Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af lovforslag nr. L 77:

Forslag til lov om ændring af lov om offentlighed i forvaltningen. (Ophævelse af bestemmelser, som friholder kalenderføring, ministerbetjening og dokumenter udvekslet mellem ministre og folketingsmedlemmer fra at være omfattet af retten til aktindsigt).

Af Pernille Skipper (EL) m.fl.

(Fremsættelse 20.11.2013).

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

Tak for det, formand. Det fremsatte lovforslag går ud på, at tre bestemmelser i den offentlighedslov, som jo altså træder i kraft her til nytår, skal ophæves. Det drejer sig om §§ 22, 24 og 27, nr. 2, altså de bestemmelser i den nye offentlighedslov, som indebærer, at der ikke er adgang til at få aktindsigt i kalendere, i såkaldte ministerbetjeningsdokumenter og i korrespondance mellem ministre og folketingspolitikere om sager om lovgivning eller – som det hedder – anden tilsvarende politisk proces. Netop disse bestemmelser kan man roligt sige blev meget indgående diskuteret her i Folketinget, i øvrigt også i den offentlige debat, da vi behandlede lovforslaget om en ny offentlighedslov i sidste folketingssamling.

Så det er ikke, fordi vi mangler at få belyst sagen eller få klarlagt de forskellige synspunkter, der er i forhold til den nye offentlighedslov. Synspunkterne er velkendte, om man vil. Og at Enhedslisten nu foreslår det samme, som Enhedslisten også foreslog for godt 5 måneder siden, da et bredt flertal i Folketinget vedtog den nye offentlighedslov, kan heller ikke komme som nogen overraskelse, ligesom det heller ikke kan komme som nogen overraskelse, at regeringens holdning til sagen fortsat er den samme. Vi kan derfor heller ikke støtte det fremsatte lovforslag.

Regeringens holdning er, at vi har fået en god, ny offentlighedslov – en offentlighedslov, der som bekendt bygger på et meget grundigt arbejde i Offentlighedskommissionen, og som er resultatet af mange års arbejde med at modernisere offentlighedsloven.

Det har handlet om at finde den rette balance, om man vil, mellem på den ene side hensynet til åbenheden i forvaltningen og på den anden side de øvrige hensyn, som offentlighedsloven selvfølgelig også skal varetage; det er bl.a. hensynet til beskyttelsen af den politiske beslutningsproces.

Den nye offentlighedslov indeholder en modernisering og en udbygning af den hidtidige lovs grundlæggende princip om åbenhed i og om demokratisk kontrol med den offentlige forvaltning. På en lang række områder sker der en væsentlig forbedring af den åbenhed, og det gælder f.eks. i forhold til lovens anvendelsesområde, som jo altså udvides.

Det kan også nævnes, at der som udgangspunkt nu bliver adgang til at få aktindsigt i oplysninger om interne faglige vurderinger i visse dokumenter, hvilket der ikke er i dag, og jeg kunne nævne yderligere eksempler på den øgede åbenhed. Men det fokuseres der jo desværre, om man vil, ikke på i det fremsatte lovforslag, som jo alene handler om de undtagelsesbestemmelser, som er i den nye offentlighedslov.

Som jeg mange gange har givet udtryk for, er det regeringens holdning, at der er tale om velbegrundede bestemmelser, som skal ses i lyset af den balance, som jeg omtalte før, og som loven selvfølgelig også er udtryk for. Det er i forbindelse med den meget grundige debat, der har været om den nye offentlighedslov, jo altså også nøje forklaret, hvad der er regeringens holdning til sagen, herunder hvorfor regeringen finder de bestemmelser, som vi altså taler om her, velbegrundede. Derfor vil jeg bare henvise hertil.

Men jeg vil gerne slå fast en gang til, så der ikke kan være nogen tvivl, at det er regeringens opfattelse, at der med den nye offentlighedslov som sagt er fundet den rette balance mellem de hensyn, som offentlighedsloven skal varetage. Det gælder selvfølgelig også i forhold til de paragraffer, der er til debat her, det vil sige §§ 22, 24 og 27, nr. 2.

Så opsummerende er regeringens opfattelse den, som den også var, sidste gang vi debatterede den nye offentlighedslov her i Folketinget, nemlig at vi mener, at vi har fået en god offentlighedslov, som indeholder den rigtige balance i forhold til de hensyn, som skal rummes i en offentlighedslov, og derfor kan regeringen heller ikke støtte det fremsatte lovforslag. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til de her forbedringer, som ministeren nævner. Det er fuldstændig rigtigt, at vi har haft den her diskussion mange gange, og Enhedslisten har ikke i sinde at give op, fordi justitsministeren bliver ved med at nægte øget åbenhed, men nu nævner ministeren i dag igen selv, at der også er elementer af den nye offentlighedslov, som er forbedringer, som øger åbenheden. En af de ting må jo så være noget af det, som ministeren også selv har nævnt flere gange, nemlig det, at offentligt ejede selskaber – dvs. selskaber, hvor det offentlige ejer mere end 75 pct. – skal underlægges offentlighedsloven, altså, der skal være adgang til at følge med i, hvordan de virksomheder agerer.

Nu kan vi så læse i Jyllands-Posten i går, at 58 selskaber er blevet undtaget fra den bestemmelse. Og derfor kunne jeg jo godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren selv synes, at det lever op til de forventninger, man som befolkning og Folketing blev stillet i udsigt, da lovforslaget blev behandlet.

Ministeren.

Tak for det, formand. Ja, det mener jeg det gør. Og det gør jeg, for det, fru Pernille Skipper jo glemmer at fortælle, er, at der her med den nye offentlighedslov på de her områder med hensyn til offentlige selskaber jo, om man vil, sker en åbning af selskaber, som der ikke er muligheder for at få indsigt i i dag. Jeg er godt klar over, at der har kørt en diskussion om nogle særlige selskaber, som jo til dels er offentligt ejede selskaber, og som befinder sig på et privat marked, hvor de er i åben konkurrence med andre private selskaber. Og det fremgår jo klart af både Offentlighedskommissionens betænkning og i øvrigt også af den tidligere regerings lovforslag og af den her regerings lovforslag, hvad det er for kriterier, der lægges til grund, når man skal vurdere, om det enkelte selskab skal fortsætte med at være undtaget fra offentlighed, eller om der skal være offentlighed omkring det.

Så det er helt klart, og jeg synes sådan set, det er en positiv historie. For virkeligheden i dag er jo den, at der ikke er noget af det her, der er åbent, og nu åbner vi i forhold til en hel række store selskaber, og det er jo altså i parentes bemærket selskaber, som står bag nogle af danmarkshistoriens største infrastrukturprojekter – der er Femern Bælt, der er vores broselskaber, der er statens ejendomsselskab, for bare at nævne nogle af dem. Og det synes jeg faktisk er ganske udmærket: Befolkningen får nu bedre muligheder for at følge med i, hvad der sker her.

Pernille Skipper.

Nu taler jeg jo ikke om de selskaber, der rent faktisk bliver åbnet op for, men om de 58 selskaber, som man på trods af løftet om, at der bliver åbnet op, alligevel ikke åbner op for. Og det er jo en interessant diskussion. For jeg tror, der er få af de offentligt ejede selskaber, som ikke på den ene eller den anden måde agerer på et privat marked, og hvis det i sig selv er nok til at undtage dem fra adgangen til aktindsigt og offentligheden, ja, så kan man jo sådan set undtage det hele, og så bliver det et luftkastel overhovedet at have den her såkaldte nye åbenhed, som ministeren taler om. Men kunne ministeren så ikke bare svare på, helt kort: Er der nogen selskaber, som ministeren har sagt nej til at blive undtaget?

Ministeren.

Det foregår jo på den måde, at det er de pågældende ministerier, som indstiller til justitsministeren, og så sker der, som der står i loven, en forhandling. Det vil sige, at det er Justitsministeriets opgave at sikre, at den indstilling, der kommer fra den pågældende minister, lever op til lovens præmisser og hensigter. Så enkelt er det. Hvilke forhandlinger, der har fundet sted dér, vil jeg selvfølgelig ikke udtale mig om, men jeg kan sige, at det er sådan, at vi helt bestemt mener, at det her er udtryk for en af de positive sider, ved den nye offentlighedslov, nemlig at den bidrager til mere åbenhed, og der er det jo altså sort på hvidt store selskaber, som står bag nogle af danmarkshistoriens største infrastrukturprojekter, som man nu får indsigt i, hvilket man ikke har i dag. Ikke engang de selskaber, som fru Pernille Skipper peger på, har man jo indsigt i i dag.

Man får med offentlighedsloven på det her område en ny indsigt, en ny indsigt i nogle selskaber, der som sagt står bag nogle af danmarkshistoriens største infrastrukturprojekter, som betyder enormt meget i lokalsamfundene, i regionerne og for den sags skyld for hele Danmark. Det synes jeg da er glimrende, og det er jo det, som det her udtryk for. Så det her er et udtryk for åbenhed og ikke den lukkethed, som fru Pernille Skipper forsøger at tegne et billede af.

Hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Altså, det her er jo bare endnu et af mange eksempler på, at de positive ting, som justitsministeren var rejsende i ville ske med den her lov, ikke rigtig bliver til så meget, hvilket man ellers havde stillet folk i udsigt, og at Venstre, Det Konservative Folkeparti, Det Radikale Venstre og SF er blevet tørret noget så grundigt af Socialdemokraterne og embedsfolkene i Justitsministeriet i den her sag.

Det her handler hverken om åbenhed eller lukkethed. Det handler om hykleri. Det handler om hykleri fra væg til væg, fra ende til anden, fra ministerens side og fra Socialdemokraternes side. Selvfølgelig vidste man, at man ikke kunne åbne for den her række af selskaber. Det giver da god mening. Det er, fordi det her de facto er en salgsliste over, hvilke virksomheder der burde privatiseres, fordi de fungerer som private virksomheder og ikke som offentlige virksomheder. Man skulle da sælge dem. Og man skulle droppe hykleriet og indrømme, at man solgte og oversolgte i den grad den her lov til befolkningen, fordi man gerne ville lukke ned, fordi man gerne ville skjule, fordi man ikke ønsker åbenhed. Hykleri er, hvad det er, vil jeg sige til justitsministeren.

Ministeren.

Jeg synes, det er en ret kedelig tendens: Når man har svage argumenter, så skruer man sig højt op i aggressionsniveau. Forhåbentlig kommer det ikke som nogen overraskelse for folk, hvad det her handler om. Man kan læse det i Offentlighedskommissionens betænkning, man kan læse det i den tidligere regerings lovforslag, og man kan læse det i den nuværende regerings lovforslag, som jo altså blev vedtaget før sommerferien. Der står det samme. Der står fuldkommen klart, hvad det er for præmisser, det her handler om.

Det her handler om, at der er selskaber, som i dag er lukkede. Dem får man nu mulighed for at få indsigt i. Altså, borgere kan i lokalsamfund og regioner og andre steder få indsigt i de her store selskaber. Det er jo altså ikke småting, vi taler om. Det er selskaber som Femern A/S, som står bag et af danmarkshistoriens største infrastrukturprojekter, og som betyder enormt meget for Danmark, som betyder enormt meget for, kan man sige, diskussionen om vækst og beskæftigelse og betingelser for det i Danmark. Det får man nu mulighed for. Det har man ikke i dag, vil jeg sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Med hensyn til de selskaber, vi i øvrigt taler om her, er der ikke nogen, der har givet indtryk af, at der bare vil være total åbenhed. Det ville jo være helt fejlagtigt, for så ville det være i strid med det, der står i Offentlighedskommissionens betænkning, og det, der står i den tidligere regerings lovforslag og den her regerings lovforslag, som jo altså blev vedtaget. Så jeg synes ikke, der er nogen grund til at skrue sig så meget op. Det handler helt grundlæggende om, at her er der nogle kriterier, efter hvilke der foregår en vurdering. Hvis man har nogle selskaber, som opererer i konkurrence, tror jeg, at alle kan forstå, at hvis man eksempelvis tager de seks selskaber under TV 2-paraplyen, som kulturministeren har foreslået skal undtages, giver det ikke nogen mening, at TV 2's konkurrenter skal have mulighed for at få indsigt i forretningsfølsomme oplysninger eller økonomiske forhold om TV 2.

Simon Emil Ammitzbøll.

Det er jeg da fuldstændig enig i. Fuldstændig. Det var også det, jeg sagde. Jeg vil så i øvrigt sige, at hvis der endelig skulle være en grund til at skrue sig op, som ministeren så smukt kalder det, i forhold til debatten, så kan jeg næsten ikke finde nogen bedre sag. Så mange løftebrud har den her regering leveret i 2 år, men det her er dog det værste, fordi Socialdemokraterne, SF og Det Radikale Venstre gik til valg på noget andet end det, de gennemførte. Det er den værste form for løftebrud. Det er bevidst løftebrud med åbne øjne, man fører sine vælgere bag lyset.

Når det er sagt, vil jeg sige, at ministeren siger, at der ikke er nogen grund til at være i tvivl. Det er jeg sådan set også enig i. Det, der bare ærgrer mig, er, at ministeren selv i bl.a. dagbladet Information har været lidt tvetydig, før man vedtog loven. Dermed har han skabt tvivl. Man har prøvet at lade, som om der er lidt mere åbenhed, end der egentlig er. Det er det, man har givet indtryk af. Ministeren har hele vejen igennem prøvet at sælge den her lov, som om den ville være bedre, som om den ville være mere åben, som om den ikke ville være det, den er, nemlig en lukkethedslov. Det er så det spin, som ministeren lavede i foråret, og som han selv bliver viklet ind i nu. Så den eneste, der har skabt tvivl om det her, er ministeren.

Ministeren.

Jeg må sige, at det undrer mig, at hr. Simon Emil Ammitzbøll nu kan redegøre for så stor tvivl om et emne, som jeg ikke husker han har nævnt særlig meget under den tidligere debat. Jeg synes, det er glimrende, at der nu kommer fokus på det her, for det betyder, at der kommer fokus på de udvidelser af mulighederne for åbenhed, som der er i den nye offentlighedslov. Her er der tale om et område, hvor der er helt lukket i dag. Det bliver der nu åbnet for, for så vidt angår store statslige selskaber.

Så er der nogle selskaber, hvor der stadig væk ikke vil være mulighed for at få aktindsigt. Det er altså selskaber, som jo altså bl.a. opererer, som det hedder, i altovervejende grad i en konkurrenceudsat position, altså konkurrerer med konkurrenter på et privat marked. Det synes jeg er fint.

Så kan hr. Simon Emil Ammitzbøll jo følge Børsens leder i dag, som jeg forstår han har læst. Her kan man bare sige, at her er en åben salgsliste over 58 statslige selskaber. Hvorfor sælger man dem ikke med det samme? Den diskussion tror jeg hr. Simon Emil Ammitzbøll må tage et andet sted.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Måske skulle vi fra nu af overholde taletiderne?

Jeg skal forsøge, formand, for det er et meget kort spørgsmål. Kan ministeren fortælle, i hvor mange selskaber staten ejer 95 pct. af aktierne? Det er jo set i lyset af, at 58 nu bliver lukket for offentligheden. Så kunne det jo være rart at vide, om vi taler om 100 selskaber, 300, eller hvad taler vi om? Det må ministeren vide.

Ministeren.

Jeg tror, at fru Pia Adelsteen mener et ejerskab på 75 pct. og ikke 95 pct. Det er jeg ikke i stand til at redegøre for her fra talerstolen. Og så er det i øvrigt ikke mig, altså, det er de pågældende ministerier, det er de pågældende ressortministre, som indstiller til mig efter offentlighedsloven, hvad det er for virksomheder og selskaber, de mener skal undtages. Ejerandelen og aktiviteterne i forlængelse af det ligger hos de pågældende ministerier.

Pia Adelsteen.

Men synes justitsministeren ikke, at det er en lille smule bekymrende? Da jeg i går hørte om de her 58 selskaber, der er undtaget, tænkte jeg: O.k., har vi 60 virksomheder – jeg er godt klar over, at det er en ejerandel på 75 pct., jeg skal beklage, hvis jeg fik sagt 95 pct? I hvor mange virksomheder ejer staten 75 pct. af aktierne? Hvis det nu kun er 60 selskaber, så er 58 selskaber, der bliver lukket, jo en meget, meget stor andel, men er det 1.000 selskaber, er det en forholdsvis lille andel, kan man da sige. Et eller andet sted havde jeg da en formodning om, at justitsministeren ved noget om det her, specielt set i lyset af den debat, der var i går, hvor i hvert fald De Konservatives ordfører, hr. Tom Behnke, var noget overrasket over, at det her overhovedet kan lade sig gøre. Så jeg tænkte, at det er noget, justitsministeren ved noget om.

Ministeren.

Som sagt ligger ansvaret for selskaberne på de enkelte ministres ressortområder, og hvis fru Pia Adelsteen gerne vil vide mere om, hvilke selskabsdannelser der er, hvordan ejerforholdene er i de pågældende selskaber, er hun velkommen til at spørge mine kollegaer. Det, jeg har et ansvar for, er på baggrund af den indstilling, der kommer fra den pågældende minister om, hvorvidt der er selskaber, der skal undtages, at tage stilling til, om det kan ligge inden for rammerne af de kriterier, der altså er skitseret i den nye offentlighedslov.

Tak til justitsministeren. Så går vi til ordførerrækken. Den første ordfører er Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen.

Enhedslisten har jo ikke så mange succeser for tiden, og derfor forsøger man at puste liv i en gammel en af slagsen, i hvert fald i offentligheden, hvor man havde et vist held med at få en artikel eller to til at handle om modstand mod offentlighedsloven. Det synes jeg er et fint initiativ, så må vi så se, om vi kan få debatten til at køre endnu en gang.

