Spm. nr. S 624

6) Til undervisningsministeren af:

Karen Ellemann (V) ) :

Hvorfor offentliggør ministeren Danmarks placering på PISA-ranglisten, hvis det ikke er muligt at lave en rangliste, jf. artiklen i Politiken den 30. november 2013, hvor en medarbejder fra Kvalitets- og Tilsynsstyrelsen er citeret for at sige, at »belært af Kreiners kritik mener vi faktisk ikke, at man kan rangliste«?

Værsgo.

Tak for det, formand. Det første spørgsmål, som jeg har valgt at stille til undervisningsministeren, handler om PISA-offentliggørelsen, som kom i sidste uge, og forud for offentliggørelsen var der en del velkendt debat om for og imod ranglistningen, altså med hensyn til hvor Danmark er placeret i forhold til alle de andre lande, som også figurerer på listen.

Det er sådan set i den forbindelse, at jeg har valgt at spørge ministeren til, hvorfor man offentliggør Danmarks placering på PISA-ranglisten, hvis det ikke er muligt at lave den her ranglistning. For det var sådan set det, man kunne læse i Politiken her den 30. november, hvor en medarbejder fra Kvalitets- og Tilsynsstyrelsen er citeret for at sige, at »belært af Kreiners kritik mener vi faktisk ikke, at man kan rangliste«.

Ministeren.

Jeg tror faktisk, at den måde, citatet i Politiken fra medarbejderen i ministeriet blev brugt på, beror lidt på en misforståelse. For det, som medarbejderen forholder sig til, er den meget berettigede diskussion, der har været om, om man kan sige, om man ligger på en 7.-plads eller en 13.-plads med signifikant sikkerhed i forhold til læsning, matematik eller naturfag, som der bliver målt på. Det har der været en længere diskussion om blandt statistikere, der siger, at om man ligger på en 7.- eller en 13.-plads, kan man ikke sige med sådan signifikant sikkerhed.

Men det, man kan sige, er, at man ligger i den gruppe af lande, der ligger over gennemsnittet, i den gruppe af lande, der ligger på gennemsnittet, eller i den gruppe af lande, der ligger under gennemsnittet. Og det var det, som medarbejderen sagde i sin briefing: at det, vi vil gøre, er, at vi vil forholde os til, om Danmark ligger over gennemsnittet, i midten eller under. Og der er det jo sådan, at Danmark ligger blandt de lande, der ligger på gennemsnittet, når det handler om læsning og om naturfag, og ligger over gennemsnittet, når det handler om matematik.

Når det er sagt, udgiver OECD jo sine tal worldwide, og det gør vi også i Danmark – de er frit tilgængelige og ligger også på ministeriets hjemmeside. Men der var nogle, der opfattede medarbejderens udtalelser, som om vi nu ikke ville offentliggøre OECD-tallene. Selvfølgelig offentliggør vi OECD-tallene, og der kan man jo så gå ind og kigge på, hvor landene ligger placeret. Så vi gør sådan set begge dele, og det fremgår af den pressemeddelelse, jeg lagde på ministeriets hjemmeside, og det var også sådan, jeg fremlagde tallene.

Fru Karen Ellemann.

Ja, jeg er naturligvis helt bevidst om, at da selve offentliggørelsen kom, var alt materialet tilgængeligt – også på danske medier og i særdeleshed også på ministeriets hjemmeside – og tak for det. Og naturligvis skal det være det.

Derfor er baggrunden for mit spørgsmål jo også et ønske om en generel diskussion med ministeren om det her med at have placeringer af resultater i forhold til andre. For når man arbejder med statistik, er der jo ganske givet masser af statistiske usikkerheder, som gør, at man ikke præcis kan sige, om det er syvende- eller ottendepladsen. Alt det medgiver jeg. Men grunden til spørgsmålet her er jo netop den her helt generelle diskussion om for eller imod ranglistning – har det noget at sige, om man nu ligger sådan eller sådan i forhold til enten det pågældende land eller i forhold til det pågældende kommunale skolevæsen.

Så generelt er det her et spørgsmål til ministerens holdning til det her med at rangliste resultater, altså at se resultaterne, i forhold til hvordan andre præsterer. Hvordan har ministeren det med ranglistninger?

Ministeren.

