg er ikke enig i, at man ikke har fået den. Jeg synes sådan set, jeg har sagt det så mange gange, at jeg nogle gange kan tage mig selv i at drømme om det om natten. Men det har måske noget at gøre med måden, modtageren har taget det ned på. Jeg synes, jeg har sagt det meget omhyggeligt i samråd og ved anden lejlighed. Det er rigtigt, at man kan have forskellige vurderinger af det, men jeg vil selvfølgelig ikke vurdere, at ministeriet og regeringens jurister, som arbejder med det her, på nogen måde er luftige. Jeg lytter faktisk med interesse til, hvad de siger, og følger alt andet lige også deres juridiske rådgivning.

Duracell eller ej, der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Vi går videre til den første ordfører i rækken. Det er fra Venstre fru Anne-Mette Winther Christiansen.

Tak for det. Da vores ordfører på området ikke har mulighed for at være til stede i salen i øjeblikket, har jeg lovet at læse talen fra Venstre op.

Enhedslistens beslutningsforslag om indførelse af kædeansvar kan man kalde en gammel traver. Vi har i hvert fald set det mange gange før, dog i forskellige udgaver. Denne gang er beslutningsforslaget mere vidtgående, end vi har set tidligere. Her pålægges hovedentreprenører og hovedleverandører et ansvar over for både underentreprenørers og underleverandørers brud på forpligtelser over for myndigheder, lønarbejdere og det fagretlige og civilretlige systems afgørelse om disse spørgsmål.

Venstre er selvfølgelig imod social dumping. Det er vigtigt, at personer ansættes under gode vilkår og får en fair og ordentlig betaling for det arbejde, de udfører. Det er der ingen tvivl om, men i dag har vi også instanser, som kan varetage problemerne, når en overenskomst ikke følges eller der er dårlige arbejdsforhold. Eksemplet om Metroselskabet, som bliver fremhævet i beslutningsforslaget, viser jo netop, at vores system virker. Sagen blev løst, og de 22 mio. kr. er betalt via det gældende fagretlige system.

Derudover er Venstre også af den overbevisning, at løsningen på problemet med social dumping ikke er lovgivning. Venstre ønsker at fastholde og respektere den danske model, hvor arbejdsmarkedets parter aftaler løn- og arbejdsvilkår. Hvis vi vælger at lovgive om krav om kædeansvar, vil vi risikere, at vi piller ved den danske model, og det er vi ikke interesseret i hos Venstre.

Samtidig betyder beslutningsforslaget, at især mindre virksomheder får et overordentlig stort ansvar for at kigge deres leverandører efter i sømmene. Det er en urimelig byrde for de små og mellemstore virksomheder. Venstre ønsker ikke at pålægge dansk erhvervsliv nye og unødvendige byrder, og derfor bør man tænke sig grundigt om, inden man påvirker virksomhedernes lovgivning på et område, hvor vi traditionelt set ikke blander os fra lovgivernes side.

Venstre kan derfor ikke stemme for beslutningsforslaget om at indføre kædeansvar, da vi mener, at vi har et system, som kan tage de problemer, der opstår, ind. Derudover ønsker Venstre ikke at ændre ved den danske model. Social dumping skal bekæmpes, og vi skal hele tiden være opmærksomme på, at alle personer arbejder under gode forhold i Danmark, men lovgivning er ikke svaret.

Undskyld, formand, det blev vist lidt langt.

Overhovedet ikke. Vi holder os klart under den tilladte taletid, så vidt jeg kan vurdere, og så vidt tidsmålingen siger. Men somme tider kan det føles som længere tid, når man læser andres ord op, end når man læser sine egne blomstrende ord op.

Men hr. Finn Sørensen vil gerne have, at det tager lidt længere tid, for han har bedt om ordet – nej, hr. Finn Sørensen har trukket sig tilbage, og så kan jeg sige tak til ordføreren for Venstre. Vi går videre til næste ordfører, og det er fru Ane Halsboe-Jørgensen fra Socialdemokraterne.

Tak for det. Ligesom de to beslutningsforslag, vi netop har behandlet, handler B 110 i bund og grund om at bekæmpe social dumping, og som jeg allerede har redegjort for i min forrige tale, er Socialdemokraternes position meget klar: Arbejde i Danmark skal foregå på danske løn- og arbejdsvilkår.

Igen er der grund til at kvittere Enhedslisten for at tage kampen op imod den her uskik. På det område er der ikke meget, der skiller os ad, og man må sige, at Enhedslisten og regeringen sammen med SF har nået rigtig mange gode og flotte resultater i de seneste år i forhold til lige præcis den kamp.

Hvad angår det konkrete beslutningsforslag, handler det jo om en generel lov om at indføre kædeansvar bredt set i Danmark. Når vi siger bredt set, er det både i forhold til arbejdsmiljø, skat og løn og i forhold til det fag- og civilretlige system.

Allerede i dag er der kommuner, der frivilligt har valgt at bruge kædeansvar i forbindelse med håndhævelsen af deres arbejdsklausuler, som var centrum for den seneste debat. Socialdemokraternes holdning er, at det er rigtig fint, hvis man lokalt vil benytte kædeansvar. Derudover har vi også benyttet kædeansvar som statslig arbejdsgiver, når vi sender ting ud med arbejdsklausuler tilknyttet. Det er en rigtig fin måde at gøre det på.