Det, vi har diskuteret her under justitsministerens indlæg og i den efterfølgende debat, har været spørgsmålet omkring muligheden for aktindsigt i statslige selskaber, hvor staten ejer 75 pct. af aktierne eller mere. Og der er det så interessant, at der jo ikke er noget i det lovforslag, som Enhedslisten har fremsat, der vil ændre ved den bestemmelse, og derfor er det sådan set en debat om noget, der ikke bliver lagt op til at ændre på, selv hvis man vedtog Enhedslistens forslag.

En anden ting, som jeg ikke er sikker på at man har gjort sig helt klart, er, at hvis man vedtog Enhedslistens forslag, vil end ikke de muligheder for at holde dokumenter uden for aktindsigt, som var indeholdt i den gamle lov med kommunikation fra et ministerium til et andet ministerium, være der længere, og så vil vi altså få en situation, hvor der er mindre mulighed for at kommunikere på tværs af ministerierne end det, der var i den gamle lov. Det synes jeg ikke virker hensigtsmæssigt. Jeg ved ikke, om det er hensigten, at det skal være sådan, men jeg synes i hvert fald, at der skal gøres opmærksom på det.

De tre bestemmelser, som Enhedslisten lægger op til at afskaffe, er de tre bestemmelser, der har været en del debat om. Jeg mener ikke, der er grund til, at vi gentager debatten. Jeg synes, vi skal afvente og se loven komme til at virke i praksis og så følge den og se, om den bekymring, der har været rejst, så viser sig også at have grobund i virkeligheden. Så jeg vil opfordre til, at man følger, hvordan loven kommer til at virke i praksis, for vi har jo vedtaget i forligskredsen, at loven skal evalueres, når den har været i kraft.

Kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.

Tak. Nu siger Venstres ordfører, at der ikke er grund til at gentage debatten. Det synes vi jo sjovt nok at der er, eftersom vi har stillet det her lovforslag. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til den ene bestemmelse af de tre, som lovforslaget rigtignok handler om, nemlig § 24, som altså omhandler muligheden for at udelukke såkaldt ministerbetjening fra muligheden for aktindsigt.

Et af de argumenter, der blev brugt rigtig ofte under debatten i foråret, var, at § 24 skal anvendes restriktivt. Den skal bruges meget, meget restriktivt. Man skal kun bruge den til at lukke ned, når det er absolut nødvendigt. Jeg tror sågar, at ordføreren selv har henvist til flere gange, at den skal anvendes restriktivt. Nu så vi så i går et eksempel på, hvordan en af de bestemmelser, der er i offentlighedsloven, bliver anvendt ovre i Justitsministeriet, altså den, der handler om de selskaber, hvor det offentlige ejer mere 75 pct. Mener ordføreren, at det giver anledning til bekymring, eller føler man sig fuldstændig overbevist om, at alting vil blive anvendt restriktivt, og at der selvfølgelig kommer masser af åbenhed efter 1. januar?

Ordføreren.

Spørgsmålet om den restriktive fortolkning knytter sig jo ikke til den bestemmelse, som fru Pernille Skipper spørger til. Hvorvidt det er rimeligt, at de her selskaber skal holdes uden for aktindsigt, er en beslutning, som justitsministeren har truffet efter indstilling fra de enkelte fagministre, og derfor mener jeg også, at det må være rigtigt, at det er justitsministeren, der svarer på spørgsmål om det. Jeg kan sige, at nogle af de selskaber anede jeg ikke engang fandtes, og derfor har jeg svært ved at forholde mig til, om det er rimeligt eller ej, at de selskaber er holdt uden for aktindsigt. Det synes jeg må være op til ministeren at svare på.

Pernille Skipper.

Jeg synes, at det er interessant, at Venstre som aftalepart, som reelt set har indflydelse på det område, bare fuldstændig fralægger sig ansvaret for, hvordan loven bliver anvendt, og siger, at det må være op til ministeren. Det er da i virkeligheden ikke særlig betryggende for den evaluering, som ordføreren selv henviser til vi skal have, hvor vi øjensynlig skal se, om tingene nu er blevet anvendt på den måde, som var meningen. Kunne Venstre ikke prøve at svare på, om de synes, at den anvendelse, som der lægges op til med undtagelsen af de 58 selskaber, virker rimelig, eller om det er noget, Venstre vil tage op og diskutere med deres aftalepart, regeringen?

Ordføreren.

Jamen det er jo en hjemmel, som er lagt ud til justitsministeren, og så er det også justitsministeren, der har beslutningskompetencen, og vi er ikke blevet informeret om, hvilke selskaber justitsministeren mente skulle holdes udenfor. Det kunne man måske da godt ønske sig at vi var blevet, men når vi ikke er blevet taget med på råd, mener jeg heller ikke, at det er vores ansvar. Så må det altså være ministerens ansvar. Der er jo en grund til, at man har en regering, og at man har en opposition. De ting, som er tillagt regeringen i forskellige love, er jo op til regeringen at forvalte i overensstemmelse med loven.

Men jeg vil da rigtig gerne se begrundelserne i forhold til de selskaber, som man mener skal holdes uden for, og så afprøve, om de begrundelser, man kommer med, holder vand. Men i første omgang har vi altså ikke haft nogen mulighed for at vende tommelfingeren op eller ned over for de her konkrete selskaber, og derfor synes jeg også, det er lidt svært at svare på, om vi mener, det er rimeligt eller ej, at de pågældende selskaber holdes udenfor.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Jeg studser bare lidt over noget af det sidste, ordføreren siger, nemlig at Venstre ikke har haft mulighed for at sige ja eller nej til, at det her skulle være rigtigt. Men det ved man jo egentlig godt, for man har selv sagt ja til lovforslaget. Altså, man har jo selv fraskrevet sig muligheden ved netop at give bemyndigelsen til justitsministeren, så hvorfor ærgrer ordføreren sig over det nu?

Ordføreren.

Jamen der er da masser af lovgivning, hvor det lægges ud til ministeren at fastsætte nogle nærmere regler, og så er det ministeren, der må stå til ansvar for, at man forvalter inden for lovens rammer. Det går vi da som udgangspunkt ud fra at man gør, men der er da også nogle af de selskaber på listen, som jeg umiddelbart studsede over, og derfor har jeg da tænkt mig at spørge ind til de forskellige selskaber. Men det er altså ministerens ansvar, og derfor er det også ministeren, der må svare på, om de her selskaber holder sig inden for rammerne. Men det er altså ikke det, vi diskuterer i dag. Vi diskuterer et lovforslag fremsat af Enhedslisten, som handler om noget helt andet, og nu forsøger man så at få det til at få til at handle om noget, der stod i Jyllands-Posten i går, men det er altså ikke det, som lovforslaget omhandler.

Pia Adelsteen.

Nej, det er jeg godt klar over – meget klar over. Vi har tre paragraffer, vi meget gerne vil have fjernet. Nu er det sådan rimelig aktuelt, og der har været en debat i går. Jeg kunne godt tænke mig at vide, om ordføreren har nogen idé om, hvor mange virksomheder staten ejer mere end 75 pct. aktier i. Når jeg spørger, er det, fordi de her 58 selskaber er undtaget, og fordi ordføreren selv siger, at nogle af navnene i hvert fald ikke er navne på selskaber, man sådan lige umiddelbart har kendskab til, eller man er i hvert fald overrasket over at se dem. Så kunne jeg da godt tænke mig at vide, om ordføreren på nogen måde var klar over, at det her ville komme til at ske, da man i sin tid sagde ja til offentlighedsloven.

Ordføreren.

Spørgeren ved godt, at jeg ikke ved, hvor mange statslige selskaber der er, for det drøftede vi lige før. Det er der ingen af os der ved, men det kunne da være meget rart at få det på plads. Jeg er sådan set ganske enig med hr. Simon Emil Ammitzbøll i, at der er noget, der tyder på, at vi har en række selskaber, som jo altså er i en konkurrencesituation. Det må jo også betyde, at der ville være private firmaer, som kunne overtage de selskaber, så det er da noget, vi har tænkt os at bore mere i Venstre. Altså, er det nødvendigvis sådan, at vi skal have de her selskaber, der skal have 75 pct. af aktierne? Kunne man måske forestille sig, at vi privatiserede selskaberne? Det kunne jo være, at debatten i dag ville føre til det.

Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, fru Trine Bramsen.

Forslagsstillerne ønsker med forslaget her, at tre bestemmelser i den nye offentlighedslov skal ophæves. Der er tale om de bestemmelser, der fra nytår vil betyde, at der ikke er adgang til aktindsigt i kalendere, i såkaldte ministerbetjeningsdokumenter og korrespondance mellem ministre og folketingspolitikere om sager om lovgivning eller anden tilsvarende politisk proces.