Vi synes i regeringen, at man skal passe meget på med at lave helt forsimplede ranglister, som bruges i en misforstået debat om, hvad gode og dårlige skoler er på baggrund af nogle få tal. Vi har set nogle utrolig uheldige eksempler på, at skoler er blevet dømt ude som dårlige skoler, men hvor det viser sig, at det er nogle skoler, der i virkeligheden er rigtig gode til at lave undervisningsforløb for elever, der har brug for ekstra støtte – det, vi tidligere ville have sagt var specialundervisning – men som måske ikke scorer verdens bedste karakter, men faktisk løftes utrolig flot med udgangspunkt i der, hvor de er, og med rigtig dygtige lærere, der løfter dem til et langt bedre uddannelsesniveau. Ved en forsimplet rangliste kan sådan en skole, der rummer mange børn, der har brug for ekstra støtte, blive dømt helt ude som en dårlig skole, og derfor synes vi ikke, man skal bruge forsimplede ranglister.

Fru Karen Ellemann.

Jeg betragter ikke PISA-resultater som forsimplede resultater, jeg betragter heller ikke folkeskolens afgangsprøver som forsimplede resultater, og derfor vil jeg også anfægte, at der altid opstår en misforstået debat. Der kan være enkelte, som enøjet kun kigger på en rangliste og tror, at det er det eneste rene belæg for, hvordan kvaliteten er. Men jeg er bekymret, når ministeren gentager – det er jo ikke nyt for mig, at ministeren har det synspunkt – den her aversion mod åbenhed omkring resultater og i høj grad åbenheden omkring resultaterne set i forhold til, hvordan andre præsterer. For mig at se er det bare afgørende, at vi har så mange muligheder til rådighed, at vi kan se, hvordan tilstanden er i den danske folkeskole, hvordan udviklingen forbedres. Og til det vil jeg konstatere, at jeg glæder mig over, at ministeren offentliggør PISA-resultaterne totalt, men har ministeren også tænkt sig fremadrettet at offentliggøre afgangsprøverne i større eller mindre grad?

Ministeren.

Afgangsprøverne ligger på ministeriets hjemmeside, og det har de gjort i et antal år. Det er blevet suppleret med, at der også er en socioøkonomisk korrektion af afgangsprøvekarakterne, så jeg tror, at spørgeren sparker en meget åben dør ind. Det er frit tilgængeligt, og sådan skal det være. Det, som vi ikke ønsker i regeringen, er at blåstemple ranglister. For når et ministerium gør det, sådan som den tidligere regering var optaget af det, blev det jo forstået sådan, at det var regeringens oplistning af fremragende skoler og dårlige skoler, og at det foregik på baggrund af for forsimplede tal. Det er ikke det samme, som at man skal have adgang til tallene, men det er bare noget andet, når man laver officielle blåstemplede ranglister, for der fik vi en virkelig skidt debat, som jeg tror spørgeren også kan huske, i forhold til nogle danske skoler, der blev hængt ud på et helt urimeligt grundlag. Så vil jeg gerne understrege, at OECD faktisk selv anbefaler, at man ikke bruger deres såkaldte rangliste, men grupperer i »over middel«, »middel«, »under middel«.

Fru Karen Ellemann, sidste runde.

Ministeren er helt klar over mit synspunkt i forhold til åbenhed omkring resultaterne, nemlig at ranglister for mig at se også er et vigtigt element at have med, og at man naturligvis med ranglister også håndterer den viden på saglig og fornuftig vis. Og når ministeren har den her skræk over for ranglister, kan det jo være fristende at spørge, om der er forskel på, om en elev præsterer til et 12-tal i faget dansk, eller om eleven præsterer til et 02 i faget dansk. Siger det noget om kvaliteten, siger det noget om elevens faglige niveau?

Undervisningsministeren.

Det interessante er, at hvis man overhovedet skal sige noget om, hvad elevens karakter siger allermest om, er det, at det siger noget om forældrenes uddannelsesmæssige baggrund. Det er tankevækkende, hvor meget det betyder for, hvad eleverne præsterer rent karaktermæssigt. Det er jo bl.a. det, der ligger til grund for, at vi i øvrigt i enighed med Venstre, som jeg har forstået det, har lavet en model med socioøkonomisk korrektion, for hvis man skal se, hvad en skole har af løfteevne i forhold til det udgangspunkt, eleverne har, altså hvor dygtig skolen er til at gøre dem endnu dygtigere, skal man faktisk korrigere for forældrenes uddannelsesbaggrund og sociale baggrund. Lige præcis forældrenes uddannelsesbaggrund slog mest igennem. Så om eleven har fået karakteren 10 eller karakteren 7, siger rigtig meget om, om vedkommende kommer fra et hjem, hvor forældrene har uddannelse eller ej.

Spørgsmålet er sluttet.

Det næste spørgsmål er også til undervisningsministeren af fru Karen Ellemann.