Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 84:

Forslag til lov om ændring af lov om bestyrelse og brug af folkekirkens kirker m.m. og lov om folkekirkens kirkebygninger og kirkegårde. (Brug af folkekirkens kirker til ikke kirkelige formål, oprettelse af udvalg om kirkegårde samt registrering og afregistrering af gravminder m.v.).

Af ministeren for ligestilling og kirke (Manu Sareen).

(Fremsættelse 27.11.2013).

Forhandlingen er åbnet, og jeg starter med at give ordet til hr. Flemming Damgaard Larsen, ordfører for Venstre.

Dette lovforslag fra regeringen har tre elementer i sig. Det er for det første at skabe hjemmel til, at menighedsrådet med biskoppens tilladelse kan udleje kirken til brug for ikkekirkelige formål, for det andet at kategorisere kirkegårdene i umistelige kirkegårde, bevaringsværdige kirkegårde og andre kirkegårde, herunder at kirkegårde, som er umistelige, ikke kan nedlægges, og for det tredje at modernisere registreringen af gravminder.

Venstre kan som udgangspunkt støtte lovforslaget, men vil under udvalgsbehandlingen have afklaret grænserne for brug af kirkerne til ikkekirkelige formål. I Venstre synes vi, at det er godt, at menighedsrådet får hjemmel til at udleje kirker til f.eks. koncerter, kulturelle formål i øvrigt, borgerlige begravelser etc., men det må aldrig blive sådan, at kirkens egentlige formål tilsidesættes. Det må heller ikke blive sådan, at grupper, der bekæmper folkekirken, kan anvende kirken til deres egne formål. Men det er godt, at det er menighedsrådet, der får hjemlen og kompetencen. Vi skal videre ad den vej, hvor vi styrker menighedsrådets indflydelse.

Vi har i Danmark mange meget smukke kirkegårde. Kirkegårdskulturen i Danmark er høj, og det er bestemt vigtigt, at vi værner om den. Derfor giver det også god mening, at vi får kategoriseret kirkegårdene i umistelige kirkegårde, bevaringsværdige kirkegårde og andre kirkegårde, og at det sikres, at umistelige kirkegårde ikke kan nedlægges. Det er en kulturarv, som Venstre meget gerne vil sikre. Tænk blot på, hvor værdifuld Assistens Kirkegård er, selv om den nok ikke er truet af nedlæggelse, eller Lyø Kirkegård, som er helt unik. Sådan er der mange landet over.

Det er godt, at vi også har registreringer af gravminder, som nu har virket i nogle år. Mange meget smukke og særegne gravminder er således blevet sikret for eftertiden, men med de erfaringer, der er draget siden reglernes indførelse, er det fint, at reglerne nu bliver moderniseret og smidiggjort, uden at der sker nogen forringelse af reglernes formål, nemlig at sikre også denne del af kulturarven for eftertiden.

Som sagt kan Venstre støtte lovforslaget, men vil under udvalgsbehandlingen have ministerens tilkendegivelse af, at kirken ikke kan udlejes til grupperinger, der ikke vil folkekirken det godt.

Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til den socialdemokratiske ordfører, fru Karen J. Klint.

Tak for det. Det er rigtigt, som Venstres ordfører oplyste, at lovforslaget her handler om både fremtidig brug af kirker og nogle ændringer vedrørende kirkegårdsforhold. I forhold til det her med kirker er lovforslaget også ment som en beskyttelse, sådan at kirker, der ikke sådan bliver overforbrugt til kirkelige handlinger, også i perioder kan bruges til andet formål, såfremt det ikke er i strid med hovedformålet med kirkebygningen.

Der er jeg sådan set på mit partis vegne – og også på De Radikales og SF's vegne – tryg ved, at menighedsrådene nok kan finde ud af at trække den grænse, der skal ligge for, hvad der er anstændigt at have af virksomhed og aktivitet eller formål i et kirkerum. Der er jo mange menighedsråd, der i forvejen har nogle etiske regler for, hvad man kan, og hvad man ikke kan, også i sognegårde – også fordi man jo ikke ønsker at være en ufin konkurrent til de lokale forsamlingshuse eller hoteller, som har 50-årsfødselsdage og andre arrangementer.

Det, der vil være en sidegevinst, tror jeg, ved at vi åbner op for, at kirker godt kan bruges til ikkekirkelige formål i et begrænset omfang, er jo, at der er flere borgere, der bliver fortrolige med at gå ind ad kirkedøren og ind i kirkerummet. Så bliver de forhåbentlig så nysgerrige, at de også vil prøve at komme der til en kirkelig handling, uden at det lige er et af de lejlighedsbesøg, der mange gange er til henholdsvis dåb og begravelse. Så vi er meget positive over for, at der nu sker den forenkling her, og at det også reelt er en decentralisering, hvor det går over til, at man kan tage stilling til det lokalt, sådan at det er biskoppen, man ansøger om lov til det.

Men hensyn til de ændringer, der er i forhold til gravminderegistrering på kirkegårdene, synes vi også, det er fornuftigt, at der nu kommer ens regler for kirkegårde, uanset om driftherren på kirkegården er kommunen eller folkekirken. Jeg tror måske, at vi i udvalgsarbejdet så lige skal have tydeliggjort, at der jo sådan set også er kirkegårde, der drives af andre trossamfund. Så vi skal lige have klarhed over, om de også er med i den omgang her, for så er der jo ens regler på hele området. Der er vi også glade for, at det er udtryk for en decentralisering af beslutningskompetencen, så der igen går noget fra ministeren og til biskoppen. Og den decentralisering kan vi faktisk godt lide, for det skal være dem, der driver kirken i praksis, der til daglig også har beslutningskompetencen.