Det er min klare oplevelse, at der har været en lang og demokratisk proces med debat om de pågældende bestemmelser i den seneste folketingssamling. Dermed er der ikke tale om, at det er nye synspunkter, som forslagsstillerne her fremfører. Jeg vil derfor også gentage, hvad min socialdemokratiske kollega sagde her fra talerstolen under den seneste debat om samme elementer:

Vi Socialdemokrater finder moderniseringen af offentlighedsloven relevant, fordi kommunikationskanaler og -processer er ændret, siden den blev indført. Den nye offentlighedslov er blevet til som følge af et længerevarende og dybdegående arbejde, hvor en lang række af interessenter og synspunkter er blevet inddraget. Udfordringen med en offentlighedslov er at finde balancepunktet mellem at tage hensyn til åbenheden i den offentlige forvaltning og samtidig sikre, at der tages hensyn til eksempelvis politiske beslutningsprocesser.

Det er socialdemokraternes holdning, at den nye offentlighedslov har denne balance – en balance, som et bredt flertal i Folketinget også fandt for blot 5 måneder siden, da offentlighedsloven blev stemt igennem. Derfor mener jeg, at der er grund til at respektere denne demokratiske beslutning, som ligger blot 5 måneder tilbage.

Jeg skal meddele, at Socialdemokraterne ikke kan støtte det fremsatte lovforslag.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak. Og tak for ordførertalen. Jeg kunne godt tænke mig at høre – nu har vi jo at gøre med en ny ordfører for Socialdemokratiet, siden vi havde debatten i foråret – om Socialdemokraterne har fundet et eksempel på, at den åbenhed, vi har i dag, er et problem; altså et konkret eksempel på, at den åbenhed der eksisterer i dag , er et problem.

Ordføreren.

Jamen der er jo tale om, at der har foregået et udvalgsarbejde, hvor man har set på, hvor det er, man ønsker mere åbenhed, hvor det er, at der er nogle problemer i forhold til den eksisterende lovgivning, hvor det er, at der er behov for, at man kan have en politisk proces, og hvor det er, at der er risiko for, at elementer i processen ikke bliver anvendt effektivt og dermed aldrig nogen sinde kommer til offentlighedens anvendelse alligevel. Det er jo det, der har været baggrunden for, at man har nedsat et udvalg, der har arbejdet intensivt med offentlighedsloven, med en modernisering af offentlighedsloven, som vi stemte igennem for blot 5 måneder siden, efter at vi havde haft en lang demokratisk proces – altså for blot 5 måneder siden.

Pernille Skipper.

Jeg kan godt huske, at vi har haft diskussionen før, så det behøver ordføreren ikke nødvendigvis at minde mig om. Jeg er også godt klar over, at der ligger et kommissionsarbejde til grund for loven, men kunne vi ikke få et ja eller nej til, om ordføreren har fundet et eksempel på, at den nuværende åbenhed er et problem. Altså, i dag er der jo temmelig meget, man kan undtage fra adgangen til aktindsigt, men der er alligevel mere åbenhed i dag, end der vil være efter den 1. januar, hvis vi ikke vedtager det lovforslag fra Enhedslisten, der ligger her.

Kunne ordføreren ikke give mig bare et enkelt, konkret eksempel på, hvor den åbenhed, vi har i dag, har været et problem, så man bliver nødt til at lukke ned?

Ordføreren.

Jamen så må jeg gentage, hvad jeg sagde i min ordførertale, nemlig at kommunikationskanaler er blevet ændret, og det betyder, at der er risiko for, at der er elementer i den offentlige debat, vi har i dag, som ikke er tidssvarende i forhold til den offentlighedslov, der gælder. Der er steder, hvor der kom større offentlighed i forbindelse med den nye offentlighedslov. Det har vi diskuteret her i dag, f.eks. i forhold til selskaber, som der kommer større offentlighed om. Der er andre steder, hvor der kommer mindre offentlighed, fordi det er en hæmsko for de politiske processer, der er, og hvor det kan være, at der anvendes andre kanaler. Eksempler på det blev fremhævet intensivt under den debat, der var i foråret.

Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Pia Adelsteen.

Tak for det, formand. I Dansk Folkeparti bakker vi helt klart op om forslaget. Altså, det er jo en gentagelse af de ændringsforslag, der blev stillet af Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Enhedslisten, netop da vi havde offentlighedsloven til behandling, og selvfølgelig burde de blive vedtaget. Hvis man ønsker et åbent system, bør man fjerne de tre paragraffer.

Jeg skal ærligt indrømme, at når man sådan ser på debatten i dag, kan man jo godt mærke, at det i gåseøjne kun er 5 måneder siden, vi debatterede offentlighedsloven. Men jeg synes faktisk, det er på sin plads, at Enhedslisten fremsætter lovforslaget, netop fordi den nye offentlighedslov træder i kraft om mindre end en måned. Og det betyder altså, at vi fra 1. januar får et mere lukket system. Det er sågar sådan, at man nede i Europa-Parlamentet har vedtaget en ny offentlighedslov, om hvilken der i en avisoverskrift stod: Nu bliver Europa-Parlamentet mere åbent end det danske Folketing. Det synes jeg nærmest er pinligt. Altså, det er jo decideret pinligt.

Det bør være sådan, at hvis folket skal have tillid til det offentlige system, skal man som borger selvfølgelig kunne gå ind og se efter alle de her ting, som nu bliver lukket ned med de berømte tre paragraffer. Der er ingen idé i, at man lukker ned. Der er ingen idé i, at man taler om, at vi skal have et kreativt rum. Altså, mig bekendt synes jeg da nok, at lovforslag hernede i salen er rimelig kreative – jeg har i hvert fald ikke været udsat for, at lovarbejdet sådan helt er gået i stå, fordi man ikke har haft et frirum til at tænke kreativt. Og jeg mener da bestemt, at det sagtens kan lade sig gøre med den eksisterende offentlighedslov.

Jeg er godt klar over, at fordi det er så kort tid siden, vi havde den her meget lange debat om offentlighedsloven, så bliver folk lidt trætte i ansigtet – og måske især trætte af Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, som jo kæmper for det her. Men jeg synes faktisk, man skal vågne op, specielt set i lyset af det, der skete i går. Det virker jo noget overraskende, at hr. Tom Behnke fra De Konservative står og siger: Hm, jeg var altså ikke klar over, at de 58 virksomheder, hvor der ligesom bliver lukket for aktindsigt, skulle være undtagelsen.

Det er faktisk også derfor, jeg har spurgt lidt til antallet af virksomheder, og det håber jeg hr. Tom Behnke forstår, for det var jo i sin tid hr. Tom Behnkes egen justitsminister, der fremsatte lovforslaget. Og mig bekendt synes jeg også, vi fik fastslået i foråret, at selv om man påstod, at man havde præciseret alting, så er der ikke sket en dyt. Men at man så lige præcis med hensyn til det her med virksomhederne, som jo skulle være udtryk for en åbenhed, mener, at 58 virksomheder bare er en lille undtagelse, kan jeg godt være overrasket over. Og det kan jeg forstå at hr. Tom Behnke også var. Det må man jo så have afklaret.

Jeg er lidt ked af, at man måske ikke kan komme helt op på den store klinge i dag – for det kan jeg mærke at folk ikke er – for det her er faktisk en vigtig debat. Vi får et lukket system. Vi får et meget lukket system, og de tre paragraffer er med til at gøre det. Vi prøvede oven i købet under tredjebehandlingen sådan at lempe lidt på vores ændringsforslag, ved at vi sagde, at f.eks. fremtidige kalenderoplysninger for embedsfolk, ministre, folketingsmedlemmer osv. osv. godt kunne være skjult, men at man vel godt kunne kigge bagud i stedet for – bare for at have åbenhed.

Vi praler af at have et åbent system; vi praler af at have et demokrati, og så lukker man ned på den her måde. Og jeg synes faktisk, det er så synd. Jeg har selv svært ved at finde ord for det, for jeg synes, det er en trist dag, når den her lov træder i kraft den 1. januar, for det kommer den til – det ved vi også. Men jeg synes stadig væk, man skal slå et slag for det. Så i Dansk Folkeparti bakker vi i hvert fald varmt op om det lovforslag, der er fremsat.

Der er en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke.

Det er mest for lige at præcisere, at jeg for mit eget vedkommende ikke på noget tidspunkt har været overrasket over, at man har mulighed for at undtage offentligt ejede selskaber, selv om hovedreglen er, at der selvfølgelig skal gælde de samme regler. Nej, overraskelsen bestod i, at der var 58. For hvis det er så stort et antal, kan man jo spørge sig selv, om det så har undtagelsens karakter, og hvis det ikke har det længere, er der jo ikke tale om en undtagelse, for så er det jo det, der pludselig er hovedreglen.

Det er det, jeg har været bekymret for, og det er derfor, at jeg har stillet spørgsmål til justitsministeren og bedt om at få en forklaring på nødvendigheden af, at man undtager de her 58 offentligt ejede selskaber. Det får vi jo så at se, når der kommer svar.

Ordføreren.

Tusind tak for præciseringen. Jeg er slet ikke i tvivl om, at det var sådan, det var ment, og hvis jeg fik sagt det på en anden måde, er jeg ked af det. Jeg havde nemlig også forstået det på den måde, at undtagelsen skulle være en undtagelse og ikke en hovedregel, og det er faktisk en af årsagerne til, at jeg spurgte justitsministeren om, hvor mange virksomheder staten har en ejerandel på 75 pct. af, for det er jo alt andet lige med til at give et billede af, om det er en undtagelse eller en hovedregel. Det er faktisk årsagen til mit spørgsmål.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det Det Radikale Venstres ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen.

