Det næste punkt på dagsordenen er:

23) 3. behandling af lovforslag nr. L 58:

Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel og lov om buskørsel. (Ændring af bødesatser).

Af transportministeren (Pia Olsen Dyhr).

(Fremsættelse 31.10.2013. 1. behandling 21.11.2013. Betænkning 12.12.2013. 2. behandling 17.12.2013. Lovforslaget optrykt efter 2. behandling. Tillægsbetænkning 18.12.2013).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre, værsgo.

Tak for det. Jeg kan starte med at meddele, at Venstre stemmer imod dette lovforslag, fordi vi ikke mener, det rammer skiven i forhold til det formål, som var tiltænkt.

Men når jeg beder om ordet, er det, fordi jeg vil henlede opmærksomheden på den tillægsbetænkning, der ligger til lovforslaget. Det er således, at et flertal i Transportudvalget har udtrykt, at man er stærkt utilfreds med den betjening, som regeringen, nærmere betegnet Justitsministeriet, har givet i forbindelse med lovbehandlingen her. Der er stillet spørgsmål på baggrund af deputationer i Transportudvalget, og alligevel får man et meget arrogant svar fra Justitsministeriet, der ikke ser sig i stand til af ressourcemæssige årsager at svare på de helt relevante spørgsmål, der er stillet.

Helt konkret drejer det sig om Danske Busvognmænd, som har været i deputation og peget på, at der ikke er en eneste overtrædelse af cabotageområdet inden for busområdet. Så er det selvfølgelig relevant at få afklaret i forbindelse med lovprocessen, om det nu også er tilfældet, for busvognmændene er også blevet omfattet af de her kraftige bødestigninger. Og det har vi ikke kunnet få et klart svar på fra Justitsministeriet, og det er dybt, dybt utilfredsstillende, og derfor er vi selvfølgelig tilfredse med, at et flertal i Transportudvalget har givet denne næse til regeringen.

Men vi agter også fra Venstres side at rejse sagen over for Præsidiet, for det må være sådan, at det er Folketingets medlemmer, der i forbindelse med udvalgsbehandlingen definerer, hvad det er relevant at spørge om, og ikke embedsmænd, der sidder i et ministerium. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen. Nej, ikke en kort bemærkning. Så siger vi tak til Venstres ordfører. Og så giver vi ordet til hr. Eigil Andersen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.

Vi har nu et forslag til tredje behandling, som skærper straffen, når der foregår social dumping på transportområdet. Og hvad gør Dansk Folkeparti, som ellers påberåber sig at kæmpe for danske løn- og arbejdsvilkår? Ja, Dansk Folkeparti stemmer blankt. Det er en meget, meget slap omgang. Må jeg minde om, at det at stemme blankt også er at stemme. Og en blank stemme er i dette tilfælde en stemme, der støtter status quo.

Så man vil altså ikke tage mere håndfast fat på de problemer, som danske chauffører oplever hver eneste dag. Det er en hverdag, hvor udenlandske vognmænd og chauffører i stor stil blæser på EU's regler for cabotagekørsel. Derfor er den danske lastvognsbranche ved at blive smadret, og det rammer både vognmænd og lastbilchauffører.

Danmark har således mistet godt 8.000 chaufførjob siden 2008 ifølge Fagligt Fælles Forbund – 3F. Med lovforslaget foreslås det at hæve bødestørrelsen i forbindelse med overtrædelse af cabotagereglerne, så der indføres bøder på 5.000 kr. for mindre alvorlige overtrædelser, på 15.000 kr. for alvorlige overtrædelser og på 35.000 kr. for meget alvorlige overtrædelser.

Det er ubegribeligt for mig og for SF, at der er nogle partier, som ikke kan støtte det lovforslag. Sagen er jo, at konkurrence på ringere løn- og arbejdsvilkår end dem, der normalt gælder i Danmark, er en bombe under den danske arbejdsmarkedsmodel og en bombe under danske familiers velfærd.

I SF tager vi truslen mod de danske arbejdspladser og det danske velfærdssystem meget alvorligt. Social dumping er også uacceptabelt, fordi det undergraver de mange virksomheder og arbejdsgivere, der følger reglerne og sikrer ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Jeg vil gerne citere 3F, som siger om regeringens initiativer, at hvis hele pakken bliver gennemført, sætter det en effektiv stopper for piratkørsel, fusk og social dumping.

Det ville derfor klæde de partier – og her tænker jeg især på Dansk Folkeparti, der siger, at de støtter lønmodtagerne – at de også rent faktisk stemmer for forbedringerne, når der er en mulighed for det. Og den mulighed er der nu.

Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Christian Schmidt.

Jeg vil gerne starte med at spørge ordføreren om noget. Når ordføreren nu er så optaget af, at vi får lovgivet på det her område, så går jeg ud fra, at ordføreren også har den grundholdning, at vi skal have alle oplysninger på bordet, inden vi begynder at lovgive for det område. Her tænker jeg på, at det selvfølgelig er vigtigt, at det, når man vil begynde at lovgive for cabotagekørsel for busvognmænd, så også er i orden, altså at vi ved, hvor mange der i grunden har overtrådt noget. Vi går jo ud fra, at man må have en argumentation for, hvorfor man vil lave det her lovforslag. Er ordføreren så ikke enig med mig i, at hvis vi vil have oplyst, hvor mange sager der har været, siden man nu føler, at man skal til at lovgive for området, så er Justitsministeriet selvfølgelig forpligtet til at give Folketinget en sådan helt grundlæggende oplysning, der ligger til grund for lovgivningen?

Ordføreren.

Jeg har forstået det sådan, at det vil kræve et meget stort arbejde at gennemgå hundredvis af sager, og at det vil medføre et stort forbrug af offentligt ansattes ressourcer, og derfor er man veget tilbage fra at løse den her opgave. Men det ændrer jo ikke ved, at der her er tale om et lovforslag, som vil medvirke til at bremse de ulovligheder, der foregår. Der er jo udenlandske chauffører i Danmark, som typisk kører for 10.000 kr. om måneden i løn. Nogle får endda kun 2.500 kr. i løn. De bor på rastepladserne under meget, meget kummerlige vilkår. Samtidig bliver danske chauffører arbejdsløse, og danske vognmandsfirmaer må lukke.

Jeg vil da kraftigt opfordre Venstre til her at medvirke til – og det samme gælder, som jeg nævnte tidligere, Dansk Folkeparti – at der bliver gjort mest muligt for at få stoppet den trafik. Man kunne jo også sige, at det er for at tage vare på det danske erhvervsliv, altså de danske vognmandsvirksomheder.

Hans Christian Schmidt.

Ordføreren mener, at det er så vigtigt. Man kan jo høre på ordførerens stemmeføring, at det er meget, meget vigtigt. Jeg går da ud fra, at ordføreren, når ordføreren er så meget inde i den her sag, da ikke har ladet sig spise af med at få at vide, at det vil kræve mange ressourcer, uden at vide hvad det er. Så nu går budskabet jo ud til alle de mennesker, der følger den her debat. Her står en ordfører og taler varmt for, at det her skal indføres, og nu skal det kriminaliseres, og når man så spørger ordføreren, hvor mange timer de da skulle have brugt for at finde de oplysninger, går jeg ud fra, at det ved ordføreren. For ellers er det, ordføreren står på talerstolen og siger, helt usandt, altså at der skulle bruges en masse ressourcer på det. For ordføreren aner simpelt hen ikke, hvor mange ressourcer der skal bruges – eller hvad?

Ordføreren.

Sådan har jeg forstået de oplysninger, som er fremkommet i sagen. Men nu er det jo ikke mig, der er minister og har det detaljerede kendskab, hvad det angår. Men jeg er da glad for, at mit budskab er trængt igennem. Men jeg er da meget, meget ked af, at det ikke er trængt igennem på den måde, at man også kunne appellere til Venstre om at sørge for at beskytte danske chaufførjobs og beskytte danske vognmandsvirksomheder. For det er jo det, som er hovedsigtet med det her lovforslag. Og der vil Venstre altså simpelt hen stemme imod, samtidig med at man påstår, at man er det ny lønmodtagerparti. Det tror jeg er meget langt væk.

Der er en lang række medlemmer, der ønsker korte bemærkninger. Først hr. Karsten Lauritzen.

Jeg skal bare høre, om SF's ordfører ikke mener, at vi i Folketinget skal lovgive på et oplyst grundlag, at det skal være muligt for folketingsmedlemmer at spørge et ministerium, en minister omkring faktuelle ting, få et svar og med udgangspunkt i den faktuelle viden lovgive. Er ordføreren enig i det princip, som er et helt grundlæggende princip for et demokrati og for Folketinget?