Men det beslutningsforslag, B 110, vi behandler her, går meget, meget vidt, dækker meget, meget bredt og dækker flere ting, end det, der lige er lovgivningsbestemt. Det vil således være meget vidtrækkende, og vi kan derfor fra Socialdemokratiets side ikke støtte forslaget. Det samme gælder for Det Radikale Venstre.

Den her gang har hr. Finn Sørensen en kort bemærkning.

Tak. Jeg vil bare sige, at det, der skiller os ad, jo er, at hver gang vi kommer til nogle rigtig skarpe redskaber som f.eks. det her, der virkelig kan sikre, at vi lever op til en fælles målsætning, så bakker Socialdemokraterne ud. Det er jo det, der er smadderærgerligt.

Så skal jeg bare lige rette en misforståelse. Det konkrete forslag, vi har her, inddrager ikke kædeansvar for overholdelse af arbejdsmiljøregler. Det kunne man også gøre, og det har vi også tidligere været inde på i et mere vidtgående forslag, som vi tidligere har haft. Vi har valgt i det her forslag at bygge på et forslag fra BAT-kartellet, og derfor har vi ikke taget det med. Vi erkender, at hvis man skal lave kædeansvar for arbejdsmiljøregler, er det langt mere kompliceret, end hvis vi taler om løn- og arbejdsvilkår og betaling af skat og moms og socialt bidrag. Så det var bare lige for at rette den misforståelse. Ellers bliver det jo gentagelser af den tidligere debat.

Jeg skal bare lige spørge ordføreren om én ting: Anerkender ordføreren, at vi ikke har nogen problemer med EU-reglerne, hvad det her angår?

Fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Om der skulle være enkeltdele af de mange, mange forskellige dele, som ordføreren og Enhedslisten gerne vil indføre kædeansvar på, der er i konflikt med noget i EU-retten, skal jeg ikke kunne lægge hovedet på blokken og svare på her og nu. Men der er en lang række af de her ting, man sagtens kunne gøre, uden at EU-retten kommer i spil, men som jeg politisk mener er meget vidtgående.

Jeg beklager over for ordføreren, at jeg inddrog arbejdsmiljø. Det kunne blive endnu mere vidtgående, og det er det så ikke. Men heller ikke der kan vi i hvert fald i dette tilfælde være med.

Hr. Finn Sørensen.

Så lad mig spørge mere konkret ind til spørgsmålet om løn- og arbejdsvilkår. Det er jo den ene del af det kædeansvar, vi taler om her, som hovedentreprenøren eller hovedleverandøren kan blive pålagt – altså, et ansvar hele vejen ned gennem kæden. Mener ordføreren, at der er nogen problemer i forhold til EU-retten med den del af forslaget?

Fru Ane Halsboe-Jørgensen.

Det, der kan være problemet, tror jeg, er i forhold til den måde, vi har arbejdsmarkedsmodel på i Danmark. Og lige præcis den her del er der faktisk ret stor bekymring om hos vores faglige venner, i hvert fald hvis man er ude i, at det betyder, at der bliver lovgivet om overenskomststof. Det er langt lettere, hvad angår de ting, vi i forvejen beslutter herinde, altså de ting, der er lovgivningsbestemt, men hvad angår de ting, der er overenskomstbestemt i dag, skal man træde meget mere varsomt.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til fru Ane Halsboe-Jørgensen og giver ordet videre til den næste ordfører. Og det er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Det her forslag er jo, som jeg ser det, en delvis genfremsættelse af et tidligere forslag, som Dansk Folkeparti på daværende tidspunkt sagde nej til. Det var det her, hvor der indgik bestilleransvar.

Det her er mere acceptabelt, det er mere spiseligt for Dansk Folkeparti, og vi er positive over for forslaget. Vi har dog en del, vi skal have afklaret i forbindelse med udvalgsarbejdet, og jeg synes også, at vi skal se på, hvad det er for bekymringer, Socialdemokratiet rejser, og på, om de kan trækkes lidt nærmere over mod det. Jeg tror også, at hr. Finn Sørensen er indstillet på at se på, om man kan blive helt klog på, om Socialdemokratiet er til at rokke nogen steder vedrørende det her.

Men Dansk Folkeparti er positive over for det. Vi skal have afklaret det her med hovedentreprenører og hovedleverandører i forhold til underleverandører lidt mere: Hvordan er stillingen der? Hvor langt går man ned i rækken? Har man et ansvar hele vejen ned, eller hvordan og hvorledes? Det synes jeg ikke lige at jeg kan se her, men jeg tror, at jeg under udvalgsarbejdet kan få en forklaring på, hvordan det hele hænger sammen.

Men som det ser ud nu og i forhold til det, vi har sagt tidligere, er Dansk Folkeparti som sagt positive over for det her forslag. Men før vi kan tage endelig stilling, skal vi lige have en afklaring i udvalgsarbejdet. Det tror jeg ikke er noget, vi kan få her og nu. Men vi er klar til at se nærmere på det og få en uddybende forklaring fra Enhedslisten. Jeg har set det, BAT-kartellet er kommet med, og jeg kunne forstå på det, at det mere eller mindre – det kan godt være, at jeg har misforstået det – er deres forslag, der ligger her. Det kan være, at hr. Finn Sørensen lige kan klargøre, om det direkte er deres forslag.

Men som sagt er vi i udgangspunktet meget positive over for det og klar til at arbejde videre med det.

Der er korte bemærkninger. Jeg har registreret hr. Joachim B. Olsen – jeg ved ikke, om det er rigtigt. Det passer ikke, det er en fejl, så det springer vi over. Så går vi videre til hr. Finn Sørensen, og det er sikkert ikke en fejl.