Så synes jeg, at ministeriet og ministeren fortjener ros for, at man jo har lyttet til nogle af de høringssvar, der sådan lige er en lille krølle på, hvor det bliver sagt, at der er nogle ting, der kunne rettes. F.eks. var der brugt et uheldigt udtryk i forbindelse med nogle kirkegårde, som ikke er så bevaringsværdige som andre, idet man var kommet til at skrive, at de var mindre bevaringsværdige. Og der er det rigtig dejligt, at man selv på det niveau kan rette ind, sådan at der nu i dag står, at det er kirkegårde, som enten er umistelige eller bevaringsværdige eller andre kirkegårde. Det siger jeg bare for at understrege, at de processer, der er, når man har lovforslag i høring, altså nytter noget. Og det er jo trygt for os alle.

Som socialdemokrat skal jeg hilse fra gruppen og sige, at vi støtter lovforslaget. Og jeg skal også hilse fra Det Radikale Venstre og SF og sige, at de gør det samme.

Tak til ordføreren for de tre regeringspartier. Og så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Christian Langballe.

Jeg siger tak for ordet. Jeg spekulerer lidt på, når jeg nu hører de to ordførere fra henholdsvis Venstre og Socialdemokratiet, om man helt har læst lovforslaget, for der er en omstændighed, som overhovedet ikke bliver gjort gældende, nemlig at forslaget jo er en spareøvelse. Der skal lukkes kirker. Lovforslaget fremsættes på baggrund af en rapport om folkekirkens kirker, der – som det står i rapportens titel – tages helt eller delvis ud af brug. Altså, det er det, som så at sige er forudsætningen for det her lovforslag.

Lovforslagets ene del er en udfoldelse af denne rapports anbefalinger. Som der står, kan et alternativ til en kirkelukning være – og jeg citerer: ... at kirkerummet kan anvendes til andre formål end de rent kirkelige. Det står der. Med andre ord skal menighedsrådene kunne leje kirkerne ud til andre formål, hvis de så også er i fare for at blive lukket.

Det, der generer mig ved det her forslag, der går ud på, at kirkerummet skal kunne bruges til alle mulige arrangementer, er netop, at der er sat en pression på, og at der ikke er indført de nødvendige begrænsninger. I forhold til den nuværende ordning skal arrangementerne være kirkelige. Det vil sige, at der er en klart defineret regel om, hvad kirkerne må bruges til.

Jo, jo, siger man så – biskoppen skal kunne give tilladelse til, at kirken bruges til andre arrangementer, og arrangementet ikke må være i strid med kirkerummets særlige karakter. Men hvad nu hvis menighedsrådene får en tilladelse til at bruge kirken til andre arrangementer, og de så laver nogle arrangementer, der er i strid med kirkens særlige karakter? Hvad så? Og hvad er i grunden i strid med kirkens særlige karakter? Strider et årsmøde i Ateistisk Selskab eller Humanistisk Samfund imod kirkerummets særlige karakter? Gør menighedsrådsformandens 50-årsfødselsdagsreception eller næstformandens barns konfirmationsfest eller en borgerlig begravelse med røde faner og hammer og segl og hele pibetøjet?

Man åbner op for et misbrug, som også for menighedsrådet kan være svært at gennemskue. For hvad strider i grunden imod kirkerummets særlige karakter? Og hvad gør ikke? Personer og grupper udefra vil ud fra argumentet om, at de da også betaler kirkeskat, kunne presse menighedsrådet til at afholde et bestemt arrangement. Og da forslaget er en spareøvelse, ligger der konstant den trussel indbygget: Hold arrangementer i kirken eller luk den! Brug kirken til stribevis af alternative arrangementer, hvis I da ikke har nogen selv, eller bliv lukket!

Lad mig nu minde om, at kirken er Guds hus, hvor evangeliet bliver forkyndt, Guds ord lader sig høre, og der bliver indbudt til gudstjeneste. Det er forudsætningen og det er rammen for, hvad en kirke er. Og jeg savner ærlig talt en pietet og respekt for kirkerummet i det her lovforslag. Der er ikke lagt nogen som helst begrænsninger ind.

Så vil jeg også godt sige noget med hensyn til kirkegårde og nedlæggelse af kirkegårde, for sådan som jeg læser det, ser det ud til, at der skal nedsættes et udvalg, der skal kategorisere kirkegårdene, men vel egentlig også se på fredning og alt muligt andet. Og der vil vi i hvert fald i vores udvalgsarbejde stille nogle spørgsmål, for der er nogle af tingene i det her, som jeg synes man godt kan sætte spørgsmålstegn ved.

Men i hvert fald vil jeg sige, at hvis vi overhovedet nogen sinde skal kunne støtte det her forslag, skal der virkelig lægges nogle kraftige begrænsninger ind i det. Ellers kan vi ikke stemme for.

Der er tre medlemmer, der har bedt om korte bemærkninger, først fru Karen Klint.

Tak for det. Jamen jeg kan berolige ordføreren med, at jeg har læst forslaget, både da det kom i høring, og også nu, hvor høringssvarene foreligger. Ellers havde jeg sådan set ikke rigtig kunnet kommentere, at høringssvarene var blevet taget til efterretning.

