Det sidste punkt på dagsordenen er:

31) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 104:

Forslag til folketingsbeslutning om ændring af straffelovens bestemmelse om menneskehandel.

Af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.

(Fremsættelse 25.03.2015).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til justitsministeren.

Tak for det. Må jeg ikke indlede med at sige, at handel med mennesker dog er noget af det mest ækle, der finder sted som en del af et moderne samfund, selv om det burde høre en fjern, fjern fortid til. Vi er forpligtede, alle sammen, både i retssystemet, hvad angår vores myndigheder, og alle andre som civile borgere til at tage afstand fra det og gøre, hvad vi kan, for at bekæmpe både dens årsager og dens konsekvenser.

Der er jo ikke nogen, der kan være i tvivl om, at der lige nu går triste skæbner rundt på jordkloden, som er ofre for menneskehandel. Ikke mindst på prostitutionsscenen kan vi jo se, at Europa også er ramt. Jeg er derfor glad for, at SF rejser spørgsmålet om menneskehandel og vil gerne indledningsvis tilkendegive, at det her selvfølgelig er et område, vi skal prioritere ualmindelig højt. Menneskehandel hører ikke hjemme nogen steder og slet ikke i vores danske samfund.

Så er der diskussionen om, hvordan vi håndterer det rent strafferetligt. Som forslagsstilleren er helt bekendt med, er der jo i straffeloven både bestemmelser om menneskehandel, åger og ulovlig tvang. Hvis straffelovens bestemmelser om menneskehandel så at sige skal kunne bruges, er der tre kriterier, der skal være opfyldt. For det første skal personen være handlet, dvs. at man skal være rekrutteret, transporteret eller efterfølgende modtaget af gerningsmanden. For det andet skal der i forbindelse med den handel være tale om ulovlig tvang, trusler, at man er blevet frihedsberøvet. Og for det tredje skal der være et sigte med, at personen er blevet handlet. Det kan f.eks. være tvangsarbejde i landbrug eller service, eller at man kan være tvunget ud i prostitution.

Straffelovens bestemmelser om menneskehandel med henblik på udnyttelse ved tvangsarbejde afspejler den internationale forståelse af begrebet tvangsarbejde, som bl.a. er blevet fastsat af ILO. Men vi ved jo godt, at der er masser af gråzoner på det her felt, og det betyder, at hvis der f.eks. er arbejdskraft, som groft udnyttes – det er et område, jeg er meget bekendt med fra min tid som beskæftigelsesminister – og vi f.eks. har at gøre med forurettede, som frit kan forlade arbejdet uden frygt for repressalier, men hvor der alligevel sker den grove udnyttelse, som jeg tror at forslagsstilleren også sigter efter, så kan udnytteren dømmes for åger efter straffelovens § 282. Og den bestemmelse skal bl.a. bruges til at beskytte mennesker mod den udnyttelse, som potentielt kan ske på det illegale arbejdsmarked.

Her har vi at gøre med en strafferamme på 1 år og 6 måneder, men hvis der er tale om forbrydelser af særlig grov beskaffenhed, kan man fængsles i op til 6 år, dvs. at vi her har at gøre – i hvert fald i en dansk kontekst – med en relativt høj strafferamme. Det skal vi selvfølgelig også have, for der er tale om meget, meget alvorlige forbrydelser. Derudover er der også bestemmelser i straffeloven, som angår tvang.

Hvis vi så ser på, hvordan det går på det område – for vi ved godt, at det er et område, hvor det kan være svært at løfte bevisbyrden, og når man bevæger sig ned gennem Vesterbro, kan man ved bare at bruge sine egne øjne hurtigt komme i tvivl om, hvorvidt alle er der ganske frivilligt – og når vi kigger på nogle af de sager, der har været, så har der været garagesagen, hvor bagmændene i landsretten blev frifundet for menneskehandel, men efterfølgende dømt henholdsvis 2 og 3 år for åger. Det er jo igen, i hvert fald i en dansk kontekst, relativt høje straffe.

Derfor er det, jeg egentlig har lyst til at sige i forhold til forslaget, at jeg ikke tror, at vi skal begynde så at sige at udtynde, hvad begrebet menneskehandel er. Jeg tror tværtimod, vi skal gå den anden vej og sikre os, at de bestemmelser, der er i straffeloven, hvad angår åger og tvang, faktisk også bliver brugt, for der må ikke være en eneste bagmand i Danmark eller i udlandet, der har den mindste fornemmelse af, at man kan gå fri for de alvorlige forbrydelser, man måtte stå bag.

