Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af lovforslag nr. L 7:

Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. (Gennemførelse af den reviderede Dublinforordning af 26. juni 2013).

Af justitsministeren (Morten Bødskov).

(Fremsættelse 02.10.2013).

Forhandlingen er åbnet. Fru Inger Støjberg, Venstre. Værsgo.

Dette lovforslag skal implementere den nye udgave af Dublinforordningen i dansk lov. Dublinforordningen sikrer, at en asylansøgning kun behandles i et enkelt EU-land, så hvis en asylansøger er rejst ind i Danmark fra et andet EU-land, kan asylansøgeren sendes tilbage igen. I Venstre er vi tilfredse med, at Danmark har indgået en parallelaftale med EU, så vi har kunnet være en del af Dublinforordningen på trods af vores retsforbehold. Forordningen har nemlig været en succes; f.eks. blev der i 2012 sendt 1.139 asylansøgere tilbage til et andet EU-land fra Danmark på grund af Dublinforordningen, og det er en nødvendighed at have den for at undgå asylshopping, hvor asylansøgere netop shopper rundt fra land til land for at forsøge at få asyl.

I juni blev den nye Dublinforordning så vedtaget i EU. For at Danmark fortsat skal kunne være en del af forordningen, skal vi implementere den i dansk lovgivning, og det er derfor, vi står her i dag. Blandt ændringerne er der for det første, at der skal indføres grænser for, hvor lang tid en asylansøger må frihedsberøves ved overførsel til et andet land. For det andet er det sådan, at klager skal behandles af Flygtningenævnet i stedet for af Justitsministeriet. Og for det tredje er det sådan, at klager har opsættende virkning, så en asylansøger ikke kan overføres, før klagen er behandlet.

Som sagt støtter vi i Venstre Dublinforordningen. Vi har også tænkt os at stemme for det her lovforslag, da vi skal implementere de ændrede regler for fortsat at kunne være med, men der er dog ting, som vi er skeptiske over for. Vi er nemlig ikke tilfredse med, at klager over overførsler nu får opsættende virkning, vi bryder os ganske enkelt ikke om, at asylansøgere, der ellers er blevet bestemt til at skulle overføres til et andet land, nu kan forlænge deres ophold i Danmark ved at klage. Med et asylansøgerantal, der jo i forvejen er kraftigt stigende, vil det her blot øge presset på asylcentrene, samtidig ved vi, at der kommer flere asylansøgere til Danmark for at begå kriminalitet, og for Venstre er det altså væsentligt, at disse asylansøgere hurtigt kan udvises af Danmark igen. De får nu mulighed for at blive her længere, mens deres klage bliver behandlet. Men det er jo altså så også sådan, at vi er kommet i en take it or leave it-situation, kan man sige, vi kan ikke bare plukke de gode elementer ud, og da vi fra Venstres side vurderer, at der er langt flere fordele end ulemper ved at være med i Dublinforordningen, vil vi på trods af vores betænkeligheder støtte lovforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, værsgo.

Tak for det. Jeg og Dansk Folkeparti er sådan set enige i, at Dublinforordningen er en af de få fornuftige ting, EU har opfundet, og derfor er vi jo altid lidt kede af det, når man så rent faktisk begynder at ødelægge en ganske fornuftig ordning. Og det er sådan set det, som det her lovforslag lægger op til. For der er jo ikke nogen tvivl om, at når klager får opsættende virkning, så klager man jo nok.

Jeg har forstået det sådan, at det ikke er et krav, når man implementerer det her i dansk lovgivning, at alle klager skal have opsættende virkning, altså, det er simpelt hen en overimplementering fra Justitsministeriets side, at alle klager får opsættende virkning. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge fru Inger Støjberg, om Venstre har den opfattelse, at det måske var noget, man kunne stille krav om til regeringen – altså at man skal lade være med at overimplementere det, så det ikke er alle klager, der får opsættende virkning – som betingelse for, at Venstre kan støtte lovforslaget.

Tak for det. Ordføreren.

Jeg synes, vi i fællesskab skal bede justitsministeren om at udrede det spørgsmål, for det er et ganske væsentligt spørgsmål, hr. Martin Henriksen stiller. Og det er bestemt ikke noget, jeg vil afvise at vi kunne være med på.

Tak. Hr. Martin Henriksen med et nyt spørgsmål.

Tak. Det vil være glimrende.

Så kunne jeg også godt tænke mig at spørge ind til en anden del af lovforslaget. Det er jo sådan, at Dansk Flygtningehjælp udpeger repræsentanter til Flygtningenævnet. Det vil sige, at der vil kunne opstå sager, hvor Dansk Flygtningehjælp – en repræsentant for Dansk Flygtningehjælp – vil være med til at afgøre, hvorvidt de her asylansøgere har ret i deres klage. Samtidig med at Dansk Flygtningehjælp udpeger repræsentanter til Flygtningenævnet, får de jo i lovforslaget en status, der minder om en forsvarsadvokats – de yder juridisk bistand til asylansøgere, der klager. Det er jo en dobbeltrolle. Mener Venstre, at det er hensigtsmæssigt?

Ordføreren.