Ordføreren.

Det er jeg som udgangspunkt enig i, men jeg mener også, at der kan opstå situationer, hvad man bliver nødt til at tage det ressourceforbrug, der eventuelt skal til for at fremskaffe de pågældende oplysninger, i betragtning.

Men noget helt andet er, at når man er så bekymret for busområdet, kan man jo bare se på det på den måde, at de buschauffører og de vognmænd, som kører lovligt, også efter den nye lov, ikke vil blive ramt af det her bødesystem. Det er jo sådan, at der ikke bliver uddelt bøder til mennesker, som ikke overtræder lovgivningen. Så for dem, der opfører sig korrekt, er der jo ikke noget problem.

Karsten Lauritzen.

Jeg er grundlæggende uenig med SF i, at man skal lovgive, når der ikke er noget problem – det synes vi i Venstre ikke man skal – og det er der altså ikke for busserne.

Jeg vil godt holde fast i ordførerens svar på det her med oplysning af Folketinget, og om man skal lovgive på et sagligt grundlag. Ordføreren siger: som udgangspunkt. Der vil jeg bare sige, at det har vi taget os ad notam til det tidspunkt, hvor regeringsmagten skifter. Vi er principielt af en anden opfattelse, men jeg kan forstå, at det er sådan, det må være. Som udgangspunkt kan man oplyse Folketinget fagligt og sagligt, men man skal ikke. Det må jeg sige. Det tror jeg vist er nyt.

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg betragter den her diskussion om fremskaffelse af oplysninger og bekymringen for busområdet som et skinargument for, at man ikke vil gøre det, som er det rigtige, nemlig at medvirke til at undgå den her ulovlige lastbiltrafik, der overtræder EU's cabotageregler og ødelægger den danske lastvognsbranche. Jeg betragter det som et skinargument for, at man ikke vil støtte det her lovforslag.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kan godt høre, at ordføreren forsøger at tale udenom. Det er jo selvfølgelig heller ikke særlig behageligt, at vi har at gøre med en regering, som ikke vil svare Folketinget på de spørgsmål, der bliver stillet gennem udvalget, og som heller ikke har nogen viden om, hvad det er for et grundlag, man lovgiver på. Derfor vil jeg bare gerne høre ordføreren, når ordføreren nu siger, at der er et problem her: Hvor mange busvognmænd og hvor mange sager er det så, vi taler om? Det må ordføreren jo kunne give en anslået størrelse på, når det er et område, som man mener kræver lovgivning. Taler vi om flere hundrede, eller taler vi om nul?

Ordføreren.

Lovforslaget omhandler jo generelle bødeforhøjelser inden for det her område omkring bl.a. godstransport.

Ellen Trane Nørby.

Så ordføreren kan ikke svare, og ordføreren ønsker ikke at svare, ligesom ministeren ikke ønsker at svare Folketinget på de spørgsmål, der bliver stillet. Det vil sige, at man lovgiver fuldstændig ud i blinde. Vi har problematiseret, at man lovgiver på busområdet. Der er sådan set ingen fra Venstre, der ikke har sagt, at man skal sætte hårdt ind over for den ulovlige cabotage, der er på lastbilområdet. Desværre har vi jo at gøre med en regering, som satte det projekt i bero, der var med at sikre et ordentligt anlæg til screening af de lastbiler, der kørte ind over den dansk-tyske grænse, dengang regeringen trådte til. Det er jo rigtig ærgerligt, at det projekt sådan set blev forsinket, fordi det var sådan set et af de elementer, der bl.a. skulle håndtere kontrolindsatsen.

Ordføreren.

Vi kan forholde os til det her konkrete lovforslag. Det er det, der skal stemmes om om lidt, og det lovforslag forhøjer bøderne i tilfælde af f.eks. ulovlig udenlandsk cabotagekørsel i Danmark. Det er det, som det drejer sig om, og der må vi jo bare konstatere, at handlinger vejer tungere end ord, og de her hensigtserklæringer om, at man gerne vil gøre noget mod cabotagekørsel, bliver altså fulgt op ved, at her vil man decideret stemme imod lovforslaget. Det tror jeg folk godt forstår det skrækkelige i.

Hr. Kristian Pihl Lorentzen for en kort bemærkning.

Tak. Jeg kan godt høre, at SF's ordfører ikke er ret meget for at tale om den helt uacceptable proces, der har været i forbindelse med lovforslaget. Man vil hellere tale om det politiske i det. Men det kan vi også godt gøre, og der vil jeg høre, om ordføreren ikke er opmærksom på, at man så sent som i 2012 har hævet bødeniveauet markant, bl.a. i forhold til brud på cabotagelovgivning. Er ordføreren bekendt med, at lovforslaget her rammer ved siden af skiven, fordi det jo slet ikke kun vedrører cabotageområdet? Det vedrører samtlige brud på godskørselsloven og buskørselsloven. Det vil sige, at det simpelt hen ikke rammer skiven i forhold til det, som ordføreren står og siger er målet. Vi vil alle gerne bekæmpe ulovlig cabotage, men det her rammer helt ved siden af skiven, og det er derfor, Venstre stemmer imod.

Så ordføreren må forholde sig til: Synes ordføreren, det er acceptabelt, at Justitsministeriet ikke svarer på de relevante spørgsmål, der er stillet i forhold til lovbehandlingen?

Ordføreren.

Den del har jeg svaret på adskillige gange nu, og det svarer jeg så ikke på yderligere. Men derimod vil jeg sige, at jeg er fuldstændig klar over, at der her er tale om en generel forhøjelse af bøderne. Jeg er klar over, at de er blevet forhøjet i 2012, men argumentationen for, at der er tale om en generel forhøjelse, er jo, som det også fremgår af den skriftlige dokumentation, at man vurderer, at det vil være en forskelsbehandling, som vil være i strid med EU's regler, hvis man begynder at differentiere. Og derfor er det så sådan, at lovforslaget omfatter hele bødeområdet.

Kristian Pihl Lorentzen.

Ja, men der kan jeg så oplyse ordføreren om, at der ikke er noget i EU-lovgivningen, der er til hinder for, at man fritog busvognmændene for det her, når der ikke er et problem overhovedet i forhold til cabotagelovgivningen i forbindelse med busser. Og derfor er det, at vi er nødt til at grave lidt i, hvad ordføreren mener med, at det er for stort et arbejde at gennemgå de sager.

Der er tale om 428 sager om brud på cabotageloven siden 2009. Det, der er tale om der skal foretages, er at vende hver af de forseelser og se, om det er en bus, der er tale om, eller om det er en lastbil: Er det en bus? Er det en lastbil? Det kan man gøre på ganske få timer. Er det for meget at forlange af embedsværket, at man laver den lille undersøgelse, den ret simple manøvre, så vi kan få et svar på, om det er relevant, at busvognmændene også skal omfattes af de her dramatiske bødeforhøjelser?

Ordføreren.

Jeg er ikke klar over, om de her over 400 sager er tilgængelige på en måde, så det har den enkelhed over sig. Med sagens kerne er jo, at det, der sker her, er, at man ikke hæfter sig ved, at hvis buschauffører og busvognmænd retter sig efter den nye lovgivning, så er der jo ikke noget problem. Som sagt er der ikke nogen mennesker i Danmark, der får bøder for noget, som de ikke har gjort. Så jeg forstår slet ikke den modstand, der er imod det.

Men med hensyn til EU's regler, for så vidt angår det generelle, vil jeg sige, at hvis man eventuelt kunne overveje kun at tage cabotagekørsel med, så har jeg forstået det sådan, at der vurderer man fra ministeriets side, at det ville være forkert, hvis man kunne nøjes med noget, som især er rettet mod udenlandske lastvogne. Og Venstre, som er en stor tilhænger af EU, må da være klar over, at der er nogle hensyn, der skal tages i den forbindelse.

Hr. Flemming Damgaard Larsen for en kort bemærkning.

Nu kan ordføreren ikke tillade sig at tale udenom længere. Det handler om ganske almindelige mennesker, ganske almindelige chauffører, ganske almindelige vognmænd, og de er så almindelige, at de kan begå den fejl at glemme f.eks. en attest. Hvis man glemmer en førerattest derhjemme, stiger bøden fra 1.000 kr. til 5.000 kr. Og det er noget, som politiet, hvis de stopper dem, jo nemt kan slå op i de registre, som politiet har i deres vogne. Men alligevel er det 5.000 kr. i bøde, det bliver hævet til. Det er bare et eksempel, og jeg kunne komme med en lang række andre eksempler.