Jeg er opmærksom på, at baggrunden er, at der er nogle kirker, der måske står foran lukning. Det er derfor, at der også skal tages stilling til, hvad man kan bruge dem til. Men det her handler også om kirker, der stadig væk er i brug som kirker, og det er derfor, at det er meget fornuftigt, at der også åbnes op for andre aktiviteter. Det var i den forbindelse, at jeg udtrykte min tillid til menighedsrådene, for det tror jeg godt de kan finde ud af. De ved godt, hvad der er generende, og hvad der er provokerende, men jeg synes, at det er rigtig fint, hvis vi i udvalgsarbejdet kan komme med nogle flere eksempler på det.

Så er der også det lille kuriosum, at det jo ikke er altid, hvor der er røde faner med til begravelse, at der er tale om en borgerlig begravelse. Det sker faktisk jævnligt, at jeg er til begravelse, ikke fordi jeg synes, at det er sjovt at begrave socialdemokrater, hvor der er røde faner til stede i kirkerummet ved en kirkelig begravelse. Så har jeg en enkelt gang været til en borgerlig begravelse i en kirke, og der måtte biskoppen jo allerede dengang have givet sin dispensation, for det er jo faktisk ikke tilladt i dag.

I dag er der jo nogle muligheder, og det er i forhold til de muligheder, at jeg synes, at det er meget godt, at menighedsråd og biskop nu får en ekstra mulighed for at kunne samarbejde om sognet med den værdighed og anstændighed og respekt, der skal være, fordi det er et kirkerum, man går ind i.

Ordføreren.

Jeg kan sige, at jeg sådan set er ligeglad med, om fanerne er blå eller om de er røde med hammer og segl. Men jeg bruger det bare som et eksempel på, hvad der kan ske, hvis man ikke får lagt de begrænsninger ind. Jeg synes ikke, at der blev svaret særlig godt på det fra ordførerens side med hensyn til de begrænsninger.

Jeg kom med nogle forslag til, hvad man kunne forestille sig med det nuværende lovforslag ville finde sted i kirken. Er det i orden? Det synes jeg ikke. Det synes jeg ikke det er. Jeg synes ikke, at det er i orden, at der bliver holdt fødselsdagsreception i en kirke, som bruges til at holde gudstjeneste i – det synes jeg ikke er i orden. Jeg synes heller ikke, at det er i orden, at der bliver holdt modeopvisning, selv om et menighedsråd måske kan argumentere for, at det ikke strider imod kirkerummets særlige karakter. Det synes jeg ikke er overbevisende.

Det, der er det gode ved det her lovforslag, er, at det er rammet ind, at kirken har en helt bestemt brug, og det skal der ikke røres ved. Man har respekt for og pietet for det kirkerum, som altså er noget særligt, fordi der bliver holdt gudstjeneste i det, og fordi det er lavet til at holde gudstjeneste i. Når man så argumenterer for, at det kunne da også være godt med modeopvisninger, så er det et udtryk for de der sekulariserede hjerner, der synes, at det kunne være fantastisk, hvis kirken blev brugt til noget andet.

Karen Klint.

Jeg er så ikke faldet over, at der står et eksempel som modeopvisning i lovforslaget, men det er måske dér, forskellen er på Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne – vi er ikke så centralistiske, at vi synes, at alle detaljer skal stå i en lov. Vi synes faktisk, at det er rigtig godt, at der er et råderum decentralt til at træffe nogle beslutninger.

Med min viden om menighedsrådene og mit kendskab til landets ti biskopper er jeg fuldstændig tryg ved, at de godt ved, hvad der er kirkeligt relevant, og hvad der er kirkeligt irrelevant. Så jeg er tryg ved den decentralisering, der ligger her.

Men, fint, lad os drøfte nogle eksempler, og så kan vi jo se, om vi ikke er mere enige, end det umiddelbart skulle synes lige her, for jeg tror faktisk, at vi er meget enige om, at der skal være respekt for kirkerummet – det skal ikke bare bruges til at holde en stor fødselsdag eller en modeopvisning i – og at det kommercielle skal tones ned.

Ordføreren.

Må jeg så godt lige minde om, at der i det bestående regelsæt jo også er blevet dispenseret fra det. Der har været lavet arrangementer rundtom i kirkerne, som ikke nødvendigvis har været kirkeligt relevante. Men der vil jeg så bare sige, at der har rammen jo været der, sådan at man altid har haft den ramme at spille inden for.

Det, man gør nu, er bare, at man åbner for sluserne og siger, at det såmænd ikke behøver at have noget med kirken at gøre. Og så er det, jeg spørger: Hvor går grænsen for det?

Jeg vil gerne give menighedsrådene den størst mulige frihed, men jeg bliver også nødt til at sige, at kirkerummet er bygget til ét bestemt formål, som man virkelig skal respektere. Jeg synes, at det må være svært for menighedsrådene – indimellem, i hvert fald – at afgøre, om det her er i overensstemmelse med kirkerummets særlige karakter eller ikke er det. Er det i overensstemmelse med kirkerummets særlige karakter, hvis menighedsrådformanden holder sin 50-års fødselsdagsreception – eller er det ikke? Det er det spørgsmål, jeg stiller.

Fru Mette Bock for en kort bemærkning.