Jeg tror nok, at det ligger væsentligt uden for lovforslaget, som det ligger her, i og med at det er en diskussion om, hvordan Flygtningenævnet skal sammensættes. Men den diskussion synes jeg at vi skal tage i udvalget, og det er en diskussion, som jeg også meget gerne vil tage med Dansk Folkeparti. Men lad mig sige det sådan, at jeg kan se både fordele og ulemper ved det. Lad os tage diskussionen om det, men jeg synes bare ikke, det nødvendigvis hører hjemme, lige når vi behandler det her lovforslag.

Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Hækkerup, Socialdemokratiet.

Tak. Jeg glæder mig igen over den forrige ordførers positive tilgang til regeringens lovforslag.

Som det allerede er nævnt, gennemføres der med det her lovforslag regler og bestemmelser, som tilhører den reviderede Dublinforordning. Socialdemokraterne kan støtte det her forslag. Det handler, som fru Inger Støjberg allerede har nævnt, om, at hvis man søger asyl, skal ansøgningen behandles i et og kun et land. Hvem der har ansvaret for at behandle asylansøgningen, bliver fastlagt, og hermed forhindrer vi, at man kan gå rundt og søge asyl i flere lande samtidig. Det er efter Socialdemokraternes mening et godt system.

Når der nu er en fælles ordning om netop det her system, er der selvsagt også en god logik i, at reglerne for, hvordan man skal behandle en ansøgning, og hvordan man skal behandle en asylansøger, også bliver ensrettet, herunder regler for klager, for frister, for frihedsberøvelse osv. osv.

Som det også allerede er nævnt kortvarigt, og som der også står i bemærkningerne til lovforslaget, er det her jo omfattet af retsforbeholdet, og hermed har Danmark indgået en parallelaftale. Og man kan sige, at når vi vedtager dette lovforslag, tiltræder vi den aftale, som alle de andre EU-lande har indgået.

Så fremgår det i øvrigt også af bemærkningerne, at omlægningen her fører til en mere effektiv sagsbehandling, både fordi klager og selve sagen nu kommer til at ligge i Flygtningenævnet, og fordi der bliver indsat nogle meget mere præcise og kortere frister, og jeg tror, det hjælper til en mere effektiv sagsbehandling. Og det går vi helt grundlæggende også ind for. På den baggrund skal jeg selvfølgelig anbefale forslaget til vedtagelse.

Tak for det. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Kan hr. Ole Hækkerup ikke se, og tror han ikke, at når nu man siger til en asylansøger: Hvis du kommer til Danmark, du søger om at få asyl, og de danske myndigheder så siger, at du altså har været i et andet EU-land først, så derfor skal du sendes tilbage dertil – og så får asylansøgeren at vide: Du kan klage over den her afgørelse, og du skal vide, at hvis du klager, har det opsættende virkning, så mens klagen bliver behandlet, får du lov til at være i Danmark – at folk så klager og derved trækker tiden ud?

Ordføreren.

Det kunne jeg bestemt sagtens forestille mig der var rigtig mange der ville gøre. Og derfor er det afgørende vigtigt, at vi sørger for at have en så effektiv administration som overhovedet muligt. Det var lige præcis derfor, jeg havde mine bemærkninger om den effektive sagsbehandling.

Tak. Hr. Martin Henriksen.

Jamen skulle vi så ikke lade være med at give klagerne opsættende virkning, hvis hr. Ole Hækkerup sådan set godt kan se Dansk Folkepartis pointe?

Ordføreren.

Det er i virkeligheden den diskussion, som hr. Martin Henriksen allerede var omkring, da han stillede spørgsmål til fru Inger Støjberg, nemlig præcis det element, der ligger her: Kan man forestille sig, at folk udnytter klageadgangen, hvis man åbner op for det? Ja, det tror jeg man må forestille sig i en række situationer. Hvad er vores svar på det, når vi nu skal tiltræde den her forordning? Ja, det er så at sige: Så skal vi selvfølgelig gøre det administrativt så effektivt, som det overhovedet kan lade sig gøre.

Tak for det. Der er ikke flere, der vil stille spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Henriksen. Værsgo.

Tak for det. Altså, det er Dansk Folkepartis klare udgangspunkt, at vi ikke kan støtte det her lovforslag. Vi synes grundlæggende i Dansk Folkeparti, at Dublinforordningen sådan set er en fornuftig ordning, og jeg har beskrevet, hvorfor vi synes den er det. Den er med til at holde lidt styr på, hvor asylansøgere kan søge henne, og sikre, at de ikke kan søge for mange steder på en gang, altså forhindre asylshopping, og det er jo grundlæggende fornuftigt.

Men vi kan jo også se, at der desværre er en tendens til, at den her ellers så fornuftige ordning – det er en sjældenhed – som oprindelig kommer fra EU, desværre er ved at gå lidt i stykker. Vi ved jo, at der er problemer med at udsende til Grækenland, så hvis man kommer til Grækenland først og efterfølgende søger om at få asyl i Danmark, kan man ikke blive sendt tilbage til Grækenland. Vi har fra Dansk Folkepartis side spurgt ind til, hvor mange vi egentlig kunne have sendt tilbage til Grækenland, hvis Dublinforordningen rent faktisk fungerede, som den burde gøre, og det kan vi jo ikke få svar på, så der er en gråzone der. Vi har også tidligere set eksempler på, at visse grupper af asylansøgere ikke blev sendt tilbage til Italien.