Jeg vil gerne i dag, fordi vi har debatten, tilkendegive, at jeg vil igangsætte en afdækning af, om vores myndigheder har tilstrækkelig fokus på det her område. Ud over det, jeg har nævnt her, det rent strafferetlige, pågår der jo en masse indsatser i mere social sammenhæng. Det er vigtigt, og Center mod Menneskehandel spiller her en aktiv rolle.

Må jeg ikke til sidst sige, at der jo er så mange sammenhænge, hvor vi priser globaliseringen og det, at mennesker flytter sig over grænser. Det har jo en bagside, og bagsiden af den mønt er, at rigtig mange mennesker er udsat for urimelige vilkår, når de flyttes enten med deres vilje eller mod deres vilje, og når de bliver nødt til at transportere sig selv på grund af fattigdomsproblematikker og konflikter i hjemlandet. Vi har rigtig mange mennesker, der potentielt er ofre for ringe vilkår på arbejdsmarkedet, fordi der er så mange, der søger lykken, ikke alene i Danmark, men i hele det vestlige samfund. Og vi skal slå hårdt ned på det her område. Det er vigtigt, at vi også i dag i folketingsdebatten får sendt det klare signal, at vi ikke vil have det i Danmark. Der må ikke være nogen bagmænd, der må være i tvivl om, at vi går benhårdt derefter.

Derfor et nej til den udvidelse af begrebet, der ligger her, men et tilsagn om, at vi skal arbejde mere på det her område. I første omgang vil jeg selv igangsætte en afdækning af, om myndighederne har det tilstrækkelige forkus.

Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg synes jo, det er et stort problem, at der er mennesker, der arbejder under forhold, som vi har set i de sager, der er nævnt her. Der er også en tredje sag – der er også altansagen, hvor nogle mennesker boede på en altan. Mener ministeren ikke, at nogle arbejdsforhold simpelt hen kan blive så ringe, at det er at sidestille med slaveri? Altså, når man arbejder 20 timer i døgnet til en løn på 5.000 kr. om måneden, når man bor i en garage på 17 m² uden toilet og naboerne kan se, at man sidder og har afføring i haven, simpelt hen fordi der ikke er et toilet, og når man bliver kørt frem og tilbage til et arbejdssted og får frataget sine identitetspapirer, lugter det så ikke langt væk af menneskehandel, selv om der ikke har været et element af tvang?

Jeg synes i hvert fald, det er et stort problem, at vi skal nøjes med en lavere straf på det her område, og derfor vil jeg høre ministeren, om der ikke er mulighed for at gå ud over den ILO-konvention, som faktisk ligger til grund for det her.

Ministeren.

Umiddelbart vil jeg sådan set gerne følge de internationale formuleringer, som vi har kunnet opnå enighed om i ILO, men derudover vil jeg sige, at selv i Danmark, som vel ret beset har et af de mest velorganiserede arbejdsmarkeder overhovedet takket være dansk fagbevægelse, den danske model og i øvrigt nok også tilstedeværelsen af skiftende socialdemokratiske regeringer op igennem det 20. århundrede, kan vi jo se, at det pibler frem, både hvad angår social dumping, illegal indvandring, illegal arbejdskraft og også nogle forhold, hvor man må sige at tvangsvilkårene er fuldstændig uacceptable. Så jo, det finder sted i hele verden, og det begynder også at vise sit grimme ansigt i Danmark. Og når der er tale om tvang, eller der er tale om åger, eller der er tale om menneskehandel, skal bestemmelserne i straffeloven selvfølgelig bruges.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jamen problemet er netop, at det her pibler frem, og jeg synes, at det her til forskel fra andre sager om social dumping, hvor man måske giver en tyver mindre i timen – og det er slemt nok i sig selv – grænser til slavelignende forhold. Jeg kan så forstå, at ministeren ikke har lyst til at stramme op i forhold til den ILO- konvention, der ligger, selv om det er muligt. Men så vil jeg da høre, om man har tænkt sig at ratificere den protokol på ILO-området, som man har ytret sig positivt om, og som er fra sidste år, og som trods alt også vil give en lidt bedre beskyttelse.