Tak for det. Dansk Folkeparti er simpelt hen en gåde for mig. Den ene dag tordner Dansk Folkeparti og hr. Christian Langballe i den standende diskussion om en ny ramme om folkekirkens organisation imod noget som helst, som vil gøre, at man fjerner indflydelse fra menighedsrådene. Den næste dag står hr. Christian Langballe på Folketingets talerstol og advarer kraftigt imod, at menighedsrådene kan få lov til at vurdere, hvordan kirkerummet kan blive anvendt fremadrettet. Og djævlene er der jo så i form af eksempler på røde faner med hammer og segl og 50 års-fødselsdagsreception for menighedsrådsformanden, og hvad ved jeg. Det er da i den grad mangel på tillid til det, der foregår ude i de menighedsråd. Der er ingen intentioner om det her i det foreliggende lovforslag. Det ved hr. Christian Langballe udmærket godt. Og det ender vel med, at vi skal sidde herinde i Folketinget og tage stilling til hvert eneste ønske om at anvende folkekirken til andre formål.

Så hvad mener Dansk Folkeparti egentlig? Vil de have, at menighedsrådene skal have indflydelse på det, der foregår i sognene, eller mener Dansk Folkeparti i virkeligheden, at de ikke er kloge nok til at kunne træffe beslutninger om noget som helst?

Ordføreren.

På den ene side har vi i dag en lovgivning, der tilsikrer, at dem, der har ansvaret for den almindelige sognekirke, er menighedsrådet og de folk, der på sognenes vegne er dem, der er ansvarlige og tager det ansvar. Så har vi på den anden side en lovgivning, som rammer ind, hvad kirken kan bruges til. Det vil sige, at kirken er bestemt til kirkelige formål. De to ting strider ikke for mig imod hinanden. Jeg er sådan set glad for den nuværende lovgivning. Det strider overhovedet ikke imod hinanden.

Jeg håber, at det er svar nok. Jeg synes, at den lovgivning, vi har, sådan set er meget god. Jeg vil gerne give menighedsrådene den størst mulige frihed, men jeg vil også godt have en sikkerhed for, at kirkerummet ikke bliver brugt til hvad som helst.

Mette Bock.

Jeg tror godt, at hr. Christian Langballe ved, at der ingen er, hverken i dette Folketing eller ude i sognene, som ønsker, at kirkerne skal bruges til hvad som helst og når som helst, herunder kommunistiske demonstrationer, eller hvad man ellers kunne finde på at få ind i sit hoved af mærkelige ting, der kunne foregå i de rum. Derfor bliver jeg igen nødt til at sige til hr. Christian Langballe: Prøv dog at udvise tillid til det, der foregår i folkekirken. Det er netop en folkekirke. Det er ikke en statskirke.

Hr. Christian Langballe ønsker at bestemme i detaljer, hvad der skal foregå derude. Hold dog op. Hvis det viser sig, at man misbruger det, som ligger i intentionerne bag den her lov, så kan vi jo gribe ind. Men sådan, som det ligger her, er det da absolut mangel på tillid til, at der overhovedet foregår noget som helst fornuftigt derude, og at folk kan tænke selv.

Ordføreren.

Altså, nu er der en meget, meget liberal og fri menighedsrådslov. Jeg siger, at med hensyn til kirkerummet og med hensyn til det forslag, der ligger her, er udgangspunktet, at det er en spareøvelse. Det vil sige, at man kan have indbygget den trussel i det her lovforslag, at hvis aktivitetsniveauet, hvilket der står i lovforslaget, går ned, så kan de fylde op med andre arrangementer, som de så får penge for. Det er sådan set det, som er udgangspunktet for at lave det her lovforslag. Der siger jeg så bare: Alt andet lige, økonomiske fristelser og alt muligt andet, hvad er der så egentlig galt med, at kirkerummet er bestemt til et helt bestemt formål? Hvad er der egentlig galt med det?

Hr. Flemming Damgaard Larsen for en kort bemærkning.

Jeg synes, at ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Christian Langballe, er langt ude på overdrevet med de eksempler, som hr. Langballe her giver. Det er klart, at der kan være behov for nogle præciseringer, men de eksempler, som ordføreren her kommer med, er jo så langt, langt ude over det, som er i materialet, og det, som er tænkt, og det, som ligesom er hele forudsætningen for det. Så jeg synes, at det mere var en skræmmetale, ordføreren holdt. Her betyder det jo, at menighedsrådet bliver tillagt en kompetence, og i Venstre er vi meget interesserede i, at det er menighedsrådet, der er det helt centrale omdrejningspunkt for folkekirken i Danmark, og det her er en styrkelse af det synspunkt. Derfor vil jeg gerne spørge hr. Langballe: Hvad er det, der gør, at hr. Christian Langballe ikke har tillid til menighedsrådene i Danmark?

Ordføreren.

Jeg har tillid til menighedsrådene i Danmark, men vi har sådan set en lov, som jeg mener er meget god. Og som jeg siger, har der allerede inden for rammen af den bestående lovgivning været afholdt arrangementer, som ikke nødvendigvis er kirkelige. Den lov, vi har i dag, er baseret på en sædvaneret, og det er så åbenbart det, som man fra ministeriets side vil nedbryde. Det er hele den sædvaneret, som folkekirken er bygget på. Hvad er der egentlig galt med den almindelige skønsomhed i forhold til kirkerummet? Der står jo ikke noget som helst her, der egentlig kan gøre, at man ikke kunne holde en 50-årsreception. Der står ingenting om det. Strider det imod kirkerummets særlige karakter? Hvem skal vurdere det? Jeg siger bare, at jeg nødig vil have, at det er sådan rundtomkring i kirkerne, at man benytter dem til et formål, som har den her karakter.