Der er altså nogle problemer med Dublinforordningen, og derfor synes vi, at man i stedet for at svække ordningen måske hellere burde kigge på nogle metoder, hvormed man kunne styrke ordningen, men det er jo ikke det, der er lagt op til her.

Vi synes fra Dansk Folkepartis side, som jeg også har været inde på i nogle af de korte bemærkninger, at der ikke er nogen grund til at give klager over en beslutning om overførsel opsættende virkning, for det siger sig selv, hvad der vil ske, hvis en person kommer til Danmark og siger asyl, og de danske myndigheder siger: Du har altså først været i et andet EU-land, og derfor sender vi dig tilbage dertil, men du skal være opmærksom på, at du kan klage, og hvis du i øvrigt klager, får du lov til at blive i Danmark, mens vi behandler klagen. Så vil vedkommende selvfølgelig klage, for jeg tror godt, jeg vil vove den påstand, at det at være asylansøger i Danmark altså er bedre end at være asylansøger så mange andre steder, og derfor er der jo en interesse i så at sige at trække tiden ud i Danmark. Det er ikke hensigtsmæssigt; det går i den modsatte retning af en bare nogenlunde fornuftig asyl- og udlændingepolitik, og det betragter vi altså som en lempelse af de gældende regler.

Så synes vi også fra Dansk Folkepartis side, at det altså er problematisk, at Dansk Flygtningehjælp udpeger repræsentanter til at sidde i Flygtningenævnet. Når det handler om at behandle de her klager i Dublinforordningen, bliver kompetencen i forhold til at behandle klagerne flyttet fra Justitsministeriet til Flygtningenævnet, og i Flygtningenævnet sidder altså en repræsentant for Dansk Flygtningehjælp, som i det her lovforslag også skal være dem, der yder juridisk bistand til asylansøgere. Så de er både med til at forsvare asylansøgernes interesser, og samtidig sidder de i det nævn, der skal afgøre, hvorvidt asylansøgerne har ret i deres klage. Det er altså en dobbeltrolle, som vi, så vidt jeg ved, plejer at søge at undgå, når vi laver lovgivning i Folketinget, så jeg vil også appellere til, at justitsministeren tager den del ud af lovforslaget.

Så er der også nogle andre ting i lovforslaget. Det er jo sådan i dag, at hvis en asylansøger får besked om, at der bliver iværksat en foranstaltning over for asylansøgeren, bliver den givet på et dokument, hvor det står på dansk, og så bliver det oversat til asylansøgerens sprog. Nu ændrer man det, sådan at det, der står i dokumentet, skal oversættes til den asylansøgers sprog på skrift, men at det derudover også skal oversættes det mundtligt. Og når vi taler om, at der skal afbureaukratiseres osv. – det er der mange der taler om herinde – så forstår jeg simpelt hen ikke, at man vælger at gøre det, for det må alt andet lige gøre hele sagsbehandlingen mere besværlig.

Så undrer vi i Dansk Folkeparti os også over, at da Justitsministeriet sendte et notat over til Europaudvalget, hvor man beskrev ændringerne i Dublinforordningen, sagde man, at ændringerne ville koste, så vidt jeg husker, omkring 14 mio. kr. at gennemføre, men i det her lovforslag vil det samlet set kun koste omkring 1-2 mio. kr. at gennemføre. Så hvor er resten af pengene blevet af? Det er da meget rart, hvis man lige pludselig kan sige, at man har fundet ud af, at man kan effektivisere mere, eller noget i den stil, men jeg synes, det er underligt, at man til Europaudvalget oplyser, at det koster 14 mio. kr., mens det i lovforslaget til Folketinget lige pludselig er blevet meget billigere.

Så der er nogle ting, der ikke hænger sammen, og der er nogle ting, der trækker i den forkerte retning, og derfor er Dansk Folkepartis udgangspunkt, at vi stemmer nej til lovforslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Tom Behnke, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg er sådan set enig med hr. Martin Henriksen i, at der er nogle ting, vi skal have set på, og vi skal også se på, om det er blevet overimplementeret, osv. Men helt principielt er jeg her ved førstebehandlingen nødt til at spørge Dansk Folkeparti: Hvad er alternativet til, at det her lovforslag bliver vedtaget? Det er jo ikke, at den gamle Dublinforordning så er gældende. Jo, det er den for så vidt, men så er det kun Danmark, der holder sig til den, og ingen andre lande, og så giver det jo ikke nogen mening.

Alternativet vil vel være, at vi så er uden for Dublinforordningen, og det vil sige, at vi er uden for det samarbejde, hvor man rent faktisk kan sende asylansøgere tilbage til et andet land, der også er med i Dublinforordningen. Så vi vil ikke længere kunne gøre det, hvis ikke vi er i et fællesskab.

Så hvad er alternativet til at sige ja til forslaget?

Tak. Ordføreren.

Jeg ved godt, det er sådan en uhørt tankegang for partier, der er meget glade for EU, men alternativet kunne jo være, at hvis det var, at vi fra dansk side sagde, at det her ønsker vi ikke at implementere i dansk lovgivning, så gik vi ned til EU og sagde, at vi godt ville se, om vi kunne forhandle en anden ordning på plads – i stedet for at man fra danske partiers side har den opfattelse, at når EU kommer og serverer noget for os, må vi sige ja, eller vi må sige nej. Og så accepterer man ligesom fra dansk side, at hvis det er sådan, at det danske Folketing siger nej tak til en aftale, så har EU ligesom retten til bare at tromle hen over Danmark og sige: I må acceptere det, eller også må I bare vænne jer til tanken om, at så er I pr. definition udenfor.