Ministeren.

Jamen det er jo sådan, hvad angår ratificeringen af ILO-konventionerne, at det foregår ved en helt fast praksis i Beskæftigelsesministeriet, og det har jeg stor tiltro til at det også gør på det her område.

Jeg synes ikke, det er en korrekt gengivelse at sige, at jeg ikke ønsker at stramme op på området. Det er vel snarere et spørgsmål om, at de bestemmelser, vi har i straffeloven, også skal passe til de forbrydelser, der er. Hvis der er ofre for menneskehandel, er det jo menneskehandelsparagrafferne, der skal i sving. Hvis der er tale om tvangsarbejde, som vi har set i nogle tilfælde, så er der andre bestemmelser. For mig har det ikke så meget at gøre med, hvad det er for bestemmelser, der bringes i spil, men snarere, at vi er sikre på, at vores myndigheder, herunder både anklagemyndighed og politi, har det tilstrækkelige fokus på det område. For det er usmageligt, og det hører ikke til i det danske samfund.

Jeg siger tak til justitsministeren og giver ordet til den næste. Det er ordføreren for Venstre, hr. Preben Bang Henriksen.

Tak for det. Der er da sket to ting her sidst på dagen, kan jeg sige. Den ene ting er, at jeg nu for anden gang er enig i baggrunden for et forslag fra SF, og den anden ting, der er sket, er, at jeg stort set er enig i ministerens tale her. For det, vi kan sige der ligger fast, er jo, at der er tale om forhold, som i hvert fald er strafværdige, og jeg er lige ved at sige ud over skel og grænser; der er ingen, der er i tvivl om, at det her skal der slås hårdt ned på.

Det, forslaget går på, er at slå hårdt ned på tvangsarbejde, der indeholder elementer af udnyttelse og umenneskelig behandling. Og igen vil jeg sige, at baggrunden kan jeg være fuldstændig enig i, men spørgsmålet er, om der er bestemmelser, der allerede i dag tager højde for det. Der er, som ministeren sagde, den almindelige bestemmelse om tvangsarbejde – almindelige og almindelige, nej, der er bestemmelsen om tvangsarbejde, straffelovens § 262 a om menneskehandel, og den indeholder nogle elementer, som ministeren har gennemgået. Det, som man så gør med det her forslag, er jo sådan set at udvide omfanget af en straffelovsbestemmelse til at omfatte andet end det, bestemmelsen egentlig siger, alene med det formål at give en strengere straf.

Der vil jeg bestemt ikke udelukke, at det her skal tildeles en strengere straf, men jeg synes ikke, det skal gøres på den her måde. Jeg synes, at man i givet fald må ind og se på, om de bestemmelser, som i dag omhandler forholdet, så at sige skal rettes til rent straffemæssigt. Det bør efter min opfattelse være den rigtige fremgangsmåde. Det var den ene bestemmelse.

Den anden bestemmelse er ågerparagraffen, § 282 i straffeloven. Det er jo så den, der reelt dømmes efter og blev dømt efter i den såkaldte kældersag, hvor vi kunne konstatere, at der blev tildelt fængselsstraffe på 2-2 ½ års fængsel. Det er strenge straffe i Danmark. Men jeg skal være den første til at sige, at med de omstændigheder, jeg læser der ligger til grund for dommen, så er det, og det skal jeg medgive forslagsstillerne, en meget mild straf, for slet ikke at tale om, i hvor lang tid man reelt skal sidde inde, når vi taler om prøveløsladelse, herunder prøveløsladelse for udlændinge. Så jeg kan godt give forslagsstillerne ret i, at der nok er behov for en opstramning. Den tredje bestemmelse, der kunne være overvejet at straffe efter, er § 260 i straffeloven om egentlig tvang.

Men spørgsmålet er altså, om man på den her måde skal inkludere dette område i en anden straffelovsbestemmelse, og det kunne vi fra Venstres side være betænkelige ved blev gjort. Principielt er vi ikke stemt for en udvidelse af begreberne i straffeloven, og det er jo det, der egentlig lægges op til. Så hvis man ønsker at sætte strafferammen op i sager, der indeholder elementer af grov udnyttelse og umenneskelig behandling, som ikke falder ind under menneskehandel, ja, så mener jeg på Venstres vegne, at man skal målrette lovgivningen til disse sager og ikke prøve på at udvide eller udvande begrebet menneskehandel.