Tak til ordføreren og også tak for den positive tilkendegivelse i forhold til at arbejde videre med det. Jeg kan bekræfte, at modellen – ikke fra ord til andet – er den model, som BAT-kartellet, altså fagforeningerne i byggefagene, har foreslået. De er jo nået til den konklusion, at nu vil de faktisk gerne have lovgivning om det her, og de mener ikke, det er noget problem at gøre det i forhold til den danske overenskomstmodel.

Så skal jeg bare som svar på ordførerens spørgsmål – vi kan lige så godt få det afklaret med det samme – sige, at ja, forslaget går ud på, at kædeansvaret gælder hele vejen ned igennem kæden af underleverandører og underentreprenører, så hovedleverandøren eller hovedentreprenøren kan gøres ansvarlig, også for, hvad der sker i yderste led. Og hvis man ikke gør det, så mister det jo sin værdi, for så vil der altid være et sted, hvor løndumpingen kan foregå, hvor arbejderne ikke kan få deres rettigheder, og hvor skatteyderne ikke kan få deres penge i form af ordentlige lovlige skatteindbetalinger.

Så det er rigtigt opfattet, at det er hele vejen ned igennem kæden. Og så skal jeg bare høre ordføreren, om det er et problem.

Hr. Bent Bøgsted.

Det er det, vi er inde på. Vi vil gerne have, at hvis der er en underleverandør, der hyrer en anden underleverandør, så er det den underleverandør, der hyrer den anden underleverandør, der bliver holdt ansvarlig for det, altså at man ikke lader det gå hele vejen op, men at det er den, der hyrer den, der svindler, der har ansvaret for det. Det er den problematik, vi er interesseret i, og det var det, jeg regnede med at vi i hvert fald kunne få en afklaring på under udvalgsarbejdet.

Hr. Finn Sørensen.

Okay. Tak for at skabe klarhed over det. Det er vi selvfølgelig indstillet på at arbejde videre med – det har vi ikke konkret taget stilling til.

Det kan jo skrues sammen på den måde, at man i første omgang skal henvende sig til næste led i kæden, altså lige over en selv, og så opefter, og hvis man ikke kan komme igennem, havner beten, regningen, hos hovedentreprenøren til sidst. Eller der kan vælges en model – og det er den, vi har tænkt på – hvor man kan gå direkte til hovedentreprenøren. Men det er bestemt værd at diskutere, hvordan det kan skrues sammen, og der findes forskellige ordninger i en række EU-lande, som vi kan kigge på for at se, hvordan man skruer det her sammen. Det kan vi jo eventuelt lave en beretning om, eller hvordan vi nu kan arbejde videre med det. Så det er fint.

Hr. Bent Bøgsted.

Jeg synes, det er en positiv tilgang til det, og vi er klar til at arbejde videre med det.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til hr. Bent Bøgsted. Og vi kan så gå videre til næste ordfører, og det er fra SF, og det er hr. Eigil Andersen.

SF mener, at det her forslag er godt. Det er klart, at det er en uholdbar situation, at der er udenlandske firmaer, som kan stikke af fra regningen rent ud sagt, forsvinde et eller andet sted i Østeuropa, ingen kan få fat på dem, og ingen ved, hvor de er, men der mangler at blive indbetalt løn, eller der mangler at blive betalt skat eller moms. Det er en uholdbar situation. Der er det en god idé med kædeansvar, fordi det betyder, at hovedentreprenøren vil tænke sig om to gange, inden han entrerer med et firma, som ikke er helt fint i kanten.

Jeg tror i øvrigt, at hvis man indfører kædeansvar, vil det gennemgående betyde, at der vil blive flere danske firmaer, i øvrigt også mindre håndværksfirmaer, som vil blive brugt til det her arbejde, fordi der nok vil være en tendens til, at de danske firmaer sådan gennemgående har mere ordnede forhold, end man har i visse andre firmaer, som kommer rejsende hertil.

Det, man så kan sige, er, at det under alle omstændigheder er en god idé med et kædeansvar, for så vidt angår manglende betaling af skat, moms og bøder. Det kan være bøder efter arbejdsmiljøloven, som det også bliver nævnt i forslaget, og det kan være bøder for manglende tilmelding til RUT-registeret.

Så er der spørgsmålet om løn. Der mener vi også, at det er en god idé at gøre det igennem sådan et kædeansvar som beskrevet her, men SF ved selvfølgelig godt, at der er blevet lavet en aftale eller et forslag af organisationen CO-industri fra fagbevægelsens side og arbejdsgiverorganisationen DI, hvor man opererer med en model med hensyn til løn, hvor man skal opkræve et bidrag fra alle danske arbejdsgivere. Det vil sige, at også de ærlige arbejdsgivere skal betale for de uærlige arbejdsgivere. Det er jo et forslag, som man kan sige så ikke har det samme forebyggende sigte, og på den måde er udgangspunktet jo, at det nok ikke er så god en idé at gøre det på den måde. Det er jo mere rimeligt, at man lader dem, som har ansvaret for det, der foregår, betale.

Nuvel. Det er en uafsluttet diskussion, og der foregår formentlig forskellige forhandlinger om det – måske også om en eller anden form for lovgivning – og SF har ikke i det her øjeblik taget stilling til, hvordan vi vil forholde os til et sådant eventuelt forslag, så det vil vi gøre på det tidspunkt, hvor det foreligger.