Synes ordføreren, det er rimeligt, at vi ikke kan få svar, når vi på baggrund af Danske Busvognmænds henvendelse til udvalget spørger til, hvor mange busser det her omfatter? Det kan vi ikke få svar på. Vi ved, oplysningerne ligger der, og man kan finde dem i løbet af nogle få minutter, men man vil ikke fra Justitsministeriets side. Er det rimeligt?

Ordføreren.

Først vil jeg sige, at jeg ikke tror, at det, der her bliver beskrevet, er korrekt, men det vil jeg overlade til ministeren at svare mere detaljeret på. Men desuden vil jeg sige, at når man er meget bekymret for de her bødestørrelser, er der jo mange mennesker her i samfundet, man kan være bekymret for. Altså, hvis jeg kører uden lys på min cykel, koster det mig, så vidt jeg husker, 700 kr. Det kan man da også være bekymret for. Altså, jeg kan også glemme at få lys på cyklen.

Så inden vi får talt os alt for varme omkring de her bødestørrelser, synes jeg, man skal huske, at der er mange forskellige bøder i det danske samfund, og en lille ting som at køre uden lys på cyklen er det da egentlig temmelig meget at betale 700 kr. for. Jeg synes, det er fair, og derfor synes jeg også, det er fair, hvis der så sker noget i forhold til en bus, som åbenbart er det, man interesserer sig meget for.

Flemming Damgaard Larsen.

Nu er sammenligningen med en cykel helt ved siden af. Enhver kan jo se, hvis man cykler, om der er lys på eller ikke lys på. Det er ikke noget, man kommer til at glemme. Men man kunne jo komme til at glemme en attest af den ene eller den anden karakter, og der er altså eksempler, hvor det stiger fra 1.000 til 5.000 kr., og andre eksempler, hvor det stiger fra 1.500 til 5.000 kr. Så er det meget rimeligt, at vi spørger, stille og roligt: Må vi få at vide, hvor mange af de 428 sager, der har været i Danmark, siden reglerne trådte i kraft, der omfatter busser? For det vil vi meget gerne have at vide, inden man begynder at kriminalisere busserne.

Ordføreren.

Jeg har lagt mærke til, at der ikke er nogen af Venstres talere her, som svarer på det, som jeg har sagt adskillige gange, nemlig at hvis man opfører sig lovligt, får man ikke en bøde. Det er der ingen der har svaret på, for det er jo klart, at det kan der ikke svares på. Men jeg vil sige, at de mange danske lastvognschauffører, som er blevet arbejdsløse, fordi deres job er blevet undermineret af ulovlig cabotagekørsel, hvor chaufførerne får 10.000 kr. i løn eller 2.500 kr. i løn og lever med et primusapparat på de danske rastepladser og bor i deres lastvogne, godt kan forstå, at der er behov for at forhøje de her bøder.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

SF har også i denne sag, fristes man til at sige, lagt sig ned for regeringen og accepteret, at man ikke får en sag fuldt belyst. Derfor skal jeg blot spørge: De oplysninger, som bl.a. hr. Hans Christian Schmidt og hr. Christian Pihl Lorentzen og andre har efterspurgt, er det set med SF's briller oplysninger, der er irrelevante for sagens afgørelse, uanset hvordan man står politisk? Er det irrelevante oplysninger, eller er det set med SF's briller simpelt hen et ressourcespørgsmål og okay, at regeringen så ikke ønsker at oplyse noget om de spørgsmål, der blev stillet?

Ordføreren.

Der er mange gentagelser i det her Folketing. Jeg synes personligt, at der ind imellem også er for mange gentagelser. Jeg har nu i flere omgange svaret det, jeg ville svare angående de spørgsmål, der er blevet rejst omkring buskørsel, og jeg har så tænkt mig nu at spare Folketinget for yderligere gentagelser, hvad angår det spørgsmål. Og så hæfter jeg mig ved, at jeg ikke får nogle ordentlige svar på det, som har været mit hovedbudskab i det her, nemlig at vi har et stort hensyn at tage til danske vognmænd og danske lastbilchauffører, så deres arbejde ikke bliver undergravet.

Jacob Jensen.

Nu er ordningen jo den, at det er ordføreren, der skal svare, og vi skal stille spørgsmålene, det er jo arbejdsfordelingen her. Derfor vil jeg godt spørge: Når nu SF siger, at det er okay, at Justitsministeriet ud fra et ressourcemæssigt spørgsmål, må man forstå, ikke ønsker at oplyse de her ting, er der så en grænse for, hvor mange ressourcer SF så synes man godt kan bruge, eller hvordan ser SF på det spørgsmål? Er det ligesom en mere indholdsmæssig vurdering fra gang til gang, eller er der simpelt hen en grænse, hvor man fra SF's side siger: Det her beløb er maksimum. Hvis man går over det beløb, er det okay, at regeringen og i det her tilfælde Justitsministeriet ikke ønsker at efterkomme de ting, som Folketinget ønsker i et spørgsmål?

Ordføreren.

Som jeg har forstået Folketingets forretningsorden, er der ikke en eksakt regel om, at der er en, der spørger, og en anden, der svarer. Jeg har forstået det sådan, at der er tale om korte bemærkninger, men formanden kan jo afklare, om det er rigtigt forstået. Og jeg har besvaret det, der her bliver spurgt om.

Jeg kan bekræfte, at det hedder korte bemærkninger, og hr. Kim Christiansen er den, der har den næste korte bemærkning.

Tak for det. Jeg vil godt spørge hr. Eigil Andersen om noget helt andet. Ordføreren taler meget om social dumping, og når vi vælger at stemme gult i dag fra Dansk Folkepartis side, er det, fordi vi er tilhængere af de kraftige stigninger på bøderne for ulovlig cabotagekørsel. Til gengæld synes vi ikke, det er noget at straffe små danske selvstændige vognmænd for bagateller med tårnhøje bøder. Derfor stemmer vi gult i dag.

Men når nu hr. Eigil Andersen taler så meget om social dumping og arbejdsløse chauffører, er det jo ikke den ulovlige cabotagekørsel, der er skyld i det. Det er den organiserede cabotagekørsel. Og den gør det her lovforslag altså overhovedet ikke op med. Og hvis ikke ordføreren er bekendt med det, kan jeg sige, at jeg i hvert fald har fået svar fra ministeren, hvori det tilkendegives, at man kan køre lovlig cabotagekørsel 365 dage om året, 24 timer i døgnet. Det er et problem i forhold til social dumping. Er ordføreren uenig i det?

Ordføreren.

Jeg synes, det er meget skuffende, at Dansk Folkeparti vil stemme blankt i den her sag, når man siger, at man gerne vil modvirke social dumping også på lastvognsområdet. Og med hensyn til det organiserede, er det helt klart, at der foregår nogle ting, som er organiserede, hvor lastvognene holder på de danske rastepladser og bliver dirigeret forskellige steder hen. Mange af de ting, der foregår der, er ulovlige, og derfor synes jeg, det er underligt, at Dansk Folkeparti ikke vil stemme for de her bødeforhøjelser.

Kim Christiansen.

Det ville vi også meget gerne, hvis lovforslaget kun havde indeholdt forhøjede bøder for ulovlig cabotagekørsel. Men det mener hr. Eigil Andersen jo ikke at man kan, fordi det ville være i strid med EU-regler, det ville være forskelsbehandling, fordi man så ville ramme hovedsagelig udenlandske chauffører. Og så vil jeg bare til orientering gøre opmærksom på, at danske chauffører altså ikke kan køre ulovlig cabotagekørsel i Danmark. Det ligger ligesom i sagens natur. Det er altså udenlandske biler, der kører cabotagekørsel i Danmark, bare til orientering.

Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge hr. Eigil Andersen om, er: Gør det her lovforslag op med den organiserede cabotagekørsel? Vil det her gøre noget som helst ved problemet med social dumping i Danmark?

Ordføreren.

Ja, det vil bestemt gøre noget ved den ulovlige cabotagekørsel i Danmark. Det må jeg sige. Jeg ved jo selvfølgelig godt, at Dansk Folkeparti er imod det danske medlemskab af EU, men EU er jo en realitet, og det er en realitet, at Danmark er medlem af EU, og derfor er virkeligheden jo, at vi bliver nødt til at indrette os efter de regler, som er gældende i EU. Her er vurderingen altså, at man vil komme i modstrid med EU's regler, hvis man ikke gør de her bødeforhøjelser generelle for området.