Så Venstre har stor sympati for forslaget, men kan ikke umiddelbart støtte det i den foreliggende form.

Der er en enkelt kort bemærkning. Det er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg er faktisk rigtig glad for, at Venstres ordfører ligesom mig er meget fortørnet over den dom, der er faldet, og også anerkender, at det er nogle utrolig voldsomme ting, som vi normalt ikke ser i Danmark, som de her mennesker har været udsat for. Det er jo så groft, at man simpelt hen fattes ord for det.

Jeg kan forstå, at man ikke er så begejstret for, at vi piller ved menneskehandelsparagraffen, og jeg kan også godt se, at der nu begynder at tegne sig et billede af, at der ikke kan blive et flertal for det her forslag. Men jeg vil alligevel spørge Venstres ordfører, om man så vil være indstillet på at lave en eller anden form for beretning, så vi kan komme efter det her på en hårdere måde, for jeg synes simpelt hen, det fortjener den største straf, man kan finde inden for det her område. Og jeg synes faktisk, det er et problem, at det resulterer i lave straffe, når man ikke kan bruge menneskehandelsparagraffen.

Så vil Venstres ordfører indgå i sådan et beretningsarbejde?

Ordføreren.

Jamen det er svært at finde ord for – det kan jeg give spørgeren ret i. Og ja, det er jeg helt overbevist om at vi vil, eller rettere sagt: Det vil vi selvfølgelig. Jeg tror nok, at vi lige vil bede ministeriet om at redegøre for domspraksis på området, så vi ikke bare lige støtter vores beretning op ad en enkelt dom. Men jeg skal medgive spørgeren, at når jeg ser den dom – jeg har vist sagt det før – så synes jeg, at der kan være behov for en opstramning af straffen.

Så ja, jeg tror, vi kan finde ud af at lave en beretning, men det kommer lidt an på, hvad der står i den – det skal jo ikke være nogen hemmelighed.

Sådan er det tit.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til hr. Preben Bang Henriksen. Og så giver jeg ordet til fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne.

Tak for det. Menneskehandel er usmageligt og groft, og derfor skal politiet med alle midler fange bagmændene, som skal stilles til ansvar for deres handlinger. De seneste år har vi set en markant stigning i antallet af menneskehandlere, der sigtes og dømmes, og det er positivt. Der er al mulig grund til at rose politiet for deres flotte arbejde.

Forslaget, som vi diskuterer her i dag, handler om at udvide bestemmelserne om menneskehandel til også at omfatte arbejde, der uden at være tvangsarbejde indeholder elementer af grov udnyttelse og umenneskelig behandling.

Det er et forslag, som vi Socialdemokrater ikke kan støtte, uagtet at vi finder, at den udnyttelse er fuldstændig uacceptabel, og uagtet at det er en udnyttelse, som vi mener det er vigtigt at politiet prioriterer og anklagemyndighederne forfølger.

Men når vi taler om menneskehandel, er det vigtigt at holde sig for øje, at definitionen dækker over, at mennesker mod deres vilje tvinges til at udføre arbejde. Når man behandles groft og lovgivningen om eksempelvis arbejdsmiljø eller vold overtrædes, ja, så er det en anden definition. Det betyder bestemt ikke, at man ikke skal tage udnyttelsen alvorligt; det er blot meget vigtigt at holde sig for øje, at vi taler om to forskellige ting.

Begge dele skal straffes, for det er uacceptabelt, men der er altså forskel på, om der er tale om egentlig menneskehandel efter § 262, eller om der er tale om åger efter § 282 eller ulovlig tvang efter § 260, hvor strafferammen er op til henholdsvis 6 og 2 år.

Lad mig sluttelig sige, at vi Socialdemokrater er enige med forslagsstillerne i, at enhver form for udnyttelse af mennesker skal fordømmes og forfølges strafferetligt.

Men med de ord skal jeg med henvisning til min forklaring på de to forskellige definitioner sige, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte forslaget her.