Flemming Damgaard Larsen.

Jamen når der i forbindelse med det her lovforslag er kommet 27 høringssvar ind, som gennemgående bakker op om lovforslaget, så ville det vel være mærkeligt, hvis de skulle tage helt fejl i forhold til det her. Der er også høringssvar fra biskopperne, fra Landsforeningen af Menighedsråd, fra Provsteforeningen, fra Præsteforeningen, fra Indre Mission, fra Grundtvigsk Forum, der alle bakker op om det her lovforslag. Hvad er det så, hr. Christian Langballe er bange for? Det kan jeg simpelt hen ikke forstå.

Ordføreren.

Altså, jeg synes, der skal lægges nogle begrænsninger på med hensyn til, hvad kirkerne skal bruges til; det er jo det, jeg siger. Og de begrænsninger ligger der jo med den nuværende lovgivning.

Så er det hr. Per Stig Møller for en kort bemærkning.

Ja, nu er det jo sådan, at hr. Christian Langballe altså mener, at Folketinget er bedre til at præcisere, hvad der må foregå i kirkerummet. Jeg ville, hvis jeg var kirkegænger, som jeg også er, være meget betænkelig ved, at Folketinget skulle sidde og afgøre, hvad der må foregå i kirkerummet. Så det kan jo i virkeligheden koges ned til, om hr. Christian Langballe virkelig mener, at Folketinget er bedre til at definere kirkerummets karakter end biskopperne, hvis tilladelse forudsættes, før det kan anvendes.

Ordføreren.

Jeg vil indrømme, at hr. Per Stig Møller kunne have en pointe med hensyn til det med Folketinget, men det, jeg så egentlig bare siger, er, at jeg godt vil have en passus ind, og så er vi jo egentlig ved at være nogenlunde tilbage ved det bestående forslag.

Jeg synes, det er fint nok, at man åbner op for, at kirkerummet kan bruges til noget andet, hvis det så er i overensstemmelse med det kirkelige formål. Men der åbnes jo så op for, at man skal kunne lave alt muligt andet i kirken, hvilket jeg er betænkelig ved, og derfor siger jeg så bare: Lad os da i det mindste lægge nogle begrænsninger på det, sådan at kirkerummet ikke kan bruges til hvad som helst. Som jeg læser lovforslaget, skal biskoppen give en dispensation i forhold til, at kirkerummet kan bruges til noget andet, og så er det ellers menighedsrådets kompetence at sige, hvad kirkerummet så skal bruges til. Sådan læser jeg forslaget.

Per Stig Møller.

Jo, men det er jo egentlig ganske enkelt: Stoler hr. Christian Langballe på biskoppernes og menighedsrådenes sunde fornuft, eller mener han ikke, at de har sund fornuft?

Ordføreren.

Jeg siger bare, at det, jeg synes der er svært at forstå i det her forslag, er, hvorfor det er en spareøvelse, altså at man siger, at hvis der nu er nedadgående aktivitet i kirkerne, så lad os da fylde det ud med alle mulige andre arrangementer. Hvad det så bliver, kan man gisne om. Der spørger jeg bare: Jamen hvorfor egentlig det? Der skal da lægges nogle klare begrænsninger på, hvad kirkerne kan bruges til.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Stine Brix for Enhedslisten.

Jeg skal starte med at sige, at det er på vegne af vores kirkeordfører, hr. Jørgen Arbo-Bæhr. Han har skrevet ordførertale, hvor ordet jeg optræder mange gange, men det er altså hr. Jørgen Arbo-Bæhrs jeg, der henvises til, og ikke mit, men ordførertalen er således:

Det er et godt lovforslag, som handler om at bruge kirkerne til andet end kirkelige formål. Det handler også om at bevare kirkegårde, som anses for at være umistelige, samt om at harmonisere gravminderegistreringen.

Baggrunden for forslaget er et forslag fra en arbejdsgruppes rapport om folkekirkens kirker, hvoraf nogle enten helt eller delvis skal tages ud af brug. Jeg har jo for flere måneder siden sagt, at disse kirker skulle bruges til et bredt kulturtilbud. Som en tilføjelse hertil mener jeg, at vi burde flytte kirkerne over til Kulturministeriet, og jeg synes i øvrigt i forlængelse af det, at det har været ganske fint, at det har været kulturministeren, som har forhandlet kirkelukninger her i København. Det her forslag betragter jeg som et første skridt på vejen til at bruge mange af de flotte kirker, vi har, til at fremme kulturen, og det er jo ikke så dårligt endda.

Jeg synes også, det er vigtigt at bevare en del af kirkegårdene; i de store byer betyder det jo også nogle grønne oaser. Jeg går nemlig ikke ind for, at vi skal have katakomber her i Danmark, i modsætning til f.eks. Paris, hvor man i slutningen af 1700-tallet flyttede resterne af mange, mange borgere fra mere end 30 kirkegårde til underjordiske rum.

Så med de kommentarer støtter jeg – det er altså hr. Jørgen Arbo-Bæhr og hans sekulariserede hjerne – forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.

Det undrer mig utrolig meget, når den evangelisk-lutherske kirke i Danmark faktisk er et selvstændigt trossamfund, at Enhedslisten så har en holdning til, hvad de her kirker skal bruges til, altså når det ikke engang er afklaret, om de tilhører staten, eller hvad de gør. Jeg vil sige, at de tilhører menighedsrådene. Hvorfor har Enhedslisten egentlig en holdning til det? Jeg troede, at man gik ind for, at stat og kirke skulle adskilles.