Men det, der står fast, er, at det under alle omstændigheder vil være en fremragende idé at lave et kædeansvar, for så vidt angår manglende betaling af skat, moms og bøder. Det vil have et godt forebyggende sigte, uanset hvordan den der løndiskussion ender. Så vi støtter altså Enhedslistens forslag.

Så vil jeg lige tilføje, fordi beskæftigelsesministeren i sit indlæg nævnte, at han også har lavet aftaler for nylig med Polen og Letland vedrørende social dumping, at jeg synes, det er meget glædeligt, for for de firmaer, der kommer hertil, som er udstationerede firmaer efter EU's regler, er det jo et krav, at man skal have en eksisterende virksomhed i det hjemland, man kommer fra. Det er ikke nok med den berømte postkasse. Der har der været en stor træghed i systemet, med hensyn til om Polen og andre lande leverede de oplysninger, som de danske myndigheder har brug for for at kunne konstatere, om det nu er et reelt udstationeret firma eller ej. Der hilser vi det med stor glæde i SF at beskæftigelsesministeren har lavet aftaler med nogle af de her lande om, at der nu skal være en god informationsgang, når de danske myndigheder spørger efter de her oplysninger. Vi ser da også frem til, at der også vil blive lavet aftaler med nogle flere lande, sådan som ministeren nævnte det her fra talerstolen.

Der er en enkelt kort bemærkning. Den er fra hr. Finn Sørensen.

Tak, og også tak for ordførerens støtte til vores forslag. Enhedslisten deler selvfølgelig ordførerens glæde over, at det lykkedes at lave nogle aftaler med de her lande. Men jeg forstår også ordføreren sådan, at det ikke er noget, der kan træde i stedet for, at vi laver et kædeansvar, fordi disse aftaler jo ikke i sig selv sikrer, at de lande også arbejder rigtig godt og aktivt med tingene, eller at de overhovedet er i stand til at få styr på deres egne virksomheder.

Ordføreren kom ind på det her forslag, der ligger fra CO-industri osv. Det vil jeg sådan set ikke forholde mig til lige i dag. Er ordføreren enig i Enhedslistens forslag, som det ligger, eller er det kun den del af det, der handler om kædeansvaret for skat og moms og sociale bidrag? Sådan tror jeg jeg vil spørge for at få fuld klarhed over det. Er ordføreren enig i, at det også er godt at lave en lovgivning om kædeansvar for løn?

Hr. Eigil Andersen.

Først vil jeg sige, at det er helt rigtigt opfattet, at det er godt med de her aftaler med Polen og andre lande om, at de skal levere oplysninger om, hvorvidt de udenlandske firmaer rent faktisk eksisterer i de østeuropæiske lande, men at det ikke på nogen måde kan træde i stedet for et kædeansvar – slet ikke i forhold til det der med at bekæmpe social dumping. Vi ved jo alle sammen, at det er en mangfoldighed af redskaber, der skal bruges.

Med hensyn til lønspørgsmålet støtter SF Enhedslistens forslag, også for så vidt angår løn, sådan som det ser ud i dag, idet vi er enige om, at de lønkrav, som en hovedentreprenør skal opfylde, hvis en underentreprenør løber fra regningen, er de lønkrav, hvor der er en fagretslig eller arbejdsretslig afgørelse, som siger, at der er et lønkrav. Det er det, som det drejer sig om. Det er i hvert fald vores opfattelse.

Men når jeg bevægede mig ind på det andet spørgsmål, hænger det sammen med, at hvis der på et tidspunkt kommer et forslag til en anden model i stil med det, som man tilsyneladende arbejder med både i organisationerne og måske også politisk, så vil vi tage stilling til den model, når den foreligger. Men som det ser ud i dag, støtter vi det også på det punkt.

Hr. Finn Sørensen? Nej. Og der er ikke flere spørgsmål til hr. Eigil Andersen, så hr. Eigil Andersen er færdig. Så går vi videre til den næste ordfører, og det er hr. Joachim B. Olsen for Liberal Alliance.

Mange tak. Jeg kan forstå, at det her forslag bl.a. er fremsat, fordi der skulle være et ønske i fagbevægelsen om at indføre kædeansvar. Når der er sådan et ønske, er det efter vores opfattelse udtryk for, at man vil både blæse og have mel i munden på samme tid. Man vil på den ene side have private overenskomster, som man selv aftaler, og som kun – det er i hvert fald det, der har været tanken indtil videre – gælder for dem, som har tilsluttet sig dem, men på den anden side vil man alligevel have politikernes hjælp til at udbrede dem, så de gælder for alle, i hvert fald for alle udlændinge, der måtte driste sig til at komme til Danmark og tilbyde et fornuftigt produkt til en fornuftig pris.

I bund og grund er det absurd, at fagbevægelsen beder politikerne om at udbrede overenskomsterne til alle mennesker. Når der er overenskomstforhandlinger, kommer fagbevægelsen helt op i det røde felt, hvis der er så meget som én politiker, der kommer med et enkelt pip om, hvad sådan en overenskomst f.eks. kunne indeholde i forhold til at sikre dansk konkurrenceevne osv. Så bliver man sur. Men man vil åbenbart gerne have de samme politikere til at udbrede de her overenskomster for alle. Man vil altså selv bestemme over indholdet, men man vil have politikerne til at udbrede dem til alle.