Jeg siger tak til fru Trine Bramsen. Så giver vi ordet til den næste ordfører, og det er fru Susanne Eilersen fra Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Når man læser artikler om mennesker, der bor på altaner, i garager og nedlagte lagerlokaler uden bad og toilet eller adgang til et køkken, samtidig med at de knokler 10-12 timer om dagen uden at få en ordentlig løn, tror man jo, at man læser i avisen om arbejdsforhold og arbejdsvilkår i østeuropæiske lande. Men det gør man så desværre ikke, for det er jo faktisk lige her om hjørnet, disse mennesker har boet og levet og haft den hverdag.

Dansk Folkeparti er enig med forslagsstillerne i, at loven ikke længere er tidssvarende, at vi står over for nye udfordringer omkring vores arbejdsmarked, og at der er behov for at tilpasse loven og ændre de her regler, fordi vi har fået EU-regler for arbejdskraftens fri bevægelighed. Selv om vi er politisk uenige om netop arbejdskraftens fri bevægelighed og de mange østeuropæere, der kommer til Danmark for at arbejde, er vi på ingen måde uenige i, at alle, der arbejder i Danmark, skal behandles ordentligt, og at de skal have arbejdsforhold under dansk overenskomst.

Anklagemyndigheden skal have de rigtige redskaber for at kunne straffe bagmænd, der tjener fedt på grov udnyttelse og umenneskelig behandling af mennesker, der ofte er sårbare og måske også fattige. Derfor synes vi også, at disse regler skal komme bagmændene til ugunst, kan man sige, så man altså stækker bagmændene og dermed måske også begrænser antallet af østeuropæere, der kommer til Danmark. Derfor er Dansk Folkeparti også villig til at se på en udvidelse af begreberne i teksten i straffelovens § 262 a, og det bakker vi fuldstændig op om.

Derimod er Dansk Folkeparti ikke umiddelbart indstillet på at ratificere den i beslutningsforslaget nævnte konvention. Problemstillingen med menneskehandel i Danmark skal løses via straffelov, sådan som forslaget lægger op til, og ikke med internationale konventioner.

Men vi ser positivt på forslaget, og jeg kan også høre, at man måske skal finde ud af en beretning i udvalget, og det går vi helt sikkert med til.

Tak til fru Susanne Eilersen. Jeg giver ordet til den næste ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen fra Det Radikale Venstre.

Tak for ordet, formand. Jeg vil gøre det relativt kort. Jeg deler meget den socialdemokratiske ordførers synspunkter. Vi kan fra radikal side kun tage afstand fra de sager, som er nævnt i beslutningsforslaget, og vi glæder os over, at bagmændene blev kendt skyldige i sagerne. Men vi mener ikke, at vi skal udvande vores menneskehandelsparagraf ved at slække på kriterierne. Det er vi faktisk lidt bekymret for. Den skal være noget ganske særligt, som kun tages i brug, når der også har været tale om tvang. At man fra domstolenes side ikke har fundet tvang i de to konkrete sager, gør i mine øjne ikke, at vi skal ændre hele paragraffen.

Den er jo desuden helt i tråd med internationale konventioner på området, og derfor kan vi fra radikal side ikke støtte dette beslutningsforslag. Men uanset hvad vi kalder det, er De Radikale imod den slags umenneskelige behandling, og det vigtigste er, at politiet og andre myndigheder får optrævlet de kriminelle netværk og får fat i bagmændene og stoppet de kriminelle handlinger. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.

Jeg er glad for, at De Radikale er imod umenneskelig behandling. Jeg tror ikke, der er nogen herinde, der er for. Men jeg vil høre, om hr. Jeppe Mikkelsen ikke synes, at det faktisk er et problem, at vi er nødt til at gå efter de her sager med nogle tudsegamle paragraffer om åger og bedrageri. Altså, vi snakker om sager, hvor der er så grov udnyttelse, at man næsten ikke kan se det som værende andet end slavelignende forhold.

Så mener hr. Jeppe Mikkelsen ikke, at der er en eller anden form for hul mellem menneskehandelsparagraffen og bedrageri og åger, som er det, man er lykkedes med at fælde dom ud fra i de her sager? Mangler der ikke et eller andet ind imellem, hvor vi kan stille de her mennesker, som jo tjener fedt på andre menneskers ulykke, lidt mere til ansvar?

Hr. Jeppe Mikkelsen.