Tak til ordføreren. Et par medlemmer har bedt om ordet som såkaldte privatister. Først er det hr. Flemming Damgaard Larsen.

I onsdags, altså for 2 dage siden, havde vi både transportministeren og senere justitsministeren i samråd i Transportudvalget for at få afklaret det her, men det lykkedes ikke. Justitsministeren har nu haft 2 dage til at forberede sig, og derfor vil jeg gerne stille et meget klart spørgsmål til justitsministeren, nemlig om justitsministeren ikke godt vil komme herop på talerstolen og oplyse, præcis hvor mange af de 428 sager, der har været, siden forordning 1073 trådte i kraft i 2009, som omhandler busser.

Det er meget vigtigt for os at få det at vide, for med lovforslaget her har man jo også ligesom underforstået lagt op til, at der også er store problemer med busser i Danmark. Det ved vi at der ikke er, men vi kan bare ikke få det oplyst af ministeriet, selv om ministeren ligger inde med oplysningerne. Derfor vil jeg gerne stille dette spørgsmål til justitsministeren: Hvor mange af disse 428 sager omhandler busser?

Før vi tager den næste privatist, vil jeg godt give ordet til en ordfører, nemlig hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.

Hvis nogen skulle være kommet i tvivl, vil jeg sige, at Enhedslisten støtter det her lovforslag. Vi synes, at det er en skærpelse af et værktøj, man i forvejen har. Det er en rigtig god skærpelse, der finder sted, af et redskab i kampen mod ulovlig cabotagekørsel, som jo er en ulovlig undergravning af danske løn- og arbejdsvilkår, og som på ulovlig vis påfører danske vognmænd unfair konkurrence.

Jeg vil samtidig gøre opmærksom på, at vi fra Enhedslistens side sammen med Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Venstre og Liberal Alliance har vedtaget at lave en tillægsbetænkning, som klart udtrykker kritik af, at vi ikke har kunnet få nogen ordentlige svar på nogen af de spørgsmål, der er stillet. Det er ikke nogen spørgsmål, Enhedslisten har stillet, men der er ikke nogen ordentlige svar på nogen af de spørgsmål, der er stillet. I den tillægsbetænkning adresserer vi klart Rigspolitiet, som jo har meddelt, at de syntes, at det var for ressourcekrævende at finde svarene frem i den detaljerede form, som Transportudvalget gerne ville have haft dem i. Det synes vi heller ikke duer fra Enhedslistens side. Selvfølgelig skal man stille med de svar, vi beder om.

I forbindelse med tillægsbetænkningen og lovprocessen har man jo så haft både transportministeren og justitsministeren i samråd, og jeg må sige, at de samråd gav anledning til at acceptere, at det, der er foregået, er foregået, forstået på den måde, at justitsministeren på det samråd, vi havde med hende, klart sagde, at hun heller ikke syntes, at det var i orden. Men vi har i øvrigt i Transportudvalget fået et svar på spørgsmål 753, som jo siger, at pr. 1. januar vil den statistik, som vi beder om, rent faktisk kunne fremskaffes, idet man har bedt de tre nye tungvognscentre om at lave statistikken.

Med den turbulens, der er skabt med to samråd, og med den debat, der har været i udvalget, og for så vidt også med den debat, der er nu her, tror jeg, at Rigspolitiet har forstået signalet. Jeg tror, at vi har givet dem et rap over fingrene, og jeg er helt overbevist om – og det er jo også det, der fremgår af svaret på spørgsmål 753 – at vi i fremtiden får den statistik, vi har bedt om. Det er godt nok for Enhedslisten.

Jeg kan forstå på i hvert fald TV 2, at de lidt lugter, at der i forbindelse med tillægsbetænkningen skulle være tale om en næse til justitsministeren. Så lad mig sige meget, meget klart fra Enhedslistens side, at det her ikke er i nærheden af en næse, hverken til justitsministeren eller transportministeren. Det her er en klar kritik af, at Rigspolitiet ikke har gidet at sætte sig ned og bladre det her manuelt igennem og så komme med svarene. Det er det, der ligger i det fra Enhedslistens side.

Som sagt støtter vi i øvrigt lovforslaget, som det ligger.

Tak til ordføreren. Så vil jeg give ordet til hr. Benny Engelbrecht som privatist.

Jeg tillader mig at tage ordet i denne sag som privatist og nærmere bestemt som udvalgsformand for Transportudvalget for at adressere det spørgsmål, som har været rejst omkring procedurer. Det er – for lige at ridse det op kort – således, at udvalget har afgivet tillægsbetænkning, hvor det omtalte spørgsmål om Justitsministeriets besvarelse er adresseret. Det har også været nævnt af flere ordførere her på talerstolen. Det var så også således, at vi i onsdags gennemførte et åbent samråd i udvalget med justitsministeren – et samråd, som blev afholdt kl. 20.00, og hvor justitsministeren mødte beredvilligt op. Her blev emnet drøftet, og det var mit klare indtryk, at udvalgsmedlemmer fik besvaret det grundlæggende spørgsmål, nemlig at man fik bekræftet den antagelse, som danske busvognmænd tilkendegav over for udvalget.

Jeg har i dag – skal jeg sige – modtaget en henvendelse fra Venstres transportordfører om, at udvalget skal tilskrive Præsidiet med en yderligere klage i sagen, og jeg har, set i lyset af at der jo er tale om en hastende sag, derfor talt med flertallet af medlemmerne i udvalget, der har indikeret over for mig, sådan som man også kan forstå af hr. Henning Hyllesteds indlæg her, at de ikke kan støtte en sådan henvendelse til Præsidiet. Jeg vil dog herfra sige, at jeg alligevel vil sætte denne sag på udvalgets næste ordinære møde, hvor vi kan drøfte det passerede, og jeg kan også forstå, at Venstres transportordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, også af egen selvstændig drift vil tage en henvendelse til Folketingets Præsidium. Og det er jo som bekendt ethvert folketingsmedlems ret.

Jeg skal endelig rette en lille misforståelse, som er i den tillægsbetænkning, som er afgivet. Og det tror jeg såmænd ikke på nogen som helst måde er af ond vilje, men det kan godt misforstås, og det synes jeg ville være meget uhensigtsmæssigt. For den kritik, som rejses i tillægsbetænkningens bemærkninger af Rigspolitiet, bør retteligen være rettet imod ikke Rigspolitiet, men Rigsadvokaten. Det fremgår også tydeligt af den samrådsbesvarelse, som har været fra Justitsministeriets side, og derfor synes jeg, at det er ret og rimeligt, at vi her fra Folketingets talerstol får rettet den misforståelse, sådan at der ikke er folk i Rigspolitiet, som får den opfattelse, at de har begået noget forkert, idet et flertal i udvalget rettelig har villet adressere noget, de mener er sket hos Rigsadvokaten.

En kort bemærkning fra hr. Flemming Damgaard Larsen.

Tak for det. Jeg vil godt spørge ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Benny Engelbrecht, om hr. Benny Engelbrecht på baggrund af de samråd, vi har haft i udvalget og de oplysninger, der er kommet frem fra justitsministeren, kan bekræfte, at Justitsministeriet via Rigsadvokaten ligger inde med oplysninger om, hvor mange busser det drejer sig om. Kan hr. Benny Engelbrecht bekræfte det?

Ordføreren.

Jeg må først rette hr. Flemming Damgaard Larsen, al den stund jeg ikke er på Folketingets talerstol som ordfører. Jeg er gået på Folketingets talerstol som privatist, som formand for Transportudvalget. Jeg tror, hr. Flemming Damgaard Larsen som næstformand for Transportudvalget er opmærksom på, at der er en forskel på de to elementer.

Jeg tror også, det er hr. Flemming Damgaard Larsen bekendt, at justitsministeren i sin besvarelse af samrådsspørgsmålet indikerede, at den antagelse, som Danske Busvognmænd er kommet med, sandsynligvis er korrekt, men også at det ville kræve meget store ressourcer og omkostninger, hvis man skulle have det endeligt bekræftet.

Men det er mit klare indtryk – og det var også mit klare indtryk, at det blev forstået både af hr. Flemming Damgaard Larsen, hr. Karsten Nonbo og en række af de øvrige Venstremedlemmer, der var til stede – at det faktisk er sådan, at der er en god grund til antage, at der ikke er givet nogen eller i givet fald kun ganske få bøder for cabotagekørsel hos busvognmænd.

Flemming Damgaard Larsen.