Helt grundlæggende mener vi, at ønsket om at indføre kædeansvar er et udtryk for, at man er bange for international konkurrence, og det skal vi ikke være. Vi skal i Danmark ikke være bange for den konkurrence, som er mellem Danmark og andre lande. Det er noget, som vi skal tage til os; det er noget, som vi skal være dygtige nok til at få noget godt ud af, og det kan vi godt i Danmark uden at indføre alle mulige fiffige løsninger på, hvordan vi kommer konkurrencen til livs.

Det er også bemærkelsesværdigt, at de lønmodtagere, som er udsat for langt, langt den hårdeste lønkonkurrence, sådan set er dem, der brokker sig mindst. Prøv at tænke på den lønkonkurrence, som lønmodtagere i virksomheder som Danfoss og LEGO og andre fremstillingsvirksomheder er udsat for. Den er langt, langt hårdere end den, som lønmodtagere i f.eks. byggebranchen er udsat for.

I det hele taget er hele den her diskussion vel et udtryk for, at grænserne for, hvad der er konkurrenceudsat, og hvad der ligesom er hjemmemarked, hele tiden flytter sig. Den flytter sig også i de her år, det er der ingen tvivl om. Vi ser, at der kommer flere udenlandske virksomheder og lønmodtagere til Danmark og udbyder forskellige services og produkter, og det mener vi i Liberal Alliance er en god ting. Vi mener faktisk, det er godt, at der kommer konkurrence, også i byggebranchen og andre brancher, fordi vi kan konstatere, at vi har meget høje omkostninger ved at bygge i Danmark. Derfor er det godt, der kommer konkurrence.

Vi synes helt grundlæggende, at vi skal støtte op om den danske model, som tilsiger, at løn- og arbejdsforhold er noget, som aftales mellem arbejdsmarkedets parter, og det er noget, som sikres af arbejdsmarkedets parter, og det vil det her lovforslag være et opgør med. Derfor kan vi ikke støtte det her lovforslag. Tak.

Tak. Der er nogle korte bemærkninger, og den første er fra hr. Finn Sørensen.

Ja, jamen jeg skal da bare bede ordføreren bekræfte, at det her forslag ikke handler om at lave en lov, der siger, at overenskomster skal gælde for alle og hele arbejdsmarkedet, og at det her forslag ikke er specielt rettet mod udenlandske virksomheder. Det er mere sådan af hensyn til klarheden, hvis der skulle være nogle borgere, der fulgte med i den her debat. Så jeg vil gerne have, at ordføreren lige bekræfter det indhold. Tak.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det kan jeg ikke bekræfte. Det kan jeg ikke. Hvis det er sådan, at man ønsker at indføre kædeansvar i Danmark, så må det jo gælde for alle og ikke kun for nogle.

Hr. Finn Sørensen.

Så fik ordføreren da indirekte bekræftet, at det ikke er specielt møntet på udenlandske virksomheder. Tak for det. Det gælder alle virksomheder. Vil ordføreren så også bekræfte, at det her forslag ikke handler om, at overenskomster skal gælde for alle? Det er bare det, jeg gerne vil have ordføreren til at bekræfte.

Hr. Joachim B. Olsen.

Jeg mener helt klart, at det her beslutningsforslag er møntet på udenlandske virksomheder. Det er jo det, vi hører i debatten. Når man stiller sig op, er det, man problematiserer, at der kommer udenlandske virksomheder til Danmark og i citationstegn underbyder danske overenskomster, som om at det, når to parter har aftalt en bestemt pris på et produkt, i det her tilfælde arbejdskraft, skulle være problematisk, at der var nogle andre, der solgte det samme produkt til en lavere pris. Det er ikke noget, vi problematiserer på alle andre områder – der synes vi sådan set det er en god ting at der er konkurrence – men det synes man bare ikke lige på det her specifikke område.

Så nej, jeg kan heller ikke bekræfte, at det ikke skulle være specielt møntet på udenlandske virksomheder. Man nævner dem ikke, men det er jo det, som er intentionen. Man prøver at bilde nogen ind, at intentionen er en anden end den, men det tror jeg ikke at der er nogen, der ser den her debat, som tror på.

Næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl.

Man kan jo forestille sig mange ting, når man snakker om kædeansvar. Der kan jo være et dansk og et udenlandsk og et dansk og et udenlandsk; der kunne også være et udenlandsk og så syv danske. Altså, der er jo mange kombinationsmuligheder.

Det, jeg egentlig vil sige til ordføreren, vedrører, at når vi i andre lovgivninger har været meget opmærksomme på, at der faktisk i sådan en opgavefordelingskæde kan være problemer – f.eks. når vi vil være sikre på, at vand, varme og sanitet er i orden i sådan et byggeri, når det bliver afleveret og også en årrække efter, fordi det er dyrt at reparere, eller at elektricitet er i orden i sådan et byggeri, som man afleverer – så har det jo betydet, at man rent faktisk har mulighed for at gøre underentreprenører ansvarlige. Og der findes et ret udbredt system, hvor hovedentreprenøren under alle omstændigheder sørger for at have seriøse firmaer til at lave den slags ting.

Jeg siger det blot, fordi det jo er en mærkelig skelnen, der er hos Liberal Alliance, hvor det søreme skal være i orden med sådan nogle ting, men da ikke med løn- og arbejdsforhold; det kan man bare sjakre med, som det passer en.

Hr. Joachim B. Olsen.

Altså, jeg fornemmer ikke, at det er en skelnen, der kun er i Liberal Alliance. Så vidt jeg lige fornemmer, er der – medmindre der sker noget vildt i resten af behandlingen af det her beslutningsforslag – ikke flertal for det.