Der har vi bare en lidt anden indgangsvinkel til det fra Dansk Folkepartis side. Der synes vi faktisk godt at man fra dansk side en gang imellem kan sige: Det kunne godt være, vi skulle se, om ikke vi kunne få en anden ordning end den, vi har i dag.

Tak. Hr. Tom Behnke.

Men Dansk Folkeparti er vel enig i, at det er hensigtsmæssigt, at vi har nogle aftaler med andre lande på en sådan måde, at hvis en flygtning kommer til et sikkert land og søger asyl og derefter hopper videre til det næste land og søger asyl og til det næste land og til det næste land – eller for så vidt ikke engang søger asyl i de andre lande, men bare rejser igennem – så har man sådan en fælles aftale om, at det første sikre land er det land, der behandler ansøgningen. Det princip er Dansk Folkeparti vel enig i.

Ordføreren.

Vi er fuldstændig enige i det princip. Det er et fornuftigt princip og, som jeg også har sagt flere gange, en af de få fornuftige ting, som EU har fundet på på udlændingeområdet. Så lad os da endelig holde fast i det.

Men jeg synes jo også godt, at man på et tidspunkt kunne få en større debat om, hvad det egentlig er, der sker med Dublinforordningen, for den er jo ved at blive udhulet flere forskellige steder – det er i forhold til Grækenland, og har i hvert fald tidligere været det i forhold til Italien. Derfor er den egentlig fornuftige ordning, som Dublinforordningen er, sådan set ved at blive undergravet af andre lande, som også er en del af Dublinforordningen i dag. Der synes jeg at man i stedet for at svække Dublinforordningen, som man lægger op til her, måske burde have en diskussion om, hvordan man rent faktisk kunne styrke den.

Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra fru Marlene Borst Hansen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Nu har vi tidligere på dagen et par gange været inde på nogens påstand om fru Zenia Stampes udlændinge-tag selv-bord, men her må jeg simpelt hen sige, at det må være Dansk Folkepartis EU-tag selv-bord, for det er jo sådan, at Dublinforordningen er underlagt retsforbeholdet. Det vil sige, at vi jo ikke kan sidde med ved bordet. Vi kan ikke sidde og diskutere. Det har bl.a. Dansk Folkeparti være med til at beslutte, fordi Dansk Folkeparti ikke ønsker, at vi ophæver retsforbeholdet.

Så Danmark har jo ikke mulighed for at sidde med ved bordet. Der kommer en Dublin III-forordning, som er det, vi behandler i dag, og det kan Danmark så tage stilling til om vi vælger at indføre i dansk lov. Så det, hr. Martin Henriksen siger, er jo ikke muligt, nemlig: Vi vil godt have det meste, men der er lige et par elementer, Danmark gerne vil pille ud. Sådan er realiteten jo ikke.

Ordføreren.

Jeg er helt med på, at hvis man har den indgangsvinkel til EU-politik, som Det Radikale Venstre har, sådan lidt underdanig, så er det jo sådan, at hvis EU kommer og siger, at det her kan Danmark acceptere, eller vi kan lade være, så er udgangspunktet for Det Radikale Venstre, at man siger: Så accepterer vi det. Der kunne det jo bare være befriende, hvis vi engang imellem fra dansk side sagde: Jamen det her ser sådan set meget fornuftigt ud, men der er måske nogle ting, man kunne småjustere.

Det her er jo en aftale på mellemstatsligt niveau, og ligesom Danmark kan diskutere med andre lande, som vi har mellemstatslige aftaler med, så vil det selvfølgelig også være muligt at diskutere med EU. Men det er jo klart, at man på forhånd afskriver sig den mulighed, hvis det er, man siger: Vi accepterer det, eller vi lader være, og når EU siger til os, at det er sådan, det skal være, jamen så lægger vi os ned og anerkender, at sådan er det bare. Det behøver man jo ikke.

Tak. Fru Marlene Borst Hansen.

Radikale Venstre underlægger sig ikke EU. Radikale Venstre ønsker sådan set i høj grad at sidde med ved bordet og sidde med i de politiske diskussioner, så vi har indflydelse, så vi ikke efterfølgende bare kan implementere det, som de andre har vedtaget, enten gøre det eller lade være. Og i den her sammenhæng er det jo et enten-eller. Enten siger vi ja til det, der ligger, og indfører det i dansk lov, eller også siger vi nej til Dublinforordningen. Og jeg forstår, at hr. Martin Henriksen synes, at Dublinforordningen i sit udgangspunkt er fornuftig. Altså, her bliver man nødt til at sige ja eller nej.

Ordføreren, værsgo.

Jo, men det er jeg jo så ikke enig i. Men i øvrigt, som jeg også har været inde på tidligere, overimplementerer man rent faktisk Dublinforordningen, sådan som jeg læser lovforslaget. Og det kunne da være interessant, om Det Radikale Venstre ville være interesseret i at afsøge mulighederne for, at man ikke i alle klagesager giver opsættende virkning. For hvis Det Radikale Venstre var interesseret i det, så ville der jo være tale om, at det ikke var så slemt, som det ellers ville være.