Jeg skal dybt beklage over for privatisten, at jeg omtalte vedkommende som ordfører. Jeg ved godt, at der er tale om en privatist.

Der blev ikke svaret på det, jeg spurgte om. Jeg spurgte ikke om, hvad man kunne antage osv. osv. Jeg spurgte alene om, om ikke hr. Benny Engelbrecht kan bekræfte, at der findes oplysninger om, hvor mange busser der rent faktisk er tale om. Og det, der alene er problemet, er, at man ikke har lyst til at bruge tid på at finde dem frem. Men man ved rent faktisk, hvor mange busser det handler om. Det er kun det, jeg spurgte om.

Hr. Benny Engelbrecht.

Først og fremmest tak til hr. Flemming Damgaard Larsen for undskyldningen. Den er modtaget og forstået. Det er jeg glad for.

Dernæst må jeg sige, at jeg jo selvfølgelig, når jeg står her som udvalgsformand, alene kan forholde mig til de ting, som faktisk er omtalt under vores samråd. Og jeg synes da, at man på ingen som helst måde kan være i tvivl om, og det må stå klart for enhver, som fulgte samrådet – man kan i øvrigt også gense det på Folketingets tv og dermed også på Folketingets hjemmeside – at ministeren klart indikerede, at sandsynligheden for, at der er givet nogle bøder er meget lille, hvis der er givet nogen overhovedet.

Derfor må man sige, at det jo ville være en relativt stor omkostning at få det her bekræftet ud over det, man allerede ved. Og det, der har været medlemmernes ønske, har jo været at få bekræftet, at det faktisk var sådan, at danske busvognmænd havde ret i deres antagelse. Og det må vi antage at de har.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Tak. Dermed bekræfter formanden for Transportudvalget også, at regeringen laver lovgivning på et område, hvor regeringen sådan set anerkender at der ikke er et problem. Det sender jo et rimelig bizart signal til danske busvognmænd, som sådan set passer deres arbejde, at man bare sætter bødestørrelserne op i en ret voldsom størrelsesorden, på trods af at man ved, at de ikke har gjort noget forkert, bare lige sådan for at markere det over for dem. Det synes jeg er en underlig form for lovgivning fra regeringens side.

Men det var egentlig ikke det, der fik mig til at tage ordet. Jeg vil gerne spørge formanden for Transportudvalget, om formanden for Transportudvalget synes, at det skal være en praksis, der skal til at være i Folketinget, at Folketingets udvalg ikke kan få svar fra ministerierne på de spørgsmål, der bliver stillet.

Når formanden for Transportudvalget siger, at det vil være en stor ressourcemæssig omkostning, vil jeg bare høre, hvad det meget lange udtryk »stor ressourcemæssig omkostning« bygger på, og hvor mange ressourcer vi taler om.

Benny Engelbrecht.

Jeg må sige, at den besvarelse, som justitsministeren kom med på det her område, efter min vurdering – det må Venstres medlemmer selvfølgelig også selv gøre sig overvejelser om – var meget imødekommende. Jeg noterede mig under samrådet, at der var medlemmer af Venstres gruppe, som udtrykte, at de sådan set syntes, at de havde fået nogle meget klare svar på spørgsmålet.

Bl.a. har justitsministeren svaret, at justitsministeren ikke fandt, at den skriftlige besvarelse, der har fundet sted, var hensigtsmæssig. Set fra min stol er det godt, at man gerne vil sikre en så høj kvalitet som muligt. Det er godt og fornuftigt.

Jeg er ikke sikker på, at jeg har tid til at besvare den anden halvdel, men det må vi så tage efterfølgende.

Ellen Trane Nørby.

Tak. En ting er så, at regeringen indfører lovgivning med skærpet straf over for danske busvognmænd, som sådan set passer deres arbejde, og hvor der formodentlig ikke er tale om, at der har været overtrædelser. Alligevel sætter man bødestraffen markant op. Det er så den form for lovgivning, som regeringen står for. Jeg synes, det sender et meget, meget skidt signal om, hvordan man behandler danske vognmænd, som passer deres arbejde.

Men jeg vil egentlig gerne holde fast i det, jeg startede med spørge om, nemlig det principielle i, at Folketingets udvalg ikke kan få svar fra ministerierne på deres spørgsmål. Er det den praksis, som formanden for Transportudvalget synes er o.k.? Er det det, man fremadrettet skal forvente, og vil det også gælde under en kommende regering af en anden farve, at den så til den tid værende opposition skal affinde sig med, at der ikke bliver givet svar på spørgsmål i forbindelse med lovbehandling?

Benny Engelbrecht.

Det, jeg har konstateret, er, at justitsministeren har sagt, at det ville have været fornuftigt, at man havde givet den indikation, som justitsministeren gav på samrådet, i den skriftlige besvarelse. Den tilkendegivelse deler jeg fuldstændig, for så havde det jo stået klart for alle medlemmer af Transportudvalget, at det ville have været at skyde gråspurve med kanoner at få bekræftet noget, som vi alle sammen godt kunne regne ud nok var sådan.

Jeg må indrømme, at jeg faktisk har en meget stor respekt for det, at politiet har utrolig mange opgaver, at Rigsadvokaten har mange opgaver. Og at få bekræftet det, som er blevet bekræftet indirekte af justitsministeren, igennem en større undersøgelse ville nok have været noget, hvor vi alle sammen ville have haft det lidt svært med at se hinanden i øjnene med hensyn til at have brugt ressourcer på det.

Hr. Hans Christian Schmidt for en kort bemærkning.

Man må jo sige, at vi får skrevet historie i dag. Altså, nu er vi gået over til, at det er i orden, at ministeriet oversender et gæt. Man oversender et gæt til Folketinget. Når vi spørger her, hvor mange sager det drejer sig om, siger man: Det er nok ganske få. Hvordan kan man vide det, når man ikke ved, hvor mange det er? Altså, det er da helt utroligt med den måde, det foregår på i dag. Man siger: Vi ved, at det ikke er ret mange, men i øvrigt ved vi ingenting om, hvor mange det er. Altså, kan man da ikke selv høre, at det er helt galt? Det må der i hvert fald være mange der kan.

Men lad os blive ved det, det drejer sig om. Når privatisten står her og siger, at det ville have krævet rigtig mange ressourcer, så må privatisten da vide, hvor mange ressourcer det vil kræve. Hvordan er det muligt at sige, at noget vil kræve lang tid? Og når der så bliver spurgt om, hvor lang tid det vil kræve, siger man: Det ved jeg ingenting om. Men hvordan ved man så, at det er lang tid? Altså, det her er jo helt galt, det er rene gætterier, vi er i gang med. Nu må vi altså se at få fakta på bordet.

Hr. Benny Engelbrecht.

Hr. Hans Christian Schmidt deltog selv i det åbne samråd, hvor jeg sad i formandsstolen, og jeg kunne også tydeligt se på de medlemmer, der var til stede, at de godt forstod budskabet om, at der sandsynligvis ikke er nogen sager af den her karakter, og justitsministeren har i øvrigt meget klart beskrevet hvorfor.

Jeg synes, det også må være meget klart, at når en minister besvarer et samrådsspørgsmål under ministeransvar, hvori man refererer til informationer, der kommer fra en myndighed, så skal vi vel ikke som udvalg drage det i tvivl. Det tror jeg heller ikke hr. Hans Christian Schmidt har gjort, dengang han var ansvarlig minister, altså nødvendigvis betvivle de informationer, der var kommet fra systemet. Og det vil med andre ord sige, at jeg ikke kan svare på, hvor mange ressourcer det ville have krævet.

Men jeg kan i hvert fald konstatere, at den besvarelse, som justitsministeren kom med, var, at det ville være ressourcekrævende og naturligvis mere ressourcekrævende end at konstatere det, som vi alle sammen formodentlig godt ved, nemlig at der ikke er nogen sager på busområdet, fordi det ikke er blevet kontrolleret. Det, man har kontrolleret, er lastbiler.

Hans Christian Schmidt.

Jamen kan hr. Benny Engelbrecht da ikke høre, at vi er på en glidebane? Man beder Folketinget, man beder udvalget om at forstå, at det her vil være så ressourcekrævende, at det kan man ikke iværksætte. Når så udvalget spørger: Nå ja, det kan være, vi må leve med det, men hvor lang tid vil det da tage? så er svaret, at det ved man ingenting om.