Tak for det, formand. Kære alle, jeg vil ikke sige så meget. Vi har haft debatten for få måneder siden. Der var Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance imod de omtalte paragraffer; resten af Folketingets partier var for. Jeg tror ikke, at noget har ændret sig for nogen af parterne.

Alle partier her i salen er jo enige om, at der skal være visse begrænsninger i offentlighedens indsigt; alle er enige om, at alt ikke skal være åbent; alle er enige om, der skal findes en eller anden form for balance. Vi var så uenige om, hvor balancepunktet skal ligge. Og det var især de her tre paragraffer, der var uenighed om. Jeg tror, at den uenighed fortsat er intakt, i hvert fald kan vi Radikale ikke støtte forslaget.

Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg skal jo ikke forhale processen her. Jeg troede bare, at der ville være lidt spørgsmål til min radikale kollega.

Der er jo sådan lidt specielt at stå her på talerstolen og debattere et lovforslag, som vi næsten lige har afsluttet og taget en kæmpestor debat om, så der er nok ikke så meget nyt af synspunkter, som jeg kan fremføre i den her debat.

Jeg vil bare gentage, at grundlaget for den nye offentlighedslov jo er et meget omfattende kommissionsarbejde, som har haft ret mange eksperter med, bl.a. fra pressen og også den tidligere ombudsmand Hans Gammeltoft-Hansen. Vi ved jo allerede, at den nye offentlighedslov indeholder en modernisering og på visse punkter også en udbygning af de grundlæggende principper om åbenhed og demokratisk kontrol med den offentlige forvaltning.

Der er mange forbedringer i forslaget, som giver mere aktindsigt end i dag. Der er f.eks. flere institutioner og selskaber, som bliver omfattet, ligesom der også vil være nogle skarpere frister for sagsbehandlingstider og bedre klagemuligheder. Så på mange måder er den nye offentlighedslov på en lang række områder mere tidssvarende, og der er også nogle nye muligheder for aktindsigt f.eks. ved at man vil kunne lave dataudtræk, som den nuværende lov fra 1985 ikke giver mulighed for.

Vi har også – synes jeg – i SF været meget opmærksomme på, at den nye offentlighedslov ikke bliver sådan et alibi for at skabe mere lukkethed end højst nødvendigt. Vi synes faktisk, at vi har lyttet til den frygt, der har været, for, at ministerbetjeningsreglen skulle blive sådan et gummistempel til at kunne undtage hvad som helst. Vi har bl.a. sikret, at der kommer en evaluering af loven, som skal vurdere, om loven bliver fortolket efter hensigten, så ministerbetjeningsreglen og folketingspolitikerreglen ikke bliver misbrugt.

Den evaluering kommer jo som bekendt om 3 år, og vi får med evalueringen en mulighed for at se, hvordan reglerne rent faktisk bliver anvendt i praksis. Retsudvalget har jo netop også haft møde med den nuværende ombudsmand, som også er meget opsat på det her, så vi har stor tryghed og tillid til, at det kommer til at fungere godt. Meget af kritikken har netop gået på, hvordan vi vælger at fortolke loven, og med evalueringen får vi så en mulighed for at se, om myndighederne i praksis så bruger loven på den rigtige måde.

Derudover har vi så også fået en vejledning til offentlighedsloven, som gør det helt klart for sagsbehandlere i den offentlige forvaltning, at den nye lov skal anvendes meget præcist, og den er oven i købet også sendt i høring. Så vi vil opfordre til fra SF's side, at borgere og presse tester grænserne for den nye offentlighedslov, bl.a. ved at benytte klagemuligheden til Ombudsmanden. Det vil nemlig blive vores gode udgangspunkt for at evaluere loven.

Så på baggrund af det her ser vi altså ikke allerede nu en trang til at ændre centrale dele af den nye offentlighedslov. Vi kan ikke støtte det lovforslag, der ligger.

Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Jeg havde egentlig besluttet mig for, at jeg slet ikke ville stille spørgsmål til andre end ministeren, men jeg synes alligevel, at fru Karina Lorentzen Dehnhardts tale nærmest appellerede til, at der skulle komme spørgsmål, altså opfordrede til det.

Det er, fordi ordføreren endnu en gang trækker den tidligere ombudsmand ud af stalden eller op af gemmerne, eller hvad vi skal kalde det. Altså, stakkels Hans Gammeltoft-Hansen, som i virkeligheden er blevet misbrugt på det groveste af forligspartierne i den her sag. Jeg synes faktisk, det er uklædeligt og urimeligt.

Pointen med kommissioner – det handler måske ikke så meget om selve forslaget – er jo forhåbentlig, at man skal få et beslutningsgrundlag, og ikke, som det tilsyneladende er blevet for SF, at man så bare kan trække den der kommissionsbetænkning ud af reolen og tænke: Nå, der er alt godt, så behøver jeg ikke at bruge hovedet selv, og så kører det ligesom derudaf, og jeg blæser på mit partis politik, får en næse af mit bagland til landsmødet og står stadig væk og forsvarer det – for Hans Gammeltoft-Hansen! Altså, det her er jo ikke Iran, hvor de har profeter, mullaher, ayatollaher, eller hvad vi kalder det, så man kan sige, at når de har sagt det, er alt godt. Det er jo ikke et argument!

Det ville være et argument, hvis SF på ét tidspunkt havde forholdt sig til spørgsmålet om, hvorfor man gik til valg på en ting og gennemførte noget andet. Det, at SF skøjtede fuldstændig hen over SF's medlemmer, har berettiget givet en ordentlig næse til ordføreren og folketingsgruppen for det – velfortjent. Kom dog med et argument, vil jeg sige til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, i stedet for bare at lade den stakkels tidligere ombudsmand være forklaring på, at SF ikke vil stå ved den politik, man er gået til valg på.

Ordføreren.

Jeg synes jo faktisk, det er en god ting, at den tidligere ombudsmand har siddet som formand for den her kommission. Det er om nogen ham, som har siddet med rigtig mange af grænserne for det forvaltningsretlige arbejde, og som har siddet og truffet afgørelser eller givet henstillinger. Og derfor må man forvente, at han er en af dem, som virkelig har den centrale viden om offentlighed i forvaltningen.

Så det er jeg faktisk meget tryg ved, ligesom jeg også er tryg ved, at den nye og nuværende ombudsmand har et blik for, at den her evaluering skal komme. Det synes jeg blev gjort meget tydeligt både under den høring, vi havde i Retsudvalget for nylig, og under det besøg, som Retsudvalget har aflagt hos den nye ombudsmand. Så det er jeg faktisk ret fortrøstningsfuld i forhold til.

Simon Emil Ammitzbøll.

Så pointen er, at SF ikke har noget argument. For det var den samme tidligere ombudsmand, der havde siddet i spidsen for kommissionen før valget. Det var den samme rapport, vi havde før valget, da SF var imod. Prøv nu at lade være med at tale udenom for første gang i et år, hvor vi har debatteret det her.

Hvad er det, der har ændret sig for SF, ud over at Socialdemokraterne har vredet armen om på partiet? Der er jo intet andet i det her, så hvorfor stiller man sig ikke op og siger: Det her er et af vores nederlag, det her er ikke det, SF ville have gjort, hvis det stod til os? Det kan jo være én forklaring, og en anden forklaring kan være, at der er sket noget nyt. Men vi har ikke fået nogen af de svar, og der findes nok ikke andre end de to muligheder, vil jeg sige til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Det handler i hvert fald ikke om Hans Gammeltoft-Hansen.

Ordføreren.

Men nu synes jeg jo faktisk, at vi har lyttet til den frygt, der har været, for, at den her lovgivning skulle blive et gummistempel for at kunne undtage hvad som helst. Det tror jeg at vi har fået nogle meget klare indikationer på under udvalgsbehandlingen at det selvfølgelig ikke bliver. Og vi har lavet nogle opstramninger i selve paragrafferne, som gør det meget tydeligt for sagsbehandlerne, når de nu skal sidde og forvalte den her lovgivning, hvad det er, der skal undtages eller ikke undtages.

Der er bestemt rigtig mange gode nye ting i det her lovforslag. Der er steder, hvor der bliver åbnet op – mere op – som vi da synes er helt klare forbedringer. Og så er der nogle steder, hvor der også er nogle udfordringer, og dem har vi arbejdet med hele vejen igennem. Men det her lovforslag er vedtaget – og det er også vedtaget med SF's stemmer – og jeg synes, det er lidt svært at tage endnu en debat, en ny debat om det her så kort tid efter det andet.

Man må gerne sige »åbne op«, men »op« er strengt taget en overflødig tilføjelse.