Tak, og det er tak til ordføreren. Så er det fru Marlene Borst Hansen.

Der er lidt snak i sidegangen – hallo!

Med det her lovforslag implementerer vi Dublinforordning III i dansk ret, og helt overordnet, som vi også har været inde på i debatten, sikrer Dublinforordningen jo, at asylansøgere får deres asylansøgning behandlet i ét og kun ét EU-land. Hvilket EU-land der så er ansvarlig for asylbehandlingen, afhænger af nogle forskellige kriterier, som er givet af Dublinforordningen, og det princip ændrer vi ikke på med den her nye forordning.

Den nye forordning foreslår bl.a., at der indføres frister for udstrækningen af frihedsberøvelse med henblik på overførelse til en anden medlemsstat, at kompetencen til at behandle klager over afgørelser om overførelse til anden medlemsstat tillægges Flygtningenævnet, at sådanne klager skal indgives inden for en nærmere fastsat frist, at klager tillægges opsættende virkning, og at der tilbydes retshjælp i klagesager.

Det Radikale Venstre finder det positivt, at man med gennemførelsen af Dublinforordning III i dansk ret styrker retssikkerheden for asylansøgere og effektiviserer sagsbehandlingen, og vi kan derfor støtte lovforslaget.

Jeg skal på vegne af SF meddele, at de også støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er så hr. Nicolai Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Da vores ordfører på området, fru Johanne Schmidt-Nielsen, ikke kan være til stede, skal jeg på hendes og Enhedslistens vegne sige følgende.

EU og Dublinforordningen er ikke Enhedslistens kop te. Når det er sagt, vil en gennemførelse af den reviderede Dublinforordning faktisk styrke asylansøgernes retssikkerhed. Derfor er vi som udgangspunkt positivt stemt over for lovforslaget. At det automatisk bør have opsættende virkning, hvis en asylansøger klager over en afgørelse om overførelse efter Dublinreglerne, burde være en selvfølge. Sådan bliver det med gennemførelsen af dette lovforslag.

Vi synes, at det er fornuftigt at lade Flygtningenævnet behandle klagerne, og vi er tilfredse med, at Dansk Flygtningehjælp skal rådgive de asylansøgere, som står foran en overførelse efter Dublinreglerne, og med, at der er afsat penge til Flygtningehjælpens rådgivning.

Som det påpeges i flere af høringssvarene, kan der være god grund til at se nærmere på tidsfristerne. Når det er myndighederne, der har brug for tid til at gøre deres arbejde, fastsætter lovforslaget meget lange og rummelige tidsfrister. Det gælder f.eks. i den situation, hvor en person søger asyl og myndighederne frihedsberøver vedkommende. Så har myndighederne en hel måned til at anmode en anden medlemsstat om overtagelse eller tilbagetagelse. Hvis det ikke er sket efter 1 måned, skal asylansøgeren løslades. 1 måned er altså lang tid at sidde frihedsberøvet.

Omvendt er det sådan, at hvis det er asylansøgeren, der har brug for tid, hvis asylansøgeren eventuelt i samarbejde med en advokat eller Dansk Flygtningehjælp vil afgive et skriftligt indlæg i en klagesag, har han eller hun kun 3 dage til at tilkalde en tolk, arrangere et møde med en advokat eller med Flygtningehjælpen og udarbejde et juridisk velfunderet indlæg. 3 dage er meget kort tid i den situation.

Vi synes, at der under udvalgsarbejdet er god grund til at se nærmere på bl.a. tidsfristerne, og vil i den forbindelse stille en række spørgsmål, men vi mener grundlæggende, at lovforslaget styrker asylansøgernes retsstilling. Derfor ser vi frem til et konstruktivt og positivt samarbejde om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.

Med L 7 bliver der lagt op til at gennemføre lovændringer, som følger af Danmarks implementering af Europa-Parlamentets og Rådets forordning om fastsættelse af kriterier og procedurer til at afgøre, hvilken medlemsstat der er ansvarlig for behandling af en ansøgning om international beskyttelse, som er indgivet af en tredjelandsstatsborger eller en statsløs i et af medlemslandene.

Vi er i Liberal Alliance som udgangspunkt positive over for at gennemføre de nødvendige lovændringer for at implementere ændringerne i Dublinforordningen. Vi synes, det er formålstjenligt, at ansøgernes sager kan behandles i ét land, og konsekvensen af ikke at gennemføre dette må for os at se være, at vi skulle opsige Danmarks tilslutning til forordningen, og det mener vi ville føre til store administrative udfordringer, fordi det ville betyde, at Danmark skulle behandle alle sager.

Men vi deler i Liberal Alliance den bekymring, som en del af de øvrige ordførere også har udtrykt, og det gælder de delelementer, som foreskriver, at klager fremadrettet har opsættende virkning. Så hvis vi på nogen måde sammen med ordførerne fra de øvrige partier kan gøre noget for at få boret dybere i det her forhold, er vi helt med på det. Vi synes, at en effektiv og rimelig behandling af asylansøgeres sager er det, som vi må stræbe efter, både for asylansøgerens og for modtagerlandets skyld, og vi kan ikke se rimeligheden i, at der hertil skulle være knyttet en opsættende virkning, hvis der klages.