Altså, det er landets Folketing, man taler til. Det er da helt uhørt. En ting er, at vi skal leve med, at vi ikke kan få svaret, fordi det vil koste ressourcer. Når vi så formaster os til at spørge, hvor meget det vil koste, er svaret: Ja, det kan I ikke få oplyst. Jamen det er da helt urimeligt, at man kan tillade sig at opføre sig sådan over for et Folketing. Det er da ikke set før, at man er helt ligeglad, man gider ikke engang fortælle Folketinget, hvad det i grunden siger ja til.

Nu vil jeg bare sige, at nu skal vi jo da forhåbentlig have ministeren op, så ministeren kan fortælle det her. Det er jo ikke en stor opgave. Man skal tage 400 sager, og så skal man sige: Bus, lastbil, bus, lastbil. Altså, det kan godt være, det lyder voldsomt, men det er jo, hvis man koncentrerer sig lidt, til at overkomme.

Benny Engelbrecht.

Det var meget klart for mig, da jeg lyttede til samrådsbesvarelsen, at lige præcis som hr. Hans Christian Schmidt beskriver det her, kan man ikke gøre det. Det kan man ikke. Det var meget klart for mig i den besvarelse, at det ikke er sådan, det fungerer. Så kan det godt være, at hr. Hans Christian Schmidt har en anden opfattelse deraf, men vi må antage, at de informationer, som vi får, er korrekte.

Det ændrer ikke på det helt grundlæggende faktum, at den antagelse, som Venstre og andre har ønsket at få bekræftet, er blevet bekræftet. Og så kan man jo, som fru Ellen Trane Nørby så gjorde, drage sine politiske konklusioner i forhold til det, og det skal jo være frit for enhver at gøre. Jeg står her, som jeg har nævnt, som udvalgsformand, og derfor har jeg ønsket at få afklaret de proceduremæssige spørgsmål, som altså er, at jeg har konstateret, at der ikke er et flertal i udvalget, der ønsker at adressere det her over for Præsidiet, men at vi naturligvis på udvalgets næste ordinære møde vil diskutere den her sag forhåbentlig i den gode ro og ånd, som der plejer at herske i Transportudvalget.

Hr. Jacob Jensen for en kort bemærkning.

Jeg skal bare i forlængelse af det, der er blevet spurgt om tidligere, og også det svar, som hr. Benny Engelbrecht har givet, spørge hr. Benny Engelbrecht om, hvorvidt det fra udvalgsformandens side er et spørgsmål om ressourcer, eller om de oplysninger, som blev efterspurgt her, simpelt hen er irrelevante i forhold til sagens karakter.

Benny Engelbrecht.

For mit vedkommende handler det om, at udvalgets medlemmer får bekræftet den antagelse, som de har haft. Det har udvalgets medlemmer fået. Det er også blevet indikeret fra et flertal i udvalget. Og så kan jeg jo som udvalgsformand sådan set bare konstatere, at det må være sådan, at folk har fået opfyldt deres behov i forbindelse med den her lovgivning.

Jacob Jensen.

Jamen udvalgsformanden er jo også formand for et fuldstændigt udvalg, og derfor kan man jo konstatere med den debat, vi har her, at der i hvert fald er dele af det udvalg, der ikke føler, at man har fået svar på sine spørgsmål, og at man så skal affinde sig med, at ministeriet siger: Det ønsker vi ikke at bruge ressourcer på. Så må man altså forstå, at hr. Benny Engelbrecht stiller sig tilfreds med det.

Kan jeg så dermed forstå, at hr. Benny Engelbrecht siger, at det er et ressourcemæssigt spørgsmål for hr. Benny Engelbrecht, hvorvidt Folketinget skal have oplysninger og svar på de spørgsmål, som Folketinget stiller? Det er altså et ressourcemæssigt spørgsmål og ikke et spørgsmål om indholdet i det, der bliver spurgt om?

Hr. Benny Engelbrecht.

Jeg kan forstå i det spørgsmål, som fru Ellen Trane Nørby stillede, at Venstre i hvert fald er i stand til at forholde sig til spørgsmålet om parallelitet eller ikke parallelitet, og det er jo det, der er det politiske spørgsmål. Skal der være en parallelitet mellem lastbiler og busser eller ej? Det er jo klart og tydeligt, at det har man forholdt sig til. Det fremgår også tydeligt af den behandling, der har været af lovforslaget. Så med andre ord: Hvis det var så afgørende for at kunne tage stilling til spørgsmålet, ville man jo ikke have kunnet svare så klart og tydeligt på det politiske spørgsmål, som man har gjort fra Venstres side. I øvrigt i forhold til det vil jeg overlade det til ordførerne, for jeg er ikke ordfører på området. Jeg konstaterer bare blot, at det i hvert fald tyder på, at alle er blevet oplyst på et højere grundlag, og så kan man altid ønske sig, at vi i fremtiden kommer til at gøre det på en bedre måde. Det har justitsministeren indikeret, og det er jeg meget tilfreds med.

Fru Mette Bock for en kort bemærkning? Nej. Så takker vi privatisten, og så har ministeren bedt om ordet. Værsgo til transportministeren.

Jeg er jo glad for, at vi i dag tredjebehandler et forslag, hvor regeringen sætter skarpt ind mod social dumping. En af de brancher, der er allermest udsat for social dumping, er lastbilbranchen. Vi kan se, at danske lastbilchauffører og branchen jo i den grad bliver undermineret, ved at der er ulovlig konkurrence. Regeringen er optaget af, at der er fair konkurrence, vi er optaget af at sikre danske arbejdspladser på fair og ordentlige vilkår. Derfor noterer jeg mig også, at Venstre jo ikke vil stemme for en indsats med skærpede bøder på det her område, og at Venstre heller ikke er interesseret i, at vi dæmmer op for de ulovligheder, der foregår hen over vores grænser.

Nu har Venstre flere gange stillet det spørgsmål til de forskellige på talerstolen: Hvorfor udelader I ikke busvognmændene, hvorfor går I ikke kun efter lastbilchaufførerne? Jeg noterede mig under førstebehandlingen, og jeg kan høre, at flere af dem, der er til stede her i salen, ikke var til stede under førstebehandlingen, at Venstre allerede der sagde, at man ikke var interesseret i stemme for forslaget, medmindre regeringen også ændrede på bagatelgrænsen i forslaget.

Så er man jo nødt til at gå et skridt tilbage. Tilbage i 2012 vedtog man et forslag med Venstrestemmer og med en parallelitet mellem bus- og lastbilområdet, fordi man ikke må diskriminere på det her område. Da vedtog man jo netop et forslag om bøder, hvor man accepterede bøder på 25.000 kr. for ulovlig cabotagekørsel både på bus- og lastbilområdet. Nu har Venstres så åbenbart fået kolde fødder og ønsker ikke, at vi skal bekæmpe ulovlig cabotage med strengere straffe. Det synes jeg er rimeligt nok, men at prøve at lave en afværgedagsorden og sige, at man ikke ønsker parallelitet, når man så sent som for et år siden har accepteret at stemme for parallelitet, synes jeg udstiller hykleriet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Hans Christian Schmidt.

Tak for det. I det tillægsbetænkningsbidrag, som er blevet afleveret i forbindelse med tredjebehandlingen af det her lovforslag, lyder det:

Venstres, Dansk Folkepartis, Enhedslistens, Liberal Alliances og Det Konservative Folkepartis medlemmer af udvalget finder det særdeles utilfredsstillende, at det i forbindelse med udvalgsbehandlingen af L 58 ikke har været muligt at fremskaffe dokumentation fra Rigspolitiet i forhold til antallet af overtrædelser af cabotagereglerne på buskørselsområderne.

Jeg vil bare sige til ministeren, at det jo er en næse fra et flertal i Folketinget. Jeg håber, at ministeren synes, at hun stadig væk mener, at man skal rette sig efter et flertal. Og hvis det er sådan, at ministeren mener, at man skal rette sig efter et flertal i Folketinget, betyder det så, at ministeren i dag tilkendegiver, at vi for eftertiden ikke kommer til at se sådan en sjusket behandling som det, vi har oplevet her i udvalget?

Ministeren.

Jeg har noteret mig, at justitsministeren i et åbent samråd med udvalget har sagt, at det ikke er i orden, og at udvalget selvfølgelig skal have svar på spørgsmål. Man skal være opmærksom på, at der er tale om 428 sager, der skulle gennemgås. Vi startede lovbehandlingen den 31. oktober, og spørgsmålet blev så først stillet den 5. eller 6. december, og der var meget kort tid til at svare på spørgsmål. Men selvfølgelig skal man have svar på sine spørgsmål, og derfor er jeg også glad for, at Justitsministeriet meget klart i et svar på spørgsmål 753 har svaret hr. Flemming Damgaard Larsen, at man fra 1. januar 2014 nu opgør tallene fra tungtvognssektionerne på en måde, så der er mulighed for at give svar på de spørgsmål.