Ordføreren.

Jeg må bede hr. Christian Langballe om at rette spørgsmålet til vores kirkeordfører. Jeg kan ikke udtale mig på vegne af ham, og jeg har ikke sat mig ind i det her lovforslag.

Christian Langballe.

Jamen når nu ordføreren syntes, at det var en fremragende idé, sådan med hånden i vejret, så bliver jeg da nødt til at spørge om, hvorfor Enhedslisten egentlig har en mening om, hvad de kirker ude i landskabet skal bruges til. Ja, jeg begriber det bare ikke; jeg troede, man var ligeglad, jeg troede, at man ønskede folkekirken derhen, hvor peberet gror.

Så jeg forstår helt ærligt ikke, hvorfor man overhovedet ytrer sig holdningsmæssigt. Man har gjort det i nogle spørgsmål, man har gjort det i flere spørgsmål, hvor man egentlig sådan har gjort sig klog på, hvad man mente at folkekirken skulle gøre, og hvad kirkerummet skulle bruges til. Jeg kan bare ikke forstå, hvorfor man gør det. Det er mit enkle spørgsmål. Jeg troede, at man som Karl Marx mente, at religion er opium for folket.

Ordføreren.

Undringen må blafre i vinden. Jeg må bede hr. Christian Langballe om at rette sit spørgsmål til vores kirkeordfører, når lejligheden byder sig.

Tak til Enhedslistens ordfører, hvem det så end er. Og så giver jeg ordet til Liberal Alliances ordfører, fru Mette Bock.

Liberal Alliance er positive over for det fremsatte forslag, og det er vi, fordi vi hverken kan læse det som en spareøvelse eller som et forslag, der handler om at lukke kirker.

I Liberal Alliance har vi faktisk rigtig stor tillid til, at vi har fornuftige menighedsråd, og at vi har fornuftige biskopper. Jeg synes faktisk også, at det er interessant, at noget af det, der står i bemærkningerne til forslaget, er, at det jo i dag ikke er muligt for folk, der ønsker en borgerlig vielse, at anvende kirkerummet. Jeg synes faktisk, det er ret interessant, hvis folk, der netop fravælger at blive viet i en kirke eller rettere sagt at få en kirkelig vielse, så alligevel måske skulle ønske at vælge at blive viet i en kirke. Jeg synes da, at det er interessante perspektiver, det åbner for. Det kunne jo være, at ånden kom over dem, mens de var der alligevel.

Den anden del af forslaget handler om kirkegårdene, og der er vi også rigtig glade for den decentralisering, der ligger deri. Bl.a. flyttes kompetencen til at træffe afgørelser i sager vedrørende flytning af registrerede gravminder jo fra ministeren til biskoppen. Det er lige præcis den rigtige bevægelse. Den ser vi rigtig gerne endnu flere steder i Danmark.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Altså, jeg går ud fra, at ordføreren for Liberal Alliance er med på, at det her forslag er en udløber af en rapport om folkekirkens kirker, der helt eller delvis tages ud af brug. Det er det første.

Det andet er, at der står i lovforslaget:

»Er der tale om en kirkebygning, hvor det konstateres, at det kirkelige aktivitetsniveau er for nedadgående, kan udleje til andre formål eventuelt være med til at bære en del af de faste driftsomkostninger ved bygningsdriften.«

Altså, der ligger det indbygget, at det her er en spareøvelse, og jeg spørger bare: Kunne der ikke også være indbygget den trussel, at man, hvis nu aktivitetsniveauet er for nedadgående, med denne lov og de her overvejelser kan kræve, at kirken bliver lejet ud til andre formål for at holde driftsomkostningerne oppe?

Ordføreren.

Til det første om kirkelukningerne vil jeg sige, at jeg godt ved, at Dansk Folkeparti gør sig umådelig stor umage for at lukke øjnene for virkeligheden, men jeg må sige, at selv om jeg prøver at tænke, som man gør i Dansk Folkeparti – det falder mig desværre meget svært – har jeg simpelt hen ikke fantasi til at forestille mig, at man på Mors fortsat kan have 32 kirker i drift.

Borgerne i Danmark har flyttet sig, i forhold til hvordan de boede, dengang vores kirker blev bygget. Det betyder, at man nogle steder skal bygge nye kirker, og andre steder må man tage kirker ud af brug. Det er der intet unaturligt i, og det betyder ikke på nogen måde, at det, der foregår i kirkerne, skulle blive mindre eller mere omfattende eller ligge på samme niveau; det handler om, hvor bygningerne ligger.

Så er der det med spareøvelsen. Altså, det kan godt være, det er, fordi jeg er i Liberal Alliance, men jeg har altså meget, meget svært ved at se, at det, at man kan få nogle indtægter, er udtryk for en spareøvelse. Det hænger ikke sammen i mit hoved.

Christian Langballe.

Altså, jeg ved godt, at folkekirken understøttes af staten, men nu taler vi jo faktisk om folkekirken som en mere eller mindre medlemsfinansieret kirke. Det er jo det, der er udgangspunktet. Det, jeg så siger, er, at det jo sådan set er det, vi betaler skat til.