Jeg er en lille smule forundret over Dansk Folkepartis indstilling her, for hvis man ikke går ind for, at vi skal implementere denne ændring, er konsekvensen for os at se, at vi kommer til at opsige vores tilslutning til forordningen, og det vil jo føre Danmark ud i et kaos, som jeg simpelt hen ikke kan forstå at et parti som Dansk Folkeparti faktisk ønsker. Men det kan vi eventuelt få oplyst senere.

Så alt i alt støtter vi fra Liberal Alliances side det fremsatte lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Tom Behnke, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Noget af den debat og diskussion, der har været under behandlingen af det her lovforslag, udspringer jo af, at Danmark har et retligt forbehold. Det betyder, at det er de andre, der har bestemt, hvordan man skulle revidere og ændre i forhold til Dublinforordningen, uden at vi har haft mulighed for at øve indflydelse på den tekst, der ligger. Når der så ligger en tekst, som de andre har lavet uden vores medvirkning, så har vi jo kun to muligheder. Vi kan sige ja, eller vi kan sige nej.

Altså, til den der drøm, som hr. Martin Henriksen havde, nemlig at man gerne ville have en diskussion, må jeg sige: Ja, men med hvem? De andre lande er blevet enige. Vi var ikke med, for vi har et retligt forbehold. Der må man en gang imellem ligesom prøve at tage konsekvensen af den politik, man har. Fra konservativ side ønsker vi det retlige forbehold ophævet. Væk med det, for så kan vi få lov at være med. Så kan vi øve indflydelse på, hvordan den næste Dublinforordning kommer til at se ud. Men i øjeblikket har vi ikke nogen mulighed for at øve indflydelse – ingen! Så vi må tage den, eller vi må lade være.

Så er jeg bare nødt til at sige, som også den forrige ordfører gjorde, at hvis vi lader være, så er det, der kommer til at ske, jo fuldstændig kaotisk. For hvis ikke vi er med i det her samarbejde, kan man jo godt rent teknisk formentlig godt hen over de næste 7, 8, 10 år lave bilaterale aftaler med en række lande, men hvad gør vi til den tid? Der har vi ingen aftaler. Det er jo det, der er sagen i forhold til det retlige forbehold. Sagen er, at når de andre lande bliver enige om at lave ændringer, så bortfalder det gamle, og væk er det. Så det er altså et tomrum, Danmark bevæger sig ud i.

Når det er sagt, er jeg samtidig enig med f.eks. fru Inger Støjberg og andre, også hr. Martin Henriksen, i, at der godt kunne være nogle ting i det her lovforslag, vi skulle kigge på. Vi har ikke mulighed for at kigge på Dublinforordningen, men vi kunne godt – og det kommer vi jo til at spørge ind til – se på, om der måske er tale om en overimplementering, f.eks. i forhold til spørgsmålet om, at det skal have opsættende virkning. Det kunne man jo godt spørge ind til. Det kunne jo godt være, at regeringen havde været lige hurtig nok. Det har vi mulighed for at øve indflydelse på, og det vil vi selvfølgelig gøre.

Hvis det er, som det er, og der ikke er noget at gøre ved det, så kommer næste fase. Det er jo så at sige: Okay, det har så en opsættende virkning, men hvor hurtigt kan vi så behandle klagen? For hvis Danmark og Frankrig er blevet enige om, at en person har været i Frankrig før, og Frankrig er klar til at tage personen tilbage, og vi i Danmark er klar til at sende personer tilbage, og det er Frankrig, der skal sørge for behandlingen af den her sag, og vedkommende så klager over det, så kan det ikke tage meget mere end 16 eller 20 sekunder at vurdere sådan en sag. Det kan ikke tage ret lang tid.

Så spørgsmålet er jo, om ikke det uanset denne opsættende virkning i virkeligheden er en illusion at forestille sig, at så kan udlændingen blive i Danmark i de næste mange måneder eller år. Det kan ikke tage mange splitsekunder for en embedsmand, der kender lovgivningen, at vurdere det, når begge lande har sagt ja til, at det er sådan, det er. Så stadfæster vi den afgørelse, der er truffet. Jeg kan ikke se andet. Der kan selvfølgelig være nogle tilfælde, hvor der er kommet nye oplysninger eller et eller andet, men i praksis burde det ikke være et problem, og i praksis burde man kunne ekspedere de sager lige så hurtigt, som de overhovedet lander på skrivebordet.

Så vi støtter fra konservativ side lovforslaget, men vi glæder os også til udvalgsbehandlingen.

Hr. Martin Henriksen, en kort bemærkning. Værsgo.

Tak. Altså, jeg er da ked af høre, at Konservative har den opfattelse, at det er EU, der skal styre dansk udlændingepolitik – det synes jeg er lidt trist. Jeg vil da håbe, at Det Konservative Folkeparti vil holde fast i, at det trods alt er Folketinget, der skal styre dansk udlændingepolitik.