Hr. Hans Christian Schmidt.

Jeg er bare nødt til at sige til ministeren, at det, når ministeren siger det på den måde, jo næsten er at sige, at man ikke agter at efterkomme et flertal i Folketinget. For et flertal i Folketinget finder det helt utilstedeligt, at man ikke får oversendt de oplysninger, som man beder om. Det er nu engang ministerens ansvar, når ministeren indhenter bidrag fra andre ministerier. Det kan godt være, at der ovre i Justitsministeriet er noget, der sejler rundt, det ved jeg ingenting om, men vi er jo nødt til at forholde os til dem, der afleverer det. Så når ministeren nu har affundet sig med det, må ministeren da i hvert fald kunne oplyse over for os, hvor lang tid det ville have taget. Det må man da vide, hvis man ved, at det ville tage for lang tid. Hvor lang tid ville det så tage?

Ministeren.

Jeg noterede mig, at den form for parallelitet på bus- og lastbilområdet jo ikke var vigtig for Venstre i marts 2012, og derfor afslører det jo hykleriet. Venstre er ikke interesseret i at sætte ind imod social dumping. Det er tomme ord. Hvis man ville handle, så gjorde man det jo her ved tredjebehandlingen.

Når det så er sagt, synes jeg sådan set, at hr. Hans Christian Schmidt tillader sig at udlægge mine ord på en måde, som jeg ikke kan genkende. Jeg siger jo meget klart, at vi har stillet et spørgsmål til justitsministeren. Justitsministeren har i et åbent samråd, så alle jo kan undersøge det, sagt, at det sådan set ikke er i orden, og at hun fremadrettet vil sørge for, at udvalget får bedre svar. Derudover har hun fundet en løsning på det her problem pr. 1. januar 2014. Det mener jeg bør stille udvalget tilfreds.

Fru Ellen Trane Nørby for en kort bemærkning.

Tak. Jeg skal bare lige have bekræftet af transportministeren, at det var den nuværende regering, der sad i regering i marts 2012, og at det derfor ikke er Venstre, der har stået bag lovforslaget, som har sikret parallelitet, og at det, der kommer fra talerstolen, derfor er noget værre hykleri, når man prøver at drage en parallel på det område. Jeg kan slå klart fast, at Venstre ønsker at bekæmpe ulovlig cabotage. Vi har sådan set taget en række initiativer, også da vi sad i regering, for at sætte ind over for den ulovlige cabotage.

Men det, der er problemet med det her lovforslag, er jo, at regeringen fører symbolpolitik over for nogle danske busvognmænd, som sådan set står op, passer deres arbejde og gør en indsats. Vi kan end ikke få at vide fra regeringens side, hvor mange man mener har begået ulovlig cabotage. Så det må jo være regeringens helt egen sag, at man ønsker at slå ned på hårdtarbejdende danske busvognmænd, på trods af at de antagelig, hvis vi skal tage justitsministeren på ordet, ikke har været omfattet af de problemer, vi ser i lastbilbranchen. Jeg synes, det er trist, at regeringen sidder og fører symbolpolitik, som jo egentlig ender med at gå ud over nogle busvognmænd, der bare passer deres arbejde.

Ministeren.

Jeg noterer mig, at Venstre taler meget om, at de gerne vil gøre noget ved social dumping, men ikke når det kommer til handling, og det er jo bl.a. forhøjede bødestraffe for at begå ulovligheder og faktisk køre ulovlig cabotage her i landet. Hvis Venstre benytter sig af de undersøgelser, der ligger på området, vil de kunne se, at der er en del ulovlig cabotage, som vi er nødt til at komme til livs. Vi ved, at en skærpet bødestraf hjælper. Det kan vi se fra bl.a. Frankrig. Det er noget af det, vi tager hånd om. Vi snakker ikke kun om det, vi handler også.

Så er det jo tankevækkende, at Venstre stemte for en parallelitet i 2012 på bus- og godsområdet, men nu synes man lige pludselig, at det er problematisk. Altså, I har jo hele tiden bakket op om den her del. I gjorde det så sent som i 2012. Det her er jo kun, fordi I ikke er villige til at øge bødestraffen. I sidste ende er der jo ingen buschauffører, der begår ulovligheder, og så får de sådan set heller ikke en bøde.

Ellen Trane Nørby.

Jeg tager det kun som et udtryk for, at transportministeren åbenbart enten ikke vil eller ikke kan eller ikke ønsker at svare på de spørgsmål, som jeg stillede, for man taler udenom. Venstre ønsker at slå hårdt ned på den ulovlige cabotage, der er. Det gjorde vi, da vi sad i regering, og det har vi sådan set også været med til at tage en række initiativer sammen med den her regering til. Det, vi ikke vil være med til, er at spænde ben for helt almindelige busvognmænd, som står op og passer deres arbejde, og hvis chauffører passer deres arbejde. Dem vil regeringen nu straffe enormt meget hårdere, hvis de begår en fejl – ikke hvis de laver systematisk snyd eller ulovlig cabotage, men hvis de begår en fejl. Det er det, vi ikke vil være med til, og jeg synes egentlig, at det taler for sig selv, at regeringen, på trods af at den ikke kan komme med et tal på, hvor mange det omfatter, ønsker at give forhøjede bødestraffe til helt almindelige danske buschauffører.

Ministeren.

Jeg tror, at fru Ellen Trane Nørby ville have haft godt af at have deltaget i det åbne samråd, som justitsministeren havde med udvalget. I det åbne samråd sagde hun jo, at det, vi kan levere, vil være et skøn, og at det vel er sådan cirka nul, en eller to sager, der er tale om. Så justitsministeren har sådan set svaret på det.

Så bliver jeg altså nødt til at sige, at hvis man taler om social dumping, er man også nødt til at handle på det, og jeg noterede mig, at Venstres trafikordfører under førstebehandlingen jo sagde, at Venstre ikke er villig til at stramme bøderne, at de egentlig også gerne vil snakke om at sætte nogle af bøderne ned, og at de i virkeligheden mener, at der skulle være mindre bøder bl.a. for bagateller. Bagateller er, at man glemmer at skrive på fragtbreve, hvor man er fra. Det er jo også en måde, hvorpå man kan begå ulovlig cabotage. Det ved vi jo, og det er i det mindste en bagatel, der er ret alvorlig. Det ønsker Venstre jo nærmest skal forsvinde fra lovforslaget, hvor vi siger, at det minimum skal give 5.000 kr. i bøde. Kom nu, Venstre! Det er fair nok ikke at ville gøre noget ved social dumping, men man skal jo ikke sidde og sige, at man vil, når man ikke er villig til at handle.

Hr. Henning Hyllested for en kort bemærkning.

Jeg tror da lige, at jeg vil aflive den vildfarelse, som måske også er fremgået af debatten her, at der ikke foregår cabotage og ulovlig cabotagekørsel inden for busområdet. Det gør der da i høj grad. Men når der netop ikke er faldet nogen bøder – det er den formodning, vi har, og den tror jeg vi alle sammen er enige om – så er det jo, fordi regelsættet på det her område er helt umulig at have med at gøre.

For regelsættet omkring cabotagekørsel på busområdet, forordning nr. 1073/2009, siger, at cabotagekørsel på busområdet skal være af midlertidig karakter. Og hvad er det? Det er jo komplet umuligt at kontrollere, og det er formentlig det, politiet har opgivet. For hvordan skal de løfte en bevisbyrde ud fra en passus om, at det skal være af midlertidig karakter? Er det 2 måneder, eller er det 6 måneder?

Men jeg synes, man skal spørge nogle af busvognmændene, ikke mindst her i hovedstadsområdet, bl.a. nogle af dem, der kører til krydstogtskibene, om ikke der foregår unfair konkurrence fra udenlandske busvognmænd og formentlig også ulovlig cabotage, alt efter hvordan man fortolker en midlertidig periode.

Ministeren.

Jeg noterer mig, at det nok mere er en kommentar til Venstre, end det er et spørgsmål til mig. Men jeg vil give spørgeren ret i, at der jo lige så vel som der foregår ulovlig cabotage, når det gælder godsvognmændene, kan være tale om det på busområdet. Og hvis man begår noget ulovligt på busområdet, så skal det selvfølgelig også straffes.