Vi er helt enige i, at det er nogle frygtelige sager, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt har nævnt i beslutningsforslaget. Vi vil gerne være med til at drøfte, om der kan være noget forældet lovgivning på det her område. Bare fordi det hedder åger og det ikke rigtig er et begreb, man bruger længere i det moderne samfund, behøver det ikke nødvendigvis være en dårlig paragraf. Men nu går forslaget ud på, at man skal lægge det ind under menneskehandelsparagraffen, og det er vi i hvert fald ikke på nuværende tidspunkt indstillet på at gå med til.

Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg prøver lige igen så, for jeg synes faktisk ikke helt, jeg fik svar. Mit spørgsmål gik egentlig på, om der mangler noget. Jeg har forståelse for, at man så ikke vil røre ved menneskehandelsparagraffen, og det synes jeg er ærgerligt, men det er jo De Radikales holdning. Mangler der ikke noget mellem menneskehandelsparagraffen og paragrafferne om bedrageri og åger? Jeg synes ikke helt, det modsvarer den meget, meget grove udnyttelse af de her mennesker, der finder sted.

Altså, mangler vi så ikke et eller andet straffelovsmæssigt greb inde imellem dem, hvis man ikke vil røre ved menneskehandelsparagraffen, eller er den radikale ordfører helt tilfreds med, at man straffer efter de lavere paragraffer om bedrageri og åger?

Hr. Jeppe Mikkelsen.

Nu prøver jeg at sige det igen: Jeg er sådan set åben over for at drøfte, om der kan være en mangel dér, om vores lovgivning ikke er helt up to date. Det vil vi gerne være med til at drøfte fra radikal side.

Så er det er jo lidt mærkeligt, hvis jeg skal stå og være den bløde over for SF'eren, men jeg vil egentlig trods alt sige, at de, var det 2 eller 3 år, de fik i de her konkrete sager, som der bliver henvist til i beslutningsforslaget, ikke er helt milde straffe. Vi vil som sagt gerne være med til at drøfte andre ideer, men det konkrete, som behandles her i salen i dag, om at lægge det ind under menneskehandelsparagraffen, kan vi ikke være med til.

Jeg siger tak til hr. Jeppe Mikkelsen. Og så skal vi videre til den næste ordfører, som er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.

Tvangsarbejde uden for prostitutionsmiljøet er øjensynligt et stigende problem. Der er nogle ganske forfærdelige historier i medierne, sager, som er optrævlet af politiet. Vi bliver advaret fra flere sider om, at menneskehandel er en stigende tendens, også når det kommer til tvangsarbejde, både i Danmark og i Europa.

Jeg vil starte med at sige, at Enhedslisten ligesom SF synes, at vi har en opgave i at sørge for at få en straffelov, som i tilstrækkelig grad tager hånd om de grelleste sager, og det er vi ligesom SF ikke sikre på at vi har i dag. Samtidig er der jo også en glidende overgang eller en gråzone, om man vil, mellem det, vi kategoriserer som egentlig menneskehandel og tvangsarbejde, og så noget, som er en grov udnyttelse af arbejdskraft. Det er også det, vi kalder social dumping, som kan foregå i det små og i det meget, meget grove, og som betyder, at mennesker i en udsat position, ofte i fattigdom og uden så mange andre muligheder i livet, udnyttes til at arbejde under ringe vilkår og for usle lønninger.

Spørgsmålet er så, hvordan vi definerer den udnyttelse, som bør være strafbar i sig selv efter straffeloven – det, vi kalder menneskehandel i dag – og så den udnyttelse, som er grov, og som er i strid med kollektive aftaler og måske i strid med arbejdsmiljølovgivningen, men som ikke er strafbar efter straffeloven. Det er ikke så nemt, når man begynder at blive rigtig teknisk omkring det.

I dag afgrænser man det ene fra det andet med et krav om, at der skal være tale om tvang, for at en udnyttelse kan være en overtrædelse af straffeloven. Når man ser på virkeligheden for de mennesker, der er i den form for arbejde, kan den afgrænsning være meget, meget svær at forstå, fordi de kummerlige og uhyggelige forhold, vi ser, er de samme: ikke noget mad, ikke nogen adgang til toilet, arbejde i 10-12 timer i døgnet for 3.000 kr. om måneden – og 20 timer i døgnet for 5.000 kr. om måneden har vi også oplevet. Det er forkasteligt, uanset om man kan bevise eksistensen af tvang eller ej.