Altså, jeg er helt med på, hvad der er de EU-venlige partiers udgangspunkt, når det handler om Dublinforordningen: tag det eller lad være. Det er jeg helt med på er udgangspunktet. Men vil hr. Tom Behnke ikke give mig ret i, at det trods alt er set før, at stater på mellemstatsligt niveau laver aftaler med hinanden, og at de stater, der så indgår de aftaler – i det her tilfælde ville det så være Danmark og EU, men det kan også være andre internationale organisationer – selvfølgelig har mulighed for at tale om tingene? Og er hr. Tom Behnke ikke enig i, at det et eller andet sted er et usundt forhold, hvis det er, man laver en mellemstatslig aftale, og den ene part så bare siger: Det er, som det er, og I må tage det eller lade være?

Tak. Ordføreren.

Jeg er helt enig i, at EU ikke skal styre dansk udlændingepolitik, selvfølgelig skal de ikke det. Det er heller ikke det, der er tale om. Det, der til gengæld er tale om, er, at det er andre EU-lande, der styrer Dublinforordningen uden dansk deltagelse, fordi vi har et retligt forbehold.

Vil vi så være med i den aftale, eller vil vi ikke være med i den aftale? Det er det, der skal træffes beslutning om. Og der siger vi fra konservativ side, at vi gerne vil være med, for det er faktisk en rigtig god ordning. Så kan vi diskutere nogle detaljer om opsættende virkning og sådan noget, men i princippet synes vi, det er en rigtig god ordning, og den vil vi gerne være med til.

Det ændrer ikke på dansk udlændingepolitik. Det ændrer overhovedet ikke på dansk udlændingepolitik. Det er til gengæld en helt afgørende forudsætning for, at hvis der kommer udlændinge her, som har været i et andet sikkert land, at vi så kan sende dem hurtigt, effektivt derhen, og at de får deres ansøgning behandlet i det land. Forudsætningen er, at vi er med i Dublinforordningen.

Selvfølgelig kan man teoretisk set lave bilaterale aftaler, men det ville da være mærkeligt, hvis de andre lande, efter at de har lavet en forordning, som de synes er god, så siger: Nåh nej, nu laver vi noget helt nyt sammen med Danmark, for Danmark har da set lyset.

Tak. Hr. Martin Henriksen.

Jo, men det er jo stadig væk den der samme gamle indgangsvinkel til samarbejdet med EU, nemlig at vi fra dansk side er sådan en lilleputnation, og hvis vi har nogle synspunkter i forhold til en mellemstatslig aftale, er det EU, der afgør – var jeg lige ved at sige – hvilke synspunkter Danmark rent faktisk har. Men det bliver vi nok ikke enige om i den her omgang.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til: Hvis det forholder sig sådan, at regeringen har overimplementeret direktivet, vil Det Konservative Folkeparti så være med til at sikre, at man så at sige ikke overimplementerer det, men bare gør det, som EU kræver at man gør, og ikke mere, for der er ingen grund til at gøre det værre, end det egentlig er, hvis det altså er det, der er tilfældet? Det er selvfølgelig et teknisk spørgsmål. Det var den ene ting.

Den anden ting er, om ikke Det Konservative Folkeparti mener, at der er noget principielt forkert i, at Dansk Flygtningehjælp udpeger repræsentanter til Flygtningenævnet og i det her lovforslag så også bliver udpeget til en form for forsvarsadvokat for dem, som kan få en sag for Flygtningenævnet?

Tak. Hr. Tom Behnke.

Jamen der kan givetvis være noget omkring habilitet og sådan noget. Det må man jo få styr på, for det har vi også regler for hvordan skal forholde sig. Hvis der er tale om en overimplementering, er vi helt enige i – og det har vi tilkendegivet flere gange – at vi ikke skal gøre mere end det, vi er forpligtet til.

Det kan godt være, at vi er en lilleput i en EU-sammenhæng, i en global verden. I hele verdensbilledet er vi måske en lilleput, men med et retligt forbehold er vi ikke en lilleput, for så står vi uden for, og så er vi ingenting. Det er den forskel, der kan ligge i at være med. Der er det ikke et spørgsmål om, hvor stor man er, hvor mange kvadratmeter land man har, eller hvor mange borgere man har; der er det et spørgsmål om det førte ord. Hvis man overbeviser de andre om, at det her kunne være lavet anderledes, så har man muligheden, når man sidder med ved bordet. Men man har ikke muligheden, hvis man har et retligt forbehold.

Tak. Det var den sidste ordfører. Så er det justitsministeren. Værsgo.

Tak for det, formand. Må jeg ikke starte med at takke for den, kan man roligt sige, overvejende positive modtagelse af lovforslaget. Jeg er selvfølgelig glad for og tilfreds med, at der er så bred enighed om at gennemføre Dublinreglerne. For det er jo sådan, som også fru Mette Bock sagde, at det her er et forslag – vi har i øvrigt behandlet det i Folketingets Europaudvalg ad flere omgange – som vi skal vedtage, hvis vi stadig vil være med i Dublinsamarbejdet. Jeg er selvfølgelig også meget glad for, at flere af ordførerne er enige i, at når det handler om klager i Dublinsager, skal de frem over behandles i Flygtningenævnet.