Noget andet er jo så, at man taler om folkekirken, som om der ikke er sket noget de sidste 50 år. Ude hos mig eller længere ude vest på eller oppe på Mors er der masser af sogne, der er blevet lagt sammen. Der er rettidig omhu. Men herinde er det, som om at hvis man ikke får markeret sig med hensyn til de her kirkelukninger og trumfet dem igennem, er der ikke sket noget som helst. Det passer jo ikke. Men det har de selv gjort derude. De har selv taget initiativer til at sammenlægge kirker. De har også indimellem holdt nogle arrangementer, som ikke var direkte kirkeligt relevante, men hvor det har været en forudsætning, at det, som kirken var bestemt til, var et kirkeligt formål. Det er sådan set den forudsætning, jeg argumenterer ud fra.

Ordføreren.

Jamen ordføreren taler jo ned i et sort hul. Det er jo goddag mand økseskaft. Det er jo fuldstændig rigtigt, at der er vist rigtig meget rettidig omhu derude, og det vil der fortsat blive. Altså, jeg har meget, meget svært ved at se, hvordan det lovforslag, der ligger her, skulle handle om, at nogle har skumle planer om, at der skal lukkes kirker hen over hovedet på folk, og hvad ved jeg. Så prøv nu lige at holde benene på jorden og hovedet opad, send måske et blik til det høje og lad realismen komme ind.

Tak til Liberal Alliances ordfører – selv om hun benyttede direkte tale, hvad man helst ikke må.

Nu giver jeg ordet til den konservative ordfører, hr. Per Stig Møller.

Vore danske kirker er en enestående kulturarv, samtidig med at de udgør en enestående del af vores daglige liv og vores åndelige liv i Danmark. De er rammen om et levende og mangfoldigt liv spredt ud over hele det ganske land. Det er derfor vigtigt til enhver tid at sikre dem de bedst mulige vilkår.

Nu forholder det sig jo naturligvis sådan, at befolkningstætheden og -sammensætningen har ændret sig meget stærkt i al den tid, der er gået, siden langt de fleste af vore kirker blev opført for århundreder siden. Antallet af kirkegængere er selvfølgelig også anderledes fra sogn til sogn, end det var, dengang kirkerne rejstes.

Derfor er der nu megen tale om, hvordan og hvornår man lukker kirker, og hvorledes disse derefter kan bruges. Det ser vi mange eksempler på i andre lande såsom Holland og England, men der er jo også en tredje vej, nemlig at anvende dem til andet end kirkelige formål, samtidig med – samtidig med – at de fortsat anvendes til kirkelige formål.

Denne mulighed åbner dette lovforslag op for på baggrund af en indstilling fra en arbejdsgruppe, som jeg – tror jeg nok – havde æren af som kirkeminister at nedsætte i 2011. Ifølge dette forslag kan et menighedsråd med biskoppens tilladelse stille kirken til rådighed for ikkekirkelige formål, sådan som det allerede er blevet diskuteret grundigt af de foregående talere. Det er jo rigtigt, at menighedsrådene dermed kan få økonomi til at bevare kirken, men det er da ikke så tosset, at de får økonomi til at bevare kirken og samtidig og fortsat anvende den til de sædvanlige kirkelige formål. Det er altså en god mulighed, som vi i Det Konservative Folkeparti godt vil støtte.

Desuden bestemmer dette nye lovforslag, hvordan man i fremtiden skal forholde sig til kirkegårde, når kirker måtte blive taget ud af brug. Der er jo nationale og lokalhistoriske umistelige gravmæler og gravminder – som hr. Langballe jo også med rette sagde – og dem lægger vi meget vægt på at bevare. Derfor er det godt, at Nationalmuseet inddrages på helt afgørende vis, og det tilslutter vi os også.

Lad mig kort og fyndigt sige: Lad os bevare vore kirker så godt og så længe som muligt og lad menighedsrådene få mulighed for at gøre kirkerne til en stærkere del af det lokale kultur- og åndsliv.

Hr. Christian Langballe for en kort bemærkning.

Jeg har jo altså ikke noget imod, at kirkerne kan blive lejet ud til nogle bestemte formål, og jeg mener også, at hvis menighedsrådet kan tjene nogle penge, jamen fred være med det. På den måde er jeg tilhænger af, at sognene kunne få en bedre økonomi. Det, jeg opponerer imod, er, at der ikke er lagt de begrænsninger ind, hvilket – sådan som jeg ser det – kan åbne for et misbrug. Der spørger jeg bare: Ville det ikke være meget godt, at man lagde nogle begrænsninger ind, så kirken ikke kan bruges til hvad som helst?

Som jeg forstår lovforslaget, giver biskoppen mulighed for at tillade, at kirken nu kan bruges til noget andet, og så er det ellers menighedsrådets kompetence at sige, hvad kirken så kan bruges til, og det er dem, der bestemmer. Jeg siger så bare, at det kan være svært at finde ud af. Altså, er f.eks. en fødselsdagsreception i overensstemmelse med kirkerummets særlige karakter? Er en konfirmationsfest, hvor konfirmationen er blevet holdt i kirken, i overensstemmelse med kirkerummets særlige karakter?

Jeg stiller sådan set bare nogle spørgsmål i forhold til de arrangementer, der kan holdes i kirken, og der spørger jeg: Er det ikke rimeligt at forlange, at der bliver lagt nogle begrænsninger ind, som der jo faktisk er i dag? Der er lagt begrænsninger ind i dag, for der må kirkerummet kun bruges til kirkelige formål, og så har man alligevel en gang imellem brugt det til noget andet. Det har jeg sådan set syntes var i sin orden , fordi man så havde det at spille op ad, men det, at vi ikke har nogen begrænsninger på det her, synes jeg er en uting.