Så er der sager, hvor der har været tale om både grov udnyttelse og organiseret udnyttelse, og hvor det er ganske forfærdeligt, at der ikke er blevet dømt for menneskehandel, men for mindre bestemmelser, som det også er påpeget heroppefra – åger, bedrageri, vold i nogle tilfælde. Det rejser nogle spørgsmål. Dommeren i den såkaldte garagesag har ved domsafsigelsen påpeget, at bestemmelsen i dag er meget svær at anvende i praksis. Som SF også skriver i beslutningsforslaget, har der også været flere professorer, som siger, at den eksisterende bestemmelse er noget uklar, når det kommer til de her sager.

Så jeg vil sige, at vi har stor sympati for SF's forslag, og vi kan slet ikke afvise, at vi vil ende med at stemme for det. Vi vil dog meget gerne arbejde videre med det for at se, om vi har nok viden, og om det er den mest hensigtsmæssige konstruktion, der er lagt op til her. Vi skal jo i så fald have defineret, hvad grov udnyttelse er, hvad umenneskelig behandling er sådan rent juridisk, og hvad vi forstår ved det, så der er et stykke vej endnu, før vi er henne ved en egentlig ændring af straffeloven.

Vi vil også gerne have nogle flere juridiske analyser af problemet og mulighederne – f.eks. høre anklagemyndigheden om domspraksis, som også Venstres ordfører påpegede, og måske høre Straffelovrådet eller andre om, hvilken, kan man sige, juridisk mulighed der ville være den bedste. Så der er moralsk opbakning og et forslag om at arbejde videre med det fra Enhedslistens side, indtil videre f.eks. gennem en fælles betænkning.

Tak til fru Pernille Skipper, og vi går videre til hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance.

Det er jo ikke nogen særlig behagelige eller rare sager, som danner baggrund for det beslutningsforslag, som SF har fremsat om at ændre straffeloven i forhold til bestemmelsen om menneskehandel. Jeg tror, man skal være meget opmærksom på, at menneskehandel desværre er et stort problem, og jeg synes, det er rart, at vi for en gangs skyld diskuterer det, uden at det alene handler om problemer inden for prostitution, fordi menneskehandel faktisk handler om meget andet og i langt større grad om andre, ja, brancher er måske så meget sagt, men andre steder end prostitutionsmiljøet.

Her går SF ind i spørgsmålet om: Hvad så, når der ikke er tale om decideret menneskehandel, men stadig væk det, som man kalder grov udnyttelse og umenneskelig behandling? Jeg tror, det er vigtigt, at der i de sager og i forhold til de ting, som SF tænker på, bliver givet nogle straffe, som står mål med de forbrydelser, der er tale om, og det vil vi bestemt ikke afvise også kan betyde nogle strengere straffe end dem, der gives i dag. Jeg tror dog lidt, at SF snubler i teknikken i forhold til det her beslutningsforslag, fordi man, når der er tale om forskellige former for alvorlige sager, alligevel risikerer, undskyld udtrykket, en relativering af de forskellige overtrædelser. Altså, menneskehandel er menneskehandel i min verden, punktum, og det må ligesom være for sig selv.

Så kan der være alle mulige andre former for og grader af udnyttelse, af dårlig behandling osv., men det ligger et andet sted end menneskehandel, og derfor mener jeg, at det er en forkert måde, man løser det, der godt kan være et meget relevant problem, på. Man skal jo finde ud af, at et er, at mennesker tvinges til at bo og arbejde under kummerlige forhold i et andet land, og noget andet er, at mennesker bor og arbejder under kummerlige forhold i et andet land, som det jo typisk vil være, når det er i Danmark, det foregår, da der sjældent er tale om danskere, alene af den grund at der kan være nogle forhold i de lande, som folk kommer fra, som er så udsigtsløse og utålelige, at det kan være, at de faktisk rejser herop af mere eller mindre frivillige grunde, om end vi måtte have utrolig svært ved at forstå det, og bliver i nogle for os helt uacceptable situationer, selv om vi har svært ved at forstå det.

Sagt på en anden måde: Vi synes faktisk, det er en relevant problemstilling, som Socialistisk Folkeparti har taget op med det her beslutningsforslag, og vi vil også meget gerne indgå i et konstruktivt forløb med hensyn til det, men vi mener, det er den forkerte måde, man i hvert fald sådan rent teknisk går ind i det på, og derfor kan vi ikke stemme for det foreliggende beslutningsforslag.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Daniel Rugholm fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Den konservative ordfører kan desværre ikke være til stede, og derfor har jeg lovet hende at fremføre denne tale.