Jeg synes dog, at der er behov for at præcisere bare en enkelt ting. Når man sådan har lyttet lidt til debatten – måske særlig til Dansk Folkepartis deltagelse i den – er det fremstået, som om der ikke er mulighed for at klage i dag. Det er der. Og det, der også er pointen, er, at der ikke er nogen klagefrister i dag. Det kan være, at det er årsagen til, at ser man på de økonomiske konsekvenser af det her lovforslag – bladrer helt om på bagsiden, hvor der er en tabel om de økonomiske konsekvenser – så kan man se, at af de bemærkninger fremgår det, at der forventes at være færre udgifter til ophold i indkvarteringssystemet på grund af den korte sagsbehandlingstid i Flygtningenævnet. Den ordning, vi tilrettelægger her, er altså betydelig mere effektiv end den nuværende ordning, hvor det er Justitsministeriet, som træffer afgørelserne, og hvor der ingen klagefrister er. Det er det, der er hele pointen. Det system, som vi laver her, er med til at effektivisere og med til at sikre, at vi sandelig også kan spare penge, og det synes jeg nu ikke er helt dårligt i de tider, vi befinder os i. Det var bare det, jeg ville sige om det.

Jeg synes også, at det skal siges, at i de her sager er der typisk tale om meget ukomplicerede sager, som kan afgøres som det, der hedder formandsskabssager, hvilket vil betyde – hr. Tom Behnke var også inde på det – at man altså får en kort sagsbehandlingstid.

Samlet set betyder det altså, at vi sparer penge, og at den ordning, der er tilrettelagt, hvor alle sager får opsættende virkning i forhold til at have flere modeller, gør, at vi får et betydelig mere effektivt og strømlinet system. Det betyder, at når det handler om de udgifter, der i dag er til indkvarteringssystemet, sparer vi altså penge fremover. For alternativet er at fastholde den model, vi har i dag, hvor det er Justitsministeriet, der træffer afgørelser, og hvor der altså ikke er klagefrister. Og det er så det, vi skal implementere med den her ændring af Dublinsamarbejdet.

Tak. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, for en kort bemærkning. Værsgo.

Det kan godt være, jeg har misforstået noget. Det er så fair nok. Det sker jo en gang imellem. Men samlet set er det her lovforslag med til at gøre udgifterne til de sager dyrere. Sådan forstår jeg det, der står på de sidste sider. Jeg er med på, at hvis man ser på det, der står om indkvartering i det her lovforslag, så bliver det billigere. Men de samlede udgifter gør det dyrere. Jeg vil bare høre, om det er korrekt forstået.

Så vil jeg spørge, hvordan det kan være, at i det notat, som blev sendt over til Europaudvalget, talte man om en udgift på 14,1 mio kr., så vidt jeg husker, men den udgift er forsvundet i det her lovforslag. Hvordan hænger det sammen?

Ministeren.

Det hænger simpelt hen sammen med den model, vi har fundet. Jeg ved ikke, om der var nogen, der havde troet, at vi kunne finde en så effektiv model, dengang man sendte det over til Europaudvalget. Det er rigtigt nok, at der har stået to forskellige beløb, men nu går det jo i den rigtige retning, og det håber jeg da også at hr. Martin Henriksen er ganske godt tilfreds med. Der er her tale om en betydelig reduktion i udgifterne til den model, og det er baggrunden for det. Vi har simpelt hen fundet en model, der samlet set er meget effektiv i forhold til, hvad vi havde forudset, der ellers ville være af omkostninger ved det her.

Tak. Hr. Martin Henriksen.

Jamen det er da glimrende. Altså, hvis regeringen kunne gøre mere af det på udlændingeområdet, ville det være fremragende. Men forklaringen på, at man oplyste et tal til Europaudvalget og så oplyser et andet tal i lovforslaget, er altså, at man lige pludselig har fundet ud af, at det er billigere. Jeg går ud fra, at ministeren stadig væk kan bekræfte, at lovforslaget samlet set er en udgift. Det går jeg ud fra ministeren kan bekræfte, han har i hvert fald ikke afkræftet det.

Så kunne jeg også godt tænke mig at spørge ind til noget andet. Jeg er med på, at det er regeringens holdning, lige som det er andre partiers holdning, at man skal implementere det her. Men man kan diskutere, hvordan man implementerer det, og der er vi så uenige i Dansk Folkeparti. Mener ministeren, at det f.eks. er rimeligt, at der er den problemstilling, jeg har nævnt flere gange, om, at Dansk Flygtningehjælp risikerer både at sidde og være med til at afgøre klagesager og så er i en position, hvor de er forsvarsadvokater for dem, der klager? Det er jo ikke et krav fra EU.

Tak. Ministeren.

Det spørgsmål skal selvfølgelig ses i sammenhæng med, at den model, som regeringen her lægger op, er med til at sikre, at vi får et mere effektivt system, end vi har i dag. Det er det, der er det centrale.

Det er et system, som jo rigtig nok, hvis man ser i det sammenfattende skema over de økonomiske konsekvenser, giver merudgifter i forhold til Justitsministeriets departement til klagesagsbehandling. Men der står jo også det, som jeg har været inde på, nemlig mindre udgifter på grund af kortere opholdstid i indkvarteringssystemet. Og det, der er det centrale, er sådan set det sidste, som jeg her siger. Hvis vi kan få et asylsystem, hvor folk er kortest muligt, mener jeg, at det er til gavn for alle. Det mener jeg også at den her model, som regeringen har valgt, klart bidrager til, fordi den kommer til at sikre, at sagerne bliver behandlet mere effektivt og hurtigere, end tilfældet ville være med den nuværende model.

Tak.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår derfor, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, så betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.