Ordføreren.

Spørgsmålet er simpelt hen: Stoler Dansk Folkeparti på det danske folks sunde fornuft? Det gør vi . Menighedsrådene vil selvfølgelig ikke låne eller leje lokalerne ud til noget, som er fuldstændig i modstrid med kirkens væsen og natur. Det kan blive åndelige arrangementer, det kan blive kulturelle arrangementer, det kan blive musikarrangementer, det kan blive debatarrangementer. I forvejen åbner kirkerummet sig jo også for børnegudstjenester, spaghettigudstjenester og en masse andre ting, for at komme hverdagen og det moderne menneske i møde.

Så jeg har simpelt hen grundlæggende tillid til, at menighedsrådene og biskopperne nok skal anvende det her fornuftigt. Altså, det går i den rækkefølge: Menighedsrådene har et initiativ, og de skal have tilladelse hos biskoppen. Så hvis det bliver så gudløst eller så ukristeligt, som hr. Langballe frygter, så tror jeg ikke, det kommer til at ske. Og angående kirkerummet, jamen så er kirken jo et rum med flere boliger. Jeg har da i forbindelse med en mindedag for Kaj Munk været til reception i kirken, men det var ikke i selve kirkerummet, det var da i et anneks ved siden af. Det er altså en del af kirken som helhed. Der kan man efter gudstjenesten holde det, og det kan være ovre i sognegården, men det kan jo også være i det rum, hvor præsten klæder sig om, hvis rummet er stort nok. Skulle det være forbudt?

Hvis menighedsrådsformanden efter gudstjenesten skulle gøre det, som hr. Langballe frygter, nemlig at invitere folk ind i det rum, hvor præsten klæder sig om, så kan jeg ikke se, at der skulle være noget galt i det.

Christian Langballe.

Altså, der vil jeg til det sidste svare, at jeg nok tror, der er en sondring imellem selve kirkerummet og så de tilstødende rum. Det er der jo sådan set allerede, det vil jeg mene. O.k., så lad mig nævne et nutidigt eksempel på noget, der faktisk foregår, og som jo egentlig strider mod den gældende lovgivning. Der var en præst ude på Nørrebro, der inviterede en imam til at komme i kirken og samtidig efterfølgende afviste en konvertit, en iraner, som jeg i øvrigt kender, en konvertit, en kristen præst, fordi der var nogle muslimer, der var utilfredse. Her vil jeg sige, at her var da noget, der handler om, hvad kirkerummet skal bruges til, at kirkerummet jo ikke skal bruges til at holde fredagsbøn. Kan man forestille sig, at det sker nogle steder? Det tror jeg godt at man kan, især med den nye lovgivning.

Ordføreren.

Jeg har ikke noget imod, hvis vi prøver at definere det, der står om, at noget ikke må stride mod kirkerummets særlige karakter, hvis vi kan finde nogle brede formuleringer, men jeg vil sandelig ikke være med til at gøre dem smalle. For vi kan ikke sidde herinde i Folketinget og sige, at det kan det bruges til, det kan det bruges til, men det kan det slet ikke bruges til, for det, som det så ikke kan bruges til, kan jo godt vise sig at kunne udvikles til at blive en dimension, som kunne være ganske spændende og åndelig. Så det ville være helt forkert, hvis Folketinget nu sad og lavede et katalog over, hvad man må, og hvad man ikke må. Det er derfor, jeg siger: Lad os dog stole på menighedsrådsmedlemmernes sunde fornuft – de er jo valgt. Laver de noget ganske ukristeligt og forfærdeligt, bliver de jo forhåbentlig ikke genvalgt næste gang. Desuden skal de have biskoppens tilladelse.

Så vis nu lidt tillid til det danske folk og til folkekirken. Jeg har jo den opfattelse, hvad hr. Christian Langballe jo også ved – vi er jo en lille smule uenige i de principielle spørgsmål – at jeg gerne ser, at folkekirken afgør mere og mere selv og Folketinget mindre og mindre, for jeg tror, at folkekirken ved mere om folkekirken end Folketinget gør, hvad angår fremtiden.

Tak til alle ordførerne. Så har ministeren for ligestilling og kirke det muligvis sidste ord.

Tak for det og tusind tak til alle ordførerne for en meget, meget interessant debat, det må jeg sige.

Der har ikke tidligere været mulighed for, at kirken har kunnet anvendes til ikkekirkelige handlinger, og det glæder mig, at vi med det her lovforslag skaber mulighed for, at et menighedsråd med biskoppens tilladelse – det skal vi ikke glemme – kan beslutte at stille kirken til rådighed for ikkekirkelige formål. Det er også en nyskabelse i den kirkelige lovgivning, at der etableres et værn mod nedlæggelse af umistelige kirkegårde, samtidig med at bestemmelserne om registrering af gravminder får et tiltrængt eftersyn.

Det glæder mig derfor, at der både i høringen, som flere har nævnt, men helt klart også, som jeg hører det, her i salen er opbakning til det forslag, som jeg har fremsat. Hovedindholdet i lovforslaget er omtalt både i min skriftlige fremsættelsestale og i lovforslagets bemærkninger, og jeg vil her derfor kun nævne, at jeg naturligvis står til rådighed for besvarelse af de spørgsmål, som udvalget ønsker at få belyst under udvalgsbehandlingen.

Tak til ministeren for ligestilling og kirke.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.