Tak til ordføreren. Så går vi til hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Så står vi her igen med offentlighedsloven, og man kan selvfølgelig altid stille spørgsmålet: Skal vi have den debat allerede nu igen? Det spørgsmål er også blevet stillet. Man kan også opfatte det sådan, at nu får man en sidste chance for at gøre godt igen, for at ændre den fejl, som vi ved man har begået.

Vi ved, at SF og Det Radikale Venstre og Socialdemokraterne har gennemført en lov, de gik til valg på ikke skulle gennemføres. De har ført deres vælgere bag lyset i den her sag, og det har SF og Det Radikale Venstre fået meget tydeligt at vide af deres medlemmer ved de respektive partiers landsmøder. Og endda har vi den glæde, at De Konservatives medlemmer på deres landsmøde også har fortalt den konservative folketingsgruppe, at de også synes, det er noget makværk, man har lavet. Det er da egentlig rart at vide, at der findes så mange fornuftige mennesker ude i det ganske danske land, også selv om de ikke alle sammen stemmer på Liberal Alliance.

Den her lov er hadet af den danske befolkning, især de tre paragraffer, der bliver taget hul på her. Der er ingen, der har ønsket den, ud over embedsværket. Det er embedsværkets værk, det er gennemført af de store partier, fordi de skiftes til at sidde på magten, og så har de vredet armen om på ryggen på de mindre partier, der er så glade for at få ministerposter. For hvis man stemmer for det her, er man inde i det gode selskab af dem, der kan få ministerposter. Fred være med, at det hele handler om embedsvælde og personlige ambitioner, men det er sager som denne, politikerlede er skabt af – og med god grund.

Hold da op, hvor har vi, politikerstanden, fortjent at blive opfattet som nogle, man ikke kan stole på, når man ser på den her sag. Tre regeringspartier er gået til valg mod den her lov, og så lægger de stemmer til det. Man skulle skamme sig på et niveau, som jeg slet ikke kan forestille mig. Jeg synes simpelt hen, det er så langt ude, som noget kan være.

Så siger den socialdemokratiske ordfører: Jamen nu er det her jo vedtaget i en demokratisk proces, så det skal man ligesom acceptere. Altså, det var den demokratiske proces, der gik ud på, at Socialdemokratiet gjorde noget andet end det, de sagde til vælgerne. Det Radikale Venstre siger: Ahr, hvad kan der ske på 5 måneder? Nå jo, det skete vel på mindre end 5 måneder fra før valget og til efter valget, at Det Radikale Venstre skiftede holdning i det her spørgsmål. Så der kan ske meget på 5 måneder, især når det handler om offentlighedsloven, kan jeg forstå.

SF er kapitel for sig selv. Altså, på en måde er det mere rent, for Socialdemokratiet og Det Radikale Venstre lader, som om der er argumenter for, at de har skiftet holdning, selv om der ikke er det. SF prøver ikke at komme med nogen som helst argumenter. Det er da mere rent, og det er ærligt. Men mener det i virkeligheden ikke. Altså, ordføreren udstråler væmmelse ved den her lov, når man står på Folketingets talerstol, og det forstår jeg sådan set godt. Man kan ikke lide det, man bryder sig ikke om det.

Så er vi tilbage ved pointen, og det er jo svært at tage debatten en gang til, for vi ved godt, at vi har tabt. Altså, vi som folk og mindretallet i Folketinget har tabt til et flertal i Folketinget, som ikke ville være ved deres egne holdninger over for vælgerne, til det, som der står i en bog at man skal mene, fordi man har besluttet sig for, at kommissionsbetænkninger ikke længere er et grundlag for en diskussion, men er en facitliste. Men så har vi jo et teknokrati, så har vi ikke længere et demokrati, hvor folk kan stemme på folk, som de har tillid til så vil gøre det, som de siger til vælgerne.

Jeg orker næsten ikke at tage diskussionen en gang til. Jeg orker næsten ikke at fortælle, hvorfor det er, at borgerne selvfølgelig har et berettiget krav på at få et ordentligt indblik i, hvad beslutningsgrundlaget har været for de ting, der bliver besluttet i et demokratisk samfund. Det burde være så selvindlysende korrekt, at det var noget, alle var enige om. Det var man ved den første offentlighedslov, det var man ved den anden offentlighedslov, men ved den tredje offentlighedslov går det galt, for pludselig går vi baglæns. For første gang i forhold til åbenhed går Danmark baglæns i stedet for fremad, og det mangler vi stadig svar på fra forligspartiernes side: Hvorfor dog? Hvorfor, ud over at der er nogle, især dem, der har magten i øjeblikket, der vel bliver glade?

Men problemet er jo, at ved næste valg eller næste valg eller næste valg igen – på et eller andet tidspunkt sker det i hvert fald – skifter magten, og så skal man selv være dem, der skal prøve at kontrollere, og så bliver det sværere. Det er, som om politikere tror, den dag de bliver ministre, at det er noget, der varer evigt. Det kommer det ikke til.

Det er sidste chance. Vi kan nå det endnu, vi kan ændre det, hvis man vil lytte til flertallet af vælgerne. Alle partiers vælgere er enige. Det var de også ved valget, de fik bare aldrig lov til at blive spurgt i den virkelige verden. Det er vi meget ærgerlige over i Liberal Alliance.

Tak til Liberal Alliances ordfører. Og så er det hr. Tom Behnke for De Konservative.

Med det her lovforslag foreslår Enhedslisten helt konkret, at der er tre paragraffer, som man ophæver eller ruller tilbage, om man vil, og det var jo også de tre paragraffer, der særlig var debat om både før, under og efter, at Folketinget behandlede forslaget til lov om offentlighed i forvaltningen. Så det er indlysende, at man fra Enhedslistens side fremsætter det her lovforslag, det forstår vi da godt.

Vi er faktisk enige i den bekymring, man har gjort sig, og vi er så enige, at vi under processen fik gennemført en bestemmelse om, at når den her lov har været i kraft i 3 år, skal der foretages en evaluering og netop kigges på, om den her lov har artet sig som forventet. Har den givet den meget mere offentlighed i den offentlige sektor, som er meningen med lovforslaget og med den lov, der er vedtaget? Når evalueringen har fundet sted, vil vi have grundlag for at træffe nye beslutninger, og så vil der på det tidspunkt være et sagligt og fagligt grundlag for at vurdere, hvad rækkevidden af de her paragraffer har været.

Der har været megen diskussion om paragrafferne, der har været megen diskussion om, hvor vidt de skulle gå, hvordan de skulle administreres – om de skulle administreres meget snævert osv. – men hvad betyder det i praksis? Ja, det kommer vi jo til at se, når den her lov kommer i funktion, og så vil vi have et grundlag at foretage en evaluering på, og det vil være vores anbefaling, at vi afventer den evaluering, så vi har grundlag for at træffe beslutningen om at lave eventuelle ændringer af offentlighedsloven, og det kan slet ikke udelukkes, at der vil blive behov for det.

Jeg mener, at det allerede på nuværende tidspunkt, inden loven sådan set er trådt i kraft eller er kommet i funktion, er sådan, at ministerierne – jeg tror sådan ikke, at det er ministrene, jeg tror, det mere er ministerierne – har gennemgået de selskaber, som er ejet af det offentlige, og har vurderet, om der skal være eller der ikke skal være aktindsigt i dem, fordi der er en undtagelsesmulighed. Selv om det er en hovedregel, at der er aktindsigt i offentligt ejede selskaber, er der også mulighed for at undtage. Der står ikke, hvad begrundelsen skal være for at undtage offentligt ejede selskaber, det står der faktisk ikke noget om i loven.

Men det, jeg kan forstå, er, at man bruger den forklaring, at hvis de pågældende selskaber har en virksomhed, der er konkurrenceudsat, kan man undtage hele selskabet. Men det giver i min verden ingen mening. For man ser netop i § 30 og § 33 i offentlighedsloven, at der står, at præcis den type dokumenter er undtaget både i decideret offentlige selskaber, men også i offentligt ejede selskaber. Så det kan ikke være argumentet for, at man vil gøre det.

Der må være andet og mere end det. Og derfor har jeg spurgt justitsministeren om nødvendigheden af, at hele 58 selskaber skal undtages fra offentlighedsloven, for det var ikke det, jeg havde forudset. Jeg havde forudset, at undtagelsen ville blive brugt undtagelsesvis, ellers er der jo ikke tale om en undtagelse. Men det finder vi ud af. Men alene den proces og den måde, som man i ministerierne vælger at læse offentlighedsloven på, giver da god grund til bekymring om, hvordan resten af loven vil blive fortolket, hvordan den vil blive administreret, hvordan den vil blive brugt. Men det får vi jo at se. Det er jo svært at gætte sig til, inden den ligesom er kommet i funktion.

Men vi vil følge det meget nøje, når først offentlighedsloven er trådt i funktion, og vi vil se frem til, at offentlighedsloven bliver evalueret, når den har været i kraft i 3 år. Og så kan det slet ikke udelukkes, at der bliver behov for at lave ændringer, for det kan jo være, at man ikke administrerer den sådan, som det var tiltænkt fra politisk side.

Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.