Men det, der jo vil ske, hvis man indfører sådan et kædeansvar, hvor hovedentreprenøren altså skal hæfte for løn- og arbejdsforhold ned gennem kæden og det bliver overholdt hele vejen ned igennem, er, at det vil blive langt dyrere at få bygget ting. Det er det ene. For man er jo nødt til, hvis man har ansvaret, at sikre sig, at man så også kan betale i sidste ende, og det vil betyde, at man enten skal forsikre sig eller lægge noget kapital til side, som i øvrigt er nødt til at holde lang tid, fordi sådan nogle sager jo vil kunne køre i mange år bagefter. Det vil sige, at der vil være en masse penge, som ikke vil være ude at arbejde; en masse kapital, som ikke vil være ude at arbejde i samfundet, hvor det kunne skabe ny vækst og beskæftigelse. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at hvis man indfører kædeansvar ved lov, er det myndighederne, der skal sørge for, at loven bliver overholdt. Det vil sige, at fagbevægelsen vil underminere sin egen rolle som dem, der sikrer, at der er overenskomster på virksomhederne, og at disse bliver overholdt. Så kan man lige så godt sætte en arbejdsmiljøtilsynsmand fra det offentlige til at gøre det, og derfor er jeg ikke sikker på, at det i virkeligheden er i fagbevægelsens interesse at indføre sådan nogle ting.

En af grundene til, at fagbevægelsen er relativt stærk i Danmark i forhold til i andre lande, er vel også, at vi netop ikke regulerer sådan nogle ting, altså at vi netop lader det være op til arbejdsmarkedets parter og ikke op til myndighederne at sørge for, at tingene er i orden.

Hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg synes stadig væk, det er en underlig og mærkelig sammenblanding af alt muligt. Lad os nu sige, det er SKAT, man skylder noget til, ja, så går myndighederne da selvfølgelig ind; det ordner fagforeningen jo ikke. Hvis nu det drejer sig om arbejdsmiljø, går myndighederne selvfølgelig også ind og kontrollerer det; men det er sjældent, at det kan ske i en kæde. Hvis nu det drejer sig om vvs, elektricitet, eller at et byggeri skal afleveres til tiden, så skal jeg da love Liberal Alliance for, at hammeren falder prompte – enten i form af bod eller bøder til den underliggende entreprenør eller dem, der er under ham, eller af lange retssager bagefter. Det har vi jo kendt til, og det er det, der gør, at det er en lille smule dyrere at få bygget huse, hvor kvaliteten er i orden, end hvis man bare får nogle fuskere til at bygge dem.

Derfor fatter jeg bare ikke den der kunstige skelnen mellem det, om det tekniske er i orden og tidsplanerne er i orden, og det, om løn- og arbejdsforhold er i orden, altså at det er noget helt andet. Kan man ikke se det som en helhed, sådan at alle ting skal være i orden, når vi bygger huse i Danmark?

Hr. Joachim B. Olsen.

Den skelnen består jo deri, at vi har nogle lovgivningsmæssige krav – det er jo det, der er hele pointen – til f.eks., at man skal betale en vis skat. Betaler man ikke den skat, ja, så kommer myndighederne efter en. Og der har vi jo netop i Danmark meget bevidst valgt at sige, at lige præcis løn- og arbejdsforhold er noget, som arbejdsmarkedets parter selv står for. Det er jo den forskel, der rigtigt nok er, mellem Enhedslisten og Liberal Alliance og også flere andre partier, fornemmer jeg.

Lige præcis når det handler om løn- og arbejdsforhold, ligger det altså i den danske model, at det er noget, som arbejdsmarkedets parter står for, hvorimod det at betale skat – og så kan vi diskutere, om den er for høj eller for lav, og det har vi også mange diskussioner om – er sådan noget, der er vedtaget i Folketinget, og derfor er det netop skattemyndighederne, altså offentlige myndigheder, som kommer ud, hvis det er sådan, at der er problemer på det område.

Det er bare det, jeg siger: Vi er ikke interesseret i, at løn- og arbejdsforhold og det, om overenskomster bliver overholdt, bliver en opgave for myndighederne.

Der er ikke flere, der har ønsket en kort bemærkning. Jeg siger tak til Joachim B. Olsen og giver ordet videre til den næste ordfører, og det er fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.

Også her forstår vi konservative så udmærket forslagets intention om at undgå social dumping og undgå, at EU-reglerne om arbejdskraftens fri bevægelighed underminerer vores arbejdsmarked.

Vi konservative er jo helt enige i, at det er uacceptabelt og skal stoppes, for det er uacceptabelt, når udenlandske virksomheder eller udlændinge opererer i Danmark uden om danske love og regler. Det er netop derfor, at vi har oprettet RUT-registeret, som alle udenlandske virksomheder skal være registreret i, hvis de skal operere i Danmark.

Selv om vi har sympati for tanken bag forslaget, så mener vi ikke, at det er den rigtige løsning, der foreslås. Vi konservative ønsker at værne om den danske model, og det her forslag udfordrer ligesom de to forrige forslag netop den danske model. Som jeg også nævnte under de forrige forslag, er det og skal det fortsat være arbejdsmarkedets parter, der enes om at fastlægge løn- og arbejdsvilkår.