For det handler i sidste ende om at sikre danske arbejdspladser. Det tager den her regering alvorligt, og derfor har vi en indsats mod social dumping med konkrete håndtag, bl.a. øget bødestraf, hvis man underminerer det danske arbejdsmarked med ulovlig cabotage.

Henning Hyllested.

Ja, det er rigtigt, at det var en kommentar, og jeg føler mig kaldet til at komme med endnu en kommentar. Det er selvfølgelig på baggrund af hr. Hans Christian Schmidts korte kommentarer her for lidt siden, som jeg ikke synes skal stå uimodsagt. Hr. Hans Christian Schmidt sagde, at den tillægsbetænkning, som også Enhedslisten deltager i, er en næse til ministeren.

Så lad mig gentage, hvad jeg sagde fra talerstolen: Det er ikke en næse; det er ikke i nærheden af at være en næse; det er en kritik af, at Rigspolitiet eller Rigsadvokaten – eller hvem det nu er – ikke har gidet at sætte sig hen og bladre det her igennem manuelt. Det er det, det er. Vi har fået et udmærket svar fra justitsministeren i et samråd, som siger, at hun egentlig heller ikke synes, det er et svar, der er i orden.

Men vi har også fået at vide, at Rigspolitiet retter ind, og at de har bedt de tre tungvognscentre om pr. 1. januar at levere det statistiske materiale, som vi også tidligere har bedt om. Det er godt nok for Enhedslisten, så der er ikke – jeg gentager – ikke tale om en næse til hverken transportministeren eller justitsministeren.

Ministeren.

Jamen det er jeg glad for at hr. Henning Hyllested sætter på plads. Jeg tror nogle gange, at Venstre måske ikke har hørt det, så det kan være meget godt, det lige bliver understreget endnu en gang.

Så vil jeg jo sige, at jeg synes, at vi i det svar nr. 753, der er givet til Folketinget, sådan set får en rigtig vigtig løftestang til brug i den fremtidige kamp mod ulovlig cabotage, netop ved at vi også får noget bedre statistik, at tungvognsdivisionen i politiet nu begynder at opdele statistikkerne. Det betyder, at vi også kan gå mere målrettet frem, og det har vi behov for.

Hr. Flemming Damgaard Larsen for en kort bemærkning.

Ministeren var inde på, at fra 1. januar 2014 har man den her statistik, de her oplysninger. Det kunne jo tyde på, at det er noget, der kunne klares i løbet af nogle få dage – der er juleferie, og hvad ved jeg – så det er jo ikke et nyt it-system, der skal indføres, for oplysningerne findes allerede. Og det gør de rent faktisk også, de findes allerede.

De oplysninger, vi søger, ved jeg findes på computeren i hver af de 12 politikredse. Man skal bare lige scrolle ned og så se, om der står lastbil eller bus. Så enkelt er det. Det tager noget med 10 sekunder pr. sag, og der er 428 sager, og man kan gøre det samtidig i alle 12 politikredse; det vil sige, at i løbet af et kvarter har man alle oplysningerne. Og det er bare dem, vi vil have frem.

Men dem nægter regeringen at komme med, dem nægter justitsministeren via Rigsadvokaten at komme med. Det er jo stærkt utilfredsstillende, når der er så let adgang til disse oplysninger, at vi ikke kan få dem frem, for det har stor betydning for vores vurdering af det her lovforslag og for vores vurdering af, i hvor høj grad busvognmændene også er kriminelle.

Ministeren.

Jeg kan jo notere, at tilbage i marts 2012 var det ikke vigtigt for Venstre, for Venstre støttede jo netop det bødeforslag, der lå på bordet i 2012, hvor der også var parallelitet mellem bus og gods. Så man må i hvert fald sige, at Venstre har skiftet holdning – eller hvad man nu kalder det.

Så vil jeg sige, at det, der sker den 1. januar 2014 – bare så vi er sikre på, hvad det er – jo ikke er, at man gennemgår de 428 sager; så er det, at man begynder at registrere, hvad det er, der er tale om, når man stopper en bil ved grænsen. Og det er jo så fremadrettet en statistik, vi kan bruge til bl.a. at kigge på, om vi skal ændre på bøderne, eller om vi skal finde på nogle andre sanktionsredskaber, så vi bedre kan kontrollere og i virkeligheden øge vores indsats mod social dumping.

Flemming Damgaard Larsen.

Som jeg sagde: De oplysninger er registreret allerede i dag, de ligger på computeren i hver af de 12 politikredse. Det er bare at gå ind og så se sagen; altså man er nødt til at gå ind i hver enkelt sag, og det tager 10 sekunder at gå ind i disse sager, og så har man oplysningerne. Det er bare det, vi beder om. Så enkelt er det.

For selvfølgelig skal ulovlig cabotage straffes, det er vi slet ikke uenige om. Det skal straffes, det mener Venstre også. Men der er bare den særlige situation nu, at man laver nogle bødeforhøjelser på op til 400 pct. – 400 pct.! – det er altså ret alvorligt. Og derfor må vi vide helt præcis, hvordan det ser ud på busområdet.

Ministeren.

Jeg tror lige, at det er lidt vigtigt at holde fast i, hvad det er, der ligger i det her forslag. Oprindelig havde vi to slags bøder i forhold til ulovlig cabotage: Den ene var på 10.000 kr., og den anden var på 25.000 kr. Det, vi gør, er, at vi så øger dem. Det var det forslag, som Venstre faktisk også stemte for og derfor også accepterede parallelitet mellem bus- og godsområdet.

Det, vi gør nu, er, at vi deler bøden på de 10.000 kr. op i to, fordi der er noget af det, hvor der er tale om bagateller. Der mindsker vi bøderne til 5.000 kr.; nogle af bøderne til 10.000 kr. øger vi til 25.000 kr. Og dem, der tidligere var på 25.000 kr., øger vi nu til 35.000 kr. Bare så vi ved, hvad der er tale om. Det vil sige, at der fra 25.000 kr. til 35.000 kr. altså ikke er en forøgelse på 400 pct.

Jeg vil sige, at det jo er vigtigt, at vi laver en indsats mod social dumping. Vi har et lastbilsmarked, der bliver undermineret i den grad af ulovlig cabotage. Vi er nødt til at have ordnede forhold; det gælder sådan set også på busområdet.

Tak til ministeren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Hr. Hans Christian Schmidt som privatist.

Egentlig er det jo lidt ærgerligt, at vi i dag har skullet have en hel debat om noget så fundamentalt som det, om et udvalg kan bede om at få oplysninger, før man behandler et lovforslag. Havde vi ikke haft det her, der er grænsende til arrogance over for et udvalg, så havde vi slet ikke behøvet at stå her hele dagen, men vi kunne ikke, uden at vi skulle slæbe ministre igennem to samråd, få at vide, at vi for eftertiden muligvis ville få oplysningerne. I dag har vi så fået det bekræftet, så noget godt er der jo kommet ud af det.

Jeg ved ikke, hvad hr. Henning Hyllested kalder en næse, men man kan slå det op, og der kan man se, at en næse er en påtale til en minister for en handling. Og når det kan læses, at Venstres, Dansk Folkepartis, Enhedslistens, Liberal Alliances og Det Konservative Folkepartis medlemmer af udvalget finder det særdeles utilfredsstillende, så er det vel, fordi der har været en handling, for man kan vel ikke gøre noget særdeles utilfredsstillende, medmindre man har foretaget en handling. Og det er det her en påtale af, og den er jeg glad for.

Endnu mere glad bliver jeg, når vi får at vide, at i fremtiden – sådan forstår jeg nemlig ministeren: at nu har man lært lektien – når borgere kommer herind i Folketinget og søger foretræde i et udvalg, fremlægger et problem og beder politikerne om at undersøge det, så kan man ikke sidde i et ministerium og afvise, hvad et Folketing ønsker. Så må man forstå, at man er underlagt Folketinget, og at Folketinget, når de beder om de oplysninger, så får dem. Om ikke andet har vi i hvert fald nået det i dag, som ministeren har stået på talerstolen og lovet, og det er jo trods alt noget. Men det havde jo været rart, at vi havde været det foruden, hele den lange debat, for at få noget, der er så fuldstændig logisk, som at Folketinget selvfølgelig kan indhente de oplysninger, det har brug for.

Tak til hr. Hans Christian Schmidt. Ønsker flere at udtale sig?

Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.

Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes, og vi giver det lidt tid.

Så slutter vi afstemningen.

For stemte 56 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 37 (V, LA, KF), hverken for eller imod stemte 13 (DF).

Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.