Det er, fordi jeg her har en artikel fra Politikens netavis den 29. september, hvor ordføreren har været så heldig at få lov til at udtale sig, efter at det konservative landsråd havde besluttet, at Det Konservative Folkeparti var imod præcis de tre paragraffer, som vi her skal forholde os til. Og der siger ordføreren:

»Vi vil nu sætte os ned og tage stilling til, hvordan vi kan gøre det rent praktisk. Vi kommer til at følge landsrådet ...«

Nu har man jo haft lidt tid, så jeg vil bare høre: Har man sat sig ned – det har man forhåbentlig – og har man også fundet ud af, hvordan vil man gøre det rent praktisk? Vil Det Konservative Folkeparti yde den modstand imod de her tre paragraffer i offentlighedsloven, eller bliver det ligesom ved snakken?

Ordføreren.

Altså, der er ingen tvivl om, at vi har stor respekt for vores landsråd og vores landsråds beslutninger. Vi har også respekt for den aftale, vi har indgået. Vi har indgået en aftale, hvorefter landsrådet træffer en anden beslutning, og så står vi ligesom der. Nu skal vi bevæge os fra det ene til det andet, og der synes jeg nok at man er nødt til at overveje meget nøje, hvordan man gør det. For det der med at have sådan en zigzagkurs og hoppe fra tue til tue eller at opføre sig sådan, at de aftaler, man indgår, kan aftalepartnerne ikke vide om man løber fra 14 dage efter, holder ikke. Det kan vi ikke. Derfor har det været vigtigt for os i den konservative folketingsgruppe at forholde os til det her og være kritisk over for det, der nu kommer til at ske.

Vi er nået dertil, hvor vi afventer den evaluering, der kommer til at ske, for så har vi et grundlag at træffe beslutninger på i forhold til at lave ændringer. Jeg synes, at jeg har sagt ret tydeligt, at jeg bestemt ikke vil afvise, at der kan ske ændringer. For jeg er faktisk allerede nu noget bekymret over den måde, som den her lov vil blive forvaltet på. Vi har de sidste dage set nogle eksempler på det, som jeg ikke bryder mig om. Men at stå og garantere, at vi vil lave den ene ændring eller den anden ændring, eller sige præcis hvordan, kan jeg ikke på nuværende tidspunkt.

Simon Emil Ammitzbøll.

Meget kort vil jeg spørge: Betyder det, at Det Konservative Folkeparti betragter sig som fritstillet i forhold til det her efter næste folketingsvalg? Det burde vel være den logiske konsekvens.

Ordføreren.

Teknikken i, hvor og hvornår vi er fritstillet, har egentlig ikke så meget at gøre med, om der kommer et folketingsvalg. Vi er mere optaget af at skabe en ordentlig proces, set i lyset af at vi har indgået nogle aftaler, som vi gerne vil stå ved. Vores landsråd har talt os imod. Der var et flertal, et knebent flertal, men et flertal, der talte os imod. Det tager vi selvfølgelig til efterretning, og det har vi respekt for. Så det er den retning, vi nu arbejder i.

Det betyder ikke, at vi dagen efter hopper ud af en aftale, vi har lavet, men det betyder, at vi inden for aftalen arbejder i den retning, som vores landsråd har truffet beslutning om. Det skal der slet ikke være nogen tvivl om. Jeg sagde jo også klart og tydeligt, at vi deler bekymringen, og det er også derfor, vi ser frem til, at der kommer til at ske en evaluering. Men det er jo ikke sikkert, at vi når så langt som til, at der sker en evaluering. Det kan jo være, at det hele kuldsejler undervejs.

Fru Pernille Skipper for en kort bemærkning.

Tak. Og tak til den konservative ordfører for, hvad skal man sige, at anerkende noget af den kritik, der har været. Det synes jeg er positivt, og jeg synes, det er positivt, at den konservative ordfører også får udtrykt, at netop det, vi så i går, da Jyllands-Posten afslørede, at man altså har undtaget hele 58 selskaber, er tegn på, at der i hvert fald er grund til bekymring om, hvordan man så har tænkt sig at anvende den her lovgivning. Cadeau for det.

Ordføreren siger, at man om 3 år vil se på, hvordan loven arter sig, altså om den arter sig, som vi har forventet. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvordan forventer ordføreren, at loven arter sig, og hvordan har man tænkt sig at tjekke det? Vil Det Konservative Folkeparti sidde og se alle de ansøgninger om aktindsigt igennem, som ikke er blevet imødekommet, for at finde ud af, om det nu var en god eller dårlig idé? Eller vil Det Konservative Folkeparti sætte sin lid til Justitsministeriets embedsmænd, når de formentlig om 3 år fortæller os, at vi slet ikke skal være bekymret, for det skal nok gå alt sammen?

Ordføreren.

Nej, det behøver vi heldigvis ikke at gøre, fordi vi har et åbent demokrati i Danmark. Det vil være sådan, at hvis de, som har søgt om aktindsigt i det ene eller det andet, får afslag, så skal de nok sørge for at gøre opmærksom på det. Så det behøver vi såmænd ikke sidde at følge med i – det skal vi nok få at vide helt stille og roligt. Det er også derfor, jeg siger, at det slet ikke er sikkert, at det her kommer til at tage 3 år, for det kan godt være, at det undervejs i den proces viser sig, at den måde, man har valgt at tolke det på, slet ikke er så snæver, som det var meningen politisk set, da vi vedtog den her lov. Det er muligt, at det sker. Så vil det på det tidspunkt være en ny situation, som vi handler efter. Så det behøver ikke at tage 3 år.

Men det, jeg siger, er: Når der er gået 3 år, er det i hvert fald senest på det tidspunkt, at der kommer til at ske en officiel evaluering af det her, som Ombudsmanden kommer til at stå i spidsen for at lave grundlaget for, som bliver afleveret i ministeriet, som så laver evalueringen, der bliver overdraget til Folketinget, senest på det tidspunkt. Men der kan sagtens ske noget undervejs, der gør, at man bliver nødt til at sadle om og sige: Hov, det her holder ikke.

Men selv hvis Det Konservative Folkeparti på det tidspunkt – det er mere, inden nogle får julelys i øjnene – tilslutter sig de tre øvrige partiers ønske om at ændre på de her tre paragraffer, så er det stadig væk ikke noget flertal. Så det er jo ikke sådan, at der sker en revolution, men vi er som Konservative i øjeblikket i gang med at se til, at vi respekterer den landsrådsbeslutning, der er truffet, nemlig at vi er kritiske over for de her tre paragraffer.

Hvis man f.eks. afskaffer § 22 fuldstændig, betyder det jo ikke kun, at der bliver aktindsigt i ministres kalendere; det betyder, at der bliver aktindsigt i samtlige 900.000 offentligt ansattes kalendere. Det er måske lige voldsomt nok.

Pernille Skipper.

Ja, som der er i dag, hvor der stadig væk ikke er nogen, der har svaret på, hvilket problem der er. Altså, det skal vi stadig væk holde fast i. Der er tale om bestemmelser, som mindsker adgangen til aktindsigt, mindsker åbenheden, og der er ikke en eneste i den her Folketingssal, der har kunnet svare på, hvor den åbenhed, vi har i dag, er et problem. Det grænser til det provokerende.

Hvordan har Konservative tænkt sig at gennemføre en evaluering? Ombudsmanden kan svare på, om loven bliver overholdt eller ej. Så kan Justitsministeriets embedsmænd sige: Loven bliver overholdt sådan i det store hele, så det er rigtig godt.

Hvordan har man tænkt sig at vurdere kvaliteten, altså om indholdet af loven er godt nok? Har Konservative tænkt sig, at vi skal se på de afslag, der er blevet givet, og vurdere, om vi synes, at det var i orden, at de blev forholdt offentlighedens søgelys? Eller hvordan vil man helt konkret tage stilling?

Ordføreren.

Det er i hvert fald meget nemt at svare på, for det, der kommer til at ske, er – det vil jeg forudse nu her, jeg gætter bare – at i det omfang, der vil være nogle sager med noget kød på, hvor man bliver nægtet aktindsigt, så vil de blive overdraget til Ombudsmanden som klagesager. Ombudsmanden vil behandle dem som klagesager og komme frem til en konklusion: Burde man eller burde man ikke have givet aktindsigt i de her tilfælde? Så de sager, som Ombudsmanden kommer til at behandle, er jo dem, der kommer til at ligge til grund for evalueringen.

Man kan jo ikke vide det helt sikkert med den danske presse, men jeg vil tro, at hvis medierne får afslag på aktindsigt i noget, de mener at skulle have haft aktindsigt i, så vil det i sig selv give anledning til, at der kommer en artikel i medierne – det tror jeg. Derfor får vi mulighed for at følge med i, hvordan det her kommer til at gå.

Alle de sager, hvor der bliver givet aktindsigt, behøver vi ikke at bekymre os om. I de sager, hvor der bliver givet afslag, vil man selvfølgelig efterfølgende sidde og vurdere, om det var en sag, hvor man burde have givet aktindsigt, altså om der var kød på den sag.