Derudover synes det noget vanskeligt at gennemskue de økonomiske og juridiske konsekvenser af forslaget. Hvis man nu som privatperson, virksomhed eller offentlig myndighed pludselig kan komme til at hænge på en kæmperegning, fordi underleverandørerne f.eks. snyder med momsen, vil det jo afholde alle fra at få lavet opgaver fremover, og rigtig meget aktivitet i Danmark vil stoppe med det samme. Det er jo egentlig ikke særlig solidarisk. Hvem vil som privatperson bygge et nyt hus, hvilken kommune vil sende en opgave i udbud, og hvilket firma vil overhovedet bruge leverandører? De eneste, der får rigtig travlt, og de får rigtig, rigtig travlt, vil være advokatfirmaer, for der vil blive årelange tovtrækkerier og kampe.

Vi konservative er enige med Enhedslisten i problemstillingen, men ikke om løsningen.

Der nåede lige at komme en enkelt til en kort bemærkning Hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne gentage, hvad jeg sagde til Liberal Alliance: Det er da mærkeligt, at en udgift til at sørge for, at løn- og arbejdsforhold er i orden, er et problem, mens en udgift til at sørge for kvaliteten i et hus, vvs og andet, er noget andet. Altså, der er jo ikke nogen, der afholder sig fra at købe et hus eller bygge et hus, for man ved, at der findes autoriserede regler for, hvordan det skal være med vand, varme og sanitet og elinstallationer, og selv om man så som hovedentreprenør kan komme til at hænge på den bagefter, bygger man da huset alligevel. Der er da ingen problemer i det her. Der er da kun det problem, at man har en vild aversion imod, at arbejderne bliver beskyttet i det her land.

Fru Mai Mercado.

Så enkelt er det jo ikke, hr. Christian Juhl. Det er jo lige præcis sådan, at hvis der er en underleverandør, som sjusker eller fusker med eksempelvis momsen eller med regnskaberne, vil det jo ende med at være den lille håndværksmester, der hænger på regningen. Det er i den grad usolidarisk.

I virkeligheden forstår jeg slet ikke, og det gør resten af mit parti heller ikke, hvordan Enhedslisten overhovedet kan få sig selv til at fremsætte et forslag, som betyder, at man gør vilkårene og mulighederne dårligere for små erhvervsdrivende. De vil jo blive ekstra hårdt ramt af de her regler. De vil ikke nødvendigvis kunne klare en underleverandør, der snyder, og de vil ikke have have en kinamands chance for at kunne opdage det snyd. De vil jo gå konkurs, og dermed har Enhedslisten de facto sørget for at tage levebrødet ud af munden på de her små erhvervsdrivende. Det er ikke rimeligt.

Hr. Christian Juhl.

Jeg tror da slet ikke, at fru Mai Mercado ved, hvordan det foregår i virkeligheden. Byggeriet er en benhård branche, og hvis en hovedentreprenør skal have en underentreprenør, så sørger vedkommende i hovedet og et andet sted for at sikre, at den underentreprenør og underentreprenørens underentreprenør for det første kan lave det, de skal lave, til tiden og for det andet for, at det er efter dansk lovgivning. Det betyder, at der bliver afregnet ved kasse et, hvis der er nogen i kæden, der snyder.

Det er derfor, jeg synes det er besynderligt, at det, når vi har hele det her system for at sikre kvaliteten i et byggeri, hvad angår de formelt tekniske ting, skulle være et kæmpe stort problem, at der også er en lille sætning i selve det materiale, der bliver lavet, hvori der står, at det i øvrigt også gælder løn- og arbejdsforhold.

Fru Mai Mercado.

Jamen man må bare konstatere, at Enhedslisten ikke er de små erhvervsdrivendes parti. Det har Enhedslisten i øvrigt nok heller aldrig været. Men det her forslag vil jo lige nøjagtigt betyde, at hvis en underleverandør snyder – og jeg vil da gerne se hr. Christian Juhl garantere, at der ikke bliver snydt; det kan være med regnskaber, momsen; det kan være med alt muligt – hænger håndværksmesteren på den regning og ender med at gå konkurs.

Der må jeg bare sige, at Det Konservative Folkeparti ønsker ikke at tage levebrødet ud af munden på de små håndværksmestre. Vi ønsker faktisk, at der bliver skabt flere arbejdspladser. Vi ønsker at styrke det danske erhvervsliv, ikke at svække det.

Jeg siger tak til fru Mai Mercado. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne. Det er hr. Finn Sørensen.

Allerførst en stor tak til fru Mai Mercado, fordi hun tager hul på det indholdsmæssige i den her sag. Så der er nok grund til lige at ridse op, hvordan det egentlig er tænkt, at sådan noget kædeansvar skal fungere, og hvilken virkning det skal have. Det går jo ud på, at hovedentreprenøren, hovedleverandøren af en tjenesteydelse, kan gøres økonomisk ansvarlig for, hvad der er sket længere nede i kæden, hele vejen ned i sidste led i kæden. Det er såmænd det, det går ud på.

Hvilken virkning vil det have? Det vil have den virkning, at det vil være en konkurrencefordel for alle de virksomheder, der har orden i papirerne, alle de virksomheder, der betaler deres skat og deres moms og deres sociale bidrag til tiden, og alle de virksomheder, der betaler den løn, som de nu har aftalt med deres ansatte. Det vil være en konkurrencefordel for de virksomheder, og det er, tror jeg, hovedparten af små danske håndværksvirksomheder. Det er den slags virksomheder.