Vi har stor sympati for SF's forslag om at ændre straffelovens bestemmelse om menneskehandel. Forslaget er en ændring af straffelovens § 262 a, således at den også kommer til at omfatte arbejde, der indeholder grov udnyttelse og umenneskelig behandling.

Der har været nogle sager her i Danmark, hvor forholdene for en række personer har været direkte fornedrende, og det ønsker vi naturligvis at sætte en stopper for. Men spørgsmålet er, om det vil blive stoppet ved en udvidelse af paragraffen om menneskehandel. Det store problem i dag ser ud til at være at føre bevis for, at der er tale om tvangsarbejde og slaverilignende forhold, og her ser vi, at det er vanskeligt at ændre på det forhold ved at udvide paragraffen.

Så til trods for et meget sympatisk ønske fra SF om at imødegå de grove sager, vi har set, så kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte beslutningsforslaget på nuværende tidspunkt.

Tak til hr. Daniel Rugholm. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.

Det her er faktisk en af de sjældne gange – tror jeg der er nogle der vil påstå – at SF står på talerstolen og argumenterer for, at vi skal skærpe straffene på et område, men jeg blev faktisk så harm, da jeg læste om de her sager i pressen. Jeg blev simpelt hen så harm over, at man kan udnytte mennesker på den forfærdelige måde, som det er sket i de her sager.

Når der er 12 mennesker stuvet sammen i en garage på 17 m² uden adgang til toilet, så man er nødt til at gå på toilettet i haven; når man, i det øjeblik man opdages af politiet, er forhutlet og med indsunkne kinder, fordi man ikke har fået mad nok; når man arbejder 20 timer for 5.000 kr. i løn om måneden, så synes jeg, at det er så grov udnyttelse af mennesker, at det næsten er svært at finde ord for det. Og så bliver jeg endnu mere harm, når jeg opdager, at man faktisk ikke kan dømme efter menneskehandelsparagraffen, men er nødt til at dømme efter nogle mildere paragraffer om bedrageri og åger. Det synes jeg ikke er tilfredsstillende.

Jeg er enig med ministeren, som siger, at vi skal gøre mere for at få ram på de her sager. Jeg er helt sikker på, at det har en betydning, at myndighederne er i stand til at opdage de her sager og få dem ført til doms. Risikoen for opdagelse skal selvfølgelig være stor, og derfor er det også af betydning, hvad politiet gør for at få optrævlet den her slags.

Så langt er jeg enig med ministeren, men jeg synes simpelt hen, at der er et hul. Hvis vi ikke kan være enige om, at vi skal ændre menneskehandelsparagraffen, så vi kan få ram på de her sager efter en langt højere strafferamme, så synes jeg, vi bør være enige om, at vi skal udfylde det hul, der er imellem menneskehandel og bedrageri og åger, som måske kunne være grov udnyttelse, som også fru Pernille Skipper snakker om, altså at vi kan få defineret det lidt bedre. Det synes jeg måske kunne være en mellemvej at gå med det her.

Jeg er glad for, at jeg har fået positive tilkendegivelser fra Enhedslisten og også Dansk Folkeparti og andre partier, som vil arbejde videre med det her forslag. Det synes jeg at vi skal gøre. Også fra Det Radikale Venstre var der i hvert fald en åbning, hvor vi kan drøfte, om der mangler et eller andet ind imellem menneskehandelsparagraffen og så bedrageri og åger-paragraffen. Jeg tror, at det er vigtigt at sende et signal til bagmændene om, at der falder hårde straffe for den her slags udnyttelse, og ja, så skal vi også være optaget af risikoen for opdagelse. Det hører jeg også at ministeren er.

Jeg glæder mig til at arbejde videre med det her i udvalget. Der kommer i hvert fald en række spørgsmål fra mig. Jeg kan godt se, at der ikke er flertal for forslaget nu, men jeg håber, at vi trods alt kan nå til enighed om, at den her slags vil vi ikke se i Danmark. De her sager skal ikke have lov at pible frem, og de skal i hvert fald ikke gå upåagtet hen. Tak for ordet.

Vi siger tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.