Så skal vi som folketingsmedlemmer såmænd nok få at vide, at her var der et problem – og så kan vi jo forholde os til det.

Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.

Jeg skal bare høre ordføreren, om det er alle ting, man vil tage med i evalueringen. Her tænker jeg bl.a. også på tidsfristerne, som jo blev udråbt til at være en stor forbedring i forhold til den eksisterende offentlighedslov. Er det også sådan noget, man vil tage med i den evaluering, sådan at det er et samlet hele, og at man får et overblik over hele offentlighedsloven og over, om nu alting er helt, som det skal være?

For det er jo rigtigt, som fru Pernille Skipper siger, at Ombudsmanden vurderer, om loven bliver overholdt. Og vi har jo haft en høring med ombudsmanden, og han sagde netop sådan noget med, at de eksisterende tidsfrister jo ikke bliver overholdt, og nu bliver de så forbedret – det kan vi godt kalde det, men det mener jeg personligt ikke at de gør, men det er det, man har udråbt det til. Altså, er det det hele, man vil se på fra konservativ side?

Ordføreren.

Ja, og ikke bare fra Konservatives side. Det er sådan set det, der er meningen med evalueringen, altså at man ser på hele offentlighedsloven og evaluerer det hele. Det, vi skal huske på, er, at det, der lå forud for den offentlighedslov, vi nu har, var, at Ombudsmanden mest af alle var med til at sætte dagsordenen for den praksisudvikling, der har været, hvor man jo et langt stykke hen ad vejen gav aktindsigt i noget, men hvor man egentlig ikke behøvede at gøre det efter den gamle lov. Men det var blevet praksis, at det gjorde man, hvorefter Ombudsmanden ligesom konfirmerede det og sagde: Jamen så gør vi det fremover.

Det er i mange af de sager, på mange af de områder, man med den nye offentlighedslov tog det til efterretning og sagde: Når vi nu alligevel har aktindsigt, skriver vi det ind i loven, sådan at det ikke bare er en praksis, men at det rent faktisk står i lovgivningen. Så ombudsmandsinstitutionen er slet ikke uvant med at forholde sig til praksis, altså ikke kun til lovgivningens ordlyd, men også til praksis.

Pia Adelsteen.

Det er også rigtig godt. Men det, jeg bare sådan fisker lidt efter på en sikkert ganske kluntet måde, er, hvad det er, der skal til, for at De Konservative sådan går ind måske før de 3 år og siger: Vi bliver simpelt hen nødt til at tage den her lov op til revision allerede nu?

Ordføreren.

Det er meget svært at svare konkret på. Vi har haft den opfattelse, haft den tilgang til offentlighedsloven under hele behandlingen – også forud for vores landsråds beslutning – at offentlighedsloven skal give mest mulig aktindsigt. Der er så nogle steder, hvor vi er enige om at man kan lave nogle begrænsninger – hvor det kan være nødvendigt at lave nogle begrænsninger – ingen problemer i det.

Men vi bliver jo så nødt til at holde øje med, om den her velvilje til meget mere aktindsigt rent faktisk giver mere aktindsigt i virkelighedens verden. Og hvis det viser sig, at der i den ene sag efter den anden bliver lukket ned og lukket ned, vil vi jo begynde at sige: Hov, det var ikke det, der var meningen. Meningen var jo kun, at man skulle bruge de her paragraffer – de tre, som er nævnt her, eller i hvert fald § 24 om ministerbetjening – meget, meget snævert. Det vil vi selvfølgelig vurdere i de konkrete sager, der kommer op. Men at sige præcist, hvor snævert snævert er, er svært, og jeg tror heller ikke, der er nogen, der ved, hvor stor en snæver vending er i diameter.

Tak til alle ordførerne. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper.

Tak for det, og tak for debatten.

Den nye offentlighedslov træder i kraft den 1. januar 2014, og det betyder kort og overordnet, at der bliver mindre adgang til at se magthaverne efter i kortene. Det har vi diskuteret mange gange, hvilket der også er mange, der har påpeget i dag, og fred være med det, men det er altså særligt de her tre bestemmelser, §§ 22, 24 og 27, som vil lukke ned for adgangen til aktindsigt, mindske åbenheden omkring nogle helt centrale politiske beslutningsprocesser. Det handler ikke om DSB's Kort & Godt-Kiosker, eller hvad vi ellers kan finde på at diskutere, eller en kommune eller KL. Det handler om ministerierne, departementerne og folketingsmedlemmer, som forhandler forlig, der har en kæmpe betydning for vores land og vores samfund, og det er der, hvor den helt, helt centrale magt ligger. Man har besluttet sig for at lukke ned, og så vil man samtidig prale af, at der i øvrigt også er nogle andre steder, hvor man åbner op, og så skal det nok gå det hele.

Men der er faktisk også sket noget nyt, siden offentlighedsloven blev vedtaget. Selv om der er flere, der har prøvet at påpege, at der egentlig ikke er sket noget i de sidste 5 måneder, så er der faktisk sket noget nyt. Det er årsagen til, at vi behandler det her lovforslag fra Enhedslisten. Den ene årsag er jo belejligt i hvert fald, at vi allerede nu har kunnet se et enkelt eksempel – i går – på, hvordan loven bliver anvendt. Det synes jeg at der er god grund til at diskutere. Jo mere vi ser den her lov blive udrullet, jo bedre er det, at vi får diskussionen i Folketingssalen. Det er rigtig vigtigt, at vi holder øje.

Samtidig er der endnu et partis bagland, der har meldt sig på banen i diskussionen. Vi har tidligere diskuteret, hvordan De Radikales landsmøde har besluttet: »Undtagelse for aktindsigt af alle dokumenter, der kan anvendes til brug for ministerbetjening, er en klar indskrænkning af de hidtidige principper for aktindsigt, hvilket Radikale Venstre er imod«. SF's landsmøde har også erklæret, at offentlighedsloven indeholder elementer, der mørklægger dele af den politiske beslutningsproces, og har vedtaget, at SF vil arbejde for at fjerne de dele, som indskrænker demokratiet. Senest har De Konservatives landsråd så også vedtaget, at Det Konservative Folkeparti mener, at §§ 22, 24 og 27 skal rulles tilbage, og det er det, vi diskuterer lige nu. Det er §§ 22, 24 og 27.

Hvis vedtagelserne fra partiernes bagland står til troende, var vi tæt på et flertal i Folketinget. Hvis partiernes holdning står til troende fra før, de satte sig på ministertaburetterne, så ville det slet ikke være nødvendigt at stå her i dag, fordi så ville den nye offentlighedslov aldrig have været vedtaget. Da den tidligere regering fremlagde forslaget, var det samtlige af de nuværende regeringspartier, der sagde nej, og justitsministeren sagde endda selv dengang personligt, at den omtalte § 24 savner enhver begrundelse. Siden da har han og øvrige kollegaer fra regeringspartierne fået sig en flot taburet, en pæn ministerbil og en hel masse beslutninger, der skal træffes, som nemmest træffes bag lukkede døre, så man ikke bliver stillet så meget til ansvar for dem. Siden dengang har piben fået en anden lyd.

Det leder mig så til det sidste, som er den egentlige begrundelse for, at Enhedslisten har fremsat det her forslag. Det er, at vi faktisk kan nå det endnu. Hvis vi vedtager det her lovforslag, behøver vi ikke at stå den 1. januar med en indskrænkning af vores demokrati, så behøver vi ikke at gå nedad i antikorruptionsindekset i Transparency International, fordi så har vi ikke indskrænket åbenheden og offentligheden. Hvis vi vedtager det her lovforslag, betyder det, at pressen, Folketinget og befolkningen stadig væk kan følge med der, hvor den helt centrale magt ligger.

Vi har den holdning, at åbenhed er udgangspunktet i et demokrati. Skal der være noget, der skal lukkes ned, skal man have en rigtig god grund til det. Er der noget, man gerne vil holde hemmeligt, skal man have en rigtig god grund til det. Vi har ikke formået herinde i Folketinget, da vi havde debatten i foråret og ej heller i dag, at levere et eneste argument for, hvorfor den åbenhed, vi har i dag, er et problem. Det må jo så være konklusionen, at man ønsker at lukke ned, fordi det er irriterende, når befolkningen og den kritiske presse følger med i, hvordan man forvalter en magt. Det synes jeg ikke bare er pinligt, men også bekymrende for vores demokrati, og jeg håber da, at man mellem første og anden behandling så bruger tiden på at tage diskussionen i sine folketingsgrupper og tænke sig om en ekstra gang.

Først en bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.

Tak. Enhedslisten har stillet nogle ændringsforslag til offentlighedsloven. Skal jeg forstå det sådan, at hvis de ændringsforslag blev vedtaget, ville Enhedslisten sådan set være tilfredse med offentlighedsloven?

Ordføreren.

Der er mange ting, der stadig kan blive bedre i den, men jeg kan love hr. Jan E. Jørgensen, at jeg nok skal lade være med at gå ham så meget på nerverne, hvis han stemmer for det her ændringsforslag.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.