Det vil være en stor konkurrencefordel for dem, for det vil jo betyde, at hvis der blev lavet en sådan generel lovgivning om kædeansvar, ville alle hovedentreprenører jo tænke sig om mere end én gang, når de hyrede underleverandører og underentreprenører. Så ville de jo sikre sig i kontrakterne gennem f.eks. en garantistillelse, at der var dækning, at reglerne var overholdt hele vejen ned igennem kæden. Og det ville være en fordel for de virksomheder, der har orden i papirerne. Det er jo det, det hele går ud på. En generel lov om kædeansvar vil virkelig skille fårene fra bukkene på det danske arbejdsmarked.

Jeg vil da håbe, at den her argumentation kan overbevise fru Mai Mercado, fordi jeg har svaret på hendes bekymringer om det. Hvis jeg ikke kan overbevise hende ved hjælp af det, er det jo, man kan få den mistanke, som også gør sig gældende i forhold til andre af de ordførere, der har været heroppe, at hun egentlig har den holdning, at der ikke skal reguleres på de vilkår. Der skal, som Liberal Alliances hr. Joachim B. Olsens siger, være fri konkurrence – også frihed til unfair konkurrence, hvor man ikke betaler skat og ikke betaler en ordentlig løn eller ikke betaler den løn, der er aftalt. Så det er jo kernen i hele den her sag.

Hvordan kan man så rent praktisk gøre det? Det er jo ikke så indviklet. I byggeriet har man faktisk allerede udviklet en god model for, hvordan man som hovedleverandør eller leverandør med underleverandører kan sikre sig mod urimelige tab. Der findes nemlig i byggeriet noget, man kalder byggeriets garantiordning, tror jeg den stadig væk hedder, hvor det er en forudsætning for at få en entreprise af en vis størrelse, at man så som leverandør eller entreprenør stiller en garantisum, en bankgaranti, der så løbende kan afskrives, i takt med at byggeriets kvalitet bliver fundet værende i orden. Den samme model kan man jo indføre i forhold til et kædeansvar, der også drejer sig om løn og skat og sociale bidrag. Så det er såmænd ikke så indviklet.

Sådan nogle ordninger har man jo i en række andre EU-lande, og det har altså åbenbart ikke voldt de helt store slagsmål at nå frem til det, så hvorfor skal det være så svært herhjemme?

Så er der diskussionen igen og igen om, at så bliver det et indgreb i den danske model. Det er jo en eller anden konstruktion, man har skabt der, så man har en undskyldning for at lade være med at være med til det. Det står klart beskrevet i forslaget, at det skal være den løn, der nu er aftalt med de ansatte. Der er ingen som helst grund til at lovgive om det.

Så vil jeg gerne lige henvise til – og der er så heller ingen, der rigtig har brugt det, men det ligger jo ligesom stadig væk lidt underliggende i ministerens argumentation i hvert fald, måske også i Socialdemokraternes – at det her godt kan give nogle problemer i forhold til EU-retten. Den socialdemokratiske ordfører ville i hvert fald ikke svare klart på spørgsmålet. Der må jeg bare sige, at der ingen grund er til de betænkeligheder, for der ligger jo et såkaldt håndhævelsesdirektiv, hvor der klart står, at det er fuldt lovligt for medlemslandene at indføre et kædeansvar. Der er så beskrevet en meget begrænset form for kædeansvar i det her håndhævelsesdirektiv, som ikke rigtig kan bruges til noget, men samtidig står der jo i direktivet, at det står medlemslandene frit for at anvende mere vidtgående ordninger end den, som er beskrevet i det der direktiv – ordninger, som også gælder i andre brancher. Så der er ingen problemer; det er sådan set bare om at komme i gang.

Jeg synes, at hele indsatsen – den indsats, vi har aftalt med regeringen, i forhold til at bekæmpe social dumping – jo viser, at der er behov for det. Når man ser på, hvor mange virksomheder der rent faktisk bliver grebet i, at tingene ikke er i orden, så er der jo en rigtig god grund til at indføre en sådan lovgivning, som vi foreslår her.

Der kan vi jo pege på det forhold, at SKAT har krævet indbetalinger på op imod et par hundrede millioner kroner undervejs i deres kontrolbesøg hos virksomhederne. Der vil jeg da gerne sætte et spørgsmålstegn ved, om alle disse penge nu kommer ind igen. Kommer alle de bøder, som vi har pålagt virksomhederne for manglende RUT-registrering osv., ind? Der er et kædeansvar jo et rigtig effektivt middel til det.

En sidste ting, som også er vigtig, er jo fagbevægelsens problemer med at få inddrevet de tilgodehavender, som de har. Fagbevægelsen i byggeriet oplyser, at de har 30 mio. kr. til gode hos udenlandske virksomheder fra fagretlige sager – penge, som de sandsynligvis aldrig nogen sinde ser, og i det omfang, de overhovedet får dem hjem, kræver det nogle kæmpe administrative omkostninger for fagbevægelsen for at få drevet de penge hjem. Det problem får man også løst.

Så til allerallersidst: Noget, som jo også er vigtigt ved det beslutningsforslag, som vi har fremsat her, er, at hvis man gennemfører det, vil det jo blive et rigtig effektivt værn mod sort arbejde – nok det mest effektive redskab, man overhovedet kan indføre der. For sådan et beslutningsforslag som det her vil føre til, at man skiller fårene fra bukkene på det danske arbejdsmarked, og det vil være en kæmpe konkurrencefordel for alle de virksomheder, der har orden i sagerne. Og derfor er vi heller ikke stødt på nogen protester fra nogen af de her små håndværksvirksomheder, som især den borgerlige fløj skubber foran sig, tværtimod.

Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Der er heller ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.